Что вы НЕ любите в современной академической музыке? [Архив]

Lifeolga

27.12.2005, 17:35

Не секрет, что современная академическая музыка не пользуется большой популярностью. За исключением некоторых имен, получается, что это удел избранных из избранных... Люди отказываются покупать или продлевать абонементы, если там обнаруживается концерт современной музыки; люди просто игнорируют такого рода мероприятия (а не кидают помидоры). Большинство исполнителей предпочитают играть классический репертуар в общепринятом смысле слова, а попробовать выучить что-то современное - из разряда экзотики (за исключением, конечно, тех, кто на этом специализируется, но их сравнительно крайне мало).
Время идет, а многие произведения, написанные чуть ли не 100 лет назад, стали "классикой" только только для избранных ценителей такой "классики".
Почему сейчас современная академическая музыка не в почете и вызывает скорее отталкивающие эмоции? Вина времени, композиторов? И есть ли сейчас интерес именно к появлению новой музыки и новых имен у публики?
Предлагаю всем свободно высказаться!

Polovinka

27.12.2005, 18:00

Почему сейчас современная академическая музыка не в почете и вызывает скорее отталкивающие эмоции? Вина времени, композиторов? И есть ли сейчас интерес именно к появлению новой музыки и новых имен у публики?

А я еще всех старых композиторов не переслушал. Зачем мне слушать новых? Вот когда переслушаю ВСЁ САМОЕ ЛУЧШЕЕ из обширного классического наследия - тогда и посмотрю, кто там сегодня ещё чем-то занимается (и занимается ли?) и может ли предложить что-нибудь НОВОЕ и ИНТЕРЕСНОЕ.

Sniff

27.12.2005, 18:11

О том, что мне не нравится в современной музыке, я писал в треде "Должно ли искусство быть демократичным?". Прошу прощения за самоцитату: "Беда значительной части современного искусства, на мой взгляд, заключается в том, что оно монологично. Оно не пытается вовлечь слушателя в диалог, и слушатель, что вполне естественно, платит той же монетой - уходит, поскольку чувствует себя ненужным, необязательным. Искусство Уствольской монологично, и я говорю это сейчас без осуждения, просто констатирую факт. А вот искусство... ну, скажем, Шнитке в гораздо большей степени ориентировано на диалог, на попытку включить слушателя в некую отнюдь не простую духовную работу, которая представляется композитору принципиально важной".
Заинтересованность в слушателе - вот чего мне не хватает в современной музыке. И наоборот, если я чувствую, что композитор-современник хочет быть услышанным, я реагирую очень благодарно. Мне кажется, это и есть главное - установление контакта с публикой. То, что пытались (и пытаются) делать представители т.н. "третьего направления".

Lifeolga

28.12.2005, 00:32

Polovinka писал(а): "А я еще всех старых композиторов не переслушал. Зачем мне слушать новых?"

А почему нет? Если бы мы буквально следовали хронологии старое-новое, то получился бы полный абсурд (начали бы, например, с индийской и древнегреческой музыки и далее по эпохам... А современная - под глубокую старость, если дожить удастся...).

Lifeolga

28.12.2005, 00:54

Sniff писал(а): "Заинтересованность в слушателе - вот чего мне не хватает в современной музыке."

Пожалуй, вы правы. Перебирала в голове возможные опровержения, но они все разбиваются обо что-то невидимое... Наверное, понятие "слушатель" для современной музыки скорее априорное, т.е. он как бы подразумевается (как человеческий фактор, у которого есть определенные границы восприятия), но не обязательно реально должен быть. Так что ли?

Polovinka

28.12.2005, 12:23

А вы лучше скажите, для чего современные композиторы пишут современную академическую музыку?
Они хотят:
а) прославиться
б) заработать на этом много денег
в) излить нам свою душу
г) осчастливить нас своими творениями
д) другое

Потом, современный композитор должен опираться на весь пласт уже созданной академической музыки, т.е. быть как минимум знаком с нею, чтобы не повторяться. А если он не будет владеть этим монументальным багажом, то его сочинительство превратится в изобретение велосипеда. Так и от слушателя тогда требуется то же самое - быть осведомленным, подготовленным, подкованным. Чтобы можно было б освистать композитора либо визжать от восторга. А если современный слушатель академической музыки еще не готов к восприятию современных композиторов (например, я, безмятежный Половинка. Вы тут сказали: "начали бы, например, с индийской и древнегреческой музыки" - это ее вы называете академической? Уж какой я балбес, а и то заподозрю вас в :silly: . Я говорил о знакомстве с ЛУЧШИМ наследием композиторов предыдущих эпох, а это, поверьте, не шубу в трусы заправлять), так вот, если не готов - то и нечего слушать. А если так уж хочется - то будь готов к возможному оболваниванию. Или слушайте музыку с меньшей "исторической нагрузкой" из смежных жанров - поп, рок и все их модификации. Там тоже много чего интересного творится. И не самые глупые люди этим занимаются. И не самые глупые люди это слушают.

Lifeolga

30.12.2005, 17:46

Насчет причин написания музыки могу сказать, что у каждого они индивидуальны. Если вам интересны мнения многих, то вполне можно сделать опрос. Насчет себя - для меня в этом жизнь. Это также естественно, как дыхание, природа... В произведениях проживаешь огромное количество жизней, коплекс идей, отражений... Трудно передать словами... Но я сильно отвлеклась.

Вы считаете, что слушательские эмоции должны быть всегда обоснованы опытом (подготовленностью) и не могут возникать, так сказать, естественно?

Индийскую и древнегреческую музыку я привела пример в качестве точки отсчета музыки вообще (и понимания музыки в какой-то степени тоже), а не как академический пример, конечно. Кстати, если вы чуть-чуть любопытны, то в самой Индии музыка, традиции которой прошли через тысячелетия, называется "классической" (и в каком-то смысле академической в их понимании). Я сначала даже путала, что они имеют ввиду (слишком сильна была ассоциация с западной музыкой).

Также хочу добавить, что современная музыка зачастую очень разная. Какая-то действительно требует знаний (например, симфония Берио, где множество цитат), а какую-то, как мне кажется, можно воспринимать с "чистого листа". Например, Арво Пярта или 3-ю симфонию Гурецкого имхо.

А композитору, конечно, хорошо бы знать как можно больше... Если этот композитор не подобен Галине Уствольской :-)

SergeySpb

01.01.2006, 15:50

Мне не нравится современная музыка (точнее, ее «мэйнстрим») за:
- тяготение к диссонансу;
- фрагментарность;
- эгоцентризм (об этом уже здесь говорилось);
- боязнь «банальности» (что уже само по себе стало банальностью) желание стать - оригинальным любой ценой (а нынче, скорее, оригинальным будет тот, кто не побоится обратиться к традиции).

Miguel

02.01.2006, 00:33

Замечательно!
Очень хороший поток!
Целиком согласен с выступающими! (теми, конечно. кто против т.наз. совр. "музыки")
Особое внимание, дорогие коллеги, следует уделить не только самой этой "музыке", а её месту в жизни общества после вступления цивилизации в полосу т.н. "технического прогресса", т.е. после 1914 года, когда САСШ, сокрушив старые державы путём 1-й мировой войны и выпустив кредитные деньги захватило власть в мире.
С наступлением новейшей эпохи "мэйнстримом" мировой культуры (в широком смысле этого слова) стало развитие техники. Старые отрасли культуры оттеснены на периферию человеческого творчества.
Пассионарный человек 20-го века займётся скорее наукой, нежели, иск-вом, даже если он одарён музыкально.
Этим и объясняется "упадочнический" хар-р совр. "иск-ва". Хотя, казалось бы, музыка находится в несколько лучшем положении, нежели живопись, объектвная основа которой уничтожена изобретением фотографии.
На сегодняшний день мы имеем типичную картину угасания: одну репетицию перед концертом симф.оркестра.... (на большее количсетво репетиций нет ни денег, ни времени, ни .. желания), в качестве компенсации выпускаются для широкой публики подарочные наборы из "популярной" классической музыки и "концерты" составленные по такому же принципу.

Дополняет эту печальную картину "современная музыка"..., которая является, по существу, таким же атрибутом всеобщего духовного упадка современного общества, как и абстрактная "Живопись".

Будучи "продуктом" общественной надстройки совр-муз лишь подчёркивает сложный, двойственной характер существования надстройки: она, эта "надстройка" практически не участвует в материальном производстве, т.е., казалось бы, "не нужна" обществу, но зато членство в "надстройке" является чрезвычайно притягательным!
(с чего бы это ? :) )
В такой ситуации совр. "иск-во" сохраняет некоторый авторитет, среди интеллектуальной элиты, являясь атрибутом "аристократичности", принадлежности к правящему классу.

Скорее, достойно уважения и удивления другое: как классическая МУЗЫКА смогла продержаться так долго, практически будучи лишена своей социальной почвы!??

SergeySpb

02.01.2006, 15:45

Пассионарный человек 20-го века займётся скорее наукой, нежели, иск-вом, даже если он одарён музыкально.

Этим и объясняется "упадочнический" хар-р совр. "
Трудно сказать. Не всегда человек, талантливый или даже гениальный в одном, может с таким же успехом заниматься в другой области. Ведь часто даже великие инструменталисты, встав за дирижерский пульт, мало чего смогли достигнуть на этом поприще. И по мне так уж лучше быть хорошим ученым, чем посредственным художником. Хотя, безусловно, кто-то в итоге оказался потерян для искусства. Но, думаю, что их не так много, чтобы это могло существенно сказаться на искусстве в целом.
Да и потом для кого искусство смысл жизни, все равно станет заниматься именно этим. А для кого его занятие не столь дорого, то вряд ли он достигнет каких-то высот, и не важно, в музыке, в науке или в чем-то еще. Так что, науку особо порицать за это не стоит. :-)
Дело здесь в чем-то другом. Безусловно, по какой-то причине в 20-м веке оказался востребован именно «авангард». А вот почему? Объяснений много, но все они не слишком убедительны.
Впрочем, надо радоваться, что хоть пока сохранилась исполнительская школа. Хотя и здесь наблюдаются не очень приятные тенденции (например, солисты перестали уделять много внимания красоте звучания инструмента).

SergeySpb

02.01.2006, 15:53

Замечательно!
Хотя, казалось бы, музыка находится в несколько лучшем положении, нежели живопись, объектвная основа которой уничтожена изобретением фотографии.

Да и с фотографией, по-моему, не все так однозначно. Как в живописи техника – это не цель, а средство, так и предназначение фотографии не просто копировать действительность. Здесь также проблемы начинаются тогда, когда фотограф начинает «самовыражаться», когда видно лишь его Я, а не ту действительность, которую он пытается постичь и донести до зрителя.

Lohengrin

02.01.2006, 20:42

Здесь также проблемы начинаются тогда, когда фотограф начинает «самовыражаться», когда видно лишь его Я Ага, начинаются — с цензурой :-o

SergeySpb

02.01.2006, 22:54

Ага, начинаются — с цензурой :-o
Иногда меня посещают кромольные мысли, что скорее заканчиваются :lol: :lol: :lol:

-Бу-

03.01.2006, 00:44

Мне кажется несколько странным, что при словосочетании "современная музыка" многие сразу представляют себе авангард. Помимо авангарда в музыке делалось и делается много самых разных вещей. Мне кажется, что неоклассицизм был едва ли не преобладающим в 20 веке. Стравинский, Мясковский-Прокофьев-Шостакович, Свиридов, Хиндемит, франц. шестёрка, и многие другие писали самую что ни на есть классическую музыку, которую можно воспринимать с чистого листа, без всякого представления о том, что было до. Ну неужели человек, пришедший на "Ромео и Джульетту" Прокофьева, не воспримет её только потому, что не слышал всех шедевров Моцарта? По-моему, это абсурд - такая музыка поднимет к небесам и далёкого от классической музыки человека. Если в нём вообще есть восприимчивость к красоте, конечно.
А в современной музыке вообще, среди прочего, уже давно происходит возврат к простоте, к утраченной гармонии и чистоте.
Почему бы не слушать музыку по обратному принципу: в первую очередь слушать то, что пишут сейчас, а потом уж 20 век, а потом уж 19 и т.д.? Это выглядит более естественным - современная музыка отражает настоящее, нашу жизнь, а старая музыка - отражение прошлой жизни, в ней всегда есть историческая перспектива, чтобы слушать её, нужно переносить себя в прошлое. Это очень интересно, приятно и замечательно, но ведь это СЛОЖНЕЕ, чем жить в настоящем и дышать в музыке тем же воздухом. Другое дело, что далеко не вся современная музыка стоит внимания и хоть что-либо отражает, но это ведь было всегда. Просто на премьере никто ещё не знает, что это за музыка, а старую музыку история (далеко не всегда справедливо) "расставила на места". Хотя постоянно находят композиторов, которых история почему-то пропустила совершенно незаслуженно. Начиная с И.С.Баха как минимум, которого до сих пор "открывают".

Persona

03.01.2006, 00:55

Мне кажется несколько странным, что при словосочетании "современная музыка" многие сразу представляют себе авангард.

Боюсь, действительно СОВРЕМЕННАЯ музыка весьма далека от таких понятий, как авангард и т.п. А в каких понятиях ее описывать - это большой вопрос.:-)
Но постановка темы сама по себе мне кажется не совсем корректной: что значит "нравится" или "не нравится"?
Могу привести аналогию - вот 2+2 - это всем понятно, ну там квадратное уравнение - еще можно осилить. А вот какую-нибудь топологию или тензорный анализ - это посложнее будет. Не каждый рискнет.:-)
И многие ли врубаются в квантовую механику (которой уже почти сто лет)?
Примерно то же и с "современной" музыкой.

SergeySpb

03.01.2006, 14:32

SergeySpb

03.01.2006, 14:34

Но постановка темы сама по себе мне кажется не совсем корректной: что значит "нравится" или "не нравится"?

А какой критерий Вы предлагаете?

Gimel

03.01.2006, 15:59

Почему бы не слушать музыку по обратному принципу: в первую очередь слушать то, что пишут сейчас, а потом уж 20 век, а потом уж 19 и т.д.? Это выглядит более естественным - современная музыка отражает настоящее, нашу жизнь, а старая музыка - отражение прошлой жизни...
Это тот принцип, по которому воспринималось искусство, грубо, до ХХ века. Примеров тому масса, тот же (под)забытый Бах в первую сотню лет после смерти, когда Мендельсону пришлось его восстанавливать.
Потом постепенно наметился иной подход к современному искусству: оно стало уделом избранных, а масса смотрела назад, дожидаясь, что ей предложат из современного. И это касается не только музыки, а и, скажем, живописи. В массе царит мнение, что искусство ценно то, которое прошло "испытание временем".
Я не знаю, в чем причина того, что искусство и масса так разошлись. Возможно, это объективный процесс исторического развития. И вот тут, наверно, и кроется ответ, какое искусство считать современным (хотя термин в любом случае условный): это те авторы, произведения, которые не восприняты массой, но которые замечены избранными. А временные рамки - лет 50 как минимум.
В скобках для сравнения - мы считаем современным русский язык со времен Пушкина (!), то есть вот уже 200 лет.

SergeySpb

03.01.2006, 16:17

Я не знаю, в чем причина того, что искусство и масса так разошлись. Возможно, это объективный процесс исторического развития. И вот тут, наверно, и кроется ответ, какое искусство считать современным (хотя термин в любом случае условный): это те авторы, произведения, которые не восприняты массой, но которые замечены избранными. А временные рамки - лет 50 как минимум.
В скобках для сравнения - мы считаем современным русский язык со времен Пушкина (!), то есть вот уже 200 лет.
Но вот в 19 веке все же искусство воспринималось современниками. Конечно, тоже часто со «скрипом», но все же воспринималось.
Дело еще в том, что в 20-м веке было слишком много шарлатанства, связанного с искусством. Ну ладно кто-то мог додуматься нарисовать квадрат (или еще что-нибудь в этом роде) и назвать это произведением искусства, так ведь это еще и искусствоведами было все воспринято на ура.

-Бу-

03.01.2006, 16:28

Здесь дело еще в том, что все по-разному понимают сам термин. Какую музыку считать современной? Со-временную? Всего 20-го века? Последних 10-15 лет?
Да, это верно. В этой теме это как-то не совсем очерчено. Нужно ещё учесть, что музыку последних 10-15 лет никто себе не представляет, кроме, быть может, каких-нибудь исключительных людей, которые ездят по всему свету на премьеры. Судить о музыке последних лет можно в основном по тем премьерам, что прошли в том месте, где человек находится, и которые он умудрился не пропустить, а также по редким записям, которые каждый раздобывает как может. Сужу по себе, естественно. Ежели кто-то регулярно слушает современную академическую музыку со всего света и находится действительно "в курсе", было очень интересно его послушать. Но диалог возможен, пожалуй, только о музыке 20 века в целом, которую каждый из слушающих классическую музыку хоть как-то да представляет.

Кстати, интересно, что сейчас музыка барокко вновь оказалась современной. Аутентисты и их популярность, факультет исторического и современного (!!!) исполнительского искусства в Московской консерватории - история явно сделала очередной виток спирали. Мне особенно нравится объединение современного и исторического в одном факультете - это уравнивает их: что историческое, то современно, и наоборот...

SergeySpb

03.01.2006, 16:57

Кстати, интересно, что сейчас музыка барокко вновь оказалась современной. Аутентисты и их популярность, факультет исторического и современного (!!!) исполнительского искусства в Московской консерватории - история явно сделала очередной виток спирали. Мне особенно нравится объединение современного и исторического в одном факультете - это уравнивает их: что историческое, то современно, и наоборот...
Как ни странно, но это понять не трудно: и то и другое – эксперимент :-)
Но то, что сейчас опять возрождается интерес к старинной музыке – это здорово! Даже те мои знакомые, кто не любит классику, всегда с удовольствием слушают средневековую музыку, да и от барочной особенно не отказываются :-)

Lifeolga

03.01.2006, 19:43

Как мне кажется, интерес к искусству прошлого в какой-то степени вытеснил настоящее, и то, что было написано раньше, оказалось вдруг значительно ценнее того, что пишется сейчас. По идее ценно и то, и другое, но сейчас большинство слушателей оказались "в прошлом".
По поводу самого понятия "современная академическая музыка". Четкие временные границы определить, по-моему, невозможно... Точнее, можно пользоваться разными системами и называть 10-15, 20, 50, 100 лет... Но современная музыка - это, как мне кажется, понятие восприятия, а затем уже времени. Слыша определенную музыку, мы сначала ВОСПРИНИМАЕМ ее как современную, а дата написания (допустим, 5 или 55 лет назад) имеет меньший вес. И получается, что музыка XX века как бы разделилась - на ту, что считается классикой (Шостакович, Прокофьев и т.д.) и на "современную", произведения которой могли быть написаны в то же самое время (тот же Айвз), которая до сих пор в массе "не переварена" и воспринимается именно как современная.
Что меня до сих пор не перестает удивлять, так это образовавшийся стереотип современной музыки как нечто страшного, негативного. Прямо как привидение - никто его толком не видел, зато какой стереотип! А музыкальные менеджеры вынуждены идти на всякие уловки, чтобы хоть как-то собрать публику либо полностью отказываются от современной музыки и также живут "в прошлом". А что уж говорить про композиторов, которые, получается, не востребованы в принципе, т.к. куда уж ещё, тут хотя бы разобраться с тем, что написано 50 лет назад...
Я сама с удовольствием послушала бы человека, который в курсе всего, что происходит сейчас. Мне перепадают иногда разные диски (например, из последнего - французский композитор Allan Gaussin, довольно любопытное сочетание ориентализма и влияния Лигети, на мой взгляд), но это всё происходит в сравнительно небольшом масштабе.

SergeySpb

03.01.2006, 20:05

Вот то-то и оно, что кто послушал раз такую музыку, другой, третий, потом начинает понимать, что что-то здесь не так. И не какими коврижками потом слушателя на это не заманишь.
А то, что «современная музыка», как и современное искусство, скорее характеризует направление, а не временной интервал, так с этим трудно не согласиться. Есть много со-временной музыки, которая очень даже «традиционная» и гармоничная.

SergeySpb

03.01.2006, 20:09

Конечно, для музыковеда такая музыка, безусловно, представляет интерес и анализировать современные произведения можно до бесконечности. Можно от чего-то даже получить удовольствие. Но если этого будет всего в меру.
Я сам последнее время не игнорирую концерты достойных исполнителей, если там присутствует такая музыка. Хотя бы потому, что могут открыться некие грани инструмента, которые не были раскрыты более традиционной музыкой. Но все равно, лично я, остаюсь поклонником старой доброй музыки.

-Бу-

03.01.2006, 20:59

Я сам последнее время не игнорирую концерты достойных исполнителей, если там присутствует такая музыка. Хотя бы потому, что могут открыться некие грани инструмента, которые не были раскрыты более традиционной музыкой. Но все равно, лично я, остаюсь поклонником старой доброй музыки.
Ну да... Стук пальцами по деке, скрежет по струнам, лопанье струн, шуршание клапанами - ах как замечательно, оказывается, могут звучать знакомые инструменты!
Как сказал один знакомый студент консерватории, современные спецэффекты на инструментах подобны мату в языке.

Andrei987

03.01.2006, 21:22

Уважаемые!
А как вам прием con legno, изобретенный Берлиозом в Фантастической? Я хочу подчеркнуть, что все средства хороши, если они служат на пользу поставленной задаче. Другое дело, что сами задачи порой не стоят того, чтобы быть исполненными (выраженными в музыке). По теме: мне не нравится в современной академической музыке то обстоятельство, что к каждому автору необходимо приспосабливаться, и опыт знакомства с сочинениями других совеменных композиторов мало помогает. А ведь это затраты времени, и немалые, особенно, если учесть, что музыка доходит не с первого, и даже не со второго раза. И как порой бывает грустно, если, наконец, понимамешь, что "овчинка выделки не стоит" (т.е. тратил время, "въезжал" в сочинение, "въехал" наконец, с трудом, и тут выясняется, что произведение бездарно и банально). Это, конечно, редкость, но встречается. Сравните - в 19 веке процесс приспособления слушателей (усвоение специфического языка композитора) не требовал такого напряжения мысли. (Кроме того, достаточно было знать язык Моцарта для того, чтобы понимать (не обязательно принимать, но понимать!) то, что хотел сказать Бетховен).
С уважением.

Kompozitor

03.01.2006, 21:30

Kompozitor

03.01.2006, 21:36

мне не нравится в современной академической музыке то обстоятельство, что к каждому автору необходимо приспосабливаться, и опыт знакомства с сочинениями других совеменных композиторов мало помогает. А ведь это затраты времени, и немалые, особенно, если учесть, что музыка доходит не с первого, и даже не со второго раза. И как порой бывает грустно, если, наконец, понимамешь, что "овчинка выделки не стоит" (т.е. тратил время, "въезжал" в сочинение, "въехал" наконец, с трудом, и тут выясняется, что произведение бездарно и банально).

Ну всё-таки отрицательный результат он ведь тоже...сами знаете что:-) ...А время тратить на всё надо. Вы-же учились когда-то читать? Время тратили...и немало.

Михаил Навин

03.01.2006, 22:20

Отвечаю прямо по теме - Потакание вкусам публики...в любой форме.

Музыка пишется для того, чтобы её слушали, это да...но это не значит, что она должна подстраиваться под примитивные вкусы 99% людей. У музыки отнюдь не только такие узкие задачи, как доставлять удовольствие и.т.п...Она также призвана заставлять думать, мыслить. Ибо только в этом есть развитие жизни. Иначе - деградация и вырождение.
Музыка потокает публике, и это естественно. Только потокать надо в обратную сторону. О настоящем композиторе должны слышать. и надо суметь заявить о себе. Перевернуть небо и землю. А современная академическая музыка этого не умеет. Именно поэтому о ней мало кто знает.
А уж человек, который действительно сумеет заявить о себе уж наверное сумеет создать и такие произведения, которые переживут века.

любитель

03.01.2006, 22:48

Едва ли существует единственный ответ на поставленный вопрос.
Причин много, и с большинством указанных в потоке я в той или иной мере согласен.
Хотел бы указать на еще одну.
Новая музыка - это новый музыкальный язык, который должен быть освоен слушателями.
Чтобы просто привыкнуть к нему требуется время.
Раньше время, которое проходило между освистыванием произведения на премьере и признанием его классикой, было короче.
Мне кажется, это связано и с общим усложнением современного музыкального языка, и со стремлением композиторов выделиться в огромном потоке создаваемых произведений.
У кого-то это чистое желание быть оригинальным, а кто-то искренне хочет сказать что-то свое.

Gimel

03.01.2006, 23:53

Ну ладно кто-то мог додуматься нарисовать квадрат (или еще что-нибудь в этом роде) и назвать это произведением искусства, так ведь это еще и искусствоведами было все воспринято на ура.
Вот это и есть тот самый экперимент и развитие языка (музыки, живописи, поэзии - не важно). Современное искусство научилось рисовать квадраты и объявлять их произведениями искусства - для тех, кто способен это воспринять произведениями искусства, то есть для кого-то, а не для массы. Я согласен, что шарлатанство имеет место, но на то и существует суд профессионалов, чтобы отличить фальшь от искусства. И нужно быть предельно осторожным, обвиняя или называя что-либо шарлатанством. Neminem cito accusaveris, neminem cito laudaveris, как гласит латинская пословица, то есть никого скоро не обвиняй, никого скоро не хвали.

SergeySpb

04.01.2006, 00:09

Музыка потокает публике, и это естественно. Только потокать надо в обратную сторону. О настоящем композиторе должны слышать. и надо суметь заявить о себе. Перевернуть небо и землю. А современная академическая музыка этого не умеет. Именно поэтому о ней мало кто знает.
А уж человек, который действительно сумеет заявить о себе уж наверное сумеет создать и такие произведения, которые переживут века.
Боюсь, что проблема здесь в самом направлении, называемом авангардом. И как не старайся, а все равно получится в лучшем случае аттракцион или хорошая музыка для фильма. Ну еще возможно, какие-то технические приемы будут в последствии заимствованы и то далеко не все и не в чистом виде.

SergeySpb

04.01.2006, 00:15

Вот это и есть тот самый экперимент и развитие языка (музыки, живописи, поэзии - не важно). Современное искусство научилось рисовать квадраты и объявлять их произведениями искусства - для тех, кто способен это воспринять произведениями искусства, то есть для кого-то, а не для массы. Я согласен, что шарлатанство имеет место, но на то и существует суд профессионалов, чтобы отличить фальшь от искусства. И нужно быть предельно осторожным, обвиняя или называя что-либо шарлатанством. Neminem cito accusaveris, neminem cito laudaveris, как гласит латинская пословица, то есть никого скоро не обвиняй, никого скоро не хвали.
А, по-моему, искусствоведы напротив как раз излишне этого боятся. Попробуй-ка выскажись против, заклюют, обвинят в невежестве, в косности, а то и в профнепригодности. И редко кто осмелится сказать, что король-то голый.

Kompozitor

04.01.2006, 00:17

Боюсь, что проблема здесь в самом направлении, называемом авангардом. И как не старайся, а все равно получится в лучшем случае аттракцион или хорошая музыка для фильма. Ну еще возможно, какие-то технические приемы будут в последствии заимствованы и то далеко не все и не в чистом виде.

Во -первых нет такого направления...не знаю, где вы услышали такой звон:-) ..Есть музыка, более сложная по языку и менее сложная (причём это ещё смотря для кого)..Всё зависит от слушательского опыта и желания услышать, разумеется...
Ну а технические приёмы никогда ещё нигде ничего не портили, если конечно не делать их самоцелью.

SergeySpb

04.01.2006, 00:18

А вот в чем, действительно, преуспел авангард, так это в привлечении к себе внимания, как ценителей, так и хулителей :lol:

SergeySpb

04.01.2006, 00:21

Ну а технические приёмы никогда ещё нигде ничего не портили, если конечно не делать их самоцелью.
Вот я и говорю, что хоть в этом от авангарда хоть какая-то может быть польза :lol:

SergeySpb

04.01.2006, 00:26

Во -первых нет такого направления...не знаю, где вы услышали такой звон:-)
Т.е., направлений в музыке нет?

Kompozitor

04.01.2006, 00:26

Музыка потокает публике, и это естественно. Только потокать надо в обратную сторону. О настоящем композиторе должны слышать. и надо суметь заявить о себе. Перевернуть небо и землю. А современная академическая музыка этого не умеет. Именно поэтому о ней мало кто знает.
А уж человек, который действительно сумеет заявить о себе уж наверное сумеет создать и такие произведения, которые переживут века.

Она и не сможет...большинству современных людей абсолютно некогда проникаться музыкой - слишком некогда стало жить..Поэтому они будут слушать прежде всего то, что попроще да посильней воздействует на психику ( то бишь "лёгкую" музыку )

Какие переживут, такие уж переживут..мы этого не узнаем. Только потребность в таких произведениях всё более и более падает, так что их может со временем и вовсе не стать. Чтобы переслушать только самое лучшее, что уже было создано - жизни не хватит....И это ещё при наличии хоть какого-то желания...

Lifeolga

04.01.2006, 00:30

У меня иногда возникает такой вопрос - а может ли до конца быть освоен этот "новый язык" в принципе? Привыкнуть можно ко многому, но есть же определенные пределы человеческого восприятия... Например, я не люблю, когда в произведении наблюдается явный перебор высоких частот, причем на форте. Если следовать законам акустики слуха, то такое делать явно не рекомендуется.
Есть ли в принципе предел привыкания к диссонансам?
Хотя современная музыка - это не только диссонансы :-)
Когда у композитора свой специфический язык, свои условные обозначения и объяснения - то это хорошо при условии, если действительно необходимо. Если же это - ненужные усложнения и выпендреж, то тогда... зачем?
Насчет публики... Современная академическая музыка - это все-таки не шоу-бизнес, чтобы продвигать ее таким же образом. Или вы хотите, чтобы, например, афишы о концерте современного композитора N выглядели бы также, как афишы "Эротикона" Дмитрия Нагиева?

Kompozitor

04.01.2006, 00:35

Т.е., направлений в музыке нет?

Конечно есть, но вы называете направлением добрую половину академической музыки 20 века,знаете-ли...там одних только направлений несколько десятков. Вы-же называете авангардом всё, что не желаете понять...Ну а я, руководствуясь такими понятиями, вполне могу обьявить авангардом всё, что мне не нравится и то, что я не понимаю...например так называемый шансон или попсу:-)

Gimel

04.01.2006, 00:51

Когда у композитора свой специфический язык, свои условные обозначения и объяснения - то это хорошо при условии, если действительно необходимо. Если же это - ненужные усложнения и выпендреж, то тогда... зачем?

Это и есть формула настоящего искусства. А задача слушателя (в т.ч. и музыковеда) понять, что необходимо, а что - выпендреж.

SergeySpb

04.01.2006, 01:41

Есть ли в принципе предел привыкания к диссонансам?

А нужно ли к ним привыкать? :-)

SergeySpb

04.01.2006, 01:49

Конечно есть, но вы называете направлением добрую половину академической музыки 20 века,знаете-ли...там одних только направлений несколько десятков. Вы-же называете авангардом всё, что не желаете понять...Ну а я, руководствуясь такими понятиями, вполне могу обьявить авангардом всё, что мне не нравится и то, что я не понимаю...например так называемый шансон или попсу:-)
Ну так если эта добрая половина является авангардисткой, то как же ее тогда назвать? :-) Да и потом сие направление имеет более или менее четкое определение. И уж попса под него ну никак не подпадает.

Kompozitor

04.01.2006, 01:51

А нужно ли к ним привыкать? :-)

Ну если вопрос стоит так, то однозначно не нужно:-) ...Я , например, ни к чему не привыкал...

SergeySpb

04.01.2006, 01:58

Ну если вопрос стоит так, то однозначно не нужно:-) ...Я , например, ни к чему не привыкал...
А вам они сразу же понравились? :-)

Persona

04.01.2006, 02:00

SergeySpb

04.01.2006, 02:07

Ну если вопрос стоит так, то однозначно не нужно:-) ...Я , например, ни к чему не привыкал...
Ну а если серьезно. Как я понял, вы ценитель той музыки, которую большинство называет авангардной или современной. Вопрос может показаться наивным, но в чем смысл этой музыки? Можно ли от нее получить такое же эстетическое наслаждение, как от музыки более традиционной? Или быть может ее предназначение в чем-то ином? А то пока только высказываются «ЗА» либо «ПРОТИВ», а почему бы ни попытаться понять друг друга?

Kompozitor

04.01.2006, 02:07

Ну так если эта добрая половина является авангардисткой, то как же ее тогда назвать? :-) Да и потом сие направление имеет более или менее четкое определение. И уж попса под него ну никак не подпадает.

Вот честное слово, только не обижайтесь - вы ведёте себя как ребёнок, который услышал где-то словечко, и повторяет теперь постоянно, ибо понравилось...смысла его не понимая:-) .. Посему и спорить я с вами больше не буду...

А направление, как я уже говорил, это использование каких-то определённых приёмов и игнорирование других, определённая идеология или набор правил и.т.д...косность сплошная и статика...грубо говоря. Ни один из нормальных композиторов ни к какому одному направлению отнесён быть практически не может...а вы собираетесь всё огромное богатство приёмов, выработанное в течение более чем века, отнести к какому-то жалкому направлению - направлению "вашего непонимания".

А попса да, не попадает...хотя откуда вы знаете, что я имел ввиду, говоря "попса":-) ...В классике её тоже ой как достаточно

-Бу-

04.01.2006, 02:14

Все-таки еще раз влезу в разговор.
Ну представьте себе, уважаемый SergeySpb, что поставлена тема: "что вам не нравится в современной математике (физике, химии и т.п.)?" При этом мы будем говорить, что не хотим привыкать к какой-нибудь там "когерентности" (беру слова от балды), потому что она нам не нравится и мы ее не понимаем. Не будут ли подобные заявления абсурдными?
Есть вещи, которые бессмысленно оценивать в подобных категориях.

P.S. Отсюда недалеко и до всяких "запретить", "искоренить". Было уже подобное в нашей истории.:-(
А наука-то тут при чём? Музыка - это не наука, музыка - это совсем-совсем другое. Насколько я понимаю Вашу позицию, в музыке хорошо всё, что звучит?.. И всё должно нравиться? Потому что композитор написал, а раз написал, всё, хочешь-не хочешь, а люби? По-моему, именно это - абсурд.

SergeySpb

04.01.2006, 02:17

Все-таки еще раз влезу в разговор.
Ну представьте себе, уважаемый SergeySpb, что поставлена тема: "что вам не нравится в современной математике (физике, химии и т.п.)?" При этом мы будем говорить, что не хотим привыкать к какой-нибудь там "когерентности" (беру слова от балды), потому что она нам не нравится и мы ее не понимаем. Не будут ли подобные заявления абсурдными?
Есть вещи, которые бессмысленно оценивать в подобных категориях.

P.S. Отсюда недалеко и до всяких "запретить", "искоренить". Было уже подобное в нашей истории.:-(

Ну, запрещать точно ничего не стоит Речь об этом просто не может идти. А вот разобраться - просто необходимо.
А физика и математика все же отражают объективную реальность (хотя и здесь до сих пор ведутся жаркие дискуссии). Нравится нам квантовая механика или нет, но она работает. Там все же есть четкие критерии научности.
Ну а Вам самим нравится та музыка, которую Вы защищаете? Я это спрашиваю потому, что многие из тех, кто «оправдывает» авангард, сами-то не являются его поклонниками.

Kompozitor

04.01.2006, 02:20

Ну а если серьезно. Как я понял, вы ценитель той музыки, которую большинство называет авангардной или современной. Вопрос может показаться наивным, но в чем смысл этой музыки? Можно ли от нее получить такое же эстетическое наслаждение, как от музыки более традиционной? Или быть может ее предназначение в чем-то ином? А то пока только высказываются «ЗА» либо «ПРОТИВ», а почему бы ни попытаться понять друг друга?

Абсолютно серьёзно - я ценитель любой музыки, которую считаю хорошей. И неважно, как её называть и каким языком она написана...так что вы неправильно поняли:-) . А смысла у музыки нет никакого и не у этой и не у той и ни вон у той. Это абстрактное исскуство, воздействующее главным образом на чувства.
Я не знаю, что вы называете традиционной музыкой...т.е. знаю, конечно, но мнения вашего не разделяю. Для меня есть только музыка - хорошая или плохая. И я не вижу никакогй причины, почему консонансы, например, должны иметь какие-то преимущества перед диссонансами:-) . Когда я начал более-менее серьёзно учиться музыке, я уже "усвоил" к этому моменту Шостаковича, Малера, Дебюсси и даже кое-что из того, что вы называете "авангардом"...сам, по пластинкам и записям. Так что не знаю, не знаю...

-Бу-

04.01.2006, 02:22

Я согласен, что шарлатанство имеет место, но на то и существует суд профессионалов, чтобы отличить фальшь от искусства.
А "суд профессионалов" - это, знаете ли, весьма расплывчатое понятие. Во-первых, музыкальные критики весьма часто хвалят одних и ругают других только потому, что так принято и так кому-то надо, так модно и т.п. Критики, как мне кажется, всегда зависели от коньюнктуры - им ведь нужно, чтобы читатель им доверял, значит, они-таки должны подстраиваться под его вкус или же вбивать, что единственно правильный вкус - такой-то, то есть создавать моду. А мода к искусству, на самом деле, никакого отношения не имеет...
А суд музыкантов - так вот он, на этом форуме. Попробуйте найти хоть одного композитора, включая умерших много столетий назад, по которым бы у этого суда музыкантов было бы хоть сколько-нибудь единое мнение. Даже "иконы" вроде Баха, Моцарта и Бетховена то и дело подвергаются "нападениям". Какой суд профессионалов? О чём Вы?..

Gimel

04.01.2006, 02:26

Как ни странно, но в науке ромашка "любит - не любит" очень даже имеет место. Пристрастие к той или иной теории или даже термину - вещь нормальная.
Но музыка действительно другое дело. Она не может не нравится или не не нравится. Если я профессионал, то я добавлю к этому еще и щепоть объективности, типа Эта вещь мне не нравится, но она хороша.

SergeySpb

04.01.2006, 02:27

Вот честное слово, только не обижайтесь - вы ведёте себя как ребёнок, который услышал где-то словечко, и повторяет теперь постоянно, ибо понравилось...смысла его не понимая:-) .. Посему и спорить я с вами больше не буду...

А что, аргументы закончились или дух агитатора иссяк? :lol:

А направление, как я уже говорил, это использование каких-то определённых приёмов и игнорирование других, определённая идеология или набор правил и.т.д...косность сплошная и статика...грубо говоря. Ни один из нормальных композиторов ни к какому одному направлению отнесён быть практически не может...а вы собираетесь всё огромное богатство приёмов, выработанное в течение более чем века, отнести к какому-то жалкому направлению - направлению "вашего непонимания".

Эх, разбили Вы наголову всю эстетику и искусствознание! :lol:

А попса да, не попадает...хотя откуда вы знаете, что я имел ввиду, говоря "попса":-) ...В классике её тоже ой как достаточно

Ну да, то что нравится многим, то и попса, т.е. популярная музыка :-)

Kompozitor

04.01.2006, 02:28

Ну а Вам самим нравится та музыка, которую Вы защищаете? Я это спрашиваю потому, что многие из тех, кто «оправдывает» авангард, сами-то не являются его поклонниками.

Ну вы сначала оправдайте тех, кто в начале XXI века продолжает использовать язык XIX - го века, а потом я оправдаю то, что я взялся защищать...хотя, как я уже говорил, меня интересует только качество конечного результата, а технические приёмы, это всего-лишь то, что лежит в основе и соответственно, вторично.

Persona

04.01.2006, 02:29

Ну, запрещать точно ничего не стоит Речь об этом просто не может идти. А вот разобраться - просто необходимо.
А физика и математика все же отражают объективную реальность (хотя и здесь до сих пор ведутся жаркие дискуссии). Нравится нам квантовая механика или нет, но она работает. Там все же есть четкие критерии научности.
Ну а Вам самим нравится та музыка, которую Вы защищаете? Я это спрашиваю потому, что многие из тех, кто «оправдывает» авангард, сами-то не являются его поклонниками.

Уверяю Вас, и в музыке есть достаточно "объективные" критерии, профессиональные. А мне, кстати, многое из того немногого, с чем я знаком в современной музыке, нравится. Берг, Веберн, Стравинский, Мессиан, Лигети, Ксенакис, Штокхаузен (последний, скорее, "интересен" для меня, чем "нравится"). Из наших - ну хотя бы Уствольская или ("из другой оперы") Сильвестров, Денисов.
Между прочим, когда-то мне даже Прокофьев казался сложным. Но все меняется - если слушать музыку, то начинаешь постепенно понимать то, что раньше казалось бессмысленным набором звуков. Я это на собственной шкуре ощутил.:-)

Gimel

04.01.2006, 02:33

Kompozitor

04.01.2006, 02:35

SergeySpb

04.01.2006, 02:35

Абсолютно серьёзно - я ценитель любой музыки, которую считаю хорошей. И неважно, как её называть и каким языком она написана...так что вы неправильно поняли:-) . А смысла у музыки нет никакого и не у этой и не у той и ни вон у той. Это абстрактное исскуство, воздействующее главным образом на чувства.
Я не знаю, что вы называете традиционной музыкой...т.е. знаю, конечно, но мнения вашего не разделяю. Для меня есть только музыка - хорошая или плохая. И я не вижу никакогй причины, почему консонансы, например, должны иметь какие-то преимущества перед диссонансами:-) . Когда я начал более-менее серьёзно учиться музыке, я уже "усвоил" к этому моменту Шостаковича, Малера, Дебюсси и даже кое-что из того, что вы называете "авангардом"...сам, по пластинкам и записям. Так что не знаю, не знаю...
Ну, это уже теплее. Для меня когда-то, признаюсь, Шостакович тоже слишком жестким казался. Консонанс и диссонанс? Что лучше? Ну, когда слишком много диссонанса это уже будет на хэви-металл похоже. Только тогда термин хорошая и плохая не совсем уместным будет. Тогда уж лучше: нравится - не нравится.

SergeySpb

04.01.2006, 02:39

Неа..просто вы не приводите никаких аргументов, вот мне и стало неинтересно:-) К тому-же как известно, беспредметные споры - бессмысленны...К пониманию не только друг-друга, но и к пониманию предмета спора они не приведут...так-же, как и не нанесут ему никакого вреда-пользы. Всё равно эта музыка есть-будет и хуже ей не будет...так-же как и той:-) ...Я предпочитаю эту - она для меня наиболее органична, естественна и я сам пишу, видимо, такую-же именно поэтому-же...
Не знаю, не знаю. Один мой знакомый после сих препирательств :-) открыл для себя живопись. Не абстрактную правда, но открыл же! Так что, хоть в споре, возможно, и не рождается истина, но прояснить суть дела он все-таки может. Да и побочные эффекты могут быть неожиданными :-)

SergeySpb

04.01.2006, 02:50

Неа..просто вы не приводите никаких аргументов, вот мне и стало неинтересно:-) К тому-же как известно, беспредметные споры - бессмысленны...К пониманию не только друг-друга, но и к пониманию предмета спора они не приведут...так-же, как и не нанесут ему никакого вреда-пользы. Всё равно эта музыка есть-будет и хуже ей не будет...так-же как и той:-) ...Я предпочитаю эту - она для меня наиболее органична, естественна и я сам пишу, видимо, такую-же именно поэтому-же...
Ну, если этот язык понятен, зачем же его менять? Да и почему 19-го? Все же Шостакович и Стравинский что-то же внесли.
Да и потом, я же не против эксперимента. Но только если это не эксперимент ради эксперимента. А так, эксперимент необходим. Но художник (или композитор) должен раздвигать рамки, а не разрывать их.

Kompozitor

04.01.2006, 02:53

Ну, это уже теплее. Для меня когда-то, признаюсь, Шостакович тоже слишком жестким казался. Консонанс и диссонанс? Что лучше? Ну, когда слишком много диссонанса это уже будет на хэви-металл похоже. Только тогда термин хорошая и плохая не совсем уместным будет. Тогда уж лучше: нравится - не нравится.

Зачем много?..пусть будет ровно столько, сколько абсолютно необходимо:-).
Кстати к вопросу о суде профессионалов или "нравится-не нравится". Так рассуждают любители, просто далёкие от исскуства люди...Профессионалы, всё-же рассуждают по принципу "хорошее-плохое"...с всеми ньюансами, разумеется:-) ...особенно, когда от этого действительно что-то может зависеть. Не все и не всегда, но...люди всё-таки.

А пропагандировать что-то - ну уж нет, это не ко мне ...потом хлопот не оберёшься:-) . У меня, кстати, в памяти всплыл случай ещё из училищного времени. Одна из наших учительниц прочитала прекрасную книгу Холоповых о Антоне Веберне...и рассказывала нам, что прочитав её, простаки влюбилась в его музыку, а потом послушала....и не поняла, во что она влюбилась:-) ....вот вам результаты пропаганды..хы

Persona

04.01.2006, 02:55

Господа, а на самом деле существенны ли эти объективные критерии? Если искусство призвано приносить радость, то, понравившись хотя бы одному человеку, вещь уже нужна, уже достигла цели, пусть бы ее критики разнесли в пух и прах.

Проведу еще одну аналогию: представим себе, что врач непрофессионально провел операцию, и пациент умер. Это - ничего страшного? Или архитектор неправильно здание спланировал, оно обвалилось и погибли сотни людей - так, пустячок.:-?
А почему в искусстве, которое НЕ МЕНЕЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНО, чем любая иная область, мы должны оправдывать профанацию, если таковая имеет место? Мало ли что кому приносит радость. Бездарность и непрофессиональность в искусстве ИМХО в конечном счете не менее разрушительны, нежели в любой другой области.

SergeySpb

04.01.2006, 03:01

Зачем много?..пусть будет ровно столько, сколько абсолютно необходимо:-).
Кстати к вопросу о суде профессионалов или "нравится-не нравится". Так рассуждают любители, просто далёкие от исскуства люди...Профессионалы, всё-же рассуждают по принципу "хорошее-плохое"...с всеми ньюансами, разумеется:-) ...особенно, когда от этого действительно что-то может зависеть. Не все и не всегда, но...люди всё-таки.

Безусловно, такие критерии есть. Это дело техники и профессионализма эксперта. Но все же они скорее могут оценить степень профессионализма, добротности что ли. И то здесь имеется большая доля субъективизма (что, впрочем, присутствует и в экспертных оценках, применяемых в технике и экономике).
Да и срабатывают эти критерии не всегда.
Но вот что они не могут определить, так это общую идеологию. А у меня (да, думаю, и не только у меня) «претензии» именно к идеологии.

Kompozitor

04.01.2006, 03:03

Ну, если этот язык понятен, зачем же его менять? Да и почему 19-го? Все же Шостакович и Стравинский что-то же внесли.
Да и потом, я же не против эксперимента. Но только если это не эксперимент ради эксперимента. А так, эксперимент необходим. Но художник (или композитор) должен раздвигать рамки, а не разрывать их.

Язык имеет тенденцию развиваться, вообще-то..так-же, как и всё вокруг нас...музыкальный не исключение. Вот только темпы этого развития намного опередили возможности усвоения основной массой людей. Что и было многими использовано - я же не спорю, что было и шарлатанство и эксперимент ради оного...но основная волна прошла ещё в далёкие 50-60 годы прошлого века. Просто рамки слишком стремительно раздвинулись - это моё мнение:-). Здесь во многом виноват технический прогресс - исскуство стало массовым и быстро было включено в индустрию развлечений, во многих проявлениях став бизнесом и поставленное на поток, что только углубило канаву, которая в скором времени и вовсе грозит стать пропастью...

Kompozitor

04.01.2006, 03:08

Безусловно, такие критерии есть. Это дело техники и профессионализма эксперта. Но все же они скорее могут оценить степень профессионализма, добротности что ли. И то здесь имеется большая доля субъективизма (что, впрочем, присутствует и в экспертных оценках, применяемых в технике и экономике).
Да и срабатывают эти критерии не всегда.
Но вот что они не могут определить, так это общую идеологию. А у меня (да, думаю, и не только у меня) «претензии» именно к идеологии.

Ну если у вас претензии к идеологии, то к ней их и предъявляйте:-) ...Музыка тут ни при чём.
И потом вам не кажется, что целое столетие, да ещё в условиях повсеместного распостранения информации, это как-то многовато для профанации?

SergeySpb

04.01.2006, 03:12

Ну если у вас претензии к идеологии, то к ней их и предъявляйте:-) ...Музыка тут ни при чём.
И потом вам не кажется, что целое столетие, да ещё в условиях повсеместного распостранения информации, это как-то многовато для профанации?
Ну так к музыкальной идеологии ж :lol: В ней и профанация :lol:

SergeySpb

04.01.2006, 03:12

Ну если у вас претензии к идеологии, то к ней их и предъявляйте:-) ...Музыка тут ни при чём.
И потом вам не кажется, что целое столетие, да ещё в условиях повсеместного распостранения информации, это как-то многовато для профанации?
А если перефразировать так: "неужели века оказалось мало, чтобы «массы» ее поняли?"

SergeySpb

04.01.2006, 03:14

Здесь во многом виноват технический прогресс - исскуство стало массовым и быстро было включено в индустрию развлечений, во многих проявлениях став бизнесом и поставленное на поток, что только углубило канаву, которая в скором времени и вовсе грозит стать пропастью...
Ну, научный прогресс обвинять не стоит:) Вот мы сейчас сидим в уютных креслах и мирно беседуем. В конце концов науки служат музам! :-)
А вот насчет бизнеса - это точно!

SergeySpb

04.01.2006, 03:17

Язык имеет тенденцию развиваться, вообще-то..так-же, как и всё вокруг нас...музыкальный не исключение. Вот только темпы этого развития намного опередили возможности усвоения основной массой людей.
Да и потом, разве все Ваши преподаватели были поклонниками столь радикальной музыки? Никто не пытался на нее "наезжать"?

Persona

04.01.2006, 03:20

А если перефразировать так: "неужели века оказалось мало, чтобы «массы» ее поняли?"

Боюсь, что "массы" и Баха или Шопена так и не поняли. И никогда не понимали, и никогда не поймут. :silly: Хотя может им и "нравится".
Тут уже новый вопрос: существует ли "чернь", о которой писал Пушкин? Боюсь, что существует. Да и пусть себе существует. Но вот указывать кому что и как творить она не должна.:angel:

Kompozitor

04.01.2006, 03:22

А если перефразировать так: "неужели века оказалось мало, чтобы «массы» ее поняли?"

А вы знаете, вы по нашей только стране не судите..."самая читающая" и.т.д. давно уже растеряла большую часть своего культурного уровня...Да вдобавок 70 лет варилась в собственном соку, так как та самая "музыкальная" идеология перекрыла почти все возможности знать, чем живёт в исскустве большая часть остального мира.
А во Франции, например, в общеобразовательных школах музыке учат...на уровне наших училищ.

Kompozitor

04.01.2006, 03:27

Да и потом, разве все Ваши преподаватели были поклонниками столь радикальной музыки? Никто не пытался на нее "наезжать"?

Вот вы настойчивый какой:-) ...заставляете меня повторять одно и тоже...Я не считаю это радикальным - только естественным или не естественным...ну и см. выше.
Нет,не наезжали... некоторые только напоминали, что Римский-Корсаков тоже хороший композитор:lol:

SergeySpb

04.01.2006, 03:30

А вы знаете, вы по нашей только стране не судите..."самая читающая" и.т.д. давно уже растеряла большую часть своего культурного уровня...
Большую не большую, но подрастеряла.
Да вдобавок 70 лет варилась в собственном соку, так как та самая "музыкальная" идеология перекрыла почти все возможности знать, чем живёт в исскустве большая часть остального мира.
Вот только наше исполнительское искусство уж точно от этого не пострадало.
А во Франции, например, в общеобразовательных школах музыке учат...на уровне наших училищ.
Возможно, но что-то с трудом верится.

................

SergeySpb

04.01.2006, 03:34

Вот вы настойчивый какой:-) ...заставляете меня повторять одно и тоже...Я не считаю это радикальным - только естественным или не естественным...ну и см. выше.
Нет,не наезжали... некоторые только напоминали, что Римский-Корсаков тоже хороший композитор:lol:
Хоть вновь жалей искусствоведов! :-)
Может неестественную назовете. Я не прикалываюсь, мне действительно интересно.

SergeySpb

04.01.2006, 03:36

А не то окажется ,чего доброго, что говорим об одном и том же :-)

Kompozitor

04.01.2006, 03:40

Вот только наше исполнительское искусство уж точно от этого не пострадало.

Как знать, возможно оно было бы ещё лучше. И неизвестно, сколько ещё прекрасных музыкантов могло быть. И потом, где-то здесь на форуме проскальзавала мысль, что всё это было всего-лишь отголоском дореволюционного расцвета...

SergeySpb

04.01.2006, 03:42

И потом, где-то здесь на форуме проскальзавала мысль, что всё это было всего-лишь отголоском дореволюционного расцвета...
Ага, расцвета в полуграмотной-то России.

Persona

04.01.2006, 03:43

Как знать, возможно оно было бы ещё лучше. И неизвестно, сколько ещё прекрасных музыкантов могло быть. И потом, где-то здесь на форуме проскальзавала мысль, что всё это было всего-лишь отголоском дореволюционного расцвета...

По крайней мере, все крупнейшие исполнители вышли из дореволюционной "школы". А сейчас, кстати, исполнительство наше порядком измельчало, как и все остальное.:-(

Kompozitor

04.01.2006, 03:44

А не то окажется ,чего доброго, что говорим об одном и том же :-)

Да вряд-ли:-) ...И потом что я вам назову??..такой музыки много и среди так называемого "авангарда" и среди так называемой "традиционной"...и ещё неизвестно, где больше.

SergeySpb

04.01.2006, 03:45

А сейчас, кстати, исполнительство наше порядком измельчало, как и все остальное.:-(
Так виной тому не большевики, а те, кто пришел за ними и до сих пор уходить не спешит.

Persona

04.01.2006, 03:48

Так виной тому не большевики, а те, кто пришел за ними и до сих пор уходить не спешит.

Ну, на эту тему, мне кажется, здесь не место дискутировать. А большевиков - не люблю! Любых.:evil:

SergeySpb

04.01.2006, 03:48

Да вряд-ли:-) ...И потом что я вам назову??..такой музыки много и среди так называемого "авангарда" и среди так называемой "традиционной"...и ещё неизвестно, где больше.
Ну так кто ж знает ? :-) Может и об одном и том же :-)

Kompozitor

04.01.2006, 03:56

И потом насчёт пострадало-не пострадало это тоже ещё тот вопрос...Масса талантливейших музыкантов было репрессировано по разным причинам или погибло на войне или от голода...и далеко не все репрессированые пережили эти свои "приключения", столь далёкие от красивых рассуждений о музыке в три часа ночи в удобном кресле за монитором...

А вот кстати, известный "авангардист" Оливье Мессиан в то время (военное), будучи в лагере, написал "авангардистское" сочинение - квартет на конец времени...там-же его выучили и сыграли...вроде как в исторических фактах не говорится, что кто-то интересовался колличеством диссонансов на такт..

SergeySpb

04.01.2006, 04:02

SergeySpb

04.01.2006, 04:03

А время, действительно, уже позднее :-)

Persona

04.01.2006, 04:14

Ну, эти политические споры нас явно далеко заведут. Голод, и особенно репрессии трудно отрицать и уж тем более оправдать, но война – это все же мимо цели.
Но если учесть количество и качество музыкальных школ, поиск талантливых детей по всем школам (и не только крупных городов), то думаю, все же не пострадало.

Но где эти гении???
Возьмите Рихтера - так вообще не из школы.
Возьмите Ойстраха - его педагог, Столярский - человек не слишком "советский". Нейгауз, Файнберг - это музыканты дореволюционной школы. Вспомним, что Нейгауз сидел, а Файнберг попал в "формалисты" как композитор. А педагога Гилельса - Б.М. Рейнгбальд, возможно, намеренно довели до самоубийства (см. поток "мои учителя"). Во всяком случае, обращались с ней ужасно - и это все наша власть.
Боюсь, что ни о какой заслуге власти в развитии искусства говорить не приходится. Это заслуга ЛИЧНОСТЕЙ. А власть, скорее, только препятствовала. В лучшем случае - не мешала.

Persona

04.01.2006, 04:31

Кстати, весьма интересная статья Г. Гульда о музыке в СССР - в потоке "Гленн Гульд:XXI век".

-Бу-

04.01.2006, 10:13

Тут уже новый вопрос: существует ли "чернь", о которой писал Пушкин? Боюсь, что существует. Да и пусть себе существует. Но вот указывать кому что и как творить она не должна.:angel:
А кто должен? "Суд профессионалов"?..

Kompozitor

04.01.2006, 13:55

А кто должен? "Суд профессионалов"?..

Никто!...и особенно не должны те, чьё музыкальное развитие остановилось раз и навсегда между попсой да шансоном.

Gimel

04.01.2006, 14:59

Проведу еще одну аналогию: представим себе, что врач непрофессионально провел операцию, и пациент умер. Это - ничего страшного? Или архитектор неправильно здание спланировал, оно обвалилось и погибли сотни людей - так, пустячок.:-?
А почему в искусстве, которое НЕ МЕНЕЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНО, чем любая иная область, мы должны оправдывать профанацию, если таковая имеет место? Мало ли что кому приносит радость. Бездарность и непрофессиональность в искусстве ИМХО в конечном счете не менее разрушительны, нежели в любой другой области.
1. Аналогия не совсем точная. Увы, но от профанации в искусстве никто не умрет. Другое дело, что будет с самим искусством. А вот тут уже нужны те, кто сумеет отличить зерна от плевел.
2. Может быть, я слишком резко выразился, но имел в виду то, чтобы тот, кто ничего не смыслит в музыке, кто не может понять, в чем прелесть Шнитке или Губайдулиной, Лигети или Ксенакиса, смог слушать СВОЕ, ему доступное, понятное, доставляющее ему радость. Богу - богово, а кесарю - кесарево.
3. А если кто-то будет спекулировать на квази-интеллектуализме, якобы-сложности, будто бы элитарности, то, я надеюсь, мы сможем отличить истинное от ложного.

-Бу-

04.01.2006, 18:52

2. Может быть, я слишком резко выразился, но имел в виду то, чтобы тот, кто ничего не смыслит в музыке, кто не может понять, в чем прелесть Шнитке или Губайдулиной, Лигети или Ксенакиса, смог слушать СВОЕ, ему доступное, понятное, доставляющее ему радость. Богу - богово, а кесарю - кесарево.
Просматривается знак равенства между "тот, кто ничего не смыслит в музыке" и "тот, кто не может понять, в чём прелесть Шнитке и Губайдулиной, Лигети и Ксенакиса". Вы правда считаете, что это одно и то же, или у меня что-то не так с междустрочным чтением?

Проведу еще одну аналогию: представим себе, что врач непрофессионально провел операцию, и пациент умер. Это - ничего страшного? Или архитектор неправильно здание спланировал, оно обвалилось и погибли сотни людей - так, пустячок.:-?
А почему в искусстве, которое НЕ МЕНЕЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНО, чем любая иная область, мы должны оправдывать профанацию, если таковая имеет место? Мало ли что кому приносит радость. Бездарность и непрофессиональность в искусстве ИМХО в конечном счете не менее разрушительны, нежели в любой другой области.
В стране, где практически всю "золотую классику" составили произведения любителей, а не профессионалов, подобные заявления звучат как-то странно.
Исправлял-исправлял "перевоспитавшийся" Римский-Корсаков профана Мусоргского, а теперь выясняется, что во многом совершенно напрасно музыку портил...

-Бу-

04.01.2006, 19:11

Lifeolga

04.01.2006, 20:32

Мне ещё не нравится, когда музыку начинают излишне объяснять, когда это даже не программность, а какой-то лишний геморрой, который в музыке не отражен совершенно. Слушаешь потом музыку и возникает ощущение тупости и обмана - автор такой вот умный, а ты там ничего не видишь/не слышишь, что он наобъяснял. Я - за то, чтобы именно музыка вызывала затем определенные ассоциации/картины, а не за то, чтобы автор пытался объяснять то, чего там нет (или я буду вынуждена признать свое тупоумие).

SergeySpb

04.01.2006, 21:55

SergeySpb

04.01.2006, 22:08

А если поставить вопрос иначе: не что Вы не любите в современной академической музыке, а что Вам в ней нравится?

-Бу-

04.01.2006, 22:15

Так это уже обсасывалось в теме про любимого современного композитора
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3342

Gimel

05.01.2006, 00:07

Просматривается знак равенства между "тот, кто ничего не смыслит в музыке" и "тот, кто не может понять, в чём прелесть Шнитке и Губайдулиной, Лигети и Ксенакиса". Вы правда считаете, что это одно и то же, или у меня что-то не так с междустрочным чтением?

Я бы сказал, что это не знак равенства... Я не знаю, как назвать этот знак... Скажем так: это знак "может быть равно"... Или "равно для примера".

Kompozitor

05.01.2006, 04:59

Позволю себе наглость ответить по теме музыкально, да ещё собственной музыкой. Это одно манифестное сочинение, смыслом которого было достижение максимально возможной наивности высказывания. Мой ответ по теме там содержится, в частности, на последней странице:
"Куда исчезла музыка, что так цвела?
<...>
Исходит с болью с языка: красота ушла".

Красота ушла. Вот что мне не нравится в современной академической музыке. И не только в музыке...

http://d.turboupload.com/d/255392/Krasota_ushla.rar.html
10 печатных страничек, 443 кб

Не вижу в этом никакой наглости ...напротив - для композитора как раз естественно отвечать музыкой, а не праздной трепотнёй...
Но с определением "красота ушла", никогда не соглашусь. Никуда она не ушла...разве что местами заблудилась:-) ...

SergeySpb

05.01.2006, 12:57

Я бы сказал, что это не знак равенства... Я не знаю, как назвать этот знак... Скажем так: это знак "может быть равно"... Или "равно для примера".
Так значит, если Крамской не понимал импрессионистов, значит, он ничего не смыслил в живописи? :-)

SergeySpb

05.01.2006, 12:59

Но с определением "красота ушла", никогда не соглашусь. Никуда она не ушла...разве что местами заблудилась:-) ...
Это уже интересней… Поподробней пожалуйста! :-)

-Бу-

05.01.2006, 15:16

Не вижу в этом никакой наглости ...напротив - для композитора как раз естественно отвечать музыкой, а не праздной трепотнёй...
Но с определением "красота ушла", никогда не соглашусь. Никуда она не ушла...разве что местами заблудилась:-) ...
Я знал, что Вы меня поймёте :angel:
Теперь позволю себе наглость ответить праздной трепотнёй :) Тут ведь какая штука получается - чем дальше в лес... то бишь в прошлое, тем, скажем так, лучше звучит плохая музыка. То есть на современное ухо уже начинает казаться, что плохой музыки в эпоху барокко, а тем более раньше, не писали вовсе. Что ни взять, всё звучит красиво, и красиво не в том смысле, что "музыка гармоничная, музыка мелодичная", как в "Райке" Шостаковича, а по-настоящему красивая. Вот мне недавно дали диски с концертами Телемана. Что ни концерт, то совершенно волшебной красоты музыка. И вроде бы писали все по одним и тем же правилам и законам, вовсю использовали одни и те же заезженные гармонические и мелодические обороты. Но почему-то все эти правила работали как швейцарские часы, и красоту, можно сказать, поставили на поток. Счастливое было время, чёрт побери.
Конечно, красота не может уйти совсем - пока есть на Земле хоть что-то живое и нерукотворное, красота никуда от нас не денется, и из музыки в том числе. Но что её стало гораздо меньше - это, по-моему, действительно так. И если сравнивать с музыкой многовековой давности, то меньше просто в сотни раз. Я вот, честно говоря, слабо себе представляю, чтобы, скажем, у Палестрины нашлось бы хоть одно сочинение, про которое нельзя было бы сказать, что оно прекрасно. А уже, скажем, у Бетховена я могу найти немало сочинений и каких-то отдельных мест, которые я никак не сочту прекрасными. Во 2-й половине 19-го века этого стало ещё больше, а в 20-м уже приходится прекрасное выискивать и вылавливать в море... не буду говорить, чего.
Правда, ценность и качество прекрасного в 20-м веке, быть может, именно из-за этого мне кажется порой выше всего, что было до того, именно потому, что оно существует вопреки. Тот же "Квартет на конец времени" Мессиана. Даже если не знать, где и когда он был написан, там всё равно в самой музыке это выражено - красота вопреки, красота мученическая, красота как результат колоссальной борьбы души. Когда красоты вокруг нас становится меньше, то черпать её приходится из каких-то других, потайных источников.

Kompozitor

05.01.2006, 15:47

Это уже интересней… Поподробней пожалуйста! :-)

Это всего лишь означает, что по-моему мнению красивой музыки было есть и будет...всё зависит от композиторов.. Но конечно, в силу ряда как обьективных так и субьективных причин, её стало намного меньше. Но разве музыка не должна отображать эмоционально своё время?

...а также посмотрите на последнее предложение сообщения от уважаемого БУ, как раз над моим:-)

Kompozitor

05.01.2006, 16:22

А мой вариант красоты, вот он ( беру пример с БУ )...Правда довольно старый вариант...и он скорее стремится к ней, чем воплощает её собой.

http://d.turboupload.com/d/217985/10931086108810861096107211.mp3.html -
8 мегабайт. ( тем, кто уже качал это из моего топа, тому не надо! )

Persona

05.01.2006, 21:08

Вот молодцы, ребята! Перешли от слов к делу!:-) :-) :-)

Gimel

06.01.2006, 01:29

То есть на современное ухо уже начинает казаться, что плохой музыки в эпоху барокко, а тем более раньше, не писали вовсе. Что ни взять, всё звучит красиво...
Про потерю красоты в ХХ веке - это интересно. Но сначала позволю себе не согласиться с тем, что тогда, в барочные времена и раньше, все было красиво. Или (можно чуть-чуть утрирую?) одинаково красиво. Давайте возьмем "Страсти по Матфею" Баха. Что бы мы ни включали в содержании красоты (или красивости?), но арии и речитативы-secco ну никак не сравнятся по этому параметру: арии красивее. Да и сами речитативы не одинаковы. Меня, например, поражает коротенький "Der Landpfleger sagte Was hat er euch ubels getan?" (№47/56). К вопросу о модной нынче теме "Мастера и Маргариты" - как можно в одной фразе изобразить неоднозначность Пилата. Впрочем, мы о другом. Сами арии тоже выстраиваются в своего рода шкалу красивости, и именно "красивые" выхватываются, как пословицы из "Горя от ума", и запоминаются, живут сами по себе. "Erbarme dich" - ярчайший пример. Ведь не текст же, обалденно сочетающийся с музыкой так выделил именно эту арию. А вот не менее глубокая и, наверно, более концептуальная "Aus Liebe will mein Heiland sterben" такой участи не удостоилась. Ну и сразу же просится в примеры "Ich ruf zu Dir, Herr Jesu Christ", ставший хитом "Органной книжечки" не из той же ли красивости?
Мне очень нравится, как точно так же рассыпалось на цитаты шнитковское первое Concerto grosso, из которого выхватили прочку "красивых" (или без кавычек?) фрагментов и стали совать куда угодно: в мультики, в документальные фильмы... Может быть, художественное произведение волнообразно? И "красивые" фрагменты должны чередоваться с "некрасивыми", "менее красивыми" и т. д. В лингвопоэтике есть такая "теория упаковочного материала", согласно которой яркие образы, как жемчужины, обрамляются более тусклым "упаковочным материалом".
Теперь пару слов о современной музыке. Я не думаю, что она теряет в этой самой красоте. И приведенное сочинение г-на Композитора - ярчайшее тому доказательство. Просто красота воспринимается по-другому. Мы восхищаемся, например, непривычным ходом, отдельным звуком, малой секундой, которая чудесна, несмотря на диссонанс (боюсь ваших терминов:oops:). Прозрачность, медитативность, неторопливость позволяют услышать каждый звук как бы на темном фоне, чтобы рассмотреть его, подержать в слухе, проникнуться им. Спасибо за музыку.
И что должно в новом искусстве не нравиться? Даже не знаю...

БЕЛ

06.01.2006, 02:15

deitch

06.01.2006, 13:21

Ложный пафос

Михаил Навин

06.01.2006, 14:52

Цитата:
Сообщение от Михаил Навин
Музыка потокает публике, и это естественно. Только потокать надо в обратную сторону. О настоящем композиторе должны слышать. и надо суметь заявить о себе. Перевернуть небо и землю. А современная академическая музыка этого не умеет. Именно поэтому о ней мало кто знает.
А уж человек, который действительно сумеет заявить о себе уж наверное сумеет создать и такие произведения, которые переживут века.

Боюсь, что проблема здесь в самом направлении, называемом авангардом. И как не старайся, а все равно получится в лучшем случае аттракцион или хорошая музыка для фильма. Ну еще возможно, какие-то технические приемы будут в последствии заимствованы и то далеко не все и не в чистом виде.
Романтизм тоже когда-то был своего рода авангардизмом. Как и модернизм. Для настоящего художника, если он есть, направления не важны. Просто сейчас... Его нет.

Kompozitor

06.01.2006, 14:57

Я не люблю в современной музыке -хаос. Если с древних времен происходила эволюция формы, которая совершенствовалась создав в классицизме красивейшую из форм-сонатную,и продолжает эта эволюция дальше но пока в разрушении скорей этой формы чем находя более красивую. Развитие происходило в мелодическом, гармоническом плане. Создавалась красота в форме, в мелодии в гармонии. Нынешняя эпоха создает красоту в том, что оставили ей предки, т.е. в ритме. Развитие музыки сейчас проходит в плане ритмического поиска красивых строений, и где есть пренебрежения и красотой гармонии, мелодии формы. Но вот к примеру Шнитке мне нравиться.

Боюсь вы плохо разбираетесь в формах:-) Во-первых - в классицизме далеко не всё ограничивается только сонатной формой...и уж тем более она не самая главная. Во-вторых я, например, не вижу никакого разрушения формы в ХХ веке. Она наоборот приобрела в музыке огромное значение и развивается в основном внутрь, сохраняя преемственность с классическими веками отточенными структурами.
Более того, зачастую в современной музыке именно на форму, а не интонационно-гармонический комплекс делается композитором ставка в борьбе за внимание слушателя. Примеры (из наиболее у нас известных) - симфонии Шнитке, некоторые сочинения Губайдуллиной (например альтовый концерт)

Kompozitor

06.01.2006, 15:07

Просто сейчас... Его нет.

Судя по тому, как складывается процесс бытования музыки в современном обществе, я начинаю думать, что пожалуй он может и вовсе больше не появится...

SergeySpb

06.01.2006, 16:12

Судя по тому, как складывается процесс бытования музыки в современном обществе, я начинаю думать, что пожалуй он может и вовсе больше не появиться...
Побольше оптимизма, уважаемый! :-)

-Бу-

06.01.2006, 20:58

"Erbarme dich" - ярчайший пример. Ведь не текст же, обалденно сочетающийся с музыкой так выделил именно эту арию. А вот не менее глубокая и, наверно, более концептуальная "Aus Liebe will mein Heiland sterben" такой участи не удостоилась.
За что ж вы так мою самую любимую арию обидели? Кто это её чести не удостоил? Уж не Вы ли?

Мне очень нравится, как точно так же рассыпалось на цитаты шнитковское первое Concerto grosso
Именно Шнитке со своей полистилистикой начал целое направление, которое я бы охарактеризовал как "В поисках утраченного". Когда начали цитировать "красивую" музыку, после чего "портить" её своим хаосом. Не могу сказать, что это всегда плохо, но мою мысль это, по-моему, очень наглядно иллюстрирует. Ну нет гармонии в "Весне священной" или 7-й симфонии Шостаковича (что не мешает им быть великими... или мешает?) (примеры взял "от балды", первое, что в голову пришло). А в 41-й симфонии Моцарта сплошная гармония всего, чего только можно. Чем это измеряется, не знаю, но, по-моему, это очевидно.

Gimel

06.01.2006, 21:41

За что ж вы так мою самую любимую арию обидели? Кто это её чести не удостоил? Уж не Вы ли?

Избави Бог! Я и не думал ее обижать! Я, скорее, за нее в обиде, что не она, что ли, визитная карточка Страстей. Жалко, тема не та, а то бы повосхищаться...

-Бу-

06.01.2006, 22:01

Избави Бог! Я и не думал ее обижать! Я, скорее, за нее в обиде, что не она, что ли, визитная карточка Страстей. Жалко, тема не та, а то бы повосхищаться...
Ну, я думаю, у Страстей визитной карточки одной вообще быть не может. А если кто-то знакомится с ними только по "визитке", то не всё ли им равно? :)

Михаил Навин

07.01.2006, 00:48

Судя по тому, как складывается процесс бытования музыки в современном обществе, я начинаю думать, что пожалуй он может и вовсе больше не появится...
А Бах, Моцарт, Бетховен или Чайковский - они были интересны кому-то, кроме дворян, которые получили домашнее музыкальное образование? Был Моцарт интересен бюргерам, крестьянам (которые составляли бОльшую часть населения германских государств)? Так что увольте, но музыка, и серьезное искусство вообще - всегда были и будут уделом избранных.
И, кстати, красота существует отнудь не только в гаромнии, форме, стилистике. Есть еще по крайней мере 2 формы прекрасного: искусство может заставлять сопереживать, а может заставлять думать. Последняя форма - наиболее развитая, и у Шнитке она имеет значительное распространение.
Впрочем, изобретенная им полистилистика - тупиковое направление. Это imho слишком личный элемент стиля, чтобы его можно было использовать теперь. По крайней мере, не внося изменений в концепцию.
Для современных композиторов вижу 3 выхода:
1) Работа над чисто электронной музыкой. - Это для серьезного автора отличное поприще - конкурентов практически нет, возможности не исследованы - полная свобода.
2) Включение в музыку все новых и новых элементов стилей: от национальных, до массово-современных. Сложность заключается в умении придать этим "включениям" новое содержание, причем от "конфликтной" концепции Шнитке 80-х годов придется так или иначе отказваться, так как иначе получается все слишком штамповано.
Включение новых инструментов - возможно, но вовсе не обязательно.
3) Создание новой системы эстетического. - весьма и весьма маловероятно, что найдется такой гений, который осмелится пойти этим путем.

Первые два "решения" предусматривают продолжение интеллектуализации музыки, однако, конечно, простое иллюстрирование каких бы то ни было мысленных пострений исключено. В процессе музыкального творчества мысли преобразуются в чувства. Взаимодействие чувств и дает эффект какой-то "загадочности", "неожиданности" музыкального мышления.

Persona

07.01.2006, 00:56

А Бах, Моцарт, Бетховен или Чайковский - они были интересны кому-то, кроме дворян, которые получили домашнее музыкальное образование? Был Моцарт интересен бюргерам, крестьянам (которые составляли бОльшую часть населения германских государств)? Так что увольте, но музыка, и серьезное искусство вообще - всегда были и будут уделом избранных...

Для современных композиторов вижу 3 выхода:
1) Работа над чисто электронной музыкой. - Это для серьезного автора отличное поприще - конкурентов практически нет, возможности не исследованы - полная свобода.
2) Включение в музыку все новых и новых элементов стилей: от национальных, до массово-современных. Сложность заключается в умении придать этим "включениям" новое содержание, причем от "конфликтной" концепции Шнитке 80-х годов придется так или иначе отказваться, так как иначе получается все слишком штамповано.
Включение новых инструментов - возможно, но вовсе не обязательно.
3) Создание новой системы эстетического. - весьма и весьма маловероятно, что найдется такой гений, который осмелится пойти этим путем.

Насчет Баха и Моцарта, имхо, вы не совсем правы. Может не всякий крестьянин стал бы их слушать, а вот в городах большая часть населения вполне могла слушать и даже играть и Баха, и Моцарта.
Бах сам был "бюргер":-) , а в церкви его музыку слушали ВСЕ.
А во времена Моцарта арии из опер могли распевать и в простонародье.

Насчет электронной музыки тоже не могу согласиться - и возможности давно исследованы, и конкурентов предостаточно.

Михаил Навин

07.01.2006, 01:19

Насчет Баха и Моцарта, имхо, вы не совсем правы. Может не всякий крестьянин стал бы их слушать, а вот в городах большая часть населения вполне могла слушать и даже играть и Баха, и Моцарта.
Бах сам был "бюргер" , а в церкви его музыку слушали ВСЕ.
А во времена Моцарта арии из опер могли распевать и в простонародье.

Насчет электронной музыки тоже не могу согласиться - и возможности давно исследованы, и конкурентов предостаточно.
Всем было тем не менее наплевать, что у него маловато денег. И вечно он скитался по мелким городкам. Его не понимали и судили. Р.Щедрину, которого все забыли, живется в 100 раз лучше, чем Баху и Моцарту.
А во-вторых: в тот период творчество Баха и Моцрата было в значитлеьной степени "городским мейнстримом". Их знали, может быть любили. Но понимали - только избранные. Как и сейчас. Кстати, насчет возможности играть Баха - вы что-то загнули. По крайней мере, не фуги. У этих бюргеров же было какое-то занятие, кроме разучивания нот :lol: .

А Электронная музыка - это не только "техно". С помощью электроники можно добится абсоютно любых звуковых эффектов (ну, есть какой-то потолок, связанный с ее мощностью) . И что? Кто это использует? И самое главное, как?

Persona

07.01.2006, 01:34

Всем было тем не менее наплевать, что у него маловато денег. И вечно он скитался по мелким городкам. Его не понимали и судили. Р.Щедрину, которого все забыли, живется в 100 раз лучше, чем Баху и Моцарту.
А во-вторых: в тот период творчество Баха и Моцрата было в значитлеьной степени "городским мейнстримом". Их знали, может быть любили. Но понимали - только избранные. Как и сейчас. Кстати, насчет возможности играть Баха - вы что-то загнули. По крайней мере, не фуги. У этих бюргеров же было какое-то занятие, кроме разучивания нот :lol: .

А Электронная музыка - это не только "техно". С помощью электроники можно добится абсоютно любых звуковых эффектов (ну, есть какой-то потолок, связанный с ее мощностью) . И что? Кто это использует? И самое главное, как?

Ну, Щедрин не такой уж плохой композитор, имхо.
Не Бах, конечно.
Насчет понимания - это, знаете ли, я и про себя не могу с уверенностью сказать.:silly:

По поводу электроники - при чем здесь "техно"???
А что скажете насчет Штокхаузена или Ксенакиса (первое, что всплывает) - еще в 60-е гг?
Да и у нас поэксперементировали в свое время - и Денисов, и Шнитке, и Губайдуллина, к примеру.

Михаил Навин

07.01.2006, 01:39

Ну, Щедрин не такой уж плохой композитор, имхо.
Не Бах, конечно.
Насчет понимания - это, знаете ли, я и про себя не могу с уверенностью сказать.

Щедрин - не плохой композитор, просто его, в отличие от Баха знают очень мало людей без муз. образования.
Вот видите, даже вы не совсем уверены. Что уж говорить о бюргерах.:lol:

По поводу электроники - при чем здесь "техно"???
А что скажете насчет Штокхаузена или Ксенакиса (первое, что всплывает) - еще в 60-е гг?
Да и у нас поэксперементировали в свое время - и Денисов, и Шнитке, и Губайдуллина, к примеру.
насколько я знаю, у них господствует механическое перенесение традиций академического авангардизма на электронные инструменты.
Может я чего-то не знаю?:-(

Persona

07.01.2006, 01:49

насколько я знаю, у них господствует механическое перенесение традиций академического авангардизма на электронные инструменты.
Может я чего-то не знаю?:-(

А что такое "академический авангардизм"?:-) Так часто здесь авангардизм поминают, только никак не договоримся - что же это?

Я, мягко говоря, не знаток современной музыки, а тем более - электронной, но вот сейчас вспомнил, что уже в 50-х, кажется, гг. во Франции возникло целое направление - народ стал активно изучать возможности электроники, и стали музыку писать. С тех пор это все очень здорово развилось. Наверняка Вам Kompozitor может много чего рассказать по этому поводу. Я, увы, не копенгаген в этой области.
Конечно, возможности еще наверняка не исчерпаны, но это и в музыке для обычных инструментов точно так же.

Gimel

07.01.2006, 02:08

На тему авангарда, восприятия музыки разными слоями и под. у меня есть забавная история. Я служил в армии, в связи. На нашем "боевом посту" стоял резервный радоприемник (замечательный по тем временам - это был год 85 - всеволновой, шаг настройки 100 Гц), по которому мы ночами слушали музыку, договорившись с нашими корреспондентами, что не будем пиликать по морзянке. И вот однажды коротаю я время, слушая то ли Ксенакиса (из раннего), то ли еще кого-то очень авангардного (дело было в Бресте, весь европейский эфир был как на ладони, я столько, помню, наслушался, о чем знал только по упоминаниям в литературе), то, что зовется конкретной музыкой, как вдруг ко мне входит командир нашей станции, молоденький лейтенант, с динамиком в руке. "Я, - говорит, - вот тут починил, надо проверить". И втыкает вилку прямо в моего Ксенакиса. Я в шоке, сейчас будет по мозгам, а за это могли дать лихо. Но тут происходит следующее: лейтенант стоит, крутит ручку громкости, улыбается и со словами: "Порядок, работает", - уходит... Я остаюсь в полном недоумении. А потом до меня дошло: он принял музыку за радиопомеху. Кабы Брамса слушал или Шопена, пошел бы на губу. Спасибо авангарду:-)

-Бу-

07.01.2006, 02:19

Gimel, Ваша история просто восхитительна! :appl: :appl: :lol: :lol: :lol:

А что касается электроники, то там свои композиторы есть. Оке Пармеруда я тут где-то уже упоминал, потом, конечно же, Пьер Анри, Пьер Шеффер, и другие: Бэйль, Рибель, Шварц, Dhomont и ещё сотни фамилий, которых я не знаю.

River Mermaid

07.01.2006, 03:10

Хотела бы присоединеться к дискуссии, поскольку наконец-то она принимает более конструктивный характер.
Мне понравились комментарии Михаила, особенно о трех направлениях развития современной музыки. Собственно, это уже происходит и в настоящее время развиваются эти 3 направления (помимо всех параллельных течений, таких как 12-ти тоновая техника и т.п.), и похоже, что основной поток - это смешение стилей. Если это электроная музыка - то идет сближение академической электронной музыки и техно. Хотя есть пара направлений, которые ведут как раз к новой эстетике звука - 1) спектракльная музыка (пик скорее был в 80-90-х) 2) интреактивная музыка (вот здесь могут быть интересные опыты).
А уж о смешенении эпох, стилей и академизма с попсой в современной музыке и говорить не хочется - от подобного сочинения всегда остаётся какой-то неприятный осадок на душе.
Хотя в случае таких композиторов как Освальдо Голыхов (http://www.osvaldogolijov.com/ - относительно новое имя) - эти опыты бывают весьма удачны.

-Бу-

07.01.2006, 14:01

Да не нужно пытаться что-то изобретать, это делают только тогда, когда абсолютно нечего сказать. Художник говорит то, что он хочет сказать, на том языке, который для него естественнен, не оглядываясь на других, не пытаясь кого-то перегнать, не стремясь быть непохожим на других, потому что важно не это, а то, что он не может не сказать. Что человек слышит, то он и пишет, а в какие направления это потом запишут или не запишут - это не имеет абсолютно никакого значения.

Kompozitor

07.01.2006, 14:55

насколько я знаю, у них господствует механическое перенесение традиций академического авангардизма на электронные инструменты.
Может я чего-то не знаю?:-(

Пожалуй выражение получилось несколько корявое, да?:-) Но в принципе я думаю понял, что вы имели ввиду. Т.е. то, что они используя электронику писали ту-же музыку, что и для традиционных инструментов, не делая никакой коррекции на открывшиеся новые возможности...так примерно?
Думаю, что вы ошибаетесь. Вот вам строки из полемического обзора Житомирского того времени - "Электронные устройства заключали в себе различные возможности, связанные с проникновением в глубь природной структуры звука и её "атомизацией". Важнейшая из этих возможностей - создание синусоидных чистых звуков. Лишённые обертонов - главного темброобразующего фактора, - они используются как элементарные единицы для создания с помощью синтезатора совершенно новых акустических структур - тембровых смесей и шумов. Именно эта возможность "сочинять звуки" была воспринята в авангардисткой среде как наиболее привлекательная и перспективная. Она сулила неограниченное и сенсационное обновление всего звукового материала музыки.." и далее - "Электронная музыка, как утверждал Штокхаузен, впервые даёт возможность сочинять не только последования и сочетания звуков, но и сами по себе звуки, комбинируя по новому их мельчайшие составные частицы. В своих электронных этюдах Штокхаузен соединяет серии высот, длительностей, пауз, интенсивностей со строго расчитанным планом развития звуковых красок."
Ну и.т.д..и вот ещё - " В экспериментах с электронной музыкой следует различать две тенденции. Первая - поиски новых музыкальных красок; вторая - попытки заменить музыку абстрактными звуковыми конструкциями. Как показывает реальная жизнь музыки последних десятилетий, первая из названных тенденций имела перспективы; вторая же, наоборот, оказалась ложной..."

А вы говорите перенос старого на новое...

особенно о трех направлениях развития современной музыки.
На мой взгляд, все разделения композиторов по направлениям и зачастую даже и стилям делаются самими композиторами и теоретиками композиции исключительно с маркетинговыми и имиджевыми целями...так оно понятней и привычней потребителю.
Не стоит слишком уж серьёзно к этому относится.
Для начала отнесите куда-нибудь ну хоть того же Бетховена, а там посмотрим:-) ...

SergeySpb

07.01.2006, 15:21

На мой взгляд, все разделения композиторов по направлениям и зачастую даже и стилям делаются самими композиторами и теоретиками композиции исключительно с маркетинговыми и имиджевыми целями...так оно понятней и привычней потребителю.
Не стоит слишком уж серьёзно к этому относится.
Для начала отнестите куда-нибудь ну хоть того же Бетховена, а там посмотрим:-) ...
Ну, человеческое восприятие так уж устроено, что без этого никак. Нужно, конечно, понимать условность любой классификации (даже библиотечной :-) ), но без нее тоже невозможно.
А проблема стиля волновала многих исследователей. И копий там поломано предостаточно.

-Бу-

07.01.2006, 19:52

Для начала отнестите куда-нибудь ну хоть того же Бетховена, а там посмотрим:-) ...
Ха, это теоретики давно уже сделали - Бетховен одной ногой стоит в классицизме, а другой в романтизме, аки Чаплин, идущей по государственной границе в конце одного из своих фильмов. ))) Как же всё это смешно, Боже мой...

Kompozitor

07.01.2006, 20:26

.

На самом деле я тоже не люблю все эти "базары". Собственно и писать-то сюда ничего не собирался...но видно не судьба - раздражает меня, когда кто-то начинает что-то обмусоливать, не имея об этом ни малейшего представления...ну или очень приблизительное. Уж если спорить (что уже само по себе бесполезно, на мой взгляд), то хоть по существу...

LARSON

07.01.2006, 20:33

Композитор.

А вот тут я не соглашусь.

Слушать надо всё.

То что нравится- можно больше двух раз.

Kompozitor

07.01.2006, 20:36

Композитор.

А вот тут я не соглашусь.

Слушать надо всё.

То что нравится- можно больше двух раз.

Конечно.:-) А когда? И при этом ещё работать и при этом ещё своё пытаться писать...

SergeySpb

08.01.2006, 01:58

На самом деле я тоже не люблю все эти "базары". Собственно и писать-то сюда ничего не собирался...но видно не судьба - раздражает меня, когда кто-то начинает что-то обмусоливать, не имея об этом ни малейшего представления...ну или очень приблизительное. Уж если спорить (что уже само по себе бесполезно, на мой взгляд), то хоть по существу...
Сразу чувствуется достойный представитель современных мастеров! :-)

Михаил Навин

08.01.2006, 02:25

Самое важное-то состоит в том, что Штокхаузен что в фортепьяно, что в синтезаторе - все тот же Штокхаузен. Забавный, интересный, местами даже вкусный. Но бестолковый, как картины Поллока или Уорхолла.

Да не нужно пытаться что-то изобретать, это делают только тогда, когда абсолютно нечего сказать. Художник говорит то, что он хочет сказать, на том языке, который для него естественнен, не оглядываясь на других, не пытаясь кого-то перегнать, не стремясь быть непохожим на других, потому что важно не это, а то, что он не может не сказать. Что человек слышит, то он и пишет, а в какие направления это потом запишут или не запишут - это не имеет абсолютно никакого значения.
Нет. Стиль все-таки имеет большое значение. Вот, к примеру, была у меня такая идейка. Называется "марши" - для духового оркестра с ударными. Просто несколько маршей, которые являлись бы своеобразным эпилогом маршевой традиции в музыке XX века. Тут, разумеется, и "Любовь к трем апельсинам" - цитата должна была бы изобразить путь невозмутимого героя-модерниста в тоталитарном обществе, и "Вставай страна огромная" - над которой по-всякому издеваются, а в конце звучит беспорядочная барабанная дробь - всех замочили, и похоронный марш - островок лиризма и раздумий.
Только кто это будет слушать, скажите на милость? Так что любому художнику (даже такому гипотетическому, как я) приходится много размышлять над : с одной стороны - благозвучностью - а с другой - интересностью своих произведений, что как раз и обеспечивается стилистикой.

Kompozitor

08.01.2006, 02:36

Только кто это будет слушать, скажите на милость?

Ну я буду...с моим-то духовооркестровым прошлым:lol: ...
А насчёт Штокхаузена я с вами, как не странно, согласен. Он вообще наверное должен был родиться французом.

Gtn

08.01.2006, 03:03

Я не люблю в современной музыке отсутствие концептуальных идей и направлений.
Молодой человек, если он не гений, просто не в состоянии уловить что-то новое в эфире. Начинает ломаться или изобретать.
Гении тоже могут быть подрезаны и испорчены какими-либо дурацкими идеями или джазом. Вообще это связано с философией. Нет свежих лазеек к новой энергии - значит нет и новой музыки.
Новую идею что ли подкинуть?..

-Бу-

08.01.2006, 03:23

Gtn

08.01.2006, 03:38

Видится мне здесь некое противоречие. Поскольку, по-моему, когда "начинают ломаться и изобретать", изобретают как раз те самые "концептуальные идеи".
Противоречия нет! Уловить - это нос по ветру. быть чутким к ветру времени. Ухватить новое небывалое.
Ломаться и изобретать - чистой воды эгоизм. Ничего нового. так.. ЛЕГО в другом сборе. В худшем смысле. ЛЕГО не как приемов и инструмента а знакомых тех же самых мыслей, без нового их освещения.

Kompozitor

08.01.2006, 04:07

.
Ну не знаю...по мне так что концептуальные идеи, что направления ведут к одному и тому-же - следованию этим идеям и направлениям, что в свою очередь ведёт к сковыванию фантазии, обеднению приёмов самовыражения и как следствие - деградации творческого начала. Наша партия как-то провела уже подобный эксперимент над целым поколением композиторов...результат впечатляющий.
Это ни в коем случае не означает призыв к вседозволенности, но предполагает, что художник, будь он хоть гений, хоть не гений, должен иметь полную свободу выбора...в меру своих способностей, обученности и вкуса, разумеется.:-)

Gtn

08.01.2006, 04:23

Позвольте, концептуальные - имеющие самостоятельную систему взглядов и мировоззрения, ну, конечно на каком-то этапе они породят сателлитов, не без этого... Но без новых мироощущений ничего не состоится. кстати и несогласен с Вашей оценкой эксперимента партии. Он безусловно породил новое мировосприятие, которое, хотим мы или нет дало замечательные плоды в силу уже своей энергетической необычности. Не только не "бесплодно", но удивительно плодотворно.
Вот, что дает откат к буржуазным ценностям, пока неясно, но судя по Вашему же пессимизму - гораздо более инволюционный процсс в "духе".

Kompozitor

08.01.2006, 04:33

Вот, что дает откат к буржуазным ценностям, пока неясно, но судя по Вашему же пессимизму - гораздо более инволюционный процсс в "духе".

Вы однако не поняли - мой "пессимизм" был выражен не по отношению к месту музыки в каком-то конкретном обществе, а к тому месту, которое она начинает всё более и более занимать вообще в человеческом обществе в силу множества причин. Это и всеобщее распостранение информации, подстегнувшее как дилетантизм в искусстве, так и усиление коммерциализации его-же, и многое другое...

SergeySpb

08.01.2006, 16:31

Художник без концепции напоминает химика, беспорядочно смешивающего реактивы, в надежде получить вещество с доселе невиданными свойствами, и даже при том не зная, что это будет за вещество, и какие будут эти самые свойства. :-)

SergeySpb

08.01.2006, 16:33

Вы однако не поняли - мой "пессимизм" был выражен не по отношению к месту музыки в каком-то конкретном обществе, а к тому месту, которое она начинает всё более и более занимать вообще в человеческом обществе в силу множества причин. Это и всеобщее распостранение информации, подстегнувшее как дилетантизм в искусстве, так и усиление коммерциализации его-же, и многое другое...
Получается, что искусство погубят информационные технологии? :-)

SergeySpb

08.01.2006, 16:48

А если серьезно, в этом действительно есть проблема. Не в информационных технологиях, разумеется, а в той фазе развития общества, в которой мы сейчас оказались.
Как бы это не было неприятно, но хоть у критиков и «нету призвания», но без них тоже никак не обойтись. И не важно кто выступает в роли этого критика (идеолога): государство, церковь, худсоветы, коллеги по цеху, философская концепция, еще кто-то или что-то, но если этого нет, то место критика занимает делец, и получается то, что получается. Так что еще большой вопрос, что может нанести больший вред искусству, какая-то господствующая идеология или отсутствие таковой.
Все искусство прошлого было пропитано теми или иными идеями, но это не сковывало творцов, а если вдруг рамки становились тесными, то они раздвигали их в меру своего таланта и необходимости. Но именно раздвигали, а не разрывали, ибо, разорвав эти рамки, художник сразу окажется по ту сторону искусства.

-Бу-

08.01.2006, 17:12

Музыка не может возникнуть из идеи. Какая-либо идея может оказать воздействие на художника, но искусство возникает не из идеи. Иначе это не искусство.

ира

08.01.2006, 17:13

Все искусство прошлого было пропитано теми или иными идеями, но это не сковывало творцов
Ещё как сковывало. Вы почитайте воспоминания. Да и так понятно, если вспомнить, КАК всё было...

Kompozitor

08.01.2006, 18:42

И не важно кто выступает в роли этого критика (идеолога)

Напрасно вы отождевствляете критику и идеологию. Вопреки сложившимся представлениям, это не просто разные - противоположные по сути вещи. Критика пытается разобраться в творчестве, а идеология заставляет творчество работать на себя.

Persona

08.01.2006, 19:08

Полностью поддерживаю -Бу-, Иру, и Kompozitor'а!
Никогда никакая идеология не способствовала искусству! Только мешала.
Подозреваю, что это можно распространить и на другие виды творчества.
И не только на творчество, но и на жизнь вообще.:angel:

SergeySpb

08.01.2006, 19:38

Идеологию тоже можно толковать по-разному. Речь идет все же о приверженности какой-либо идее, воспринятой художником.
Критик – это в первую очередь профессионал, эксперт. Но может ли быть критик полностью беспристрастным? Думаю, это из той же области, что может ли быть эксперимент не нагруженным теоретически? У критика, как и у любого мыслящего человека, также есть свои убеждения: эстетические, политические, религиозные.
У разных критиков будет разное прочтение: у марксистов одно, у монархистов – другое. Главное, чтобы анализ был глубоким, а искусствоведение не подменялось политологией. А то попалась мне как-то книга, автор которой занимается изобличением царского правительства, а не искусством.
Да и потом, в каждой эпохи есть какое-то одно или несколько господствующих направлений, часто враждующих между собой. У передвижников была одна идеология, у академистов другая. Но что же это было, как не идеологии?

SergeySpb

08.01.2006, 19:44

Ещё как сковывало. Вы почитайте воспоминания. Да и так понятно, если вспомнить, КАК всё было...
Но почему-то именно тогда были созданы величайшие произведения искусства.

Persona

08.01.2006, 19:52

Идеологию тоже можно толковать по-разному. Речь идет все же о приверженности какой-либо идее, воспринятой художником...

Да и потом, в каждой эпохи есть какое-то одно или несколько господствующих направлений, часто враждующих между собой. У передвижников была одна идеология, у академистов другая. Но что же это было, как не идеологии?

Имхо - ох как мешала передвижникам идеология!
Кстати, недавно кто-то на форуме цитировал Рихтера - "всякое направлениее имеет ценность только тогда и постольку, поскольку в нем участвует ГЕНИЙ". Очень верно сказано.

А насчет идей - мне все аналогии на ум приходят.
Вот можно сколько угодно говорить: "Любовь", "Бог" и т.п. возвышенные вещи. Но если в жизни и творчестве этого нет РЕАЛЬНО, действительно, то сколько не заклинай себя - ничего не получится.
То же самое - "свобода, равенство, братство", да все что угодно.
Как представляется, в этом ошибка любых идеологий - они требуют соответствовать "идеям", "мировоззрениям" и т.д. Но из этих требований никогда ничего не получается, потому что надо не "быть приверженным", а просто БЫТЬ.
Не знаю, получилось ли у меня ясно высказаться.

SergeySpb

08.01.2006, 19:59

Имхо - ох как мешала передвижникам идеология!

Господствующая, да. Я имею в виду академизм. Но они выдвинули свою.

Persona

08.01.2006, 20:03

Господствующая, да. Я имею в виду академизм. Но они выдвинули свою.

Да нет! Их собственная идеология им мешала! Это, конечно, мое личное мнение.:silly:

Вот еще вспомнилось: Ходасевич как-то спросил Мандельштама - что он делает на собраниях "Гумилят"? Тот ему и говорит - "я там чай с конфетами пью!"
Это к вопросу об "идеях", но чуть-чуть другого порядка.

SergeySpb

08.01.2006, 20:07

А насчет идей - мне все аналогии на ум приходят.
Вот можно сколько угодно говорить: "Любовь", "Бог" и т.п. возвышенные вещи. Но если в жизни и творчестве этого нет РЕАЛЬНО, действительно, то сколько не заклинай себя - ничего не получится.
То же самое - "свобода, равенство, братство", да все что угодно.
Как представляется, в этом ошибка любых идеологий - они требуют соответствовать "идеям", "мировоззрениям" и т.д. Но из этих требований никогда ничего не получается, потому что надо не "быть приверженным", а просто БЫТЬ.
Не знаю, получилось ли у меня ясно высказаться.
Конечно, следование господствующей идеологии частенько становится прибежищем посредственностей. Кто ж спорит. Но и полный отказ от идеологии и традиции также выводит на сцену бездарностей.

Persona

08.01.2006, 20:12

Конечно, следование господствующей идеологии частенько становится прибежищем посредственностей. Кто ж спорит. Но и полный отказ от идеологии и традиции также выводит на сцену бездарностей.

Опять не соглашусь. Тех или иных "выводит на сцену" не следование или отказ от идеологии, а СУДЬБА или ПРОМЫСЕЛ (как угодно можно это называть).

Михаил Навин

08.01.2006, 21:57

Кстати, недавно кто-то на форуме цитировал Рихтера - "всякое направлениее имеет ценность только тогда и постольку, поскольку в нем участвует ГЕНИЙ". Очень верно сказано.

Во-во!
Только гениев сейчас уж точно сейчас нет. Зато талантам направление просто необходимо! Ведь есть люди с потрясающей музыкальной памятью, слухом, способностями. Но они, скажем так, не очень умные, не очень смелые, не очень трудолюбивые. Вот и сочиняют они джаз до конца дней своих.
А есть люди тоже талантливые, которые просто не знают, куда бы им присобачиться, что-бы такое сделать.
Для всех таких и существует "направление" - которое в идале имеет целью не столько узаконить, сколько оправдать само творчество какой-то высшей целью.

Persona

08.01.2006, 22:10

Ведь есть люди с потрясающей музыкальной памятью, слухом, способностями. Но они, скажем так, не очень умные, не очень смелые, не очень трудолюбивые. Вот и сочиняют они джаз до конца дней своих.
А есть люди тоже талантливые, которые просто не знают, куда бы им присобачиться, что-бы такое сделать.
Для всех таких и существует "направление" - которое в идале имеет целью не столько узаконить, сколько оправдать само творчество какой-то высшей целью.

А почему джаз сочиняют "не очень умные, не очень смелые, не очень трудолюбивые"? Вечно мне приходится вступаться за то, в чем сам не силен. Но за что это Вы так джаз приложили?

По-моему, и в джазе, и в роке, и в попсе есть свои гении. Я как-то слышал по радио, что какой-то опрос показал - самыми великими композиторами считаются в XX веке Моцарт и... Битлз.
Весело! Но я полностью согласен здесь с "массами" - действительно, они в своих направлениях - абсолютные величины.
Или взять, скажем, Led Zeppelin - некоторые композиции доставляют настоящее наслаждение именно как Искусство. Но эту музыку невозможно сравнивать с Бахом или Моцартом - другой жанр.
И во все времена была музыка, вообще искусство, так сказать, аристократическое, а было - народное, массовое. Но разве одно хуже другого?

А гениев, действительно, сейчас не хватает - в том и проблема.:-)

И опять буду бубнить свое: творчество не должно оправдываться "высшей целью", ни гениальное, ни просто талантливое. Оно само и есть "высшая" цель.

Михаил Навин

08.01.2006, 22:11

Да творчество - не высшая цель! И таково МОЕ направление :lol: .

-Бу-

08.01.2006, 22:12

Во-во!
Только гениев сейчас уж точно сейчас нет.
Откуда такая уверенность?

Persona

08.01.2006, 22:16

Да творчество - не высшая цель! И таково МОЕ направление :lol: .

Я имел ввиду, что Бог - имманентен творчеству, если оно подлинное. Но Бог (если уж "по-крупному" зайти) не может быть целью как бы внешней, которая что-то там диктует или указывает. Потому что искусство не есть описание чего-то, выражение чего-то и т.п. Оно САМО ЕСТЬ ЭТО "ЧТО-ТО". (мысль не моя - Набокова. Но я с ним целиком и полностью согласен).

Михаил Навин

08.01.2006, 22:49

Я не спорю, что искусство "само есть что-то". Просто искусство - как чайник - создается человеком для человека. Один вид искусства- развлекает человека, как чесалка для спины или игрушка. Другой - наствляет его на путь истинный - как телевизор :lol:

Persona

08.01.2006, 22:52

Просто искусство - как чайник - создается человеком для человека.

А я думаю, что чайник - сам себе чайник, а человек - средство для его воплощения.:-) :-) :-)

Rina

08.01.2006, 23:07

А я думаю, что чайник - сам себе чайник, а человек - средство для его воплощения.:-) :-) :-)
Ответ от Rina
Надуманность.:roll:

Persona

08.01.2006, 23:08

Ответ от Rina
Надуманность.:roll:

Человек или чайник?:-)

SergeySpb

09.01.2006, 00:50

Persona

09.01.2006, 00:52

Вот именно! :-)
(да не услышат меня эстеты! :lol: )

И не надейтесь! Далеко сидим - высоко глядим!:lol:

AKart

09.01.2006, 01:21

Дело в том, что что такое настоящее искусство, а что такое мусор люди каждого разного временного отрезка будут воспринимать по-разному. Музыка многих композиторов и направлений считалась в их время "кошмаром" и "антимузыкой", а последующие эпохи считали это классикой, которую стыдно не знать. Так что все познается с течением времени...

Kompozitor

09.01.2006, 03:39

. Вот, к примеру, была у меня такая идейка. Называется "марши" - для духового оркестра с ударными. Просто несколько маршей, которые являлись бы своеобразным эпилогом маршевой традиции в музыке XX века. Тут, разумеется, и "Любовь к трем апельсинам" - цитата должна была бы изобразить путь невозмутимого героя-модерниста в тоталитарном обществе, и "Вставай страна огромная" - над которой по-всякому издеваются, а в конце звучит беспорядочная барабанная дробь - всех замочили, и похоронный марш - островок лиризма и раздумий.

Кстати, почему-то мне начинает казаться, что для создания подобного вроде бы относительно "простого" сочинения, потребуется простаки феноменальная композиторская техника...ну или выйдет бред какой-то..
Не каждый Шнитке сможет:-) ...

Sniff

10.01.2006, 17:49

Очень интересная дискуссия. Жаль, что я прочитал этот поток слишком поздно, когда основные проблемы уже обсуждены. Ничего, если я вернусь к тому, о чём говорилось раньше? Помимо вопросов терминологии, речь неизменно шла о традиционных противопоставлениях: "простота - сложность" и "красота - уродство". К сожалению, это противостояние, на мой взгляд, было освещено несколько поверхностно. Ну, скажем, одно время я нарочно просил друзей (профессиональных музыкантов) дать мне послушать музыку, которую они считают верхом сложности и "недоступности простым смертным". И пришёл к выводу, что любую, даже самую сложную музыку можно и понять, и объяснить. Или хотя бы приблизиться к её пониманию. Признаюсь, мне не приходилось слышать музыки, которая показалась бы мне совершенно неудобоваримой, нестерпимой, ужасной и отвратительной (хотя, может быть, это просто я такой всеядный). Во всяком случае, проблемы музыкальной сложности, приводящей к некой непреодолимой "закрытости" и элитарности, для меня, как выяснилось, не существует. Но вот вторая проблема (проблема красоты в современной музыке или, точнее, её отсутствия) переживается мной весьма остро. :) Меня крайне огорчает не столько даже то, что сейчас мало по-настоящему красивой музыки, сколько то, что красивая музыка в современном искусстве стала восприниматься как проявление простодушия, сентиментальности, нехватка интеллектуальности или, если уж говорить прямо, как потакание примитивному вкусу публики и желание добиться лёгкого успеха. Но если мы возьмём того же Пярта, то поймём, что такая постановка вопроса не вполне справедлива. Здесь говорилось о том, что нынешнее время не располагает к красоте, а, стало быть, логично, что в музыке её стало меньше. Но разве красота - это не вневременное понятие? И не согласны ли присутствующие здесь интеллектуалы и профессионалы, что ирония по отношению к красоте, которую так часто (хотя отнюдь не всегда!) можно услышать у Шнитке, как раз есть проявление сиюминутного заблуждения?

-Бу-

10.01.2006, 18:41

Sniff, :beer:

SergeySpb

10.01.2006, 18:56

:-) Ваше здоровье, друзья! :beer:

Sniff

10.01.2006, 19:13

Рад встретить единомышленников. :-) Но, может быть, кому-то есть что возразить?

Волослав Улеев

10.01.2006, 19:58

А о чём, простите, спор?

Прошу участников определиться с предметом. Сперва прошу ответить что такое музыка, потом среди всей музыки определить видовые св-ва академической а потом уже для академической назвать признаки современной. Однако боюсь, господа не справятся. Достаточно посмотреть в другие потоки, где не могли толком сказать, что такое академическая (классическая) музыка.
Хорошо. Тогда прошу дать образчики т.н. современной академической музыки. Желательно характерные. И на этих конкретных примерах объяснить вышеизложенную точку зрения про красоту и уродство, сущность и цель искусства, сложность и простоту, боговыразимость, гениальность, посредственность и проч. идеологическую дребедень.
Однако же, боюсь, фиаско непременно случится и тут. Потому как образчики у всех разные будут.

Вот сам попробую ответить.
Как я раньше указывал, академическая музыка - это, грубо говоря, музыка, написанная специально обученными людьми для акустических музыкальных инструментов (приблизительно равно инструментам симфонического оркестра плюс рояль). Современная - это написанная за последние 100 лет. (Или взять рамки поуже?) Ну, хорошо, за последние 50 лет, то есть, с 1956 года. Так вот, мне кажется, за этот период столько разной музыки понаписалось, что не охватить и хорошей книжкой.

То, что раньше писали хорошую музыку, а нонче плохую - бред. Просто над музыкой из прошлого поработал жёсткий отбор человеческого вкуса, а современная доступна практически вся. Если взять период 50 лет в далёком прошлом, например в 17ом или 18ом веке и получить доступ ко всему, что тогда было написано, мы, я думаю ужаснулись бы тому количеству музыкального мусора, с которым бы столкнулись.

Теперь о красоте. Как известно, наиболее красиво то, что интересно. В том числе и в музыке (второй аспект музыкального воздействия - физиологический - для целей настоящего сообщения опускаю). А интерес человека всегда балансирует между хаосом и скукой. Если слишком скучно и однообразно - не интересно. Если слишком сумбурно и запутанно - тоже не интересно. Интересно когда на фоне понятного и узнаваемого рождается новое и неожиданное, которое в дальнейшем также узнаётся, но на более высоком уровне обобщения. Вернёмся к музыке и интересу. То что интересно одним может быть скучно для других. Некоторые слушают т.н. попсу и им хорошо. А другие уже вкусили сладость циклических форм и им подавай развитие, кульминацию и катарсис. А некоторым Бетховен прост и они испытывают неземное блаженство, слушая Скрябина и Штокгаузена и Шнитке. Музыка для детей проста. Она понятна и приятна детям, но скучна и зевотна взрослым.

Чем дальше во времени, тем выше развитие культуры познания человеком самого себя - спортсмены быстрее, учёные умнее, а композиторы - сложнее, чем когда-либо прежде. Люди сейчас могут стать куда более узкими специалистами, чем в прошлые века. И в своей специализации всё более отдаляясь уровнем своего развития от портебителей того, что они делают. И дело не в физиологии развития мозга. Нет, просто всё больше подручных средств, приборов, орудий и инструментов человек умудряется использовать для себя и для своей деятельности. Такими инструментами для современных композиторов служат музыкальные теории и весь багаж развития музыки.

Так вот. Я думаю, что многим композиторам, которые хотят освоить всё, что было сделано в музыке ранее, просто скучно писать простую музыку. Они ищут такие конструкты, которых не было бы, они строят такие здания, которые не строил никто до них. Но это не хаос и нагромождение, как может показаться некоторым. Просто очень сложная многомерная конструкция. Если быть с такими композитором на равных и иметь возможность объять всю конструкию единым умственным взором, возможно хаос исчезнет и откроется прекрасное.

Но, как я уже говорил ранее, не все композиторы таковы. Некоторые наоборот, протестуя против убегания от рядового слушателя пошли по пути отрицания сложности. Некоторые, как например, Пярт, были в обеих крайностях. Насыщеннейшая, восхитительная Табула Раса и скучнейший трёхчасовой Канон Покаянен.

Опять же, осмелюсь напомнить, что искусство это колбаса. Не только колбаса, но обязательно колбаса. В том смысле, что оно должно продаваться. Если не будет продаваться хотя бы кому-нибудь - оно просто исчезнет. Поэтому есть и третий вид современных композиторов - те кто пишет то, за что платят денги.

Итак, у некоторых получается скучно, у некоторых красиво, у некоторых никак. Не надо мешать всех в одну кучу и вешать один огромный ярлык. Гениев нет? Не согласен. Пярт и Шостакович (вполне современные композиторы) достойны стоять рядом с Бахом и Моцартом. Без души пишут? Опять не согласен! Гаврилин, Шнитке - прекрасные тому примеры. Нет красивой музыки? Увольте. Категорически не согласен. Да хотя бы Стравинский. Симфония Псалмов, Пульчинелла, Царь Эдип. Туда же Бриттен. И Берг.

Или это не современная музыка? А что тогда современная? О чём, простите, спор?

Persona

10.01.2006, 20:11

...Теперь о красоте. Как известно, наиболее красиво то, что интересно...

Это смело. Но не всем известно. :-) И, боюсь, не совсем корректно. Каким образом можно одно явление сводить к другому? А почему не наоборот: ИНТЕРЕСНО ТО, ЧТО КРАСИВО?

-Бу-

10.01.2006, 20:19

Теперь о красоте. Как известно, наиболее красиво то, что интересно.
Не лучше ли прибавлять "как известно мне"? Когда такие вещи заявляются с помощью слов "как известно", "само собой разумеется", "неоспоримый факт" и т.п., то это просто-таки грубость и неуважение к другим людям.
Итак, НА МОЙ ВЗГЛЯД, красиво то, что ближе к Богу. Так, наиболее красиво на этой планете то, что создал Он, а не мы. Из того, что создали люди, наиболее красиво то, что наиболее близко тому, что создал Он. Скажите, Вам ИНТЕРЕСНО небо? Вам ИНТЕРЕСЕН ветер? Вам ИНТЕРЕСНО дерево? ПО-МОЕМУ, это слово к красоте не имеет вообще никакого, даже минимального, отношения.

Опять же, осмелюсь напомнить, что искусство это колбаса.
А, ну если так, тогда всё понятно :) И молитва - колбаса, и любовь - колбаса, и небо с деревьями, безусловно, колбаса. Да здравствуют колбасные заводы.

Kompozitor

10.01.2006, 20:31

Что касается пребывания в двух крайностях, то скорее уж не Пярт, а Пендерецкий наиболее характерный пример...
..и обе его крайности мне крайне несимпатичны...

Так :silly: ---> :angel: , знаете-ли, не бывает...

Можно считать, что я наконец ответил на вопрос:-)

Волослав Улеев

10.01.2006, 21:50

Это смело. Но не всем известно. :-) И, боюсь, не совсем корректно. Каким образом можно одно явление сводить к другому? А почему не наоборот: ИНТЕРЕСНО ТО, ЧТО КРАСИВО?

Можно и так. Но в наших утверждениях используюися разные "то, что". Ваше "то, что" имеет отношение к онтологии, моё - к феноменологии. Я имею ввиду, что Красивость нам является через интерес. Вот что я хотел сказать. Красивое можно рассматривать и слушать долго, Некрасивое хочется отбросить. С чем Вы спорите?

Волослав Улеев

10.01.2006, 22:03

Итак, НА МОЙ ВЗГЛЯД, красиво то, что ближе к Богу. Так, наиболее красиво на этой планете то, что создал Он, а не мы. Из того, что создали люди, наиболее красиво то, что наиболее близко тому, что создал Он. Скажите, Вам ИНТЕРЕСНО небо? Вам ИНТЕРЕСЕН ветер? Вам ИНТЕРЕСНО дерево? ПО-МОЕМУ, это слово к красоте не имеет вообще никакого, даже минимального, отношения.

Бога нет, бога нет, бога нет! Ха-ха-ха. Шутка. Есть.

Кстати, прошу модератора пресечь очередные попытки использовать здесь риторику религиозной направленности. Потому что это запрещённый приём. Ни оспаривать ни обсуждать подобные высказывания нельзя, так как любая их критика "задевает чувства верующих".

Спасибо.

Persona

10.01.2006, 22:03

Можно и так. Но в наших утверждениях используюися разные "то, что". Ваше "то, что" имеет отношение к онтологии, моё - к феноменологии. Я имею ввиду, что Красивость нам является через интерес. Вот что я хотел сказать. Красивое можно рассматривать и слушать долго, Некрасивое хочется отбросить. С чем Вы спорите?

Онтология, феноменология - сурьезные слова-то какие!
И все же, если занудствовать, я сказал бы так: конечно, красота всегда интересна - тут, кажется, не о чем спорить. Но интерес никак не может определять красоту, являться ее основным признаком. Если уж говорить о феноменах - красота САМА ЧЕРЕЗ СЕБЯ является нам, а вовсе не через интерес. Это ИМХО. Если я много раз слушал музыку, она мне ИНТЕРЕСНА, но интересна-то именно потому, что КРАСИВА.
Вот и все. Я не столько спорил, сколько хотел уточнить.

Волослав Улеев

10.01.2006, 22:15

Онтология, феноменология - сурьезные слова-то какие!
И все же, если занудствовать, я сказал бы так: конечно, красота всегда интересна - тут, кажется, не о чем спорить. Но интерес никак не может определять красоту, являться ее основным признаком. Если уж говорить о феноменах - красота САМА ЧЕРЕЗ СЕБЯ является нам, а вовсе не через интерес. Это ИМХО. Если я много раз слушал музыку, она мне ИНТЕРЕСНА, но интересна-то именно потому, что КРАСИВА.
Вот и все. Я не столько спорил, сколько хотел уточнить.

Определите тогда, что такое КРАСОТА собственно? Почему что-то красиво, а что-то нет? Боюсь, не сможете.
Сразу на всякий случай для Бу. Если попытаетесь определить красоту, как то, что "наиболее близко к Богу", то, прошу Вас указать, где именно Бог расположен. Мы пойдём по градиенту красивости и в него упрёмся. Если будете говорить, что у меня нелепые аналогии и метафоры, то я отвечу, что Вы первый начали.

Ещё раз настоятельно прошу не использовать здесь религиозных терминов. Даже христиане не могут договориться внутри себя даже об основных положениях. И смею заметить христианам, особенно проваславным, что вас на земле меньшее количество. Если не ошибаюсь, больше всего на земле буддистов. Потом идут католики, потом мусульмане. Ещё раз прошу, давайте без теософии.

Gimel

10.01.2006, 22:20

Волослав Улеев

10.01.2006, 22:22

Опять же, осмелюсь напомнить, что искусство это колбаса.

А, ну если так, тогда всё понятно :) И молитва - колбаса, и любовь - колбаса, и небо с деревьями, безусловно, колбаса. Да здравствуют колбасные заводы.

Бу, не юродствуйте, я не говорил, что молитва, деревья и любовь -колбаса. Успокойтесь. Молитва, деревья и любовь не общественные институты и не объекты продажи и воспроизводятся не в социуме. А вот искусство - общественный институт и требует для воспроизводства определённой "энергетики". Музыканты должны на что-то жить, а для этого другие люди должны захотеть отдать им свои денги. А просто так они их не отдадут-с.

Persona

10.01.2006, 22:30

Определите тогда, что такое КРАСОТА собственно? Почему что-то красиво, а что-то нет? Боюсь, не сможете.
Сразу на всякий случай для Бу. Если попытаетесь определить красоту, как то, что "наиболее близко к Богу", то, прошу Вас указать, где именно Бог расположен. Мы пойдём по градиенту красивости и в него упрёмся. Если будете говорить, что у меня нелепые аналогии и метафоры, то я отвечу, что Вы первый начали.

Ещё раз настоятельно прошу не использовать здесь религиозных терминов. Даже христиане не могут договориться внутри себя даже об основных положениях. И смею заметить христианам, особенно проваславным, что вас на земле меньшее количество. Если не ошибаюсь, больше всего на земле буддистов. Потом идут католики, потом мусульмане. Ещё раз прошу, давайте без теософии.

Во-первых, насчет Божественного - согласен с Gimel!
Почему нельзя увязывать красоту и Бога?
Красота ведь являет нам Бога. И ничего с этим не поделаешь!:angel:
А теософия здесь вообще ни при чем.

Теперь об определении красоты. А почему надо ее определять через что-то другое, нежели она сама? Почему что-то красиво? Да потому что красиво! Это тавтология, но от нее никуда не деться. Я так полагаю.
Красоту можно ПОКАЗАТЬ, но ее нельзя ОБЪЯСНИТЬ, если понимание изначально отсутствует.

Волослав Улеев

10.01.2006, 22:34

А мне кажется, что г-н -Бу- предлагает верный путь, выстраивая корреляцию между красотой и божественным. И ничьи чувства или что там это не оскорбляет и не унижает. Извините, если вы пользуетесь термином "феноменология", то как же вы избегаете наделения слова БОГ философским смыслом. Ни один из классиков феноменологии не отказывал себе в обсуждении божественного и не боялся что-то ущемить.

Но вот я скажу, что это бред и меня ведь накажут. За то, что я покусился на святое. Но Бог и понятие Бога тут не при чём. Бред потому, что для объяснения какой-то сущности Вы (и Бу) прибегаете к ещё более необъяснимой сущности. Это не объяснение. Это было бы объяснением, если бы мы могли запросто определять где сколько "божественной сущности". А потом бы обнаружили, что там, где её больше, там красиво. Но вот беда, мы не имеем ни органа ни прибора для того, чтобы количество "божественной сущности" определить. В итоге разговор ни о чём.

- Почему Бах красив?
- Потому что Божественная музыка!
- Ааааа!
- Ооооо!

Поговорили.

Хорошо, допустим я согласился с Вами и захотел написать хорошую музыку. Что конкретно мне делать? Идти в церковь? А в какую? В православную, католическую, в мечеть, в буддистский храм?
Или вот, к примеру Шостакович. Неверующий был. И написал 5ю симфонию. А какой-нибудь композитор Пипкин был глубоко верующий человек. Но писал дрянь. Нет, ерунда какая-то получается. Давайте всё-таки без божественного обойдёмся.

Спасибо.

Волослав Улеев

10.01.2006, 22:35

Почему нельзя увязывать красоту и Бога?

Потому что бога нет. Не знали?

Волослав Улеев

10.01.2006, 22:42

Теперь об определении красоты. А почему надо ее определять через что-то другое, нежели она сама? Почему что-то красиво? Да потому что красиво! Это тавтология, но от нее никуда не деться. Я так полагаю.

Я бы согласился, если бы красота всеми воспринималась одинаково. Однако это не так. Достаточно опросить людей с разными вкусами. Поэтому Красота не сущность предметов а характер отношения человека к ним.

(Только не надо мне говорить, что есть Истинная красота, но не все её могут видеть и т.д. и т.п. - это тогда тоже будет ни о чём. Это к ИП пожалуйста)

Gimel

10.01.2006, 22:45

Красоту можно ПОКАЗАТЬ, но ее нельзя ОБЪЯСНИТЬ, если понимание изначально отсутствует.
Вероятно, дело обстоит несколько иначе. Просто показывание не сработает, поскольку тот, кому показывают, должен проникнуться красотой, а это уже как минимум понимание, которое стоит на пути к объяснению. Мы в этой дискуссии оказываемся перед сложнейшей методологической задачей: мы вербализуем то, что изначально невербально. И вопрос ставится так: есть ли языковое понимание единственно возможное понимание. И вот, видимо, когда Вы говорите ПОКАЗАТЬ, следует читать, что понимание использует иные НЕвербальные средства. Язык-то не всемогущ (это я как лингвист говорю:-)). И когда я слышу музыку, от которой мне делается хорошо, я чувствую ее красоту, возвышенность, приятность и т. д. и т. д. И если я хочу с кем-нибудь поделиться своими чувствами, то слова красота и все остальные - ничто перед самой музыкой. Музыку можно только слышать, как литературу - читать. Впрочем, это банальности.

Persona

10.01.2006, 22:45

- Почему Бах красив?
- Потому что Божественная музыка!
- Ааааа!
- Ооооо!

Поговорили.

Спасибо.

А что! Я, пожалуй, присоединюсь:
-Ыыыыыы!!!

А более внятно, почему Бах красив, можно ответить, опять же, ПОКАЗАВ, проанализировав на примере конкретных произведений его гениальное мастерство. Такое объяснение будет имманентно самой музыке и самой КРАСОТЕ.

Persona

10.01.2006, 22:47

И когда я слышу музыку, от которой мне делается хорошо, я чувствую ее красоту, возвышенность, приятность и т. д. и т. д. И если я хочу с кем-нибудь поделиться своими чувствами, то слова красота и все остальные - ничто перед самой музыкой. Музыку можно только слышать, как литературу - читать. Впрочем, это банальности.

Так я, собственно, именно это имел ввиду. ПОКАЗАТЬ - для музыки - УСЛЫШАТЬ, для живописи - УВИДЕТЬ, и т.п.

Persona

10.01.2006, 22:50

Я бы согласился, если бы красота всеми воспринималась одинаково. Однако это не так. Достаточно опросить людей с разными вкусами. Поэтому Красота не сущность предметов а характер отношения человека к ним.

(Только не надо мне говорить, что есть Истинная красота, но не все её могут видеть и т.д. и т.п. - это тогда тоже будет ни о чём. Это к ИП пожалуйста)

Боюсь, что тут я выступлю в роли ИП. Я так же считаю, что есть Истинная красота (употреблю Ваше выражение), т.е. ОБЪЕКТИВНАЯ, не зависящая от мнений, вкусов и т.п.
Красота может и не сущность предметов, но что она есть некая СУЩНОСТЬ - это для меня несомненно.

Волослав Улеев

10.01.2006, 22:51

А более внятно, почему Бах красив, можно ответить, опять же, ПОКАЗАВ, проанализировав на примере конкретных произведений его гениальное мастерство. Такое объяснение будет имманентно самой музыке и самой КРАСОТЕ.

Стоп! Проанализировав! Замечательно. Согласен. Проанализировать - это разложить на элементы. Установить структуру. Именно. Всё дело в структуре.
А струкутуры могут быть имманентны воспринимающему субъекту а могут и не быть таковыми.

Волослав Улеев

10.01.2006, 22:53

Боюсь, что тут я выступлю в роли ИП. Я так же считаю, что есть Истинная красота (употреблю Ваше выражение), т.е. ОБЪЕКТИВНАЯ, не зависящая от мнений, вкусов и т.п.
Красота может и не сущность предметов, но что она есть некая СУЩНОСТЬ - это для меня несомненно.

Опять двадцать пять. А кто даст естественный и доступный критерий истинности?

Persona

10.01.2006, 22:55

Стоп! Проанализировав! Замечательно. Согласен. Проанализировать - это разложить на элементы. Установить структуру. Именно. Всё дело в структуре.
А струкутуры могут быть имманентны воспринимающему субъекту а могут и не быть таковыми.

Разложить на элементы - это еще не все. Важно показать еще взаимосвязь этих элементов, увидеть целое. Но это еще не факт, что, поняв структуру музыки, Вы сможете почувствовать КРАСОТУ. Все-то Вы хотите к чему-то свести. Я не могу с таким подходом согласиться.:silly:

Gimel

10.01.2006, 22:56

Давайте всё-таки без божественного обойдёмся.

Конечно, обойдемся. И не место тут заниматься антиномиями: есть vs. нет. Божественное ведь не храм, не Библия, не конфессия. И, увы, не средство написать 5 симфонию :-). Более того, признание божественного - это еще не вера.
Давайте лучше о современной музыке.
Я вот подумал, что мне не нравится в ней то, что она не стремится быть услышанной многими. Мне обидно, что мои дети слушают всякую лабуду и не чувствуют необходимости хотя бы узнать, а какая она высокая музыка. Вот как вы думаете, пропасть между теми, кто способен ее не только понимать, но хотя бы просто слушать, и массой будет увеличиваться или мы придем к чему-то, что сблизит эти две группы.

Persona

10.01.2006, 22:57

Опять двадцать пять. А кто даст естественный и доступный критерий истинности?

Все, последний мой пост на этот оффтоп:
Ув. Волослав, а кто дасть критерий истинности самой ИСТИНЫ?
Да никто. ИСТИНА САМООЧЕВИДНА.:angel: Она основывается сама на себе, а не на чем-то, определяющем ее извне.

Волослав Улеев

10.01.2006, 22:58

И когда я слышу музыку, от которой мне делается хорошо, я чувствую ее красоту, возвышенность, приятность и т. д. и т. д. И если я хочу с кем-нибудь поделиться своими чувствами, то слова красота и все остальные - ничто перед самой музыкой.

Я вот иногда не выдерживаю и делюсь с окружающими меня людьми прекрасной музыкой. И что Вы думаете? Частенько мне говорят:

- Ты за-дол-бал этой своей классикой. Выключи щасжы это говно своё. Тока головная боль от неё.

И что я делаю в ответ, угадайте? Выключаю.
А Вы говорите "красота"...

Gimel

10.01.2006, 22:59

Но это еще не факт, что, поняв структуру музыки, Вы сможете почувствовать КРАСОТУ.
Абсолютно согласен. Мне кажется, структурирование вообще ни к чему не приводит. И современность, кажется, преодолевает детскую болезнь разбирания. Назад, к предметам?:lol:

Волослав Улеев

10.01.2006, 23:00

Все, последний мой пост на этот оффтоп:
Ув. Волослав, а кто дасть критерий истинности самой ИСТИНЫ?
Да никто. ИСТИНА САМООЧЕВИДНА.:angel: Она основывается сама на себе, а не на чем-то, определяющем ее извне.

Если она самоочевидна, то почему мы с Вами между собой несогласные такие? А?

Gimel

10.01.2006, 23:05

- Ты за-дол-бал этой своей классикой.
Знаете, я в юношестве думал примерно так же. Мой отец, киношник, режиссер, пытался "приучать к прекрасному", а я уворачивался как мог. А однажды я услышал баховскую Пассакалью и подумал: Черт возьми, а это покруче Полонеза Огинского. И стал искать то, что понравится мне. Кстати, это оказалась совсем не "красивая музыка". И постепенно я стал не то что любителем, фанатом той музыки, к которой меня приучали. Я убежден, что человек должен (может, способен?) ее найти. И тогда не будет говорить, что за-дол-бал.

Волослав Улеев

10.01.2006, 23:05

Разложить на элементы - это еще не все. Важно показать еще взаимосвязь этих элементов, увидеть целое. Но это еще не факт, что, поняв структуру музыки, Вы сможете почувствовать КРАСОТУ. Все-то Вы хотите к чему-то свести. Я не могу с таким подходом согласиться.:silly:

Верно, полностью согласен с Вами. Анализ и исследование структуры не даст ОЩУЩЕНИЯ красоты. Как химическое исследование состава пищи не насытит человека. Однако мы пытаемся понять ПОЧЕМУ что-то красиво, а что-то нет. А ответ на вопрос ПОЧЕМУ всегда сводит что-то к чему-то. Можно не исследовать а просто переживать саму красоту. Я, кстати, предлагал. Давайте, мол, конкретные примеры музык современных возьмём и про них поговорим. Ан нет. Не стали.

Волослав Улеев

10.01.2006, 23:08

А однажды я услышал баховскую Пассакалью и подумал: Черт возьми, а это покруче Полонеза Огинского.

Вопрос. Как нонче к полонезу Огиньского относитесь? Попробую угадать - уже не так, как до Баха.
Возможно, пройдёт время, и к Баху же спокойней относиться будете.
Вкусы меняются, Красота куда-то уходит, ей на смену приходит другая Красота.

-Бу-

10.01.2006, 23:10

Сразу на всякий случай для Бу. Если попытаетесь определить красоту, как то, что "наиболее близко к Богу", то, прошу Вас указать, где именно Бог расположен. Мы пойдём по градиенту красивости и в него упрёмся. Если будете говорить, что у меня нелепые аналогии и метафоры, то я отвечу, что Вы первый начали.

Ещё раз настоятельно прошу не использовать здесь религиозных терминов. Даже христиане не могут договориться внутри себя даже об основных положениях. И смею заметить христианам, особенно проваславным, что вас на земле меньшее количество.
Я, собственно, уже красоту именно так и определил, так что вновь "пытаться" не имею необходимости. Бог же присутствует в каждом из своих творений в равной степени, во всех живых существах, растениях, в самом воздухе, которым мы дышим.
Странно, что Вы вдруг начали нападать на христиан. В том, что я сказал, нет ничего, что бы относилось только к христианству, это скорее уж пантеизм.
Если модераторы будут резать всё, что связано с религией, то мне, например, невозможно будет говорить о музыке вовсе, ибо для меня хорошая музыка и молитва тождественны, и ничего я с этим поделать не могу и тем более не хочу.

Бу, не юродствуйте, я не говорил, что молитва, деревья и любовь -колбаса.
Просто для меня музыка = молитва, любовь, деревья, небо и т.д. И не может быть колбасой в той же степени, в какой не может любое из её составляющих.
На что жить человеку, пытающемуся создавать красоту - вопрос, быть может, острый, но не имеющий отношения к тому, что он создаёт. Также как может быть острый вопрос о том, здоров ли музыкант, всё ли у него хорошо в личной жизни, хорошо ли он спит по ночам, ходит ли на выборы, уступает ли место старушкам и т.д. - всё это, быть может, интересные вопросы, но к самой музыке имеющие косвенное отношение - они воздействуют на музыканта, а не на музыку.

Бред потому, что для объяснения какой-то сущности Вы (и Бу) прибегаете к ещё более необъяснимой сущности. Это не объяснение.
Совершенно верно! Как хорошо, что Вы это понимаете! Красоту нельзя "объяснить", и в этом она совпадает с Богом! Красота необъяснима. Мы можем анализировать причины её появления, анализировать, из чего она состоит, мы только этим и занимаемся - но это всё равно тайна, красота всё равно остаётся необъяснимой! И пытаться "объяснить" музыку, красоту, Бога - это действительно бред! И я вовсе не пытаюсь это делать.

Gimel

10.01.2006, 23:12

Вопрос. Как нонче к полонезу Огиньского относитесь? Попробую угадать - уже не так, как до Баха.
Возможно, пройдёт время, и к Баху же спокойней относиться будете.
Вкусы меняются, Красота куда-то уходит, ей на смену приходит другая Красота.
Чувствую феноменолога:lol:. Но уходит не красота, а моя-красота, редуцировать-то будем? А Полонез Огинского - полюбил.
Кстати, лет 15 назад "Комсомолка" проводила на улице опрос: Кто написал полнез Огинского? Увы, никто не ответил...

Волослав Улеев

10.01.2006, 23:18

Просто для меня музыка = молитва, любовь, деревья, небо и т.д. И не может быть колбасой в той же степени, в какой не может любое из её составляющих.

1. Я говорил, что колбаса не музыка, а искусство.
2. Если для Вас музыка - молитва, любовь и деревья, то зачем Вы ходите на концерты и покупаете диски? Идите в лес, трогайте осины, смотрите на дубы, слушайте шелест папоротника, уминайте босой ступнёй влажню лесную подстилку. Зачем Вам музыка? Если Вы не ходите на концерты и не покупаете дисков, то может Вы вообще слова перепутали и за музыку приняли нечто другое? Деревья, например.

Persona

10.01.2006, 23:20

1. Я говорил, что колбаса не музыка, а искусство.
2. Если для Вас музыка - молитва, любовь и деревья, то зачем Вы ходите на концерты и покупаете диски? Идите в лес, трогайте осины, смотрите на дубы, слушайте шелест папоротника, уминайте босой ступнёй влажню лесную подстилку. Зачем Вым музыка? Если Вы не ходите на концерты и не покупаете дисков, то может Вы вообще слова перепутали и за музыку приняли нечто другое? Деревья, например.

Пушкин о колбасе:
"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать".
Вот.:-)

Волослав Улеев

10.01.2006, 23:22

Пушкин о колбасе:
"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать".
Вот.:-)

верно. для искусства необходимо и то и другое. и вдохновение и продажа.

Persona

10.01.2006, 23:25

верно. для искусства необходимо и то и другое. и вдохновение и продажа.

А можно еще ДАРИТЬ.:angel:

-Бу-

10.01.2006, 23:28

Если для Вас музыка - молитва, любовь и деревья, то зачем Вы ходите на концерты и покупаете диски? Идите в лес, трогайте осины, смотрите на дубы, слушайте шелест папоротника, уминайте босой ступнёй влажню лесную подстилку. Зачем Вам музыка? Если Вы не ходите на концерты и не покупаете дисков, то может Вы вообще слова перепутали и за музыку приняли нечто другое? Деревья, например.
Так я это и делаю :) Разве одно должно исключать другое? Но дерево я родить не могу, а музыку могу. Если бы из меня прорастали травы да дубы, наверное, я не ходил бы на концерты :)

-Бу-

10.01.2006, 23:38

Я вот подумал, что мне не нравится в ней то, что она не стремится быть услышанной многими. Мне обидно, что мои дети слушают всякую лабуду и не чувствуют необходимости хотя бы узнать, а какая она высокая музыка. Вот как вы думаете, пропасть между теми, кто способен ее не только понимать, но хотя бы просто слушать, и массой будет увеличиваться или мы придем к чему-то, что сблизит эти две группы.
Вот этот вопрос у меня прямо на повестке дня. Мне кажется, что всё то безобразие, что мы сейчас имеем в "культуре", произошло именно из-за того, что искусство стало существовать само для себя. Я как раз хочу жизнь посвятить залатыванию этой "дыры".
Кстати, заметьте, что минималисты и Пярт стали очень даже популярны у "простого народа", я встречаю эту музыку на сайтах, где классической музыки нет вовсе, а 3-я симфония Гурецкого вообще, говорят, побила в своё время рекорды продаж всей популярной музыки. То есть слушают, и очень много. Потому что они тоже поняли, что нужно что-то делать. И хотя я не особенно симпатизирую ни минималистам, ни Пярту (что забавно, учитывая, что я пишу музыку в какой-то степени похожую), нельзя не отметить их роли в этом процессе "залатывания дыры". Мне кажется, что скоро вся академическая музыка поймёт это, и наступит некий ренессанс академического искусства. По крайней мере, это моя мечта :)
Да, а как популярен тот же Свиридов! "Метель" вообще суперхит, да и "Время вперёд". И, заметьте, без всякого "потакания публики", "заискивания с публикой" и т.п. Это высокое искусство, но при этом оно так живо воспринимается публикой. Как и его хоровая музыка. И это, по-моему, Путь, простите за пафос.

SergeySpb

11.01.2006, 14:01

Теперь о красоте. Как известно, наиболее красиво то, что интересно.
Если речь идет об интересности, то любое талантливое произведение концептуального искусства, выполненное не ради одного лишь эпатажа, интересно. Но от этого оно отнюдь не должно стать красивым. Мне, например, интересен Эшер, но называть его работы красивыми я бы не стал. Тем же интересна и некоторая музыка современных (авангардных, радикальных, кому как нравится) композиторов. Но это мне, скорее напоминает аттракцион.

Sniff

11.01.2006, 14:02

Вот этот вопрос у меня прямо на повестке дня. Мне кажется, что всё то безобразие, что мы сейчас имеем в "культуре", произошло именно из-за того, что искусство стало существовать само для себя. Я как раз хочу жизнь посвятить залатыванию этой "дыры".

Ура! Мне только заранее боязно за любимого Пярта. Представляете, какое отношение к нему будет со стороны "высоколобых", когда его музыку действительно примется слушать "простой народ"? Ведь со свету сживут! А народ, между прочим, слушает. Я тут недавно купил сравнительно недорогой диск (да, и мне совсем не стыдно!), :-) который называется "The Best of Arvo Part". "Зе бест", понимаете ли! "Зе бест"! :-) Явно ведь для "широкой публики". И это замечательно.
Кстати, местное население, разумеется, пренебрегло юбилейным вечером Рыбникова в БЗК, где исполнялась его симфоническая музыка. А напрасно. Был полный аншлаг. И поверьте, это была совсем не та публика, которая слушает "попсу" или даже рок.

любитель

11.01.2006, 14:02

А мне кажется, что г-н -Бу- предлагает верный путь
IMHO, это вообще не путь, а просто красивая фраза. Как определить, какая музыка ближе к богу, если рассматривать не только духовную музыку ? Религиозный поклонник современной музыки может считать, что она ближе всего к богу. Как справедливо отметил Улеев, такие определения вносят не нужный теосовский элемент, и уводят разговор от музыкальных проблем к религиозным спорам.

SergeySpb

11.01.2006, 14:08

SergeySpb

11.01.2006, 14:09

Вот этот вопрос у меня прямо на повестке дня. Мне кажется, что всё то безобразие, что мы сейчас имеем в "культуре", произошло именно из-за того, что искусство стало существовать само для себя. Я как раз хочу жизнь посвятить залатыванию этой "дыры".

Очень здорово. Сейчас как никогда нужны идеологи такого искусства. А для этого нынче нужна не меньшая смелость, чем когда-то для изображения черного квадрата и объявления сего искусством.
Проблема-то нынче еще и в том, что критики часто бояться сказать, что король-то голый. От того и выставляются работы животных, которые искусствоведы приписывают начинающим талантливым художникам.

Волослав Улеев

11.01.2006, 19:32

Если речь идет об интересности, то любое талантливое произведение концептуального искусства, выполненное не ради одного лишь эпатажа, интересно. Но от этого оно отнюдь не должно стать красивым. Мне, например, интересен Эшер, но называть его работы красивыми я бы не стал. Тем же интересна и некоторая музыка современных (авангардных, радикальных, кому как нравится) композиторов. Но это мне, скорее напоминает аттракцион.

Интерес и интерес следует различать. Есть разные интересы. Точнее, одним и тем же словом называют два различных явления.

1. Интерес как непосредственная вовлечённость в процесс, когда внимание субъекта послостью поглощено предметом, на которое оно направлено. Когда остаётся только "здесь и сейчас" и почти нет места рефлексии.
2. Интерес как мотивация познакомиться с предметом поближе.

Вы в данном случае скорее всего имеете ввиду второе, я же говорил об интересе в первом значении.

Волослав Улеев

11.01.2006, 19:38

Я тут недавно купил сравнительно недорогой диск (да, и мне совсем не стыдно!), :-) который называется "The Best of Arvo Part". "Зе бест", понимаете ли! "Зе бест"! :-) Явно ведь для "широкой публики". И это замечательно.

Смею заметить, что этот диск, несмотря на дешевизну - один из лучших дисков записей Пярта, слышанных мной. А "зе бест" сейчас можно увидеть где угодно. Трудно вспомнить "зе бест оф" какого композитора акадеической музыки я не встечал на компакт дисках. Не удивляйтесь. Поклонники академической музыки такие же потребители, как и поклонники популярной и им тоже надо "впарить" товар.

Sniff

11.01.2006, 20:01

Что, и у Сильвестрова, и у Уствольской есть "Зе бест"? Мне такие не встречались. А пяртовский диск правда хороший. :)

Михаил Навин

12.01.2006, 01:11

На меня Пярть тоску сразу наводит. Вот вам и красота.:lol:
Смею определеить, что такое красота.
1) Красота - есть признак исключительно субъективный, и не связанный с феноменологией. И это очевидно для любого человека, которые проанализирует отношение к любому любимому им предмету. Единодушие в том, что красота - феномен, связано как раз с субъективностью и сиюминутностью ее воприятия.
2) Красота и определяется субъективно: т.е. граница между "красиво", "интересно" и "захватывающе" проведена совершенно искусственно. Пресловутая невозможность отразить понятие "красота" через языковые средства связана как раз с тем, что разграничение между "красивым" и "интересным" проводится на основе склада характера, воспитания, того, как объект характеризуется другими. Например, я считаю 5 симфонию Шостаковича очень красивой. Для тех, кто не столь привержен к XX веку в музыке, как я, она покажется "жуткой" - т.е. захватывающей.
3) Дабы никого не обидеть, предлагаю дать наиболее широкое определение красоте: т.е. красота включет и "интересное" и "захватывающее" и "мудрое", как частные случаи.

Итак, красота - субъективное представление о свойстве предметов опосредованно вызывать эмоции, могущие в совокупности в той или иной мере заинтересовать человека.
Под это определение подходит и Шнитке и Бах, как видите. И вопросы религии оно тоже не затрагивает.

Волослав Улеев

12.01.2006, 08:52

Хорошо, но мы слишком удалились в общее. Давайте всё-таки на конкретных примерах этой самой современной академической музыки поговорим.

Sniff

12.01.2006, 20:23

Что-то все затаились. Ну, ладно: вызываю огонь на себя. :-) Если хорошенько поискать, то красивой современной музыки наберётся не так уж мало. Пярта мы уже назвали. По-моему, это очень красивая, глубокая и проникновенная музыка. Красивая не потому, что благозвучная, а потому что внутреннне красив человек, её написавший (так мне кажется). И глубокая потому, что за этой музыкой я ощущаю большую духовную работу композитора, работу души. Красиво произведение Владимира Мартынова "Войдите!" - несколько нарочитой, но всё же несомненной красотой. Красива музыка Гии Канчели - о нём я, наверное, мог бы сказать то же, что и о Пярте, просто Пярт мне, пожалуй, ближе по духу. Красива симфония Исаака Шварца "Жёлтые звёзды", которую недавно записал Спиваков. Несморя на печальную тему, в ней совсем нет трагизма и беспросветности, а есть скорбь, грустная улыбка и утешение. Красивы многие произведения Шнитке - не только "Сюита в старинном стиле", но и альтовый концерт, и "Реквием", и concerto grosso (№ 1 и № 2), и Третья симфония. Красива музыка Алексея Рыбникова. Я сейчас нарочно говорю не о киномузыке, потому что это очевидно, а о концертных произведениях, которые мне посчастливилось услышать в прошлом году - Пятой симфонии и "Vivo al mondo". Очень искренняя, благородная, бесконечно трогательная музыка. Можете думать о нём, что хотите, но в его искренности и даже какой-то незащищённости у меня нет и тени сомнения.
Вот что мне показалось по-настоящему красивым из того, что я слышал за последние годы.

Волослав Улеев

12.01.2006, 21:48

Если хорошенько поискать, то красивой современной музыки наберётся не так уж мало.

Согласен. Ещё Франгиз Али-Заде можно добавить в список. Ещё Казенин "Триум и фиаско".

Lifeolga

12.01.2006, 23:06

Тору Такемитсу! :-) Удивительная, тончайшая красота!

Andriessen, Allan Gaussin...
Если начну перечислять дальше, боюсь, что вызову утомление множеством имен. У некоторых композиторов (которых я слушала, разумеется) красивым мне кажется не всё, а только избранное.

В целом получается, что красота в современной музыке есть, но почему-то принято считать (кем?), что ее нет. И чем больше я слушаю разной современной академической музыки, тем больше поражаюсь тому, сколько существует штампов и стереотипов, которые как раз и отталкивают людей от прослушивания. Ярлык - и все, можно делать вид, что сейчас хорошей современной музыки нет. Или услышать-таки что-то одно и сделать вид, что такое всё. Разве это верно?

SergeySpb

12.01.2006, 23:28

Lifeolga

12.01.2006, 23:48

Мало - много - понятия относительные. Чем мерить? Как сравнивать?

Если я, допустим, большинство современной академической музыки слушаю именно красивой в моем понимании, то я не чувствую "мало". Даже иногда наоборот - чувствую, что красота настолько объемлет меня, настолько внутри и вне, что чуть ли не слишком много ее... Что не хватает чувств, чтобы уловить каждый тонкий штрих... И это, по-вашему, мало?

Persona

12.01.2006, 23:51

У меня, кстати, есть друзья, не музыканты, но любители музыки. Так вот они Шопена или Бетховена намного хуже воспринимают, чем Шнитке или Пендерецкого.:-)
А Чайковского вообще терпеть не могут.:angel:
Это к вопросу о восприятии современной музыки "массами".
Разные люди бывают.

Sniff

13.01.2006, 12:33

Да конечно же есть современная красивая музыка. Просто ее удельный вес много меньше, чем раньше. И, здесь еще проблема в терминологии. Если в современную музыку включить музыку Шостаковича, Стравинского, Рахманинова, Прокофьева, Хачатуряна и т.п., то современной красивой музыки, и в самом деле, очень даже много. Но часто под современной музыкой понимают несколько иную: Пендерецкого, Шнитки, Губайдулину и т.д.

Дело даже не в том, что красивой музыки меньше, а в том, что сочинять её нынче... как бы это сказать... ну, почти моветон. "А, ну, он ведь сочиняет тональную красивенькую музычку...". Это как бы означает, что человек пал уже так низко, что дальше некуда. Что воспринимать его всерьёз нет смысла, что он заботится исключительно о коммерческом успехе и так далее. И вот именно это мне не нравится в современной музыке! Почему бы музыке не быть разной? И сверхсовременной по языку, и вполне традиционной. И глубокомысленно интеллектуальной, и откровенно сентиментальной и душещипательной...
Мне кажется, одинаково ценны и Кейдж, и Нино Рота.

-Бу-

13.01.2006, 13:17

Дело даже не в том, что красивой музыки меньше, а в том, что сочинять её нынче... как бы это сказать... ну, почти моветон. "А, ну, он ведь сочиняет тональную красивенькую музычку...". Это как бы означает, что человек пал уже так низко, что дальше некуда. Что воспринимать его всерьёз нет смысла, что он заботится исключительно о коммерческом успехе и так далее. И вот именно это мне не нравится в современной музыке! Почему бы музыке не быть разной? И сверхсовременной по языку, и вполне традиционной. И глубокомысленно интеллектуальной, и откровенно сентиментальной и душещипательной...
Мне кажется, одинаково ценны и Кейдж, и Нино Рота.
Абсолютно с Вами согласен. Единственное, что хотелось бы добавить - я сомневаюсь, что "А, ну, он ведь сочиняет тональную красивенькую музычку..." - преобладающее мнение. Сколько уже я пишу "тональную красивенькую музычку", но как-то никто за это на меня не нападает. Может быть, мне просто везёт, не знаю, но по-моему, как раз сейчас это стало вполне естественным явлением.

Lifeolga

13.01.2006, 22:05

По моим наблюдениям, сейчас есть достаточное количество и тех, и других, т.е. "традиционалистов" (или ещё некоторых называют "молодыми старичками") и "радикалистов" (кто стремится чуть ли не совсем уйти от всех традиций). Но в первую очередь, как мне кажется, важно качество музыки! А выбранный путь - это уже второе.
А почему к красоте приравняли тональность?
Как-то даже странно.
Тональность - это лишь система музыкального мышления, которая была актуальна всего 2-3 века от силы. И она совсем не решает, красива музыка или нет. А как же Дебюсси, Мессиан? Красота музыки скорее зависит от эстетики автора, от его души, нежели от техники композиции. Кластер тоже может звучать красиво :-))
Лично у меня никогда не было способности писать в тональности, поэтому восхищаюсь теми, кто так может :-) Почему-то всегда воспринимала "тональности" как краски, которыми можно свободно пользоваться, сообразно своим внутренним представлениям.

Persona

13.01.2006, 22:37

Вот, кстати, вспомнил - "Тихие песни" Сильвестрова.
Очень КРАСИВАЯ музыка.:-)

-Бу-

14.01.2006, 02:38

А почему к красоте приравняли тональность?
Как-то даже странно.
Да никто, собственно, не приравнивал, просто в тональности "красивой" музыки как-то больше ) Хотя если прибавить сюда всю популярную музыку, то окажется всё наоборот. Да и вообще, ну их, все эти "больше" и "меньше", слишком большие и мудрые весы нужны, чтобы точно измерить...
Я вот о чём подумал. Никогда до 20 века музыка не была агрессивной. Вот, по-моему, слово важное. Агрессия в музыку попала. Начиная с "Весны священной" и далее по возрастающей. Не было этого раньше. Даже у самых бурных романтиков агрессии в музыке не было. И в начале 20 века появилось - у экспрессионистов, у Стравинского, у Прокофьева с Шостаковичем...

Kompozitor

14.01.2006, 03:01

Дело даже не в том, что красивой музыки меньше, а в том, что сочинять её нынче... как бы это сказать... ну, почти моветон. "А, ну, он ведь сочиняет тональную красивенькую музычку...". Это как бы означает, что человек пал уже так низко, что дальше некуда. Что воспринимать его всерьёз нет смысла, что он заботится исключительно о коммерческом успехе и так далее. И вот именно это мне не нравится в современной музыке! Почему бы музыке не быть разной? И сверхсовременной по языку, и вполне традиционной. И глубокомысленно интеллектуальной, и откровенно сентиментальной и душещипательной...
Мне кажется, одинаково ценны и Кейдж, и Нино Рота.

Абсолютно с вами не согласен:-) (to Bu)

По моим (очень личным сведениям:-) ) меньше красивой музыки не стало...её стало ровно столько-же, сколько было и всегда..А по вашему всё равно, как я погляжу получается "тональная, значит красивая"...а сверхсовременная - аноним традиционная, а "интеллектуальную" вы, значит, противопоставляете каким-то загадочным образом сентиментальной:roll: ...
Согласиться я могу только в том, что музыка должна быть разной....а вот в том, что одинаково ценны Кейдж, и Нино Рота, который сам признавался, что его задача как "композитора" выдать мелодию, а уж "аранжировщики" там все доделают....

-Бу-

14.01.2006, 08:32

Может, и правда пора уже за конкретную музыку взяться? Предлагаю обсудить второй номер "Весны священной"... ммм, 1-ю часть 6-й сонаты Прокофьева и, скажем, 1-ю симфонию Шнитке. Насколько эта музыка красива? А по сравнению с, скажем, песнями Шуберта? Как здесь выражается/не выражается красота?
(вообще, сам вижу, что достаточно глупые вопросы получаются, но всё же интересно было бы попробовать подискутировать конкретно)

Волослав Улеев

14.01.2006, 13:51

Я вот о чём подумал. Никогда до 20 века музыка не была агрессивной.

Давайте подумаем, а каковы признаки акрессивности в музыке? Наверное, присутствие ударных инструментов, крещендо и диссонансы на фоне до этого звучащих консонансных аккордов. Или нет? Если да, то до ХХ века действительно, ударных в музыке мало было.

Волослав Улеев

14.01.2006, 14:29

Да, кстати, вспомнил агрессивную музыку до ХХ века. "Времена года" Вивальди.

Kompozitor

14.01.2006, 14:55

Сначала надо определиться, что понимать под агрессией...тогда всё пойдёт как по маслу:-) ...

SergeySpb

14.01.2006, 15:02

Да, кстати, вспомнил агрессивную музыку до ХХ века. "Времена года" Вивальди.
А у Вивальди вообще много подобной музыки. Даже и у Баха такая встречается, взять хотя бы его скрипичные концерты. Но от этого она не становится менее красивой.

SergeySpb

14.01.2006, 15:08

Сначала надо определиться, что понимать под агрессией...тогда всё пойдёт как по маслу:-) ...
Мда… Строгое и общепризнанное определение, думаю, будет дать непросто :-) Впрочем, думаю и так все понимают какой смысл в это слово вкладывается Нынче слово модное: агрессивный дизайн, агрессивная маркетинговая политика и т.д. и т.п. :-)

SergeySpb

14.01.2006, 15:08

Так что, может лучше говорить о динамичности и напористости?

Kompozitor

14.01.2006, 15:17

Так что, может лучше говорить о динамичности и напористости?

Определение дать нужно, иначе всё опять разольётся на десятки ощущений:-) ...А под динамичность и напористость с лёгкостью подпадает почти треть музыки, написанной до ХХ века...тем более, что динамика вообще является одной из важных формообразующих величин. А напористость опять-же требует своего определения...

Волослав Улеев

14.01.2006, 17:58

-Бу-

14.01.2006, 21:10

Например, много музыки, которая ассоциируется с войной, с каким-нибудь заводом, паровозом или дикими плясками первобытных людей. Пасифик Онеггера, 6-7 сонаты Прокофьева, та же Весна Священная сразу же возникают в памяти. Впрочем, нельзя сказать, что музыки, связанной с войной, не было и раньше. "1812 год" Чайковского, Битва при Виттории Бетховена, у Берлиоза наверняка что-нибудь, в операх война нередко фигурировала, да и Монтеверди когда-то уронил публику в глубокий обморок своими pizzicato. Но в 20 веке это какой-то другой смысл приобрело, не бравурные марши, а что-то... более реалистичное что ли.
Вообще, можно ли поставить вопрос так: "жизненная правда" vs. "красота"? Когда в "Каменном госте" Даргомыжский максимально следует за словом, то не остаётся и следа от "красоты" кантиленных мелодий a la Беллини. То же самое, в общем-то, у Вагнера, и далее со всеми остановками. Вагнер компенсирует это роскошью оркестра, а Даргомыжский ничем не компенсирует.
Что-то мы всё дальше и дальше от изначальной темы. :) Во 2-й половине 20-го века в музыке, кажется, меньше всего было этой самой "правды жизни", слишком много её стало вокруг...

Gimel

16.01.2006, 00:34

Я думаю, в данном контексте агрессивность проще всего определить так:

музыку можно назвать агрессивной, если она вызывает переживания, подобные тем, которые вызывают агрессивные люди или агрессивные ситуации. как правило это взаимная агрессия или страх на фоне повышенного уровня возбуждения.
А может быть, агрессивность - это подавление слушателя? Тогда лучше примера, чем Болеро Равеля я не знаю. Но вот в таком случае совсем современная музыка представляется мне мало агрессивной, т.к. она как-то индифферентна к слушателю, она больше находится в самой себе, в своей структуре и слушателя зовет к себе - разбираться. Этакая музыкальная интроверсия

SergeySpb

16.01.2006, 01:32

Не думаю, что агрессивная и подавляющая слушателя музыка одно и тоже.

Wagnerian

16.01.2006, 01:37

Не люблю, собственно, саму эту музыку во всех ее проявлениях, прекрасно охарактеризованных в дневниках Свиридова. Повторять же вслед за ним его резкие замечания - не рискую.

Sniff

16.01.2006, 13:06

Абсолютно с вами не согласен:-) (to Bu)

По моим (очень личным сведениям:-) ) меньше красивой музыки не стало...её стало ровно столько-же, сколько было и всегда..А по вашему всё равно, как я погляжу получается "тональная, значит красивая"...а сверхсовременная - аноним традиционная, а "интеллектуальную" вы, значит, противопоставляете каким-то загадочным образом сентиментальной:roll: ...
Согласиться я могу только в том, что музыка должна быть разной....а вот в том, что одинаково ценны Кейдж, и Нино Рота, который сам признавался, что его задача как "композитора" выдать мелодию, а уж "аранжировщики" там все доделают....

Как Вы, однако, поспешно делаете выводы. :) Если я говорю, что музыка имеет право быть разной, это ещё не значит, что я что-то чему-то противопоставляю. Вы сами это вчитываете. Я говорю: пусть будет и такая, и сякая, и разэтакая. :) Разве это противопоставление? По-моему, нет. Что там говорил Нино Рота, судить не возьмусь. (Курёхин тоже говорил много всякого.) Он это Вам лично говорил или Вы это где-то прочитали? :) Но даже если допустить, что он говорил именно так и именно это, ей-богу, не понимаю, что в этом страшного. Бывают просто мелодисты. Но Рота ведь не "просто мелодист", что бы он там ни говорил, и не "кинокомпозитор". У него огромное количество концертных произведений, в которых есть отнюдь не только мелодия. На него оказали влияние и Рахманинов, и Прокофьев, и Стравинский, и итальянские неоклассицисты. Так что мелодия или не мелодия, пусть решают музыковеды. И потом, просмотрите пост, где я перечисляю понравившиеся мне "красивые" произведения. Разве я упоминаю там только тональную музыку?

-Бу-

16.01.2006, 16:23

Кстати, Мусоргский тоже писал клавиры, а Римский-Корсаков их потом "аранжировал" :)

Kompozitor

17.01.2006, 01:11

.

А разве я ратую только за "атональную"?:-) ..В кавычках потому, что по Шёнбергу это слово некорректно и я с ним согласен.
Насколько я припоминаю, это высказывание Нино Рота сделал лично сам (если переводчик не наврал:-) ) в рассказе о работе над фильмом "Приключения итальянцев в России". Но это было давно и я не ручаюсь:roll:

Kompozitor

17.01.2006, 01:27

Что касается мелодии не мелодии, то большинство людей почему-то понимает под этим всё, что слышит. Не буду давать определения мелодии и определения темы, блестяще сделанные Валентиной Холоповой...потому как не помню точный текст:-) )...скажу только своими словами, да ещё и от себя кой-чего добавлю, что мелодия, это интонационно-ритмико-гармонический комплекс, который прошёл рождение, развитие и благополучно завершился. Всё. Она уже есть и развивать её больше некуда. Именно поэтому в симфоническом и всяком другом развитии практически непригодна. Некоторые композиторы то-ли не могли этого понять, то-ли не могли совладать с характером своего дарования (что скорее)...и хотя многие из них написали немало симфоний и подобных крупных форм, их нельзя назвать истинными симфонистами. Наверное самый яркий представитель - Сергей Прокофьев.
Тема, это интонационно-ритмико-гармонический комплекс, который прошёл только первую стадию и может использоваться для второй сколько угодно и как угодно...чем и хорош:-) ...для контраста можно назвать Шостаковича, который безусловно истинный симфонист.

Разница между мелодией и темой таким образом очень невелика...но очень существенна:-)

Дима

17.01.2006, 02:53

Что касается мелодии не мелодии, то большинство людей почему-то понимает под этим всё, что слышит. Не буду давать определения мелодии и определения темы, блестяще сделанные Валентиной Холоповой...потому как не помню точный текст:-) )...скажу только своими словами, да ещё и от себя кой-чего добавлю, что мелодия, это интонационно-ритмико-гармонический комплекс, который прошёл рождение, развитие и благополучно завершился. Всё. Она уже есть и развивать её больше некуда. Именно поэтому в симфоническом и всяком другом развитии практически непригодна. Некоторые композиторы то-ли не могли этого понять, то-ли не могли совладать с характером своего дарования (что скорее)...и хотя многие из них написали немало симфоний и подобных крупных форм, их нельзя назвать истинными симфонистами. Наверное самый яркий представитель - Сергей Прокофьев.

В музыке есть вещи поважнее регалий композитора в обществе, а также наличия или отсутствия швов в сочинении, которые особо талантливые исполнители умеют обходить незаметно. Эти вещи нельзя объяснить - в них можно только верить или любить:)
Если же возникнут симфонии на теже вечные темы лучше на ваш вкус со всех точек зрения, то напишите здесь - уверен их всякому было бы интересно послушать.