Открытое письмо композиторов [Архив]

vadim003

10.02.2010, 05:43

Удручающе подавляющее большинство современной музыки не более чем экспериментальная вивисекция с фактурой, тембрами, остатком ладов, мнимым тождеством консонансов и диссонансов, атональными изысками и аритмическими систолами и диастолами... Массовая композиторская шизофрения, или паранойя, или же оголтелое верноподданическое желание запечатлеть в звуках последний пук очередного Генсека, Президента, али ышо кого значимого, увековечить так сказать, звукописью предсмерные хрипы постинсультного ишимического больного из реанимации....
Короче, как там было сказано когда то, бесформенный шум вместо музыки, формальное звуковое безобразие, экскремент, простите ЭКСПЕРИМЕНТ.
Мне он, конечно, ЭКСПЕРИМЕНТ, интересен, как прелюдия к шедевру, но что то не то что шедевров, а и прелюдий... Все больше нелюдий, для нелюдей, в смысле - НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ МУЗЫКА, после которой хочется бить людей по темечку, арфой или ышо чем попало под руку... Нельзя же так с нормальными, нас все-таки подавляющее большинство, ну тех, что с арфой, или отбойным молотком... После прокатного стана, тишины хочется, или музычки приятственной, благозвучной, нервический покой востановить, а тута на тебе, опять сплошная ПИЛОРАМА из концертного зала имени. Пе. Ил. Чайковского, и руки сами собой тянутся к чему привыкли, а привыкли они простите не к Батовской виолончели, а к кувалдометрам.
В общем, скромнее надо быть граждане Современные Композиторы, экскре... простите ЭКСПЕРИМЕНТУ, место в лаборатории, а не хорах костела, или же опять таки в концертном зала имени. Пе. Ил. Чайковского.
Да, вот, вас Уважаемых, Современных Композиторов, если собрать до кучи, то на десяток полных симфонических точно наберется, еще и на ползала имени. Пе. Ил. Чайковского в качестве слушателей останется. И все будут счастливы, и места свободные для интересующихся типа меня в наличии. А партитурки можно хер... простите ксерить, всем желающим, даже цветные, сейчас это недорого, на симфонический оркестр отхер... простите отксерить, всего за один трудодень с отбойным молотком заработать можно.
Короче, Sorry, ежели мы чье то самолюбие концертный Steinway & Sons накатили, но Вы же наши ухи не жалеете когда сочиняете, а у нас все-таки наследственность тяжелая, папа специализировался на перевозке роялей.

Azme

10.02.2010, 15:14

http://pit.dirty.ru/dirty/1/2010/02/10/27649-122108-52aa41c42ee25523890d6ca5ba5f0d43.jpg..........

Lifeolga

10.02.2010, 22:25

Подписалась, конечно.

По крайней мере открытое письмо может вызвать очередной резонанс из серии "а знаете ли вы, что это такое - современная академическая музыка?" То есть когда поддерживать то, не знаю что... Но чтобы это "что" было и воспринималось как "нормальное" (не путать с сочинением Филановского!), нужно-таки поддержать... Иначе действительно, кроме как о событиях типа оперы Десятникова и говорить будет нечего...

Predlogoff

11.02.2010, 19:23

Roman

11.02.2010, 19:37

Kстати: поведение пенопластов в проруби не выходит за рамки ожидаемой поверхностности.

К тому же банальный лохотрон.
Достаточно послушать разок-другой их "творения", чтобы сама мысль о каком-либо "финансировании" отпала сама собой.
Кстати, вот в моём профиле в откликах появился такой текст от Initio - очень мило, правда ? :))

:)))
Это по поводу текста о "Бздн" Филановского.
Воистину, "музыкой навеяло".
Хотя ...
Какая там, к чёрту, "музыка" ...
Я так понял, три мусорных бака выше по потоку - это место хранения рукописей Филановского, Невского и Курляндского, а также то место, где были найдены "Три пенопласта" Дорохова.

Predlogoff

11.02.2010, 19:53

идиот

Гитаристка.
И этим всё сказано ! :))))))))
А за козла -ответишь ! :))))))

зырь в суть

Ну что - посмотрим, где тут "суть".
Вот тут Филановский с его композициями, среди которых особо трогательными и показательными для его "творчества" мне показались два - "Нормальное" и "Бздмн":

http://www.filanovsky.ru/ru/normal.html
http://www.filanovsky.ru/ru/bzdmn.html

Из "Бздн" предлагаю особо тщательно прослушать "Нагорную проповедь", ну и визги-крики других частей тоже "впечатляют".
Там есть много неприличного, например, крики "НАХхххххххх", но уж чего только не вытерпишь ради приобщения к "великому искЮссссству" ! :)) (см. партитуру этого "шедевра")

Кстати, применительно к Филановскому я хочу повторить и ещё раз отметить, что его приём тотального, многоуровневого и всеохватного глумления над всем и вся затрагивает также и его партитуры, которые в этом плане представляют собой любопытный объект для психоанализа даже рядом со звуковыми файлами ! :))

Вот тут Невский:
Сначала звуковой файл из журнала с характерным названием "Шизополис" и с не менее характерным для Невского названием передачи "Музыка на службе зла":
http://schizopolis.rpod.ru/

http://rpod.ru/personal/storage/00/00/00/63/79/Schizopolis_37.mp3?

Это само по себе феерично ! :))))))
Мы это обсуждали вот тут:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.205

Вот интервью Невского:
http://composers.ru/?module=arsnova&page=article&lang=rus&article_id=42

Есть ещё и другие его высказывания, но я думаю, что суть дела, если её вообще можно выразить словами, заключается в следующем.
Композитор берётся за любые проекты, которые его будут кормить. Собственно, он это сам говорит, а я, в свою очередь, не вижу в этом ничего особенного.
Как видите, тон интервью довольно спокойный, никакого экстремизма. Как я говорил выше, суть универсального предложения в том, чтобы договориться числить всё сделанное "интересным" и заслуживающим внимания. И какой бы ерундой ни занимались любые авторы, они всегда вам скажут, что заняты делом, а делают то, что им нравится.
Собственно, это и есть их "девиз".
А если то, чем они заняты, им нравится, как это нравилось и Баху, и Бетховену, и Листу, и Шопену, и Чайковскому ("и сказал он, что это хорошо" ), то, следовательно, они являются сегодня такими же великими и гениальными, как все перечисленные мастера прошлого, просто сегодняшняя аудитория ещё не доросла до понимания этого обстоятельства ))))))
По поводу "ценности" не берите в голову - можно и послушать, а можно и не слушать, ничего от этого не изменится.

Вот ещё кое-какой материал по теме:

В гостях у Шизополиса композитор Сергей Невский:
30 июня 07:43. ШИЗОПОЛИС 37: МУЗЫКА НА СЛУЖБЕ ЗЛА

Музыка феодалов и капиталистов
Композиторы как проститутки
Каббала нотной записи
Опера - триумф зла в мировой музыке
Масоны и музыка
Культ исполнителей или культ сатаны?
Певцы и певицы
Музыка и меньшинства

Это отсюда:
http://schizopolis.rpod.ru/

Тут фонограмма этой милой беседы )
http://rpod.ru/personal/storage/00/00/00/63/79/Schizopolis_37.mp3?

На мой взгляд, хорошо характеризует "образ мышления" :))
Цитата из речи С.Невского: "Человек, который занимается музыкой, знает, что музыка - это зло".
:))))) Не правда ли, довольно откровенно ?

Для того, чтобы представить "интеллектуальный" уровень беседы, привожу фрагмент диалога:

-----------------------
С.Невский:
Оставьте композиторов в покое, они всё-таки хорошие.
Ведущий:
А почему же композиторы хорошие ?
С.Невский:
Да потому что они страдают всю жизнь !
Ведущий:
… если они пишут музыку, которая служит злу ? Которую потом используют пид….сы всякие исполнители...
С.Невский:
Композиторы по жизни бл.ди, они служат злу по жизни, но они пишут музыку, которая служит добру.
Ведущий:
То есть это как у Гёте ?
С.Невский:
Как у Гёте. А исполнители – просто бл.ди без каких-либо дополнительных этих самых ……
-----------------------

:)
Как говорится, без комментариев.

Ах да - ссылки на его "опусы" можно найти у него в потоке с характерными опять же комменатриями, типа: "Да ? Это ваш квартет ? А я думал, это инструменты настраивают" и т.п.

Или вот "шедевр" - это "песня" Невского !!
Люди !!
Послушайте ЭТО - ЭТО НЕЧТО !! :)))))))))
Это я нашёл в интернете на одном из сайтов его "поклонников":

http://rapidshare.com/files/349142236/Nevsky_Pesnya_1_.mp3.html

Это какой-то ФИНИШ просто !! :))))))))

Более любопытны вот такие записи Курляндского:

запись: http://www.kourl.ru/music/kourliandski_innermost_man_mp.mp3

----------------
Жизнь и смерть Ивана Ильича для большого ансамбля (2005) "Кончена смерть. Ее нет больше". Это ключевая фраза повести Льва Толстого «Смерть Ивана Ильича». Здесь Толстой размывает границу между жизнью и смертью. Смерть, таким образом, оказывается путем осознания жизни. В основе пьесы противоположение двух состояний материала – хаоса и покоя. Однако невозможно определить – какое состояние соответствует жизни, а какое – смерти.

запись: http://www.openspace.ru/m/audio/2009/08/18/ilich_klangforum.mp3

===============

Что любопытно, Курляндский из них всех, пожалуй, наиболее вменяемый автор: он кривляется, но он ОСОЗНАЁТ, что это именно кривлянье, а не что-то другое. Кроме того, из этой троицы именно он продвинулся в осознании того обстоятельства, что все они занимаются вовсе не "музыкой", а чем-то другим - когда ему предложили назвать это "другое", он предложил прекрасное название для своих занятий и произведений - "искусство звука".

===============

Ну а тут типичное "произведение" этой группировки:

"Манифест для 3-х пенопластов" Дорохова:

http://www.youtube.com/watch?v=6TU9Cs1cVqQ

Вот тут мы этот "шедевр" обсуждали:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2436.msg31583#msg31583

Кстати, там чуть далее - любопытные отклики с независимого ресурса, чтобы нас попусту не упрекали в "тенденциозности":

http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?58696-Вот-она-современная-музыка (http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?58696-%D0%92%D0%BE%D1%82-%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D 0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)!!!!

Вот тут они в кратком изложении:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2436.msg31505#msg31505

А вот тут мне очень понравилось предложение "молодому композитору":

Цитата от пользователя Hyper:
=========================
Georgy Dorokhov, убейтесь!
С уважением.
=========================

:)))
Собственно, это пожелание коллеги Hiper'а я от всей души и от имени широких масс слушателей и посетителей интернета с удовольствием могу переадресовать также и авторам "открытого письма", и всем его подписантам.
Также от всей души надеюсь, что денег вам всем ШИШ дадут, а что касается ваших "угроз" эмигрировать - то СКАТЕРТЬЮ ДОРОЖКА !!
Генофонд нации чище будет.

Predlogoff

11.02.2010, 20:02

Вот свежее интервью Филановского:

http://www.forumklassika.ru/content.php?r=167-boris_filanovsky_interview

Отсюда одна чудесная цитатка (сразу предупреждаю, что именно в таком виде она опубликована на форуме "Классика", так что претензии по поводу лексики не ко мне):

=========================
критериев хорошей написанности нет, а критериев «духовности» хоть жопой ешь. Как и самой «духовности» в случае соответствия этим критериям. Опера, она ведь как армия, она — зеркало общества.
Не случайно ведь разная сволочь лезет регулировать СМИ на предмет добра и красоты.
======================

Вот те раз !
Ведь в "открытом письме" как раз-таки "лезет регулировать" и призывает к этому он сам и его "коллеги по цеху" ! http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Этак недолго попасть под собственное определение.
Опять перед нами двойные стандарты: когда "лезут регулировать" они сами - это по умолчанию "хорошо", а когда то же самое делают другие - это по умолчанию "плохо" ! http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Разница лишь в том, что одна "сволочь" пытается отрегулировать на наличие "добра и красоты", а другая - на их отсутствие.
При всём моём сомнении в первом я не уверен, что второе - лучше.

Ещё одна очень смешная цитата оттуда:

=========================
Пожалуй, пока что нечего в этом смысле ожидать от такого театра, как Мариинский. Прежде всего там некому петь но-настоящему современную музыку. У нас вообще очень низкая общая культура вокалистов
=========================

http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)))))))
Знаете, я думаю, буду недалёк от истины, если скажу, что для исполнения "современных композиций" ВОКАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА ВООБЩЕ НЕ НУЖНА !
В этом плане симптоматично дальнейшее замечание по тексту статьи, что в консерваториях "не тому учат".
Вообще, это поразительно, как много эти авторы говорят О КУЛЬТУРЕ ! "Культур-мультур", понимаешь.
Господи, чья б корова мычала о культуре-то ...........

И ещё насчёт публики.
Эти деятели всё время говорят, что "надо выращивать свою публику".
Знаете, это само по себе вызывает опасение: что же это ВЫРАСТЕТ ? Не опасно ли это будет для общества ? Когда я слушаю их, с позволения сказать, "произведения", я просто с ужасом думаю о том, КТО на них может "вырасти" и КТО может быть их потребителем ?
Я вообще сомневаюсь, что подобные виды "упражнений в звуковом остроумии" могут создаваться людьми вполне вменяемыми в музыкальном плане - и не вызовет ли эта звуковая провокация самые настоящие психические вывихи у тех, кого они будут "выращивать" ? Не напоминает ли всё это СЕКТУ ?
И не напоминает ли вовлечение в это "творчество" сектантское закабаление ?
Ведь полная аналогия:
1) кругом враги
2) никто не понимает священного учения
3) никто не принимает новых пророков
4) явлен "новый светоч разума", которому надо поклоняться
5) все, кто этого не понимает - не являются "посвящёнными"
6) мир погибнет без обновления
и т.п.

И вообще, любопытно было бы узнать мнение по этому поводу психологов, медиков и прочих специалистов по различным недугам - а дозволительно ли вообще вовлекать людей в подобного рода "действа" без вреда для их психики ? Не расплодим ли мы таким способом шизофрению, если будем финансировать подобные "мероприятия" ?

Цитата:
http://www.chaskor.ru/article/levoj_levoj_4015
======================
Владимир Николаев принялся журить за академичность, требуя, казалось, полного отказа от метра и привычной звуковысотности. «Взял фа-диез — уже противно!» — таков был его совет, по-видимому, уже следующим участникам «Шага влево».
======================

Вот так !
Как только появляется музыкальный тон - ИМ УЖЕ ПРОТИВНО ! :)))))))) От одного лишь МУЗЫКАЛЬНОГО ТОНА уже "противно" ! :)) Т.е. видите, что делается: ЛЮБЫЕ ПРИЗНАКИ НАЛИЧИЯ МУЗЫКИ ИЛИ ХОТЯ БЫ НАМЁК НА НЕЁ ИМ УЖЕ ПРОТИВЕН !!
Я и говорю о том, что это всё - НЕ МУЗЫКА ! И они выдают себя на каждом шагу антимузыкальными высказываниями ип роявлениями, только слепой может этого не заметить.
Вопрос: не является ли такая психика перверзивной, а рамках "понятий" которой "добро и зло" поменялось местами, как и "красота и уродство" ? И как себя в этом перверзивном мире будут чувствовать те, кто ещё не освоился во вполне нормальном мире, где всё (пока ещё) названо своими подлинными именами ?
Не предлагается ли на место реальности некая шизофренически перевёрнутая и искажённая структура зазеркального понимания и не сведём ли мы какую-то часть людей с ума через поддержку таких вот "проектов" ?
Мне кажется, ответ очевиден: все, кто хочет сходить с ума, должны делать это БЕЗ поддержки со стороны государства ! :)))
Запрещать бессмысленно, как говорится, "каждый сходит с ума по-своему", но поддерживать - и вовсе абсурдно.
Мне кажется, единственно правильная политика в данном случае "чапаевская": НАПЛЕВАТЬ И ЗАБЫТЬ.

Predlogoff

11.02.2010, 20:04

Поэтому мне кажется основной проблемой будет невостребованность такой музыки среди слушателей. И тут уже ничего не сделаешь.

Насколько я понимаю, "принуждение к прослушиванию" это следующий этап сией "комедии": как говорится, "не хочешь - заставим" !
А сначала они желают получить денег на дальнейшее <прозябание-зчрк> процветание.
Затем, когда всё созданное ими "великое" (о счастье !) будет оплачено из нашего кармана (чего только не сделаешь ради искЮссссства !) и обрушено на наши же головы (не бывает счастья без страданий), всё это будет объявлено "гениальным", и нас ЗАСТАВЯТ всё это слушать. Насколько я понимаю, милиция и спецназ будут вылавливать всех тех, кто отказывается слушать, а затем зажимать в угол и принуждать.
К прослушиванию.
Да, нам будет тяжело: нас будет тошнить, мы будем ругаться, стонать, уворачиваться, кричать "караул!" и мучиться всеми известными и неизвестными болезнями - но ведь это всё "ради великого искусства" !! Чтобы не сбежали, нас посадят под домашний арест и будут пичкать "современными авторами". Кстати, о домашнем аресте: очень своевременный закон вышел ! Теперь в качестве наказания всем преступникам, сидящим под домашним арестом, в качестве "приобщения к прекрасному" предложат в обязательном порядке прослушивать и просматривать по всем доступным им каналам радио и телевидения исключительно т.н. "современных авторов", в результате чего, если только заключённые не сойдут с ума до окончания срока заключения, все выйдут из-под домашнего ареста совершенно преобразившимися людьми, как тут справедливо сообщала одна критикесса, для них в заключении "время расплавится".
Далее всех "новых авторов" объявят "живыми классиками" и "вполне демократично" начнут сравнивать их с Чайковским, Мусоргским, Рахманиновым и прочими Вагнерами, Шопенами и Листами. Как сейчас вижу Филановского и Невского, из коих второй только что на этом форуме назначил первого в "наследники Мусоргского" (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=12254&p=928646&viewfull=1#post928646) на фото с обеих сторон от бюста Мусоргского: Филановский нежно-запанибратски кладёт Мусоргскому локоть на плечо, а Невский с лукавой улыбкой игриво шлёпает Модеста ладонью по кумполу.
И скромная подпись под фото: "ВЕЛИКИЕ НАСЛЕДНИКИ ВЕЛИКОГО КОМПОЗИТОРА", а на обороте тиснёные золотом бессмертные слова Невского о "Бздн", приведённые выше по ссылке: "Именно этим в 3-й части своего опуса Боря и занимается. Наследуя Мусоргскому и его Юродивому".
Кстати, "про это".
Собственно, они давно уже "занимаются" именно "этим", т.е. назначением друг друга в преемники великих авторов, но теперь это будет поставлено на широкую государственную ногу: торжественные концерты, презентации, портреты в БЗК вместо Мусоргского и Чайковского, прижизненная слава, диссертации, доклады, оклады.....
Все слушатели, недовольные "новациями", будут объявлены "врагами искусства", а за сомнения в том, что современыне авторы являются фигурами, равными Мусоргскому и Шопену с Листом, будет назначены сроки тюремного заключения, а особо злостным - смертная казнь, которая специально для этого будет возвращена в наш социальный обиход.
И настанет нам всем счастье !
А я вот подумал: а может, им надо денег дать за то, чтобы они уже никогда не пытались сочинять ? По крайней мере от таких затрат была бы хоть какая-то польза, лишь бы о них не вспоминать.

Lifeolga

11.02.2010, 20:32

В том-то и проблема, что таких, как Predlogoff, я думаю, немало, диагноз что называется виден сразу :-)
Поддерживать то, не знаю что - это растить очередные мифы, что бы это такое могло бы быть.
Чтобы воспринимать современную академическую музыку (не только трех авторов, а мировой опыт в целом) как что-то нормальное и актуальное сегодняшнему дню, действительно интересное и свежее (а не жить в музее!), нужна культура восприятия. И это не приходит за один день.

гитаристка

11.02.2010, 20:46

В том-то
Скажу страшное – "пусть цветут все цветы" (с) одна ваша форумчанка
всем - гранд bisou!

Predlogoff

13.02.2010, 15:55

В том-то и проблема, что таких, как Predlogoff, я думаю, немало, диагноз что называется виден сразу :-)

Я рад, что вы понимаете, что нас много, поэтому не падайте духом: мы вас ещё сможем спасти ! :))
Видите ли, какая вещь ......
В этом вашем высказывании нет логики: о "диагнозе" имеет смысл говорить лишь в том случае, когда наблюдается какое-либо отклонение от "нормы". Но простите, тут ещё надо разобраться, кто именно от неё "отклоняется", не так ли ? Вполне очевидно, что в данном случае "нормой" является то состояние мышления и то отношение подавляющего большинства слушательской и музыкантской массы к "современным композициям", которое я всего лишь выражаю в меру моих скромных сил - т.е. "норма" это все, кроме вас. Следовательно, о "диагнозе", подразумевающем отклонение от вышеуказанной "нормы", имеет смысл говорить применительно именно К ВАМ, дорогуша ! :)) Так что вы ошиблись адресом - это не ко мне.
Это мы все, кто не с вами - НОРМАЛЬНЫЕ, а констатация и описание именно ВАШИХ отклонений от этой "нормы" может быть расценено как "ДИАГНОЗ".
И звучит он примерно так: маниакально-депрессивный психоз (в т.ч. "синдром преследования") вкупе со стойким бредом величия на почве неадекватно завышенной самооценки.
Извините, если что не так присочинил в медицинском смысле - я не специалист, но, думаю, что даже если терминологию подправить, то суть диагноза всё равно останется той же.

С уважением и соболезнованиями.
Всегда ваш
В.В.Предлогов.

P.S. Фрукты в палату №6 за мой счёт, цветы - деньгами, санитарная машина - бесплатно.
P.P.S.

А вот и свежий отклик на этот диагноз:

13.02.2010 16:47

Initio (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=4859)

Тема: Открытое письмо... (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=56927&p=936801)
После такого недурно и по морде бы дать

=============

:))))) Судя по всему, диагноз абсолютно верен.
А вообще, интересно: если я тоже буду применять такую же лексику, какой оперируют "современные авторы", это как - будет принято на форуме "Классика" как должное или мне поставят на вид ? :))
А, модераторы ? :))

Predlogoff

13.02.2010, 16:07

Собственно, речь идёт не о том, "запрещать или разрешать" - не вижу смысла запрещать кому-то заниматься тем, чем ему хочется заниматься. Зачем ? Никто же не вздумает запрещать какие-то ваши хобби или увлечения - да ради бога ! Но я не понимаю, почему мы должны финансировать ЭТО личное развлекалово из бюджета ?
Прежде всего необходимо понять, ЧТО мы стали бы финансировать, если бы вздумали это делать - разве всё то, что представлено выше по моим ссылкам, это "МУЗЫКА" ??
Конечно, нет !
В том-то всё и дело, что за "музыку" выдаётся нечто совсем ДРУГОЕ, и именно, то, что ею не является.
Тут мы натыкаемся на отсутствие внятного определения музыки, потому что наше музыковедение - как и музыковедение всего мира ! - по-прежнему "в большом долгу". Но что поделать ! По-видимому, они тоже как-то заинтересованы в поддержании ВИДИМОСТИ дальнейшего развития "музыки", хотя это давно уже и далеко уже не "музыка" !
Чтобы не быть голословным, я попытаюсь изложить - о нет, я не собираюсь рассказывать, "что такое музыка", потому что эта задача не по мне - я попытаюсь изложить некоторые признаки наличия музыки. Собственно, мы это уже обсуждали вот тут:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2436.msg30464#msg30464

ответить на вопрос "что такое "музыка" ?", довольно сложно, но вот на вопрос, "наличествует ли музыка в том или ином случае и каковы формальные признаки её присутствия", пожалуй, можно попытаться ответить.
И я это сделаю в новом потоке:

"Искусство звука" пришло на смену "музыке"

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=57217

Roman

15.02.2010, 03:37

Дорохов мне оставил перл ровно год назад:

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 10:47

Так это вряд ли Дорохов! Он и слов таких-то не знает. Скорее, это сам Иницио, - он изрядно едок и саркастичен:) хотя местами и чересчур.
Предлогов прав, очевидно, в том, что в какой-то момент звуковая инсталляция, звуковой сценарий как текст еще менее самодостаточный, чем во все предыдущие эпохи (исключая, пожалуй, всякие древние мнемонические нотации), уступили место тому, что зовется собственно музыкой. Только если у концептуалистов-классиков (Кейдж) идея, заложенная в текст, значила больше, чем ее реализация, то теперь все наоборот. Все "красивее", меньше случайностей...

Muzylo

15.02.2010, 11:41

Предлогофф прав во многих отношениях, но он так безапелляционно и многословно прав, что помимо воли хочется предпочесть его правоте какую-нибудь емкую, изящную, лаконичную неправоту (только не такую, какую оставил Инитио в репе Романа).

В последнее время я вообще стал обращать внимание не на то, что говорится, а на то, как говорится. Слова инертны, человеку в полной мере не подчиняются, - а вот расстановка и управление ими говорят о многом. Из способа, стиля, мелодики речи видна интенция, которая часто говорит о приближении/отдалении к истине больше, чем сама речь.

Я вот тоже, кхм, не сплю ночами, размышляя, эээ, о судьбах музыки :roll::cry::silly:... но пока что диалог из "Шерлока Холмса" мне кажется куда более близким к сути дела, чем тексты коллег-мыслителей:

- Что Вы думаете об этом деле, Ватсон?
- (*Ватсон прищуривается, закуривает, выпускает колечко дыма. Минутное молчание...) - Запутанная история...
- Как Вы правы, Ватсон!..

mitka

15.02.2010, 12:05

Muzylo

15.02.2010, 12:18

Спросите среднего человека, что такое современная музыка, он назовёт эстрадные ансамбли. Может быть, не в обиду господам композиторам будь сказано, настоящая современная музыка - там? Она и критериям Предлогоффа лучше сооветствует.
В этом высказывании есть, вероятно, какой-то компонент иронии, и, вероятно, горькой (даже если фраза "настоящая современная музыка" действительно мыслилась автором без кавычек). Однако я в последнее время начинаю совершенно сознательно разделять мнение "среднего человека". При глубоком уважении к загнившим формалистам, и при том, что критерии Предлогова здесь совершенно не у дел. Дело в другом.
Но я боюсь поднимать эту тему: она слишком провокационна для публичного обсуждения. Когда-то я поднимал ее в "Антимузыке", кажется. Дискуссия на эту тему неизбежно переходит в плоскость "что лучше - эстрада или авангард?". Армэнын ылы грузын...
Тем более - я сам не все понимаю. Прав, прав Ватсон! :-)

Четвертитончик

15.02.2010, 12:21

о за "музыку" выдаётся нечто совсем ДРУГОЕ, и именно, то, что ею не является.
Тут мы натыкаемся на отсутствие внятного определения музыки, потому что наше музыковедение - как и музыковедение всего мира ! - по-прежнему "в большом долгу"
Вот здесь, я полагаю, кроется некая -как сказать-то?-особенность восприятия предмета ,не соответствующая предмету. Она заключается -имхо , я не истина ни в какой инстанции! - в том, что критерием музыки или не-музыки становятся слова, желание "внятно определить". Это невозможно сделать: определение приходит исключительно после практического освоения, и никак иначе.
В письме, которое и я подписала, речь идёт о праве композиторов на эксперимент со звуком как на эстетику. Это право просто необходимо, без него будет задыхаться и признанная музыка -это ведь закон. Есть глубинные основы музыки, вербально почти никак не определимые (единицы определяли: Ю. Холопов, например ,писал об этом в последние годы жизни), но они общие и для общепризнанной музыки, и для той, которую почти никто не понимает пока...
Впрочем, об этом много спорят последние сто лет, а, если углубиться в трактаты, об этом спорят каждый раз, когда на смену устоявшемуся стилю в искусстве приходит новый...

mitka

15.02.2010, 12:50

В этом высказывании есть, вероятно, какой-то компонент иронии, и, вероятно, горькой (даже если фраза "настоящая современная музыка" действительно мыслилась автором без кавычек). Однако я в последнее время начинаю совершенно сознательно разделять мнение "среднего человека". При глубоком уважении к загнившим формалистам, и при том, что критерии Предлогова здесь совершенно не у дел. Дело в другом.
Но я боюсь поднимать эту тему: она слишком провокационна для публичного обсуждения. Когда-то я поднимал ее в "Антимузыке", кажется. Дискуссия на эту тему неизбежно переходит в плоскость "что лучше - эстрада или авангард?". Армэнын ылы грузын...
Тем более - я сам не все понимаю. Прав, прав Ватсон! :-)

Я без иронии и вполне серьёзно. На мой взгляд, авангард, по существу, является музыкой именно прошлого, так как пытается остаться в рамках традиции, выработанной 19 в. в отношении роли и миссии композитора как создателя завершенных музыкальных ценностей в расчёте на вечность. Другими словами, авангард, несмотря на нетрадиционность средств, традиционен в намерениях. Эстрада совсем не так: там осуществился возврат к синтетическому музыканту как композитору-исполнителю-актёру, с доминированием исполнителя, и к сиюминутности музыки, существовавшим до "классического" периода, то есть примерно до последней трети 18 в.

Дискуссия на тему "что лучше" бессмысленна. Это всё равно, что обсуждать, какое животное лучше - тарантул или кошка. Не бывает плохих и хороших жанров, бывают плохие и хорошие произведения, причём в каждом.

Дундук

15.02.2010, 13:00

Эстрада совсем не так: там осуществился возврат к синтетическому музыканту как композитору-исполнителю-актёру, с доминированием исполнителя, и к сиюминутности музыки, существовавшим до "классического" периода, то есть примерно до последней трети 18 в.

Насчет сиюминутности понятно, но вот касательно синтетики я не совсем понимаю. Вы имеете в виду синтетического музыканта из конкретного периода эстрады прошлых лет или синтетического музыканта вообще?

mitka

15.02.2010, 13:09

Насчет сиюминутности понятно, но вот касательно синтетики я не совсем понимаю. Вы имеете в виду синтетического музыканта из конкретного периода эстрады прошлых лет или синтетического музыканта вообще?

Вообще, когда понятия "композитор" и "исполнитель" ещё не разделились так, как это стало позже.

Владимир Горлинский

15.02.2010, 13:16

В тему:
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=424606&cid=2

Muzylo

15.02.2010, 13:19

Я без иронии и вполне серьёзно. На мой взгляд, авангард, по существу, является музыкой именно прошлого, так как пытается остаться в рамках традиции, выработанной 19 в. в отношении роли и миссии композитора как создателя завершенных музыкальных ценностей в расчёте на вечность. Другими словами, авангард, несмотря на нетрадиционность средств, традиционен в намерениях. Эстрада совсем не так: там осуществился возврат к синтетическому музыканту как композитору-исполнителю-актёру, с доминированием исполнителя, и к сиюминутности музыки, существовавшим до "классического" периода, то есть примерно до последней трети 18 в.

Дискуссия на тему "что лучше" бессмысленна. Это всё равно, что обсуждать, какое животное лучше - тарантул или кошка. Не бывает плохих и хороших жанров, бывают плохие и хорошие произведения, причём в каждом.
В таком случае, мы с Вами - единомышленники. Полет моей мысли еще более дерзок :roll:: я думаю, что эстрада, известная нам - лишь начало, исток некой традиции, или даже культурной эпохи (не-только-музыкального значения), которая в будущем займет место нынешней традиции, взятой со всеми ее потрохами - с колоссальным культурным контекстом, колоссальными проф. разработками и дры. Все это отойдет в сторону, уступив место новой культуре, которая вырастет из того, что мы сейчас называем эстрадой, а также - из сопутствующих ей культурных явлений (дизайн, реклама и т.п.). В какой форме - неизвестно. Неизвестно также, что произойдет с коммерческим компонентом нового искусства: врастет ли он в его ген, изменив тем самым природу искусства как такового, или будет преодолен, растворен в духовных накоплениях созревшей культуры?

Все это - не более, чем предположения.

mitka

15.02.2010, 13:23

Прочёл письмо. Его сущность вкратце: правительство, дай денег! Но, господа, кто платит, тот и заказывает музыку: если правительство даст денег, странно ожидать, что оно не будет тем или иным образом указывать, что и как сочинять. Небезопасно просить денег у правительства. Может быть, поискать каких-нибудь меценатов, или там, фанатиков авангарда? Вот третьяковскую галерею построил вроде бы частный предприниматель, хоть она с некоторых пор стала называться государственной.

Если все финансовые надежды всё равно приходится возлагать на государство, тогда зачем прогнали генерального секретаря и вернули господина Рябушинского?

Muzylo

15.02.2010, 13:30

8u8

15.02.2010, 13:47

Сюжет по ТВ "Культура":

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=424606&cid=2

Четвертитончик

15.02.2010, 14:01

Не правительство, а товарищ правительство! :-)
А что ж делать? Доктрина государственной культурной политики так крепко въелась в наши умы (включай мой), что мы не мыслим без нее нашей культуры. Несмотря ни на какую демократию.
Увы, далеко не только в умы, дорогой Музыло: в реальное положение вещей, когда действительно в данной ситуации нужно общаться именно с правительством. Именно оно посылает сигналы меценатам.
А то получится как с музыковедением на сцене: "музыковед у нас уже есть", как в том анекдоте про милиционеров, собравимся дарить своему собрату по профессии книшку. Музыковед у нас уже есть, это уважаемый С.И.Бэлза, мужчина необыкновенной красоты, стати и благообразия, отменной эрудиции и выдающейся востребованности на мероприятиях. Вот к нам он на ДР Палыча приезжал: еле мы пробились туда, на встречу с его участием...
Так и музыка классическая "у нас уже есть".
Так что без родного правительства нам никуда:angel:

Четвертитончик

15.02.2010, 14:08

Сюжет по ТВ "Культура":

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=424606&cid=2
О!
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=424606&cid=178
Виктории Коршуновой и МАСМ-большой привет из Таганрога, из дворца Алфераки. Любим, ценим, ждём, уже настроились, как водится, на декабрь:beer:

Degen1103

15.02.2010, 15:24

Ведь полная аналогия:
1) кругом враги
2) никто не понимает священного учения
3) никто не принимает новых пророков
4) явлен "новый светоч разума", которому надо поклоняться
5) все, кто этого не понимает - не являются "посвящёнными"
6) мир погибнет без обновления
и т.п.

Нет, не и т.п.!

Восемь критериев Лифтона (http://www.anticekta.ru/Konsult/Hassan/002.html)

1. Средовый контроль. Контроль жизненной среды и общения в пределах этой среды. Сюда входит не только общение людей друг с другом, но и проникновение в сознание человека групповых представлений, постепенно начинающих управлять его внутренним диалогом.
2. Мистическое манипулирование. Специальная технология планирования случаев, демонстрирующих внешне спонтанные и "сверхъестественные" события. Все манипулируют всеми ради более высокой цели.
3. Требование чистоты. Установление невыполнимых стандартов поведения, что способствует созданию атмосферы вины и стыда. Независимо от того, какие усилия прикладывает человек, он всегда терпит неудачу, чувствует себя скверно и работает еще усерднее.
4. Культ исповеди Разрушение границ личности, предписывающее делиться и признаваться в любой мысли, чувстве или действии, которые можно заподозрить в несоответствии групповым правилам. Полученная при этом информация не прощается и не забывается, а используется в целях контроля.
5. Священная наука. Вера в абсолютную научную и нравственную истинность групповой догмы, что не оставляет места для каких бы то ни было вопросов или альтернативных точек зрения.
6. Передергивание языка. Использование словесных ресурсов с целью ограничить мышление членов группы абсолютными, черно-белыми, "мыслепрерывающими" клише, понятными только для посвященных.
7. Доктрина выше личности. Навязывание верований группы в противовес опыту, сознанию и целостности личности.
8. Разделение существования. Вера в то, что члены группы имеют право на существование, а всяческие критики, диссиденты и "расстриги" - не имеют.

В общем, в отличие от сектантов, табуирующих сознание, в отличие от телевизионщиков, строящих ментальные ловушки - современные композиторы сознанание расширяют и барьеры восприятия взламывают - за что им огромное спасибо! Это важнейшая эволюционная функция.

Roman

15.02.2010, 15:33

Чикатило и Джефри Дамер тоже сознанание расширяют и барьеры восприятия взламывают - за что им огромное спасибо давать, что ли?

Нет, не и т.п.!

Восемь критериев Лифтона (http://www.anticekta.ru/Konsult/Hassan/002.html)

1. Средовый контроль. Контроль жизненной среды и общения в пределах этой среды. Сюда входит не только общение людей друг с другом, но и проникновение в сознание человека групповых представлений, постепенно начинающих управлять его внутренним диалогом.
2. Мистическое манипулирование. Специальная технология планирования случаев, демонстрирующих внешне спонтанные и "сверхъестественные" события. Все манипулируют всеми ради более высокой цели.
3. Требование чистоты. Установление невыполнимых стандартов поведения, что способствует созданию атмосферы вины и стыда. Независимо от того, какие усилия прикладывает человек, он всегда терпит неудачу, чувствует себя скверно и работает еще усерднее.
4. Культ исповеди Разрушение границ личности, предписывающее делиться и признаваться в любой мысли, чувстве или действии, которые можно заподозрить в несоответствии групповым правилам. Полученная при этом информация не прощается и не забывается, а используется в целях контроля.
5. Священная наука. Вера в абсолютную научную и нравственную истинность групповой догмы, что не оставляет места для каких бы то ни было вопросов или альтернативных точек зрения.
6. Передергивание языка. Использование словесных ресурсов с целью ограничить мышление членов группы абсолютными, черно-белыми, "мыслепрерывающими" клише, понятными только для посвященных.
7. Доктрина выше личности. Навязывание верований группы в противовес опыту, сознанию и целостности личности.
8. Разделение существования. Вера в то, что члены группы имеют право на существование, а всяческие критики, диссиденты и "расстриги" - не имеют.

В общем, в отличие от сектантов, табуирующих сознание, в отличие от телевизионщиков, строящих ментальные ловушки - современные композиторы сознанание расширяют и барьеры восприятия взламывают - за что им огромное спасибо! Это важнейшая эволюционная функция.

Degen1103

15.02.2010, 15:58

Чикатило и Джефри Дамер тоже сознанание расширяют и барьеры восприятия взламывают - за что им огромное спасибо давать, что ли?

Ну вот, как можно композиторов к маньякам приравнивать?! Это что, приём такой полемический? Музыканты ж - наоборот! - чикатил сублимируют в общественно безвредных колебаниях воздуха! А им - по рукам, по рукам! Не такие звуки, неправильные! А зачем воспитателю нажаловался?! А ну марш за пианино! "В лесу родилась ёлочка" к утреннику чтоб без сучка, без задоринки!

Roman

15.02.2010, 16:13

Недаром Фридрих ІІ говорил что еслибы все его подданные играли на музыкальных инструментах он бы не нуждался в полиции.

Ну вот, как можно композиторов к маньякам приравнивать?! Это что, приём такой полемический? Музыканты ж - наоборот! - чикатил сублимируют в общественно безвредных колебаниях воздуха! А им - по рукам, по рукам! Не такие звуки, неправильные! А зачем воспитателю нажаловался?! А ну марш за пианино! "В лесу родилась ёлочка" к утреннику чтоб без сучка, без задоринки!
Чикатил они не сублимируют, кишка тонка. Сублимируют они в основном или матюк при даме, или сероводород за обедом.

А для расширения сознания музон не надобен: можно грибов или кисленького откушать, и "кайф" будет не 5 минут как у Дорохова, а часов 12, похлеще чем у Фельдмана .

Roman

15.02.2010, 16:20

Комплекс неполноценности расширением сознанания не лечится. Ни в криминалистике, ни в музыке.

Нет, не и т.п.!

Восемь критериев Лифтона (http://www.anticekta.ru/Konsult/Hassan/002.html)

1. Средовый контроль. Контроль жизненной среды и общения в пределах этой среды. Сюда входит не только общение людей друг с другом, но и проникновение в сознание человека групповых представлений, постепенно начинающих управлять его внутренним диалогом.
2. Мистическое манипулирование. Специальная технология планирования случаев, демонстрирующих внешне спонтанные и "сверхъестественные" события. Все манипулируют всеми ради более высокой цели.
3. Требование чистоты. Установление невыполнимых стандартов поведения, что способствует созданию атмосферы вины и стыда. Независимо от того, какие усилия прикладывает человек, он всегда терпит неудачу, чувствует себя скверно и работает еще усерднее.
4. Культ исповеди Разрушение границ личности, предписывающее делиться и признаваться в любой мысли, чувстве или действии, которые можно заподозрить в несоответствии групповым правилам. Полученная при этом информация не прощается и не забывается, а используется в целях контроля.
5. Священная наука. Вера в абсолютную научную и нравственную истинность групповой догмы, что не оставляет места для каких бы то ни было вопросов или альтернативных точек зрения.
6. Передергивание языка. Использование словесных ресурсов с целью ограничить мышление членов группы абсолютными, черно-белыми, "мыслепрерывающими" клише, понятными только для посвященных.
7. Доктрина выше личности. Навязывание верований группы в противовес опыту, сознанию и целостности личности.
8. Разделение существования. Вера в то, что члены группы имеют право на существование, а всяческие критики, диссиденты и "расстриги" - не имеют.

В общем, в отличие от сектантов, табуирующих сознание, в отличие от телевизионщиков, строящих ментальные ловушки - современные композиторы сознанание расширяют и барьеры восприятия взламывают - за что им огромное спасибо! Это важнейшая эволюционная функция.

гитаристка

15.02.2010, 16:23

- уважаемая "группа композиторов". можно сюда выложить список подписавших? – если я там увижу три фамилии, моих коллег (не буду говорить - чьи), я тоже подпишу. Ну, для количества, естественно. А фиг с вами, "бандиты однорукие". грустная я сегодня, и добрая

Roman

15.02.2010, 16:24

Комплекс неполноценности расширением сознанания не лечится. Ни в криминалистике, ни в музыке.
Поспешу добавить: он лечится при помощи самосовершенствования, а расширение сознанания - самообман (и обман других) и попытка уйти от проблемы.

8u8

15.02.2010, 16:26

Восемь критериев Лифтона (http://www.anticekta.ru/Konsult/Hassan/002.html)

Наконец-то вещи названы своими именами.

8u8

15.02.2010, 16:28

- уважаемая "группа композиторов". можно сюда выложить список подписавших? – если я там увижу три фамилии, моих коллег (не буду говорить - чьи), я тоже подпишу. Ну, для количества, естественно. А фиг с вами.

http://www.openspace.ru/music_classic/projects/155/details/16034/?expand=yes#expand

8u8

15.02.2010, 16:32

Прочёл письмо. Его сущность вкратце: правительство, дай денег!

"Мы намеренно не адресуемся к одному только Министерству культуры РФ. Реанимация целого направления в искусстве — проект национального масштаба, требующий политической воли, внимания меценатов, людей, активно заинтересованных в современном российском искусстве, да и культурной общественности."

Degen1103

15.02.2010, 16:39

Поспешу добавить: он лечится при помощи самосовершенствования, а расширение сознанания - самообман (и обман других) и попытка уйти от проблемы.

Э не, я именно в агни-йогском смысле! Именно высокая эволюционная задача! Да - через самодисциплину, через самосовершенствование, без чего искусство вообще, и особенно искусство новаторское, авангардное - немыслимо! Я вот, напр, в музыке совсем ничегошеньки не понимаю, но представляю, как непросто творцу проламывать заросшие мхом стены восприятия, чтоб в затхлую черепную темницу проник хоть единственный светлый лучик новой эпохи! Вот и слышим скрежет металла о камень!

гитаристка

15.02.2010, 17:30

http://www.openspace.ru/music_classic/projects/155/details/16034/?expand=yes#expand
Спасибо, Борис.
Ну, что сказать. И правда, чудес не бывает, к сожалению. А я все надеялась. )) Но - искренне желаю всем удачи. Это действительно так.

Roman

15.02.2010, 17:40

"Мы намеренно не адресуемся к одному только Министерству культуры РФ. Реанимация целого направления в искусстве — проект национального масштаба, требующий политической воли, внимания меценатов, людей, активно заинтересованных в современном российском искусстве, да и культурной общественности."

На самом деле я целиком одобряю сей почин, особенно с моей укроцентрической точки зрения: по культуре и музон.

гитаристка

15.02.2010, 17:56

Ну, опять Вы за свое, Роман. Я уж который год талдычу, что блин, сначала уж объединитесь ребята нормально, если одному скушно, страшно и "ну, никак". А потом уж кучкуйтесь по интересам. Знаю, что утопия. 8)
Нет, ну наверное, типа, все дураки вокруг и не понимают, а зато "и пускай, сам сожру и никому не дам, а пусть и чуть-чуть".
Блин, (модераторы - стоять !! погоди, анекдот расскажу сначала) - так вот:
Бежит по морозу петух за курицей и думает - "не догоню, хоть согреюсь".

Roman

15.02.2010, 18:03

Да они уже переобьеденялись, во всех возможных комбинациях!

Ну, опять Вы за свое, Роман. Я уж который год талдычу, что блин, сначала уж объединитесь ребята нормально, если одному скушно, страшно и "ну, никак". А потом уж кучкуйтесь по интересам.
Нет, ну наверное, типа, все дураки вокруг и не понимают, а зато "и пускай".
Блин, (модераторы - стоять !! погоди, расскажу сначала) - так вот:
Бежит по морозу петух за курицей и думает - "не догоню, хоть согреюсь".

гитаристка

15.02.2010, 18:52

Ох. )))))))
Ладно, действительно, опять тут у вас "что лучше - …армэнын ылы грузын …?" ))))))))
Пшла я отсюда. Бесполезно тут втирать. тьфу, блин :lol:

ALEXY

15.02.2010, 20:25

Гита самая справедливая и непокорная.А затея грустная, как просьбы взаймы у богатого оч. далекого родственника ,без малейших возможностей ему долг отдать. Сейчас ведь так стоит вопрос.Око за око. Рупь за рупь.Или еще хуже - вход за один, выход за два.

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 21:16

О!

Виктории Коршуновой и МАСМ-большой привет из Таганрога, из дворца Алфераки. Любим, ценим, ждём, уже настроились, как водится, на декабрь:beer:

А в этом сюжете и наш ансамбль показывают (хоть бы словом обмолвились!) и Горлинского с его удивительными инструментами чуть-уть... Но мы к Вам вряд ли приедем. А почему? А потому что на поездки по России деньги давали нам... немцы! И всего 2 года. А Вике - голландцы! Хорошо, что сейчас дают. А наше правительство денег даже Дашкевичу с Рыбниковым? видимо, дает мало, раз они тоже готовы присоединиться, пусть и на платформе Предлогова. Так что, товарищи, правильно все написано в письме моих братьев по оружию, да вот только... эх-х-х-х.

ALEXY

15.02.2010, 21:28

Интересно, а каковы критерии отличия современной музыки от той .. что была минуту, год, сто лет назад?
Или рейтинг творцов современного звукотворчества.Ведь тайна , сродни кремлевским.
Я понимаю, император Франц не мог любить Бетховена.Но тот был практически один.
Сейчас ситуация другая. Но с Кремлем то антогонизма вроде бы нет, так надо делегировать туда самого - что нинаесть и - упэрэд! Родина ждет!

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 22:06

Сегодня показывал струнникам I курса "Лунного Пьеро" Шенберга и скрипичные пьесы соч. 7. Веберна. Пьесам сто лет, "Пьеро" - 98. Звучит не просто, как вчера написано; еще и возмущаются некоторые, что непонятно - а иные приходят в восторг, у, как здорово!!! ну, молодые еще, но все когда-то в 1-й раз бывает. А симфоническая и камерная музыка, сочиняемая Рыбниковым и Дашкевичем, к примеру, устарела еще до момента написания, прямо в мозгу композитора. Из-за сознательной охранительно-ограничивающей концепции творчества. (Песни вот - нет. Так что Музыло не без доли истины свое рассуждение тут выписал). Все Алексы правильно-то вопросики задает!

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 22:17

На самом деле я целиком одобряю сей почин, особенно с моей укроцентрической точки зрения: по культуре и музон.
Ага. Боюсь, избранный президент назовет кого-нибудь из такого вот списка с именами Рунчака, Загайкевич, Шмурака, Сегина, Алмаши, Губа и др. живописцем и даст денег по ошибке. Это единственный шанс. Ибо даже у такого автора, как Скорик, есть большой грех: он друг уходящего президента. А если серьезно, то, как я знаю, в Украине дела с этим не лучше, чем у нас.

Roman

15.02.2010, 22:21

A вот Алмаши как раз заслуживает всяческой поддержки, ибо пишет таки музыку.

Ага. Боюсь, избранный президент назовет кого-нибудь из такого вот списка с именами Рунчака, Загайкевич, Шмурака, Сегина, Алмаши, Губа и др. живописцем и даст денег по ошибке. Это единственный шанс. Ибо даже у такого автора, как Скорик, есть большой грех: он друг уходящего президента. А если серьезно, то, как я знаю, в Украине дела с этим не лучше, чем у нас.

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 22:28

О! Роман! Ну хоть тут мы сошлись во вкусах!

Roman

15.02.2010, 22:33

О! Роман! Ну хоть тут мы сошлись во вкусах!
Я еще не уверился в наличие Вашего, ввиду присутствия шмурака в вашем списке...

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 22:58

В наличиИ? Нет, он (т.е мой вкус) просто есть, но как бы он не исключает Шмурака или Дорохова из контекста искусства. А то, что в списке нет Сильвестрова, кстати, Вас не озадачило?

Roman

15.02.2010, 23:03

В наличиИ?
Второй язык-с....

Нет, он (т.е мой вкус) просто есть, но как бы он не исключает Шмурака или Дорохова из контекста искусства. А то, что в списке нет Сильвестрова, кстати, Вас не озадачило?
Нет. Он не нуждается ни в госденьгах, ни в самооправданиях.

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 23:08

Вот и здесь я с Вами полностью согласен!

Roman

15.02.2010, 23:24

... - блин, в каком правильном русле развивается беседа!! Ну, наконец-то!! Эх. прям можно спать идти.
:alc2: :nafig:

СоМа - недостаточное явление для длинной инвективы. Дохлый осел от битья не встанет.

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 23:32

Я был редактором журнала "Трибуна современной музыки" и являюсь научным руководителем Дорохова. Это не мешает мне, однако, восторгаться Валентином Петровичем Сильвестровым, восхищаться Александром Ароновичем Кнайфелем и таять в лучах их личного обаяния, дружить с ревностным минималистом Павлом Викторовичем Кармановым, кстати, тоже дурно относящимся к СоМе, и т.д. Думаю, дружить я бы не стал только с Дашкевичем и Рыбниковым. Это Вам, наверное, странно...

гитаристка

15.02.2010, 23:33

СоМа - недостаточное явление для длинной инвективы. Дохлый осел от битья не встанет.
А-ааааааааааааааа!! :skripka::skripka::skripka:

http://vimeo.com/5375220

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 23:36

Вот пианист Любимов, наверное, бы в восторг пришел от этого видео, гитариска. Я уже в восторге. Кстати, знаете, как называется эта песенка и что с ней связано в истории музыки?

mitka

15.02.2010, 23:37

А то получится как с музыковедением на сцене: "музыковед у нас уже есть", как в том анекдоте про милиционеров, собравимся дарить своему собрату по профессии книшку.

Именно. Типо: "Композитор у нас уже есть."

Roman

15.02.2010, 23:49

Это американская народная песенка для детей.

Вот пианист Любимов, наверное, бы в восторг пришел от этого видео, гитариска. Я уже в восторге. Кстати, знаете, как называется эта песенка и что с ней связано в истории музыки?

Sniff

15.02.2010, 23:51

Думаю, дружить я бы не стал только с Дашкевичем и Рыбниковым.

О, я вижу, эти имена стали для Вас прямо-таки жупелом. :) Теперь достанется им на орехи! За то, что строем не захотели ходить под знамёнами истинно современной музыки.

Roman

15.02.2010, 23:51

ПОчему странно? Нормальная коллегиальная стратегия не плевать в колодец и держать принципы поближе к жилетке.
Я был редактором журнала "Трибуна современной музыки" и являюсь научным руководителем Дорохова. Это не мешает мне, однако, восторгаться Валентином Петровичем Сильвестровым, восхищаться Александром Ароновичем Кнайфелем и таять в лучах их личного обаяния, дружить с ревностным минималистом Павлом Викторовичем Кармановым, кстати, тоже дурно относящимся к СоМе, и т.д. Думаю, дружить я бы не стал только с Дашкевичем и Рыбниковым. Это Вам, наверное, странно...

Г-н Недостоевский

15.02.2010, 23:58

Теперь достанется им на орехи! За то, что строем не захотели ходить под знамёнами истинно современной музыки.
Да нет! Алексы же написал, и я дополнил: кому-то и соч. 7 Веберна современная музыка, а кому-то и Сюмак консерватор, ибо у него в музыке есть звуковысотность. Просто судить автора, исходя из "народного рейтинга", не очень честно по отношению к самим себе. Игорю Крутому они точно уступят.

Г-н Недостоевский

16.02.2010, 00:00

Нормальная коллегиальная стратегия не плевать в колодец и держать принципы поближе к жилетке.
Я строем ни с кем не хожу особенно, а плевать в колодец действительно последнее дело. Небожители - это небожители. Это абсолютное, это навсегда... Не, я серьезно.

Roman

16.02.2010, 00:08

Sniff

16.02.2010, 00:11

Да нет! Алексы же написал, и я дополнил: кому-то и соч. 7 Веберна современная музыка, а кому-то и Сюмак консерватор, ибо у него в музыке есть звуковысотность. Просто судить автора, исходя из "народного рейтинга", не очень честно по отношению к самим себе. Игорю Крутому они точно уступят.

Да бог с ним, с рейтингом, у всех свои причуды. Просто опять начинается деление на "чистых" и "нечистых". Эти вот - современные, потому что с нами заодно, а те - не-е-ет! что вы! устарели до момента написания! То есть они, типа, и написать-то ещё не успели, а их уже в безнадёжно устаревшие зачислили. Ибо не хотят они атонально петь хором, у них, видите ли, свои замшелые принципы, туды их в качель.

Roman

16.02.2010, 00:11

Г-н Недостоевский

16.02.2010, 00:21

Ибо не хотят они атонально петь хором, у них, видите ли, свои замшелые принципы, туды их в качель.
Они плохо че-то в последнее время оркеструют, в отличие от того же Гладкова, в области формы мышей уже не ловят, если крупнее двойной трехчастной, и др. В основном такие у меня претензии, помимо открытого неприятия всего, что не укладывается в их замшелые принципы. Гладков - полная противоположность им обоим. Какой молодец! Я был позавчера на его авторском концерте. Фантастическое ощущение дикого таланта и супервиртуозного профессионализма. А 75 лет уже! подготовил заново оркестровки песен и сюит. Потрясающие, лучше прежних. Еще бы перкуссионистов хороших, а не безруких молотильщиков...

Г-н Недостоевский

16.02.2010, 00:25

А еще Гладков никогда не хаял публично тех, кто не совсем тональную музыку пишет. У него нет комплексов и скелетов в шкафу, в отличие от его коллег по когда-то существовавшей "Лаборатории Третьего Направления". Да я и сам верил когда-то в русский third stream, но выяснилось, что верил-то на самом деле в Гладкова... (а также Маркина, Чугунова и Капустина, но это оффтоп, пардон).

Г-н Недостоевский

16.02.2010, 00:26

Нда, студентом не похвастать........................

Ага, упорный! только уже аспирант.

Roman

16.02.2010, 00:33

Ага, упорный! только уже аспирант.
Ну, дай ему Бог здоровья.
Жаль у меня не испросил консультацию по концепту. Я бы ему сказал в форме каких букв должны были быть пенопласты.

Г-н Недостоевский

16.02.2010, 00:42

А вы тоже очень упорный, я погляжу! Уважаю.
А Вам не приходило в голову, что на самом деле в партиях пенопластов, например, сложнейшая нотация а ля Фернейхоу, и автор сам издевается над тем, что Вам негоже? Ведь может быть и так! Там же обязательно что-то должно быть такое (я в ноты нарочно не глядел, чтобы не развеивать своего предположения).

Roman

16.02.2010, 00:47

Фуфлит о фуфле?????
В Америке говорят: Two wrongs don't make a right.

Плюс еще надо Ф. всерьез принимать, а это нелегко.

А вы тоже очень упорный, я погляжу! Уважаю.
А Вам не приходило в голову, что на самом деле в партиях пенопластов, например, сложнейшая нотация а ля Фернейхоу, и автор сам издевается над тем, что Вам негоже? Ведь может быть и так! Там же обязательно что-то должно быть такое (я в ноты нарочно не глядел, чтобы не развеивать своего предположения).

Г-н Недостоевский

16.02.2010, 00:53

Sniff

16.02.2010, 01:32

Они плохо че-то в последнее время оркеструют, в отличие от того же Гладкова, в области формы мышей уже не ловят, если крупнее двойной трехчастной, и др.

Шестая Рыбникова, по-вашему, плохо оркестрована? Мне приходилось слышать прямо противоположные отзывы, причём от людей с весьма разными взглядами и на оркестровку, и на форму, и на современность-замшелость.

В основном такие у меня претензии, помимо открытого неприятия всего, что не укладывается в их замшелые принципы.

Что ж, у них есть хоть какие-то принципы; воля Ваша считать их замшелыми. Но упрекнуть их в желании что-либо запретить - "держать и не пущать" - я не могу. Они идут своей дорогой, нравится Вам это или нет. Дашкевич - да, позволял себе резкие высказывания, но он человек темпераментный и в конце концов имеет на это право. Кого "хаял" Рыбников - где и когда? Адреса, пароли, явки?..

Гладков - полная противоположность им обоим. Какой молодец! Я был позавчера на его авторском концерте. Фантастическое ощущение дикого таланта и супервиртуозного профессионализма.

Ну, слава богу, по крайней мере Гладкову Вы отдаёте должное! А ведь он тоже идёт своим путём, который многим не нравится, кажется слишком конъюнктурным, "попсовым" и т.д. Мне, кстати, его оркестровки в этот раз показались чересчур "жирными", недостаточно прозрачными, затемняющими музыкальный материал. Но это дело вкуса. Я так же, как Вы, искренне радовался его отличной форме и работоспособности.

Видите ли, по ряду позиций мне близок настрой авторов пресловутого Письма. Но от того, чтобы поставить под ним свою подпись, меня удерживает опасение, что, дорвавшись до власти и денег (ну, представим себе такую картину, чисто гипотетически), они, скажем так, не будут достаточно толерантны к тому, что полагают "вчерашним днём" отечественной музыки, требующим немедленного сброса с корабля современности. А такие опасения, кажется, имеют под собой основания. Вот, скажем, в моей личной фонотеке есть и Сильвестров, и Пярт, и Уствольская, и Локшин, и Вайнберг, и Кнайфель, и... кого там только нет! Всех перечисленных я так или иначе считаю музыкантами, достойными всяческого внимания. Но при этом я - не поверите! - горячо и трепетно отношусь и к Рыбникову с Дашкевичем и Гладковым, ибо они не в меньшей степени удовлетворяют, извините за выражение, мои духовные запросы. Шнитке я в данном случае не знаю, куда отнести. Его у меня тоже много, но он у нас кто? Сложный современный композитор-авангардист? Или стал теперь слишком популярен для столь высокого звания? В самом деле, если от его музыки даже девочки-подростки рыдают в подушку, чем он лучше "какого-нибудь там Рыбникова"? "Народный рейтинг" - это, конечно, круто, но каждому, уж простите, своё. Кому-то - народная любовь и широкая популярность, кому-то - нечто совершенно противоположное. Мне же, как простому слушателю, хотелось бы, чтобы было разнообразие, только и всего. А вот если авторы Письма (при благоприятном для них развитии событий) примутся усердно насаждать свои вкусы и представления о музыке (ну или там "искусстве звука", хоть горшком назовите)... - этого мне бы отнюдь не хотелось. Так стоит ли мне их поддерживать? Вот и Дашкевич с Рыбниковым, как я предполагаю, рассуждают примерно так же. Зачем нам ещё одна КПСС? Ещё, того и гляди, вступить заставят.

Г-н Недостоевский

16.02.2010, 02:02

Шестая Рыбникова, по-вашему, плохо оркестрована? Мне приходилось слышать прямо противоположные отзывы, причём от людей с весьма разными взглядами и на оркестровку, и на форму, и на современность-замшелость.
Ну, мне не сильно понравилось...И дело тоже было не в материале, а в его подаче и в форме.

Что ж, у них есть хоть какие-то принципы; воля Ваша считать их замшелыми. Но упрекнуть их в желании что-либо запретить - "держать и не пущать" - я не могу. Они идут своей дорогой, нравится Вам это или нет. Дашкевич - да, позволял себе резкие высказывания, но он человек темпераментный и в конце концов имеет на это право. Кого "хаял" Рыбников - где и когда? Адреса, пароли, явки?..

Да вот в этом телевизионном сюжете, на который кинули ссылку Горлинский и Восемью восемь.

"Народный рейтинг" - это, конечно, круто, но каждому, уж простите, своё. Кому-то - народная любовь и широкая популярность, кому-то - нечто совершенно противоположное. Мне же, как простому слушателю, хотелось бы, чтобы было разнообразие, только и всего.

Так вот и я за то же. Но Вы правы, это Россия, а мы всегда, еще до исторического материализма, кучка на кучку. С идеями вместо нот на знаменах. И потом еще и кучки раскалываются внутри.

Сергей Невский

16.02.2010, 06:19

Почитал 9 страниц, очень интересно.

Феде спасибо за попытку объективности. В принципе, могу подписаться почти подо всем, что он пишет, кроме тезиса о музыкальных объектах и концептах, но это отдельный разговор.

Слегка поразил меня г-н Предлогофф, который цитировал "интервью" из подкаста Шизополис, как доказательство моей "продажности". Он хоть знает, что подкаст этот - пародийный?
Там столько же серьезности, сколько в знаменитой передаче Курехина о грибах и Ленине, - два известных филолога от души развлекаются. Если не знает, пускай другие серии "шизополиса" послушает. Про Гитлера и инопланетян, например. 8)

То, что пресса "нашла" нам оппозицию в лице Дашкевича и Рыбникова - это немного грустно.
Я на музыке Рыбникова вырос, слушаю ее время от времени с удовольствием, хотя как и Федя, предпочитаю Геннадия Игоревича Гладкова. Никаких точек соприкосновения с А. Л. Р. у меня нет (кроме Теодора Иоанновича Курентзиса, который нас обоих играл) мы нигде не пересекаемся и жить друг другу, насколько я могу судить, не мешаем. С Дашкевичем, если бы желание возникло, я дискутировал бы лично, благо видимся не очень редко. Но желания тоже нет. Потому что никакой оппозиции на самом деле нет - есть полтора человека которые что-то пытаются изменить и масса которая злобствуя в интернете ждет, чем все это закончится.

Ну, а что касается структур подержки современной музыки - они очень разные бывают. И большинство из тех, с которыми я сталкиваюсь, имеют следующию структуру. Есть некий постоянный фонд, есть постоянное количество грантов, МЕНЯЮЩЕЕСЯ жюри и стандартная форма заявок. Так работает Инициатива Современной музыки в Берлине. http://www.inm-berlin.de Это одна из возможных моделей, но есть и другие. В том же Берлине сенат (мэрия) ежегодно дает заказы композиторам и ансамблям. Условие: подают они вместе. То есть, композитор должен иметь музыкантов которые его хотят играть. Обычно это камерная музыка, поскольку максмальная сумма одного заказа - 5000 евро (распределяемых между композтрором и музыкантами обычно в пропорции 50/50) Еще у нас есть организация называется Deutsche Musikrat, выпускает cd хороших композторов до 40 лет. ногда делает сключение (аозрастное ) ля заслуженных иностранцев ароде Волконского, Губайдулиной и Раскатова. Короче нам в России есть к чему стремиться.

Собственно следующим нашм шагом будет уточнение, определение возможных форм поддержки современной музыки и главное музыкантов в России. У нас за последние несколько лет возникли хорошие институции поддержки молодых: Конкурс Юргенсона, Шаг влево, Пифийские игры. Два из этих конкурсов основал и организовал Борис Филановский, все они очень успешны, успешность проявляется прежде всего в том что сочинения играются снова и снова. Вот, знаки препинания Курляндского с послених Пифов уже раз 7 сыграли по-моему. Вопрос в том что делать молодым композиторам которым ччуть больше 25-ти. Именно и они оказываются самой незащищенной прослойкой плюс люди старшего поколения, конечно. Об их поддержке, как и о поддержке музыкантов играющих современную музыку, прежде всего Московского Ансамбля Современной Музыки которому в этом году исполняется 20 лет, мы и думаем.

Поэтому, если у кого-то здесь есть предложения или вопросы по теме, мы будем рады их выслушать.
Остальным - еще раз большое спасибо. :-)

Kontrakadenz

16.02.2010, 11:18

Все правильно Сережа пишет. Если письмо повлечет какие-то положительные последствия - тогда возьмемся за уточнения и разъяснения.

Sniff

16.02.2010, 12:20

Да вот в этом телевизионном сюжете, на который кинули ссылку Горлинский и Восемью восемь.

Вы имеете в виду сюжет телеканала "Культура"? А что, простите, такого уж криминального они там сказали? От Рыбникова - одна не очень внятная реплика, из которой можно заключить, что он воспринял Письмо как требование неких лиц навести в конце концов порядок в музыке. Доколе, дескать, это будет продолжаться! Отсюда и слова про Советский Союз. Дашкевич же сказал, что поддерживать надо не кого попало, не всех подряд, а с этим, уж простите, довольно трудно не согласиться.

Также я согласен с уважаемым Сергеем Невским, который сетует на то, что "пресса "нашла" нам оппозицию в лице Дашкевича и Рыбникова". Возможно, я ничего не понимаю, но мне тоже кажется, что никакой оппозиции не существует. Не надо из Рыбникова и Дашкевича делать Хренникова и Кабалевского, не те это люди! Взять того же Курентзиса. Это ведь не случайно, что он не считает для себя зазорным дирижировать и Невским, и Рыбниковым. Видимо, он что-то находит в музыке того и другого? Что-то достаточно для себя существенное?.. Конечно, и Курентзиса легко можно заподозрить в продажности и беспринципности: мол, и вашим, и нашим за пятачок пляшем. Но что-то, знаете, не позволяет мне думать именно так. Возможно, наивность.
Одним словом, какими бы разными ни были у людей идейные "платформы", необходима одна - объединяющая всех и примиряющая.

Azme

16.02.2010, 12:52

Все правильно Сережа пишет. Если письмо повлечет какие-то положительные последствия - тогда возьмемся за уточнения и разъяснения.

Собираюсь подписать.
Для полной ясности необходимо прояснить, каков будет мой процент от полученных средств!

А то ведь есть Правило Буравчика:
одни деньги просят, а другие их получают.

(Буравчик - это фамилия)

8u8

16.02.2010, 14:17

Собираюсь подписать.
Для полной ясности необходимо прояснить, каков будет мой процент от полученных средств!

Принцип очень простой: ваша доля зависит 1) от того, какой по счету идет ваша подпись 2) от общего количества подписавших.

Roman

17.02.2010, 00:05

О'Кay!
Убедили. Пойду качать Вашу музыку. Вы же, кажется, не только исполнитель? А вдруг мне понравится? Я уже понял, что на Дорохова и Шмурака она непохожа, но это для меня, как я пытался Вас убедить, ведь не самое существенное:) Т.е Вы до сих пор не имели чести??? Милости прошу... Можете даже записаться в поклонники на моей МордоКнижке - http://www.facebook.com/home.php#!/pages/Johann-Joachim-Sautscheck/113012934037?ref=ts, или в ЖЖ - http://masaccio.livejournal.com/

Г-н Недостоевский

17.02.2010, 03:57

Стал Фаном.

Roman

17.02.2010, 04:15

Son onorato.

Стал Фаном.

Alexkrm

18.02.2010, 13:43

Поэтому, если у кого-то здесь есть предложения или вопросы по теме, мы будем рады их выслушать.

Например: авторами письма учреждается НКО, НКО учреждает фонд. НКО составляет договора с ансамблями, композиторами и исполнителями о том, что 10% их гонораров перечисляются фонду. НКО объявляет сбор пожертвований. НКО объявляет конкурс архитектурных проектов концертного зала новой музыки. И тяжелая, трудная дипломатическая работа по проталкиванию своих инициатив сначала местным законодателям, а там уж и до Госдумы...

8u8

18.02.2010, 13:49

Например: авторами письма учреждается НКО, НКО учреждает фонд. НКО составляет договора с ансамблями, композиторами и исполнителями о том, что 10% их гонораров перечисляются фонду. НКО объявляет сбор пожертвований. НКО объявляет конкурс архитектурных проектов концертного зала новой музыки. И тяжелая, трудная дипломатическая работа по проталкиванию своих инициатив сначала местным законодателям, а там уж и до Госдумы...

Зачем так усложнять, можно сразу позвать налоговую на дом.

Filin

18.02.2010, 15:14

Если авторы действительно считают положение, о котором пишут в письме, общероссийской проблемой уровнем выше Министерства культуры РФ, то писать об этом надо не в openspace, а где-то в более солидном источнике - ну хоть поместить на блог президента, когда подписей будет достаточно. Хотя, скорее всего, и это не поможет. Ну а если целью является сделать шум в музыкальных СМИ - тогда и карты в руки, ведь даже самые искренние словеса ещё ничему не помогали. Чтобы не было похвал от тех, с кем бы я никогда не хотел быть "в одной упряжке", отмечаю, что я одобряю большинство мыслей этого письма и непременно подписал бы его, если бы был российским гражданином.

Predlogoff

18.02.2010, 21:13

писать об этом надо не в openspace, а где-то в более солидном источнике - ну хоть поместить на блог президента

Американского.

Roman

18.02.2010, 21:17

Не пройдет.
Во первых: наш през - интеллигентный человек, любитель поэзии, не падок на фуфло. ВО вторых, он (как негр) имеет склонность к ритму.

Американского.

Четвертитончик

18.02.2010, 22:01

Если авторы действительно считают положение, о котором пишут в письме, общероссийской проблемой уровнем выше Министерства культуры РФ, то писать об этом надо не в openspace, а где-то в более солидном источнике
Или, может быть, плюс к этому нужна сейчас -на правах информации- некоторая серия концертов, транслированная по телевидению. С хорошим, умным конферансом, с общением со слушателями. Почему бы не сделать постоянную передачу на Культуре той же? Ведь интересно пишут композиторы, очень по-разному... И можно эту передачу в форме, например, дискуссионного клуба проводить: это может быть очень интересно.
Ведь проблема в том, что для большинства потенциальных слушателей непонятно даже не "о чём" ,а "как это": современный музыкальный эксперимент. Для чего, какое отношение он имеет к современному (мне, скажем так)?
А вот если бы немного пообщаться с телеаудиторией -после первого же общения немалому количеству слушателей станет ясно, как можно вслушиваться в сложную музыку. И как выбирать композиторов себе по стилю, по душе, по слуховой симпатии...

mitka

19.02.2010, 04:21

Американского.
У американского президента таковой фонд уже есть, он называется "National Endowment for the Arts".

Filin

19.02.2010, 08:46

Или, может быть, плюс к этому нужна сейчас -на правах информации- некоторая серия концертов, транслированная по телевидению.
Так ведь не получится "плюс". Письмо не прочтут, телевизор переключат на другую программу, зато народ будет полностью убеждён, что деньги этим композиторам отпускаются (раз передачи на телевидении есть на что организовать), а зря.
Впрочем, Вам как подписантке и карты в руки. Организовали бы такую серию, а? А то действительно получается как в советские времена: кто-то пусть делает, а я одобрю, лишь бы не нести ответственности.

Четвертитончик

19.02.2010, 09:08

Организовали бы такую серию, а? А то действительно получается как в советские времена: кто-то пусть делает, а я одобрю, лишь бы не нести ответственности.
С удовольствием. Полагаю, представители зарубежной музыкальной общественности, согласные с письмом, поддержат такое начинание и примут, например, участие в дискуссионном клубе в прямом эфире:solution:

Roman

19.02.2010, 14:11

У американского президента таковой фонд уже есть, он называется "National Endowment for the Arts".

У американского президента давно проведен закон о налоговых льготах для жертвующих на искусства.

Filin

19.02.2010, 16:23

С удовольствием. Полагаю, представители зарубежной музыкальной общественности, согласные с письмом, поддержат такое начинание и примут, например, участие в дискуссионном клубе в прямом эфире
Не знаю, как представители зарубежной музыкальной общественности вообще, но израильской точно не примут, т.к. израильских композиторов Россия финансирует в их поездках на российские конкурсы, оплачивает им дорогу, гостиницы и платит гонорары.:solution: В-общем, поступает так же, как какая-нибудь Германия, Швеция или Япония с русскими композиторами. Нет пророка в своём отечестве.:-(

hdd

20.02.2010, 13:15

Дискуссия на тему "что лучше" бессмысленна. Это всё равно, что обсуждать, какое животное лучше - тарантул или кошка. Не бывает плохих и хороших жанров, бывают плохие и хорошие произведения, причём в каждом.
Я в этом вопросе более категоричен: не бывает плохих произведений вааще... В любом можно найти ну хоть капельку хорошего...

гитаристка

20.02.2010, 13:20

У американского президента давно проведен закон о налоговых льготах для жертвующих на искусства.
А у нас есть поправка к налоговому кодексу. – и те, кто искусство сочиняют, платять не 13 проц. налогов, а всего 5. а кто не знал раньше – с вас 100 рублей, за ценную информацию.
можно в литрах.

hdd

20.02.2010, 13:39

Так ведь не получится "плюс". Письмо не прочтут, телевизор переключат на другую программу, зато народ будет полностью убеждён, что деньги этим композиторам отпускаются (раз передачи на телевидении есть на что организовать), а зря.

Ну, не знаю... Если уж удается убедить народ, что не нужно денег жалеть на ядрену бонбу, то и в этом убедить можно будет... Было бы желание...

Sniff

20.02.2010, 13:54

Я в этом вопросе более категоричен: не бывает плохих произведений вааще... В любом можно найти ну хоть капельку хорошего...

Весь вопрос в том, стоит ли искать эту капельку. :)

Roman

20.02.2010, 14:23

Весь вопрос в том, стоит ли искать эту капельку. :)

У кого-то есть на это время???

Roman

20.02.2010, 14:29

А у нас есть поправка к налоговому кодексу. – и те, кто искусство сочиняют, платять не 13 проц. налогов, а всего 5. а кто не знал раньше – с вас 100 рублей, за ценную информацию.
можно в литрах.
В Америке сочинитель искусства может списать все расходы на сочинительство с дохода, и иметь в резыльтате нулевой доход, и соответственно нулевой налог.
Но речь не об этом.
В Америке списуемы также ПОЖЕРТВОВАНИЯ В НОН-ПРОФИТНЫЕ ФОНДЫ НА НУЖДЫ ИСКУССТВ.

hdd

20.02.2010, 19:29

Весь вопрос в том, стоит ли искать эту капельку. :)
А чо ее искать?.. Это вопрос профессионализма - видеть или не видеть... В любом случае отрицать ее существование абсурдно...

Roman

20.02.2010, 19:47

Естественно. Именно поэтому многие профессионалы не видят леса за деревьями.

А чо ее искать?.. Это вопрос профессионализма - видеть или не видеть... В любом случае отрицать ее существование абсурдно...

Sniff

20.02.2010, 20:00

А чо ее искать?.. Это вопрос профессионализма - видеть или не видеть...

Неужели профессионалам нечем больше заняться?

hdd

20.02.2010, 22:13

Естественно. Именно поэтому многие профессионалы не видят леса за деревьями.
Это смотря что считать за "лес"... Может быть эта самая капля им и является...

hdd

20.02.2010, 22:14

Неужели профессионалам нечем больше заняться?
Ну, если профессионалу некогда быть профессионалом - то у него большие проблемы...

Sniff

20.02.2010, 22:45

Ну, если профессионалу некогда быть профессионалом - то у него большие проблемы...

Возможно, я ошибаюсь, но для меня профессионал - это не тот, кто трудолюбиво ищет жемчуг в навозных кучах, а тот, кто обходит их стороной, потому что точно знает, где этот жемчуг водится.

hdd

21.02.2010, 01:28

Возможно, я ошибаюсь, но для меня профессионал - это не тот, кто трудолюбиво ищет жемчуг в навозных кучах, а тот, кто обходит их стороной, потому что точно знает, где этот жемчуг водится.
Рассуждать, что есть навозная куча - удел маньяков-дилетантов, мнящих себя носителями истины в последней инстанции. Удел профессионала - не сотрясать воздух своим "бесценным" мнением, а выносить суждение на основе объективных критериев...

mitka

21.02.2010, 02:04

потому что точно знает, где этот жемчуг водится.

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи." (народное)

hdd

21.02.2010, 08:44

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи." (народное)
Не, ну, профессионал, канешно, что-то "знает"... Только эти знания "общего" характера. В том смысле, что они направлены, прежде всего, на выявление общих закономерностей, а не выдают частный случай за центр мироздания. Так вот - творчество беспричинным не бывает - это "первый закон" профессионального отношения к этому процессу. А "второй закон" - все великое рождается из "капли" (звучит двусмысленно, но от этого не перестает быть фактом). И иногда эту каплю приходится искать в "навозной куче"... А чего это там точно по словам sniff'а сразу знает профессионал? - это мне неизвестно. Скорее всего это банальный догматизм, выдаваемый за профессионализм... Что в контексте творчества выглядит как минимум не очень полным сведением...

Sniff

21.02.2010, 08:58

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи." (народное)

Это Вы на башметовский фестиваль намекаете? :)

Sniff

21.02.2010, 09:12

Рассуждать, что есть навозная куча - удел маньяков-дилетантов, мнящих себя носителями истины в последней инстанции. Удел профессионала - не сотрясать воздух своим "бесценным" мнением, а выносить суждение на основе объективных критериев...

Разумеется, если они у него есть. А не то так и будет в навозных кучах возиться в надежде на капельку.

Califf

21.02.2010, 20:32

Кто-нибудь может вкратце объяснить, в чем проблема?
А то я совсем запутался...

Alex_U

21.02.2010, 20:45

Кто-нибудь может вкратце объяснить, в чем проблема?
А то я совсем запутался...

Я понимаю проблему так:
имеют ли право композиторы-составители письма (http://www.openspace.ru/music_classic/projects/155/details/16034/) претендовать на государственную поддержку и пропаганду своего творчества.

Califf

21.02.2010, 20:49

То есть для начала надо ознакомится с их творчеством...

Что бы вы порекомендовали послушать навскидку из их произведений? не хочу высказывать мнение,
не ознакомившись предварительно с предметом. А тема интересная.

Alex_U

21.02.2010, 21:00

Что бы вы порекомендовали послушать навскидку из их произведений?

Не считаю себя достаточно осведомленным чтобы давать рекомендации. В этой и аналогичных темах стало именем нарицательным вот это произведение
Георгий Дорохов Манифест для трех пенопластов
http://www.youtube.com/watch?v=6TU9Cs1cVqQ

vsm

21.02.2010, 21:02

композиторы-составители письма
Не совсем так. Нужна ли в России поддержка музыке, актуальной в контексте мирового музыкального искусства.

Califf

21.02.2010, 21:05

Давать деньги на ЭТО???

Пошли они в то место, откуда может происходить такой звук.
Позорище - за это требовать деньги.

Alex_U

21.02.2010, 21:10

Не совсем так. Нужна ли в России поддержка музыке, актуальной в контексте мирового музыкального искусства.

Вы правы, авторы не только о себе говорят.

hdd

21.02.2010, 21:12

Разумеется, если они у него есть. А не то так и будет в навозных кучах возиться в надежде на капельку.
А если их нет - то это не профессионализм...

Califf

21.02.2010, 21:29

Не совсем так. Нужна ли в России поддержка музыке, актуальной в контексте мирового музыкального искусства.
Для того, что бы получить поддержку для композиторов, нужна вменяемая музыка.

vsm

21.02.2010, 22:27

Califf
Если для Вас включенность в мировой контекст - синоним невменяемости, то просто не подписывайте письмо, и все.

Sniff

21.02.2010, 22:31

Не считаю себя достаточно осведомленным чтобы давать рекомендации. В этой и аналогичных темах стало именем нарицательным вот это произведение
Георгий Дорохов Манифест для трех пенопластов
http://www.youtube.com/watch?v=6TU9Cs1cVqQ

Прелесть что такое. Давненько я так не смеялся. Жаль только, исполнители не удержались и начали лыбиться под конец. Весь цимес был в их сосредоточенных лицах.

Califf

21.02.2010, 22:34

Califf
Если для Вас включенность в мировой контекст - синоним невменяемости, то просто не подписывайте письмо, и все.
Нет, для меня символ невменяемости - та музыка, которой жжет аффтор, (если это можно назвать музыкой).

Sniff

21.02.2010, 22:35

Для того, что бы получить поддержку для композиторов, нужна вменяемая музыка.

Почему же она невменяемая? По-моему, с большим чувством сработано. Это, конечно, не музыка - так, шутка юмора. Но зато смешная. "Необыкновенный концерт" продолжается!

Califf

21.02.2010, 22:39

Почему же она невменяемая? По-моему, с большим чувством сработано. Это, конечно, не музыка - так, шутка юмора. Но зато смешная. "Необыкновенный концерт" продолжается!
Ну и в шутку юмора дадут деньги, нарисованные из монополии.

vsm

21.02.2010, 22:41

исполнители не удержались и начали лыбиться под конец
Лыбиться они начали, когда ноты уронили.
А как Вы расцениваете слово "Манифест" в названии?

Sniff

21.02.2010, 22:52

Лыбиться они начали, когда ноты уронили.
А как Вы расцениваете слово "Манифест" в названии?

Манифест? Иными словами, декларация неких взглядов? Не берусь судить, "что хотел сказать автор своим произведением". На мой взгляд, если это сделано невсерьёз, то это скорее пародия, а если всерьёз, то самопародия. Соответственно, либо мы имеем дело со стёбом (вроде курёхинского), либо автор просто подставляется.

vsm

21.02.2010, 23:01

если это сделано невсерьёз, то это скорее пародия, а если всерьёз, то самопародия. Соответственно, либо мы имеем дело со стёбом (вроде курёхинского), либо автор просто подставляется.
Так. А, к примеру, вот это - стеб, пародия или подстава?
http://www.youtube.com/watch?v=L6jltHiGXKM
http://www.youtube.com/watch?v=rGUujSO24N8

Sniff

21.02.2010, 23:08

Так. А, к примеру, вот это - стеб, пародия или подстава?
http://www.youtube.com/watch?v=L6jltHiGXKM
http://www.youtube.com/watch?v=rGUujSO24N8

Давайте не будем засорять эфир. Если хотите, я отвечу вам в личку.

vsm

21.02.2010, 23:15

Мне кажется, в эфире бы не помешало хоть микроскопическое представление о контексте. Мировом.
Но - в личку, так в личку.

Predlogoff

22.02.2010, 16:57

К Открытому письму композиторов

http://www.openspace.ru/music_classic/projects/155/details/16203

Владимир Раннев (http://www.openspace.ru/project/authors/514/) · 16/02/2010

Композитор и музыкальный критик ВЛАДИМИР РАННЕВ прикинулся оппонентом Курляндского – Невского – Филановского и указывает на недостатки их воззвания

© Getty Images / Fotobank
http://www.openspace.ru/m/photo/2010/02/16/01dewre_5.jpg (http://www.openspace.ru/m/photo/2010/02/16/01ewfwe_b.jpg)
Данный текст — не в контру открытому письму трех моих коллег (http://www.openspace.ru/music_classic/projects/155/details/16034/). Находясь в той же лодке, что и они, я разделяю их оценку положения дел с современной музыкой в России и уже подписался под их обращением. На ответную реплику меня побудили декларативность письма, уязвимая аргументация авторов и общий тон «прошения», ни к кому конкретно не обращенного.
Представим себе реакцию воображаемого адресата этого письма (например, «Уважаемый Дмитрий Анатольевич!»), который желает искренне разобраться в существе проблемы. Для начала его недоумение вызовет тот факт, что авторы, будучи членами Союза композиторов России (далее СК) — крупного «сетевого игрока» в жизни современной музыки — предлагают за этот Союз «не держаться».

Возникает вопрос: почему они просят залы, когда в стране Домов композиторов больше, чем требуемых в письме «6—7 центров современной музыки в крупных городах»? А если открыть ежемесячные «Бюллетени» региональных отделений СК, окажется, что концертная жизнь этих организаций интенсивна, а значит, есть вроде бы кому «обслужить композиторов».

Бюджеты ансамблям? Так есть же бюджеты СК, федеральные и прочие гранты, распределяемые — куда уж компетентней — правлениями СК. «Специализированные коллективы»? А зачем они нужны, если даже Александр Чайковский — композитор, профессор, художественный руководитель Московской филармонии — в бытность ректором Санкт-Петербургской консерватории сказал: «Кто хорошо играет Брамса, тот и Булеза хорошо сыграет».

Вы говорите, «современная музыка часто воспринимается как проявление исключительно западной культуры»? Скажите это филармоническим чиновникам, которые тут же отошлют вас к аншлагам на Слонимском. А Мариинка добавит от себя Щедрина и Смелкова. Насчет молодежи — вот вам три одноактные оперы в проекте «Гоголиада». И это только в Петербурге! В итоге адресат письма заключит: авторы, разоблачая жалкое существование современной российской музыки, не замечают у себя под носом ее вполне благополучную жизнь.

Теперь зайдем с другой стороны — внебюджетной и внеинституциональной. Авторы, ссылаясь на активность и социальную значимость литературной, художественной и кинематографической жизни, утверждают: «А ведь современная музыка — такая же конвертируемая область искусства, как все остальные». К сожалению, не такая.

В современной академической музыке — по естественным причинам — либо отсутствуют, либо слабо акцентированы две пружины общественного внимания к ней: актуальность (возможность артикулировать текущие напряжения общественной жизни; в отличие от «актуального искусства» понятия «актуальная музыка» не существует) и рыночный потенциал (опус — не продукт обмена, не товар).

«Актуальность» и «самоокупаемость», не обеспечиваемая современной академической музыкой, может быть заимствована лишь со стороны и на время — кооперацией с более социально значимыми и капиталооборотными цехами: театром, кино, contemporary art. И именно поэтому в отличие от последних для музыки, «которую принято называть “авангардом”», вне госинституций (СК, филармонии) «нет дураков, которые это покупают». По той же причине — маргинального положения на поле общественных интересов — «она практически отсутствует в нашем медийном пространстве».

Следующий аргумент: «Русская музыка заметно присутствует на международной сцене, но в России не находит поддержки». Наш адресат и тут найдет, что возразить: в отличие, скажем, от кино, особенно фестивального (авторского, проблемного), на международной сцене присутствует не «русская музыка», а «музыка из России».

По своему опыту знаю: если бы на концертах в Германии, Великобритании или США в программке против моей фамилии не стояло в скобках «Россия», вряд ли кто идентифицировал бы нацпринадлежность моей музыки. То же самое справедливо и для музыки авторов письма. То есть для адресата письма «представительские функции» современной академической музыки как части российской культуры выглядят неубедительно, а значит, в списке его забот она топчется где-то ближе к концу.

Нужно признать, что российские композиторы-нонконформисты на международной ярмарке идей такие же одиночки, как их коллеги из мировых музыкальных провинций, не представляющие современных национальных школ за отсутствием последних. Понятно, что «за любым европейским автором стоит его страна, он получает гранты, стипендии, заказы». Потому что его европейская страна (не государство, а именно страна) нуждается в его музыке. Не потому, что его музыка всей стране сильно нравится, а потому, что вся его страна нуждается в том, на что уповают авторы письма, но в чем наша страна, к несчастью, не нуждается — в многополюсности.

Как следствие — на фронте современной академической музыки институт Союза композиторов превращается в естественную монополию, во всяком случае в вопросе государственной поддержки. И любой председатель регионального союза скажет: вы же наши члены, организуйте союзовскую секцию, творческую ассоциацию. Проблемы? Заявляйте, соберем правление, обсудим. «Действительно, почему нет?» — тут же спросит и адресат письма.
Так почему же не «держаться за уже существующие в музыкальной жизни» институции? Авторы не отвечают, заметив лишь: «проблема не в эстетике». На мой взгляд, именно в эстетике и есть. Но моя задача здесь — не выступить со своей точкой зрения (стратегически она совпадает с предложениями коллег), а прикинуться оппонентом и обратить внимание авторов и всех подписантов Открытого письма композиторов на необеспеченность этого обращения надлежащей аргументацией и, как следствие, его поверхностность и слабые перспективы найти отклик у «воображаемого адресата». Хотя и хочется, чтобы он откликнулся.

8u8

24.02.2010, 13:35

На все ранневские вопросы у нас, разумеется, есть ответы, и Володя это знает. Точнее – у него самого безусловно есть ответы на вопросы, которые он озвучил, и это, в свою очередь, знаем мы. Просто Володя решил поиграть в такую игру. А мы в нее играть не будем. Мы будем действовать. Это и будут наши ответы.

duchka

25.02.2010, 05:10

Ага, ответы я предполагаю....
Но, все равно было бы интересно было бы ознакомиться.
Особенно интересно, как без непечатных слов в этой тонкой материи обойтись можно.

-Бу-

01.03.2010, 15:29

А я вдруг задумался - а чем лучше дела в других видах искусства? Это я один такой необразованный, что из современных русских художников назову только Глазунова, Шилова да Андрияку, а из писателей Улицкую, Толстую, Акунина, Пелевина и Сорокина, из скульпторов Церетели, Бурганова, Шемякина, да ещё, быть может, Чубарова и Левинскую (покопавшись в Сети), из архитекторов и вовсе никого. Из поэтов Вадима Кейлина :) О литературных и художественных премиях, тем более зарубежных, понятия не имею. Нешто я один такой тёмный? Чем современная музыка в России сущностно отличается по положению от любого другого вида искусства, не считая "важнейшего из искусств" - кино?

Г-н Недостоевский

01.03.2010, 20:28

да, увы. При всем моем уважении к Кейлину я б назвал еще людей другого поколения. А художники да писатели эти довольно мало отношения к искусству настоящему имеют. Просто тусуются много, имена на слуху. Это ж надо: Глазунов, Шилов Андрияка! Уберите, пока Аглая не прибежала :) Я б назвал других, но не буду. А то зафлудим тему. Просто действительно, Вам надо чуть-чуть войти в эти темы поглубже.

-Бу-

02.03.2010, 13:46

Так я специально перечисляю тех, что на виду. Спросите любого человека на улице - вряд ли они назовут кого-то другого. Да, можно поинтернетить, "войти в тему" и всё такое. Я говорю о том, что в медиа-пространстве, в СМИ, в сознании, в бюджете другие виды искусства точно так же НЕ СУЩЕСТВУЮТ, как и музыка.

Сергей Невский

07.03.2010, 03:45

Миша, ты вообще о чем?
Почему бы не доехать до ближайшего книжного и не купить там пару поэтических книг?
Какие на хрен СМИ? Ты вообще где живешь?
Ну или хотя бы прочесать мою френдленту на предмет поэтов? Можног с десяток хороших найти.
Как то: Гейде, Степанову, Херсонского, Вишневецкую, Сваровского, Медведева, Бобырева, Костылеву, Скидана, Волчека. Из классиков - Всеволода Некрасова например.
Из российских архитекторов рекомендую Бродского, Скокана, Киселева, Скуратова, Канчели, Филлипова.
То же касается художников. Есть Альберт, Гутов, Осмоловский, Захаров, Виноградов-Дубоссарский, АЕС плюс Ф, другой Виноградов, Тер-Оганьян, еще Тер-Оганьян, ну из самых изветных - Кабаков, Монастырский, Булатов, Рабин, Соков. Из скульпторов Полисский. Из фотографов Мухин и Слюсарев. Какой-нах Шилов Глазунов? Уже президент доехал с пересадкой до курской и сходил на винзавод. У него что времени больше, чем у вас?
Про человека на улице не надо гнать, есть изестный анекдот про фелдмана который я рассказывал уже на своем концерте в филармонии.

Как правильно сказал Кририл Семенович, русская матрица - это усадьба. Развалиться на тюфяке пить чай с баранками и ни чем не интересоваться. Какой-то кошмар это все.