Просмотр полной версии : Чайковский: "средний" композитор?
Уважаемые форумчане!
Я не музыкант, но страстно люблю классическую музыку. С детства одним из любимейших моих композиторов был П.И. Чайковский - да что там, я буквально вырос на постановках его опер и балетов в местном театре и отцовских грампластинках с Шестой симфонией и Первым Концертом. Не знаю, кому я более обязан рано развившейся страстью к Чайковскому - Мравинскому и Рихтеру или провинциальным харьковским музыкантам... как бы там ни было, для меня долгие годы ПИЧ был ну просто "намбер ван" во всей классической музыке и даже сподвиг на написание нескольких литературных опусов о себе (т.е. о нём, естесьно).
Можете представить себе моё удивление, непонимание, негодование, когда в различных немецких музыкальных журналах я стал натыкаться на статьи о ПИЧ, авторы которых не то чтобы не восторгались его музыкой, но без лишних слов называли её "средней", "спорной", "китчем", "шумом" и проч. ругательными словами. Многие из них ставили под сомнение "качество" музыки ПИЧ: мол, мелодия часто дешёвая, слащавая, оркестровка - бутафорская с изобилием меди, расчитанная на то чтобы вызвать впечатление разве что у неискушённого обывателя, для ф-но вообще писать не мог (как собсно и играть), и проч. и проч., вплоть до того, что ПИЧ - это плохой Шуман. В разговорах с профессиональными музыкантами доводилось слышать высказывания вроде: "У Чайковского мало хорошей музыки. То ли дело Брамс - ни одной слабой ноты!"
Должен сказать, что когда я в последние годы достаточно углубился в искусство Моцарта, Шуберта, Бетховена и особенно Брамса, мне самому творчество ПИЧ стало казаться несколько... в стороне, что ли, от уровня этих "гениев первой величины"... А как-то недавно я смотрел фильм о ПИЧ, в котором интервью брали у Гергиева и последний затронул именно этут тему: "Часто приходится слышать, что Чайковкий - плохой композитор. Я так скажу: пусть кто-нибудь из этих господ-критиков сначала станет таким же великим, как Чайковский - вот тогда я буду обсуждать с ним эту тему." (цитирую по памяти).
Не уверен, убедителен ли гергиевский аргумент - как бы там ни было, очень интересно было бы услышать мнение форумчан профессиональных музыкантов, но не только, разумеется.
:-)
Странно говорить о профессионализме композитора, если он, Моцарт и Шостакович самые исполняемые в мире композиторы...
Вообще странный вопрос...
Ну почему же странный?? Игорь Крутой в России наверное куда чаще исполняется, чем Чайковский, и многим его музыка говорит куда больше и до слёз доводит. И Эндрю Ллойда Вебера в мире исполняют почаще, чем ПИЧ, и залы он собирает побольше. И почему вопрос, который оправдан в отношении любого "попсового" композитора и исполнителя, не оправдан в отношении Чайковского?
Kompozitor
15.01.2006, 00:43
У Чайковского действительно много недостатков. Это и чрезмерное увлечение секвенционным развитием, и зачастую банальность музыкальных тем, и не всегда убедительность в формопостроениях, а также возможно кое-что ещё...но, Чайковский, это всё-же великий мелодист, человек, наделённый огромным мелодическим дарованием и безусловно великий симфонист, причём в самом правильном понимании этого слова. Особенно смешно слышать упрёки к инструментовке композитора, который являлся одним из самых одарённых инструментовщиков в истории музыки, чьё ощущение оркестра безупречно и узнаваемо с первых-же тактов...
Игорь Крутой в России наверное куда чаще исполняется, чем Чайковский, и многим его музыка говорит куда больше и до слёз доводит. И Эндрю Ллойда Вебера в мире исполняют почаще, чем ПИЧ, и залы он собирает побольше.
Я имею в виду классического композитора. До слез может доводить и пошлая попса, но говорить о том, что эти композиторы одареннее было бы неправильно. Сам факт того, что обсуждается вопрос о Чайковском говорит об его одаренности. Сомневаюсь, что через 100 лет кто-нибудь вспомнит про Игоря Крутого...
А вы еще не сталкивались с тем, что в Германии Рахманинова считают третьестепенным композитором?:makedon:
И тексты вроде "Русские Шуберта играть не умеют" мне тоже слышать приходилось.:evil:
Так что не верьте немецким музыкальным журналам. А Чайковский - один из моих любимых композиторов.:fan:
Насчёт Крутого согласен.
Вообще-то не поймите меня неправильно - я не утверждаю, что Чайковскиё - плохой композитор! Я просто столкнулся на Западе с определённым мнением о Чайковском, которое в отношении Моцарта или Шостаковича было бы отвергнуто как нелепица. И я услышал это мнение не от профана, не смыслящего в музыке, а от компетентных людей - музыкантов и музыкальных критиков. Этим и был вызван мой вопрос. Нет дыма без огня, как говорится. Или не так? ;-)
А вы еще не сталкивались с тем, что в Германии Рахманинова считают третьестепенным композитором?:makedon:
И тексты вроде "Русские Шуберта играть не умеют" мне тоже слышать приходилось.:evil:
Так что не верьте немецким музыкальным журналам. А Чайковский - один из моих любимых композиторов.:fan:
Ещё как сталкивался! Доводилось даже читать, что Рахманинов - всего лишь пианист, страдавший "комплексом Нерона" :*(
А насчёт Чайковского я бы наверное тоже давно выкинул из головы, если бы не приходилось натыкаться на подобные мнения снова и снова...
Кстати, уж кто-кто, а русские Шуберта играть умеют, это да. Один Рихтер с D 960 чего стоил - даже ненавистника Шуберта Гульда увлекло :)
С уважением :-)
Днло в том, что музыка Чайковского, кто бы и что бы о ней не говорили, будет вечной, так как она затрагивает вечные вопросы человеческой жизни: любовь, страдание, жизнь, смерть, честь, долг и т.д. И сделано это все так, что понятно любому человеку. В ней не надо копаться и разбираться, какие музыкальные формулы, что скрыто за тем или иным музыкальным оборотом. Это не Вагнер и не Шенберг - это чисто музыка высшего качества, и людям понятно, о чем она говорит
Днло в том, что музыка Чайковского, кто бы и что бы о ней не говорили, будет вечной, так как она затрагивает вечные вопросы человеческой жизни: любовь, страдание, жизнь, смерть, честь, долг и т.д. И сделано это все так, что понятно любому человеку. В ней не надо копаться и разбираться, какие музыкальные формулы, что скрыто за тем или иным музыкальным оборотом. Это не Вагнер и не Шенберг - это чисто музыка высшего качества, и людям понятно, о чем она говорит
А не кажется ли Вам, что такой аргумент - шаг в опасном направлении? Ведь Вам могут возразить, что эти же "вечные вопросы человеческой жизни" (ну, по крайней мере, некоторые из них) затрагивает песня АБП "Любовь, похожая на сон" или что-нибудь ещё более попсовое, не дай Бог, - и ведь "людям понятно, о чём она говорит". И чем те, которым попса доступным языком твердит о вечных темах, хуже нас, поклонников иных вибраций? ;)
Классическую музыку с самого начала отличала изощрённость конструкции - именно изощрённость того, "как это сделано". Мне кажется, в современных школах (двенадцатитоновая и проч.) эта изощрённость порой становится самоцелью и начинает отталкивать даже искушённых, не говоря уже о массовой публике. Но, может быть, шаг в обратном направлении - уступка именно массовому вкусу...? Балеты Чайковского - не пример ли это "популярной" классики, которая вошла в массы именно благодаря общедоступности? Мелодичная, драматичная, эффектная... громкая! Но "вечная" ли это музыка, как Моцарт или Бах...? :-?
С уважением
Лично для меня настоящий Гений Чайковского - это не Первый концерт, и не Скрипичный концерт. Это его поздние сочинения. Уникальный шедевр камерной музыки, секстет, а также 2 симфонических произведения, впечатление только от которых может вознести имя Чайковского на Олимп композиторов: Щелкунчик и Шестая симфония. Это драматичнейшие произведения, в которых мы действительно видем (слышим :-) ) дар Чайковского.
Затем, Чайковский важен не только как самостоятельная "композиторская единица" (как то так...), но и как композитор, чьи традиции продолжали новые поколения музыкантов. Как ни очевидна линия Брукнер-Малер-Шостакович, всё-таки не надо забывать о духовной близости Шостаковича к Чайковскому. Возможно, симфонизм Чайковского не в такой степени оказал влияние на ДДШ, но, к примеру, известно, что во время написания 10й симфонии Шостакович бывал в Клину, в доме-музее ПИЧа, где изучал партитуру 6й Чайковского...
Фортепианная музыка ПИЧа не забыта - взять хотя бы свежие релизы Плетнева (соч.18? не помню...) и Мацуева (Времена Года).
Так что "средним" этого композитора нельзя назвать. Это один из ключевых русских композиторов.
"Средним" я бы назвал, к примеру... хотя, тут уже субъективное мнение. Оно у каждого своё.
тут очень важно ваше собственное мнение. А не менние критиков или специалистов. В защите ПИЧ достаточно уже привести примеры любви Рахманинова и Рихтера, чтобы все другие, простите, заткнулись. ПИЧ и его музыка обладают и несравненными достоинствами своего времени и стиля. национального сознания и темперамента. Не нужно его сравнивать. Нужно оценить на своем месте и понять что он остается всегда востребованным несмотря на перемены, потому что затрагивал истинно человеческие непреходящие интересы. Он остается близок нам, тема его сочинений не устаревает, как и других великих композиторов. Наоборот, со временем его музыка очищается от "лишнего элемента" и мусора предмодернистской эпохи и возвышается в наших глазах. (имеющие ноты массовой продукции той эпохи да слышат) .
Уважаемый Dorik! Дело в том, что считать музыку Чайковского (а вместе с ним, скажем, Малера) - "средней", банальной - это тенденция времени. Это тенденция принимать всё простое, естественно красивое за банальное, "затёртое" и устаревшее в противовес нарождающемуся и тиражируемому "массовому искусству", эстрадной попсе, то бишь. Это тенденция (если, увы, не правило) к опошлению прекрасного, к низвержению плодов духовного творчества, к их приравнению к собственой ничтожности. Народ нашей эпохи всё больше требует "хлеба и зрелищ", всё больше новинок, СЕНСАЦИЙ. Вообще, хлебом не корми, подай на завтрак сенсацию. Такая же история и с Чайковским. Все всю историю считали его гением, а мы скажем - "устарел, средней руки композитор, пошловат, банален".
Всё зависит в данной ситуации только от самого человека. Необходимо относится к музыке, которая даже кажется Вам или кому-то (совершенно не компетентному, как правило) плохой, необходимо подходить к ней не смотря на это - со всей искренней заинтересованностью. Пытаться услышать в ней то, до чего никогда не дорости людям, опровергающим традиции в пользу своей славы. Услышать в ней близкое, человеческое, пусть она вначале (или в сравнении с Моцартом, Бетховеном, Брамсом) покажется банальной. Задумайтесь, ведь искреннее и одухотворённое произнесение самых "затёртых" вещей избавляет их от оттенка банальности!
Удачи Вам, и слушайте Чайковского в хорошем исполнении. Гергиев его очень одухотворённо и искренне интерпретирует.
Удачи Вам, и слушайте Чайковского в хорошем исполнении. Гергиев его очень одухотворённо и искренне интерпретирует.
Уважаемый Саша,
спасибо за ответ. Мне действительно пару лет назад посчастливилось слушать в Мюнхенской филармонии Гергиева с 6-й симфонией - это было незабываемое впечатление. И разумеется критические мнения о ПИЧ я воспринимаю в свою очередь достаточно "критически" - всё же он был и остаётся одним из моих самых любимых композиторов.
Наверное, все точки над i как это обычно бывает расставит время - единственный непредвзятый критик. Время признало Баха и Моцарта, а некоторых других, которые пользовались некогда огромной любовью и популярностью, стёрло в порошок... С ПИЧ всё пока обстоит хорошо, поэтому я думаю можно воздержаться от мрачных прогнозов на будущее :-)
С Уважением
Многие из них ставили под сомнение "качество" музыки ПИЧ: оркестровка - бутафорская с изобилием меди
По сравнению с Вагнером её мало,можно сказать нехватает.
А как-то недавно я смотрел фильм о ПИЧ, в котором интервью брали у Гергиева и последний затронул именно этут тему: "Часто приходится слышать, что Чайковкий - плохой композитор. Я так скажу: пусть кто-нибудь из этих господ-критиков сначала станет таким же великим, как Чайковский - вот тогда я буду обсуждать с ним эту тему." (цитирую по памяти).
Аргумент совершенно неубедителен.Стандартная,пошлая,избитая "отмазка".Гергиеву просто нечего сказать,впрочем,как обычно.Надо ли мне становится столь же "великим",чтобы критиковать Гергиева?
Кстати, уж кто-кто, а русские Шуберта играть умеют, это да. Один Рихтер с D 960 чего стоил - даже ненавистника Шуберта Гульда увлекло :)
Но Рихтер-то немец:-) .Если Рихтер-русский,то Караян-китаец:-) .
Кстати,почему Гульд не любил Шуберта для меня загадка.Если кто-нибудь мне это объяснит,буду признателен.
__________________________________________________ ________________
А вы еще не сталкивались с тем, что в Германии Рахманинова считают третьестепенным композитором?
Я просто столкнулся на Западе с определённым мнением о Чайковском,.....И я услышал это мнение не от профана, не смыслящего в музыке, а от компетентных людей - музыкантов и музыкальных критиков. Этим и был вызван мой вопрос. Нет дыма без огня, как говорится. Или не так? ;-)
Немцы,имеющие абсолютную монополию на классическую музыку,фактически её создавшие,а вслед за ними и весь западный музыкальный мир никогда не признают Чайковского и Рахманинова равными великим немецким композиторам.Причины:фольклоризм,дилетантизм,плохо й вкус,недостаточность культуры,национальное происхождение.
__________________________________________________ ________________
Как ни очевидна линия Брукнер-Малер-Шостакович, всё-таки не надо забывать о духовной близости Шостаковича к Чайковскому.
Стопроцентно можно говорить о том,что никакой духовной близости:silly: у Шостаковича к Чайковскому не было,никакого влияния он на него не оказал,и интересовал не больше чем Глинка.Из русских композиторов на DsCh оказал влияние только Мусоргский.
Фортепианная музыка ПИЧа не забыта - взять хотя бы свежие релизы Плетнева (соч.18? не помню...) и Мацуева:tomato: (Времена Года).
Вы издеваетесь?
Так что "средним" этого композитора нельзя назвать. Это один из ключевых русских композиторов.
Из того что он ключевой русский композитор вовсе не следует,что он ключевой композитор вообще...
"Средним" я бы назвал, к примеру... хотя, тут уже субъективное мнение. Оно у каждого своё.
Не каждое мнение субъективно.
Kompozitor
15.01.2006, 20:03
__________________________________________________ ________________
Стопроцентно можно говорить о том,что никакой духовной близости:silly: у Шостаковича к Чайковскому не было,никакого влияния он на него не оказал,и интересовал не больше чем Глинка.Из русских композиторов на DsCh оказал влияние только Мусоргский.
Я не знаю уж, как он его интересовал, но именно Чайковский оказал наибольшее влияние на Шостаковича как инструментовщика, а также во многом и в принципах симфонического развития. Более того, именно эти два композитора придавали огромное значение тембру в мелодии ( откуда это у Шостаковича, если не от ПИЧа? ). Да и вообще, Чайковский, один из величайших мастеров оркестра, просто не мог не оказать влияния на оркестровое мышление Шостаковича. Другое дело, что это влияние было далеко не единственным - также сказалось влияние Малера и Мусоргского...
Ну а духовная близость тут, собственно, вообще ни к чему...да её и быть, наверное, не могло - слишком разные люди, слишком разное время.
По сравнению с Вагнером её мало,можно сказать нехватает.
Ну нет, её пожалуй бывает слишком много:lol:
Кстати,почему Гульд не любил Шуберта для меня загадка.Если кто-нибудь мне это объяснит,буду признателен.
А вы у Гульда самого спросите - есть телеинтервью, где он прямо говорит, что сонаты Шуберта терпеть не может, потому что это скучная музыка. Я именно это его высказывание имел в виду - не знаю, может, остального Шуберта он и обожал. :oops:
С уважением
Господа! Несколько занятных мыслей Ванды Ландовской о Чайковском.
..."В произведении Куперена ("Пассакалия") царит неизменный и четко очерченный остов - рефрен и куплеты", что его вовсе не смущает. Куперен чувствует себя в нем легко, как те старинные актеры и танцоры, которые туго затягивались в корсеты. Внутри этих границ Куперен способен свободно выразить себя возгласами отчаяния и трагическими аккордами..
Чайковский должен был сломать этот каркас - не силой своего отчаяния, а из-за неспособности выразить себя внутри столь жестких, самим себе установленных ограничений. А ведь имено гордость и сдержанность Куперена, порожденные его чувством собственного достоинства, волнуют нас больше всего. Он не выпячивает свое страдание. Все мы догадываемся, что французский такт удерживает его от многословия. Чайковский же стенает громче, чем это может быть оправдано любым страданием..."
Чайковский и Дворжак
"Чайковского спасает типично российская ширь, наделяющая его музыку чем-то неистовым. Но это восхитительное небольшое потрясение ослабевает. К нему привыкаешь, и оно утрачивает свой эффект. А вот слушая симфонию "Из Нового Света" Дворжака, об этом забываешь. И тогда понимаешь, насколько она самобытна..."
Стравинский.
"Чайковский, должно быть, не любил Стравинского, а тот сначала его нисколько не ценил, а потом полюбил - к изумлению своего чудаковато-снобистского окружения, окончательно сбитого с толку..."
Вот такие заметки.:-)
Немцы,имеющие абсолютную монополию на классическую музыку,фактически её создавшие,а вслед за ними и весь западный музыкальный мир никогда не признают Чайковского и Рахманинова равными великим немецким композиторам.
Я бы сказала "имевшие".:figa: :lol:
Кстати, в Америке Рахманинова играют и считают своим + гениальным.:silly:
Господа! Несколько занятных мыслей Ванды Ландовской о Чайковском. :-)
Спасибо, очень интересные мысли! :-)
Сегодня смотрел передачу о Стравинском по ТВ, так вот там приводилась его мысль, что грубая ошибка - считать, что музыка что-то выражает, кроме того, что записано в нотах... Не знаю, имеет ли это прямое отношение к Чайковскому или нет, но иногда при прослушивании его сочинений у меня возникает именно ощущение, что они что-то "выражают" - то безудержное ликование, то самую ужасную трагедию человеческой души. Т.е. как бы ощущаешь, что это - не музыка "per se"... А вот слушаешь например опус 117 Брамса - и соприкасаешься с Божественным непосредственно: никаких эмоций в этих звуках, никакого выражения (указывания) на что-либо ВНЕ музыки - только музыка как она есть, идеальная. И таким же качеством обладает Моцарт - слышишь три-четыре ноты, в них даже мелодии нет - только гармония, но в ней - вся гармония мира, проводник к Божественному... :angel:
Стопроцентно можно говорить о том,что никакой духовной близости:silly: у Шостаковича к Чайковскому не было,никакого влияния он на него не оказал,и интересовал не больше чем Глинка.Из русских композиторов на DsCh оказал влияние только Мусоргский.
Не могу согласиться хотя бы по тому, что в 7й ДДШ использовал очень важную цитату из 5й ПИЧа. Если я не ошибаюсь, об этом когда-то писали на форуме.
Вы издеваетесь?
Нисколько. Запись Мацуева очень хороша.
Из того что он ключевой русский композитор вовсе не следует,что он ключевой композитор вообще...
Безусловно, это так. Обратное я не утверждал.
Kompozitor
15.01.2006, 21:25
А вот слушаешь например опус 117 Брамса - и соприкасаешься с Божественным непосредственно: никаких эмоций в этих звуках, никакого выражения (указывания) на что-либо ВНЕ музыки - только музыка как она есть, идеальная. И таким же качеством обладает Моцарт - слышишь три-четыре ноты, в них даже мелодии нет - только гармония, но в ней - вся гармония мира, проводник к Божественному... :angel:
Ну вы прям такие примеры приводите, с которыми Петру Ильичу действительно никак не тягаться:-) ...тут собственно можно хоть все три привести - 117, 118, 119...всё равно музыка такого уровня была доступна только немцам. Ничего с этим не поделаешь:cry:
Ну вы прям такие примеры приводите, с которыми Петру Ильичу действительно никак не тягаться:-) ...тут собственно можно хоть все три привести - 117, 118, 119...всё равно музыка такого уровня была доступна только немцам. Ничего с этим не поделаешь:cry:
Ну уж нет! :-) И дело тут не в патриотизме. А 6й квартет Шостаковича? а 27я симфония Мясковского? А 6я симфония Чайковского (вот уже, кстати, и не оффтоп)? Такое никакому Брамсу не под силу!
Спасибо, очень интересные мысли! :-)
Сегодня смотрел передачу о Стравинском по ТВ, так вот там приводилась его мысль, что грубая ошибка - считать, что музыка что-то выражает, кроме того, что записано в нотах... Не знаю, имеет ли это прямое отношение к Чайковскому или нет, но иногда при прослушивании его сочинений у меня возникает именно ощущение, что они что-то "выражают" - то безудержное ликование, то самую ужасную трагедию человеческой души. Т.е. как бы ощущаешь, что это - не музыка "per se"... А вот слушаешь например опус 117 Брамса - и соприкасаешься с Божественным непосредственно: никаких эмоций в этих звуках, никакого выражения (указывания) на что-либо ВНЕ музыки - только музыка как она есть, идеальная. И таким же качеством обладает Моцарт - слышишь три-четыре ноты, в них даже мелодии нет - только гармония, но в ней - вся гармония мира, проводник к Божественному... :angel:
Да, да - эта мысль Стравинского известна, кажется, и по "Диалогам".
Мне он напоминает в этом Набокова, и, надо сказать, с ними я АБСОЛЮТНО согласен.
Наверное, отчасти Вы правы. Но все же у Чайковского имхо тоже есть Божественное (воспользуюсь Вашим словом).
Все-таки никак нельзя сказать, что он второстепенный композитор. Наверное, можно говорить о его некоторой односторонности - он не столь универсален, как Моцарт, Бах, или даже Брамс.
Я вот вспомнил один концерт Бошняковича - он играл пьесы ПИЧ в первом отделении, а во втором - Шопена.
Признаюсь, от Чайковского я несколько устал к концу 1 отделения. И когда зазвучал Шопен - это было, как глоток свежего воздуха. И я нисколько не устал, слушая второе отделение.
Почему?
И через некоторое время я понял - Шопен - универсален и гармоничен, а Чайковский имеет определенный крен в одном направлении. Если слушать одно произведение, то оно прекрасно. Но подряд много - оказывается немного однообразно. Как раз то, о чем пишет Ландовска.
Но, должен заметить, поздний Скрябин тут Чайковскому даст сто очков вперед.:-)
Kompozitor
15.01.2006, 21:36
Ну уж нет! :-) И дело тут не в патриотизме. А 6й квартет Шостаковича? а 27я симфония Мясковского? А 6я симфония Чайковского (вот уже, кстати, и не оффтоп)? Такое никакому Брамсу не под силу!
Вы меня не поняли...я имел ввиду музыку совершенно другого плана. Такую мы писать не умели. Да и не пытались, кстати...
А насчёт Мясковского в этой кампании, хы...вот сейчас будет оффтоп, так оффтоп, так что уж я лучше промолчу:lol:
Вы меня не поняли...я имел ввиду музыку совершенно другого плана. Такую мы писать не умели. Да и не пытались, кстати...
Сергей Танеев?
Kompozitor
15.01.2006, 22:00
Сергей Танеев?
При чём здесь полифония?...это сложно обьяснить словами. Мне, во всяком случае, не удаётся:-) Наверное всё дело в какой-то особой духовности немецкой музыки...совсем иной, чем у нас. И мудрости, которой Чайковскому немного не хватает. Именно по этому симфонии Брамса я люблю больше....тем более, что и недостатков в них поменьше будет.
Сергей Танеев?
Вот уж кто, пардон, второстепенный!
Временами приходится играть его хоровые сочинения - более искусственных построений сложно представить. Тематизма - ноль, грамония - банальнейшая. Зато хитросплетения всякие - с претензией на философичность. А результат - весьма сомнительный.:-(
И даже "Иоанн Дамаскин" его не спасает.
Kompozitor
15.01.2006, 22:10
Кстати, я сегодня воспользовавшись поводом, прослушал все шесть со Светлановым ( а больше у меня ничего и нет...пока) и пришёл к выводу, что он только подчёркивает своим исполнением основные недостатки ПИЧевского симфонизма. Гораздо лучше они должны звучать ( как мне кажется) у какого-нибудь более сдержанного и менее склонного к патетичности дирижёра. Возможно, идеальным было-бы исполнение Мравинского, или Караяна, которого я как раз докачиваю в данный момент.
У Чайковского действительно много недостатков. Это и чрезмерное увлечение секвенционным развитием, и зачастую банальность музыкальных тем, и не всегда убедительность в формопостроениях, а также возможно кое-что ещё...
Композитор, вы в своем уме?
Чрезмерное увлечение секвенционным развитием? Кто вам сказал, что оно чрезмерное, это вы так для себя постановили?
Банальность музыкальных тем? Напишите хотя бы одну такую тему, какие писал Чайковский.
Не всегда убедительность в формопостроениях? А вам какое дело? Как написал, так и написал, не расчленяйте музыку как труп, подгоняя все под квадратики.Раз так написал, значит так надо ( хотя итак непонятно где вы у него нашли неубедительные формопостроения)
Все эти рассуждения о том, что его музыка менее качественная чем музыка Брамса или других немцев и прочих - ересь.
Музыка Чайковского помимо своей гениальной красоты, доступности, проникновенности в души и сердца слушателей ( что не всегда можно сказать о композиторах "интеллектуалах", чья музыка не для всех), чрезвычайно РУССКАЯ. Это национальная музыка и вам, вероятно как русскому человеку следовало бы гордиться тем, что у России был такой величайший композитор, подаривший всему миру помимо симфонических и инструментальных произведений и опер и т.д., три величайших балета, составляющие основу мирового балетного репертуара. Его "Щелкунчик" идет почти в каждом театре оперы и балета во всем мире в рождество, а это значит, что весь мир из года в год с удовольствием слушает Чайковского. Ни у одного композитора нет больше такого стабильного присутствия в репертуарае из года в год, если в оперном театре есть балет.
Чайковский - гений , а остальное- демагогия и личные пристрастия в музыке.
Как не стыдно вообще русским такие темы открывать, наверное не одному немцу в голову не придет усомниться в том средний ли композитор Бетховен .
Вот уж кто, пардон, второстепенный!
Временами приходится играть его хоровые сочинения - более искусственных построений сложно представить. Тематизма - ноль, грамония - банальнейшая. Зато хитросплетения всякие - с претензией на философичность. А результат - весьма сомнительный.:-(
И даже "Иоанн Дамаскин" его не спасает.
Мне кажется, что оффтоп достиг апогея :-) Я не говорил, что Танеев ключевой! Я привел этого композитора в надежде угадать область музыки, о которой говорил kompozitor.
Мне кажется, что оффтоп достиг апогея :-) Я не говорил, что Танеев ключевой! Я привел этого композитора в надежде угадать область музыки, о которой говорил kompozitor.
А может это и не оффтоп? Я хотел оттенить гениального ПИЧ на фоне второстепенного Танеева. :lol:
Kompozitor
15.01.2006, 22:41
.
Я полагаю, вы невнимательны:-) ...я не подвергал нигде сомнению гениальность Чайковского...а что касается недостатков его техники, то да, так слышат мои уши и так говорит мне мой разум...да и то, что я перечислил, лишь часть вполне обычных ( и часто повторяемых многими) упрёков к музыке ПИЧа. А никакого святотатства здесь нет, так как недостатки при желании можно найти и у Бетховена...вот только у него их гораздо меньше.
Как не стыдно вообще русским такие темы открывать, наверное не одному немцу в голову не придет усомниться в том средний ли композитор Бетховен .
Насчет среднего - это может и нет, а недостатки, с профессиональной точки зрения, можно найти у кого угодно. И у Моцарта, и у Баха... И у Чайковского.
Помните, в соловьевской "Ассе" есть такой малозаметный момент: Крымов (Говорухин) лежит с Аликой (Друбич) и говорит ей, что в "Онегине" ему кажется самым великолепным обычное и ничем не выделяющееся (точной цитаты не помню):
Смеркалось; на столе, блистая,
Шипел вечерний самовар,
Китайский чайник нагревая;
Под ним клубился легкий пар.
Разлитый Ольгиной рукою,
По чашкам темною струею
Уже душистый чай бежал,
И сливки мальчик подавал;
Татьяна пред окном стояла,
На стекла хладные дыша,
Задумавшись, моя душа,
Прелестным пальчиком писала
На отуманенном стекле
Заветный вензель О да Е. Вот к Чайковскому,по-моему, это подходит как нельзя лучше. Это композитор, который умел видеть замечательное в простом, обыкновенном, обыденном. Назвать его средним - значит, не понять его. Можно не любить, сказать, что он далек, но это субъективное, а вот "средний"... Нехорошо как-то. Снобизмом отдает.
Не могу согласиться хотя бы по тому, что в 7й ДДШ использовал очень важную цитату из 5й ПИЧа. Если я не ошибаюсь, об этом когда-то писали на форуме.
Всем известны цитаты из Вагнера и Россини в 15-й симфонии.Тоже духовная близость?Вообще у Шостаковича много цитат.
Нисколько. Запись Мацуева очень хороша.
Это очень субъективное мнение.
Так что "средним" этого композитора нельзя назвать. Это один из ключевых русских композиторов.
Из того что он ключевой русский композитор вовсе не следует,что он ключевой композитор вообще...
Безусловно, это так. Обратное я не утверждал.
Видимо я не понял вашу мысль состоящую в том,что Чайковский не "средний" русский композитор,а ключевой русский композитор.
______________________________________________
Я бы сказала "имевшие".:figa: :lol:
Интерестно,с какого момента она ими утеряна?Все главные свершения 20-го века,додекафония,сериализм,-чисто немецкие достижения,правда в сериализме есть французcкое участие,но это возвращение французов в родное лоно,шаг к единению европейской культуры. Шнитке-100% немецкий композитор.Кстати,мелодику Чайковского и Рахманинова он считал пошлыми,правда восхищался 6-й симфонией.
Кстати, в Америке Рахманинова играют и считают своим + гениальным.:silly:
Так в Японии Тяйкофуски композитор номер один.Мне это ни о чём не говорит.Думаю лет через сто в Центральной Африке его ждет оглушительный успех.
Не могу назваться себя большим знатоком (а также поклонником) творчества П.И.Ч.
Конечно, это незаурядный композитор. Само слово "средний" здесь явно неуместно....
Оперы "Пиковая Дама", "Евгений Онегин" и "кто может сравниться с Матильдой моей..." (вылетело навзание... нет, правда:-P ) очень приятны на слух.
Первый струнный квартет - также, равно, как и большое (по продолжительности) фортепьянное трио.
Симфонии люблю меньше, хотя понимаю, что многим они могут нравится. Особенно 4-я.
Скрипичный концерт "ничего", но какой-то детский немного, особенно когда его с Сибелиусом ставят на одном диске.
Фортепьянный концерт 1-й - мрак..... 2-й не слушал никогда. Боялся даже включать. 3-й......... :silly:
Тоже духовная близость?
А как Вы думаете? Неужели можно сравнивать заимствования из "Вильгельм Телля" и из 5й симфонии?
Это очень субъективное мнение.
Это просто субъективное мнение.
Видимо я не понял вашу мысль состоящую в том,что Чайковский не "средний" русский композитор,а ключевой русский композитор.
Чайковский не "средний" русский композитор,а ключевой русский композитор.
Ну уж нет! :-) И дело тут не в патриотизме. А 6й квартет Шостаковича? etc...
А вот к Шостаковичу, кстати сказать, у "немцев" претензий нет - случайность ли это? Думаю, не в национальности или каком-то пресловутом "национальном характере" дело, а в чём-то другом. :roll:
"кто может сравниться с Матильдой моей..." (вылетело навзание... нет, правда:-P )
ОРЛЕАНСКАЯ ДЕВА (Она же "Мазепа").:wink::angel:
ОРЛЕАНСКАЯ ДЕВА (Она же "Мазепа").:wink::angel: Нет, "Иоланта" !
Я вспомнил...:cry: :appl:
totalityoffacts
15.01.2006, 23:43
Все главные свершения 20-го века,додекафония,сериализм,-чисто немецкие достижения,правда в сериализме есть французcкое участие,но это возвращение французов в родное лоно,шаг к единению европейской культуры.
Очень спорное утверждение. Если Вы говорите об авангарде, то американцы с их минимализмом постарались здесь не меньше европейцев. Не случайного же говорят о двух магистралях в развитии поствоенного авангарда - линии Штокхаузена и линии Кейджа.
недостатки при желании можно найти и у Бетховена...вот только у него их гораздо меньше.
Назовите хотя бы один.
И через некоторое время я понял - Шопен - универсален и гармоничен, а Чайковский имеет определенный крен в одном направлении. Если слушать одно произведение, то оно прекрасно. Но подряд много - оказывается немного однообразно. Как раз то, о чем пишет Ландовска.
Но, должен заметить, поздний Скрябин тут Чайковскому даст сто очков вперед.:-)
Может быть, при обсуждении достоинств или недостатков музыки ПИЧа нельзя также забывать тот момент, что он был тем первопроходцем, который попытался соединить западные традиции с русским национализмом - именно этому своему мероприятию он обязан частично заграничным успехам и устойчивой популярности (как известно, в России на ту пору считался "слишком западным", на Западе - "слишком русским")... Разумеется, отрицать его талант мелодиста, оркестровщика да и в общем - талант композиторский - никто не станет. "Средним" он конечно же не является, но и величайшим - вряд ли. Может, ещё и потому, что не отделял жизнь личную от композиторской и слишком много живой жизни привнёс в холодную кристальночистую сферу музыки. Профессионализм Моцарта позволял ему сразу же после смерти матери, а затем и отца писать весёлую музыку - потому что Музыка была для него чем-то абсолютным, наверное... непричастным жизни... :angel: 8)
С уважением
Kompozitor
15.01.2006, 23:58
Назовите хотя бы один.
Некоторая недостача в мелодической одарённости...впрочем, он это компенсировал с лихвой столь тщательной и героической проработкой своих тем, что упрекнуть его в этом практически нереально:-)
Kompozitor
16.01.2006, 00:06
Как я и думал - чем лучше исполнение, тем меньше недостатков в музыке ... Караян играет спокойнее, сдержаннее, мягче (и чище)...да и медь не выпячивает, как некоторые...вот уже и "недостатков" поубавилось:-)
"Средним" он конечно же не является, но и величайшим - вряд ли. Может, ещё и потому, что не отделял жизнь личную от композиторской и слишком много живой жизни привнёс в холодную кристальночистую сферу музыки. Профессионализм Моцарта позволял ему сразу же после смерти матери, а затем и отца писать весёлую музыку - потому что Музыка была для него чем-то абсолютным, наверное... непричастным жизни... :angel: 8)
С уважением
Имхо не так уж музыка и холодна.:-)
И она не то чтобы непричастна жизни или абсолютна - мне кажется, это не совсем точные слова.
Но она автономна - это да. Самооснованна.
И думаю, даже знаю, что не обязательно быть Моцартом, чтобы творить нечто, совершенно не соответствующее сиюминутному состоянию, каково бы они ни было. У меня был весьма яркий случай в собственной практике - пришлось играть 4-ю сонату Бетховена сразу после мощнейшего стресса. Я играл, и сам удивлялся - как это я могу? И никаким образом пережитое буквально пять минут назад на музыке не сказывалось, и даже наоборот, музыка меня вернула в нормальное состояние.
А у Чайковского все же, на мой взгляд, музыка тоже автономна. Это не Вагнер с его концепциями, и не Скрябин с "Мистерией", и не Лист с его программностью.
Некоторая недостача в мелодической одарённости... упрекнуть его в этом практически нереально:-)
:tomato:
Можно оставить без комментариев но форум их требует.
:evil:
Абсолютный бред.
Это у автора двух самых популярных мотивов в истории классической музыки,-Тема Радости и Тема Судьбы недостача в мелодической одарённости?А так же двух самых популярных в истории фортепианных пьес,-"Лунной сонаты" и "К Элизе"?
Kompozitor
16.01.2006, 00:22
?
Ну если вы себя отождествляете с форумом, то мне остаётся только смущённо умолкнуть:lol: ...однако вы по-прежнему не потрудились вникнуть в смысл моих слов, а повторяться я не желаю...
Под форумом я имел ввиду программу,требующую минимум символов.
Смысла,указывающуго на недостаток композиций Бетховена в ваших словах,смею отождествить себя здесь с участниками форума,наверное не увидел никто.
А умолкать не надо,если вам есть что сказать.
Под форумом я имел ввиду программу,требующую минимум символов.
Смысла,указывающуго на недостаток композиций Бетховена в ваших словах,смею отождествить себя здесь с участниками форума,наверное не увидел никто.
А умолкать не надо,если вам есть что сказать.
Ув. big! Видимо, я один из тех немногих, кто увидели смысл в словах Kompozitor'а. Ну не слышу я никакой особенной мелодии в "Лунной сонате". А Вы - слышите?
А тема 5-й симфонии - это можно ли считать мелодией?
Конечно, можно подискутировать о смысле понятия "мелодия". Но это будет уж точно - злостный оффтоп!:-)
Kompozitor
16.01.2006, 00:41
Вот нашёл себе "подмогу"...теперь нас таких двое:-)
"....У Бетховена темы не всегда получались, но он упорно их оттачивал, находя оптимальные варианты.." Э.В.Денисов.
Хотя наверное не авторитет:roll: ...
Стопроцентно можно говорить о том,что никакой духовной близости:silly: у Шостаковича к Чайковскому не было,никакого влияния он на него не оказал,и интересовал не больше чем Глинка.Из русских композиторов на DsCh оказал влияние только Мусоргский.
Пожалуй, не совсем, но соглашусь.. Чайковскму скорее близок Прокофьев. Хотя заимствований ото всех много, но сделано это осознанно, в этой "игре" и есть весь Шостакович.
Немцы,имеющие абсолютную монополию на классическую музыку,фактически её создавшие,а вслед за ними и весь западный музыкальный мир никогда не признают Чайковского и Рахманинова равными великим немецким композиторам.Причины:фольклоризм,дилетантизм,плохо й вкус,недостаточность культуры,национальное происхождение.
А здесь смею возразить.
А как же великий Малер? По-моему приемственность от Чайковского в использовании городского фольклора и поднятии его на более высокий уровень налицо...
Тема судьбы - мотив из четырёх нот, три из которых одинаковы. Мелодией его назвать можно лишь с большой натяжкой.
Вот нашёл себе "подмогу"...теперь нас таких двое:-)
"....У Бетховена темы не всегда получались, но он упорно их оттачивал, находя оптимальные варианты.." Э.В.Денисов.
Хотя наверное не авторитет:roll: ...Заметьте: темы - не мелодии.
Влезая в обсуждение Бетховена в теме про ПИЧ8) рискну предположить что игнорирование немецкими (и не только) критиками (и не только) Чайковского (и не только), есть следствие всего лиш некоторой зашоренности, которая просто препятствует на пути поиска "объективной истины" (в том случае, если таковая существует) в том числе и в музыке. И еще, по-моему имеет значение то, чем человека "перектормили" в возрасте максимальной способности к усваиванию нового. Если человек успел увидеть всю картину (музыкальную в данном случае), то его система шаблонов относительно полная, ему повезло. Если человека перекормили однобоко, то кривость его системы разломов станет очевидной достаточно быстро. Вот так вот, может быть (правда то видна только со стороны:lol: ) и моя защита ПИЧ связана с некоторой перекормленностью8)
.
Фортепьянный концерт 1-й - мрак...
А почему мрак? Во мне этот концерт вызывает такую бурю эмоций, что порой трудно бывает с собой совладать и не разрыдаться:cry: По-моему это гениальная музыка. За неё можно смело причислить ПИЧ к ряду Великих.
Музыкант
24.01.2006, 23:54
Короче, я не буду многословен, но ясно изложу свою точку зрения:
Да, в симфонических произведениях Чайковского совсем не сложные мелодии и темы, но ведь дело не в этом. Чайковский так блестяще владел искусством композиции, что в оркестровых произведениях при всей этой простоте мелодий его музыка так очаровывает, захватывает слушателей, что мурашки по коже пробегают.
Тот же 1 концерт для фортепиано не обладает необычной замысловатостью мелодий, но восхищаешься тем, как их Чайковский использовал, и какую чудную атмосферу создал при помощи аккомпанемента и отдельных оркестровых эффектов.
Anna-Noa
25.01.2006, 00:29
Короче, я не буду многословен, но ясно изложу свою точку зрения:
Да, в симфонических произведениях Чайковского совсем не сложные мелодии и темы, но ведь дело не в этом. Чайковский так блестяще владел искусством композиции, что в оркестровых произведениях при всей этой простоте мелодий его музыка так очаровывает, захватывает слушателей, что мурашки по коже пробегают.
Тот же 1 концерт для фортепиано не обладает необычной замысловатостью мелодий, но восхищаешься тем, как их Чайковский использовал, и какую чудную атмосферу создал при помощи аккомпанемента и отдельных оркестровых эффектов.
Абсолютно согласна с Вами, более того, читая, вспомнила то место из "Щелкунчика",где виолончели играют обыкновенную нисходящую гамму на фоне аккомпанемента арф и всего оркестра, и как это гениально звучит, трепетно и прекрасно. Мне лично кажется, что не каждому композитору удается найти , сочинить выразительную мелодию, пусть даже короткий мотив и организовать , если так можно сказать о творческом процессе, так, чтобы ее кажущаяся простота заиграла всеми гранями.Возможно, кому-то ПИЧ кажется сентиментальным и плаиатором, но он--- явно не "средний"( т.е. подразумевается некая посредственность дарования)композитор...
Он прошёл проверку временем. Музыка без Чайковского - уже не музыка. А всякие там "знатоки":oops: должны что-то сказать, пожалеть их надо.:makedon: Кстати, Крутому явно до Чайковского далеко...:lol:
Михаил Навин
25.01.2006, 01:22
Насчет "простоты" тем... Так и у Бетховена этого вполне достаточно! Почему мелодия из двух (и даже одной) нот должна быть более значительной, чем нисходящая гамма? Что касается сравнения ПИЧа и Брамса, то и последнего многие считают средним композитором. Да и понять, к примеру, 4 симфонию Чайковского немцам будет сложновато - у нас тут свои этнокультурные ассоциации. Тем более им непонятен Рахманинов, по крйней мере, произведения, написанные до эмиграции, не говоря уж о 8, 11, 13 симфониях Шостаковича. Так что ж вы хотите? Это нам внятно все: "и острый галльский смысл и сумрачный немецкий гений". В нас это вдалбливали больше, чем 2 века.
Это нам внятно все: "и острый галльский смысл и сумрачный немецкий гений". В нас это вдалбливали больше, чем 2 века.
Склероз наверное, но в меня если и вдалбливали, то последние лет 20:lol:
А вот насчет того, что кто-то не может понять Раманинова в силу национального характера как-то верится с трудом. Что же это за характер такой?:silly:
Возвращась к основной теме из легкого оффтопа выражу свое мнение по поводу статуса-ярлыка, который критики к кому либо прилепят(ли). А зачем вообще на них ориентироваться? Здесь вроде выяснилось (наконец-то:lol: ) что Чайковский не средний композитор, по крайней мере для обитателей форума, так что вопрос решен, можно сказать... если данному человеку нравится музыка ПИЧ - он будет слушать ее, не обращая внимания на то средний он или великий... Ведь самое ценное - это собственный вкус, а не та или иная мода, воспеваемая хором критиков.
слушатель-любитель
25.01.2006, 18:20
Замечание по некоторым моментам, прозвучавшим в самом начале дискуссии:
музыка Чайковского, кто бы и что бы о ней не говорили, будет вечной, так как она затрагивает вечные вопросы человеческой жизни: любовь, страдание, жизнь, смерть, честь, долг и т.д. И сделано это все так, что понятно любому человеку. В ней не надо копаться и разбираться, какие музыкальные формулы, что скрыто за тем или иным музыкальным оборотом. Это не Вагнер и не Шенберг - это чисто музыка высшего качества, и людям понятно, о чем она говорит
А не кажется ли Вам, что такой аргумент - шаг в опасном направлении? Ведь Вам могут возразить, что эти же "вечные вопросы человеческой жизни" (ну, по крайней мере, некоторые из них) затрагивает песня АБП "Любовь, похожая на сон" или что-нибудь ещё более попсовое Опасный шаг может оказаться очень даже полезным, если он может помочь разорбаться в явлении.
Я тоже слышал сравнение музыки Чайковского с попсой. Но в этой связи сразу же следует заметить, что в попсовых песнях всегда есть некоторые слова и определенный антураж. Поэтому попса это ни в коем случае не чистый жанр музыки. Поэтому сравнивать ее с музыкой Чайковского едва ли уместно, поскольку музыку с музыкой же надо сравнивать. (Можно, конечно, врозразить, что, например, балет -- это тоже не чисто музыкальный жанр. Но таких "нечистых" жанров много существует, и сравнение всегда надо бы вести в рамках каждого из жанров.)
Но на самом деле дело даже не в этом, а в том насколько глубинные "струны" души затрагивает то или иное произведение (пусть оно даже и попсовое). При этом -- подчеркиваю -- дело не в силе возбуждаемых эмоций, а именно в самой этой "глубине", побуждающей и помогающей каждому слушателю самоидентифицировать себя в окружающем мире -- в смыле распознать себя, познать свою "самость" (вне зависимости от приобретенных навыков и занимаемого положения). Мне кажется, что музыка Чайковского является уникальной прежде всего по этому измерению. Именно в силу этого свойства она является самой исполняемой музыкой в мире.
Классическую музыку с самого начала отличала изощрённость конструкции - именно изощрённость того, "как это сделано". Верно. И в степени изощренности Брамс явно превосходит Чайковского. Но изощренность Чайковского, видимо, оказывается более соразмерной человеку. Дело в том, что все мы прежде всего являемся людьми, для которых важны "любовь, страдание, жизнь, смерть, честь, долг и т.д.", и только потом мы являемся мыслителями, музыкантами и профессионалами. Поэтому Брамс хоть и дорог нам, но он дорог по-другому, поскольку он задевает иные "струны" души. А на самом деле далеко не каждому Брамс дорог. Чайковский же, как показывает статистика, оказывается более универсальным, более "общечеловечным". И причиной тому, как мне кажется, является большая близость его музыки изначальным, глубинным сущностям человека.
Я тоже слышал сравнение музыки Чайковского с попсой. Но в этой связи сразу же следует заметить, что в попсовых песнях всегда есть некоторые слова и определенный антураж. Поэтому попса это ни в коем случае не чистый жанр музыки. Поэтому сравнивать ее с музыкой Чайковского едва ли уместно, поскольку музыку с музыкой же надо сравнивать.
Мне кажется, различие, которое Вы делаете, ложное. Сравнивая, мы часто пренебрегаем различиями, которые незначительны для данного сравнения. Я, если угодно, сравнивал "музыкальные искусства" в самом широком смысле этого слова. И "слов" у Чайковского тоже предостаточно - в операх, например. Так что, если хотите, будем сравнивать "Паду ли я, стрелой пронзённый" с "Виновата ли я, виновата ли я" :-D
Но на самом деле дело даже не в этом, а в том насколько глубинные "струны" души затрагивает то или иное произведение (пусть оно даже и попсовое). При этом -- подчеркиваю -- дело не в силе возбуждаемых эмоций, а именно в самой этой "глубине", побуждающей и помогающей каждому слушателю самоидентифицировать себя в окружающем мире -- в смыле распознать себя, познать свою "самость" (вне зависимости от приобретенных навыков и занимаемого положения).
А мне именно кажется, что музыка эта [по крайней мере, не лучшая её часть] своей приторностью и сентиментальностью затрагивает именно те струны души, что и самая махровая попса - т.е. чувственные струны - струны эмоций, природа которых во многом лежит в биологической природе человека, а не в том трансцендентальном, на которое воздействует по-настоящему гениальная музыка. Ни какой такой дешёвой "струнки" не затрагивающий Бах именно непонятен многим, потому что иных струн в их душах попросту нет или они расстроены.
Но изощренность Чайковского, видимо, оказывается более соразмерной человеку. Дело в том, что все мы прежде всего являемся людьми, для которых важны "любовь, страдание, жизнь, смерть, честь, долг и т.д.", и только потом мы являемся мыслителями, музыкантами и профессионалами. Поэтому Брамс хоть и дорог нам, но он дорог по-другому, поскольку он задевает иные "струны" души. А на самом деле далеко не каждому Брамс дорог. Чайковский же, как показывает статистика, оказывается более универсальным, более "общечеловечным". И причиной тому, как мне кажется, является большая близость его музыки изначальным, глубинным сущностям человека.
Согласен с Вами. Да, его большая близость изначальным, глубинным сущностям, но - не Человека. Или, если хотите, - не той составляющей в Человеке, которую я бы поставил во главу угла, которая для меня определяет в Человеке человеческое / божественное. Увы, но эти струны со струнами чувственных эмоций имеют мало общего.
Спасибо, очень интересные мысли! :-)
Сегодня смотрел передачу о Стравинском по ТВ, так вот там приводилась его мысль, что грубая ошибка - считать, что музыка что-то выражает, кроме того, что записано в нотах...
Смотрел тоже эту передачу, очень интересно было слышать Стравинского, его высказывания, подчас противоречивые.
Апо поводу его мнения о том, что выражает музыка, я понял это немного по другому, я думаю блестящая мысль - о том, что не надо изначально, "впихивать" в музыку какое то "выражение", "пристегивать" навечно именно это настроение к музыке, это вего лишь ноты .... с того момента, как они появились на бумаге .... они начинают жить своей жизнью, и уже выржать то, что выражается с умах слушателей, исполнителей, и тут могут быть совершенно полярные мнения и ощущения, от одного и того же произведения - и это касается и Стравинского и Чайковского тоже.
Чайковский это любовь на веки, а немцы могут писать все что угодно :-)
слушатель-любитель
26.01.2006, 19:07
Мне кажется, различие, которое Вы делаете, ложное. Сравнивая, мы часто пренебрегаем различиями, которые незначительны для данного сравнения. <...> Так что, если хотите, будем сравнивать "Паду ли я, стрелой пронзённый" с "Виновата ли я, виновата ли я" :-D Нет, не хочу. Различия в жанрах, в которых написаны обе вещи, огромны. Кроме того, "Паду ли я, стрелой пронзённый" вообще невозможно адекватно воспринять, если рассматривать этот фрагмент вне контекста. О чем вообще можно говорить, если по Вашим условиям рассмотрения одна из вещей вообще не может быть адекватно воспринята?
музыка эта [по крайней мере, не лучшая её часть] [что у ж тут мелочиться -- скажите еще "в не лучшем исполнении"]
своей приторностью и сентиментальностью затрагивает именно те струны души, что и самая махровая попса - т.е. чувственные струны - струны эмоций, природа которых во многом лежит в биологической природе человека, а не в том трансцендентальном, на которое воздействует по-настоящему гениальная музыка. Странное утверждение. Во-первых, приторность и сентиментальность является свойством исполнения (а может быть также и слушателя), но не самой музыки Чайковского. Я могу согласиться с тем, что в некотрых случаях его музыку можно исполнить приторно и сентиментально. Но в этих же случаях я слышал и совершено благородное исполнение. Далее, любая музыка, в том числе "гениальная", воздействует на человека именно через "чувственные струны" и, следовательно, благодаря наличию у человека "биологической природы". Вы, видимо, хотите сказать, что музыка Чайковского воздействует на животные "струнки" у человека, а не на нечто "трансцендентальное" по отношению к этим животным "стрункам" ? Если так, то вряд ли с Вами можно согласится.
Согласен с Вами. Да, его большая близость изначальным, глубинным сущностям, но - не Человека. Или, если хотите, - не той составляющей в Человеке, которую я бы поставил во главу угла, которая для меня определяет в Человеке человеческое / божественное. Если согласны, то получается, что "любовь, страдание, жизнь, смерть, честь, долг и т.д." -- все это по Вашему мнению не та составляющая в Человеке, которую бы Вы поставили во главу угла, которая для Вас определяет в Человеке человеческое / божественное.
Дело, конечно, Ваше. Но только вот интересно, а что именно Вы ставите в таком случае во главу угла, что для Вас определяет в Человеке человеческое / божественное ?
Смотрел тоже эту передачу, очень интересно было слышать Стравинского, его высказывания, подчас противоречивые.
Апо поводу его мнения о том, что выражает музыка, я понял это немного по другому, я думаю блестящая мысль - о том, что не надо изначально, "впихивать" в музыку какое то "выражение", "пристегивать" навечно именно это настроение к музыке, это вего лишь ноты .... с того момента, как они появились на бумаге .... они начинают жить своей жизнью, и уже выржать то, что выражается с умах слушателей, исполнителей, и тут могут быть совершенно полярные мнения и ощущения, от одного и того же произведения - и это касается и Стравинского и Чайковского тоже.
Чайковский это любовь на веки, а немцы могут писать все что угодно :-)
Уважаемый Андрей,
мне кажется, что Стравинский имел в виду не просто, что музыкальные произведения "неоднозначны" в том смысле, что каждое из них в душе разных слушателей "выражает" что-то или "вызывает" какие-то ассоциации по-разному... Нет, я думаю, его слова были направлены в первую очередь против такого взгляда на музыку, когда ей приписывается какое-то не- / вне-музыкальное значение ВООБЩЕ. Ошибку, в которую впадают многие, обсуждая "значение" музыкальных произведений, самым лучшим образом иллюстрирует тема "Семантика Моцарта etc." на этом форуме: само слово "семантика" означает лингвистическую науку, которая занимается изучением лингвистических значений, т.е., грубо говоря, теми связями, которые, например, слово "стол" связывают с одноимённым предметом в мире или же с некой умственной "концепцией стола" в умах людей. В применении к музыке само понятие "семантика" (или "значение") не несёт никакого смысла, так как звуки музыки самодостаточны - они не указывают ни на что в мире кроме самих себя. Именно поэтому О.Уайльд называл музыку "совершенным из искусств" и утверждал, что все искусства в конце концов должны стремиться к этому уникальному качеству музыки. Музыка является формой в чистом виде - т.е. формой без содержания. Поэтому, мне кажется, если и можно говорить о том, что музыка "что-то выражает", то именно в том смысле, что выражает она то, что "записано в нотах" - не больше и не меньше.
Уважаемый Андрей,
мне кажется, что Стравинский имел в виду не просто, что музыкальные произведения "неоднозначны" в том смысле, что каждое из них в душе разных слушателей "выражает" что-то или "вызывает" какие-то ассоциации по-разному... Нет, я думаю, его слова были направлены в первую очередь против такого взгляда на музыку, когда ей приписывается какое-то не- / вне-музыкальное значение ВООБЩЕ. Ошибку, в которую впадают многие, обсуждая "значение" музыкальных произведений, самым лучшим образом иллюстрирует тема "Семантика Моцарта etc." на этом форуме: само слово "семантика" означает лингвистическую науку, которая занимается изучением лингвистических значений, т.е., грубо говоря, теми связями, которые, например, слово "стол" связывают с одноимённым предметом в мире или же с некой умственной "концепцией стола" в умах людей. В применении к музыке само понятие "семантика" (или "значение") не несёт никакого смысла, так как звуки музыки самодостаточны - они не указывают ни на что в мире кроме самих себя. Именно поэтому О.Уайльд называл музыку "совершенным из искусств" и утверждал, что все искусства в конце концов должны стремиться к этому уникальному качеству музыки. Музыка является формой в чистом виде - т.е. формой без содержания. Поэтому, мне кажется, если и можно говорить о том, что музыка "что-то выражает", то именно в том смысле, что выражает она то, что "записано в нотах" - не больше и не меньше.
Простите, но я с Вами не соглашусь. Почему музыка не может иметь значения? Имхо она просто имеет свое, МУЗЫКАЛЬНОЕ, значение. И в этом смысле можно говорить о семантике. И это музыкальное значение имеет все же некое отношение к эмпирическому миру - как и понятие стола, например, к эмпирическому столу. Вопрос этот весьма непрост и не так однозначен, как кажется.:angel:
Если согласны, то получается, что "любовь, страдание, жизнь, смерть, честь, долг и т.д." -- все это по Вашему мнению не та составляющая в Человеке, которую бы Вы поставили во главу угла, которая для Вас определяет в Человеке человеческое / божественное.
Дело, конечно, Ваше. Но только вот интересно, а что именно Вы ставите в таком случае во главу угла, что для Вас определяет в Человеке человеческое / божественное ?
Ну, это уже вопрос не музыкальный, а до неприличия философский! :appl:Нет, не для всех человеческое в человеке определяется наличием или буйством страстей. Существует и другая точка зрения на истинно Человеческое. Вам никогда не встречалась мысль, что смысл жизни - не в потакании жизненным страстям, каким бы приятным и душещипательным занятием это ни было, а наоборот - в освобождении от них? Возьмите Шопенгауэра, стоиков, буддизм, наконец... истинное Христианство. Может, Вам следующая параллель поможет понять, что я имею в виду: Вам наверняка доводилось переживать моменты счастья, которые ничего не имели общего с эмоциями, с радостью - моменты счастья в чистом виде? Например, когда идёшь по улице и вдруг в какой-то краткий миг ощущаешь себя абсолютно, истинно счастливым - таким образом и настолько, что впоследствии не можешь это описать словами и объяснить другим? В "Идиоте" Достоевский, например, описывает подобные мгновения как вспышки, в которых сознание переходит в совершенно иное состояние сопричастности с Божественным - вспышки, ради которых стоит жить. Я имел в виду что-то вроде способности человека настраиваться на вот эту самую волну - и о потенциале некоторых музыкальных произведений быть катализаторами именно этих "трансцендентных моментов", а не потакать эмоциям.
С уважением.
Простите, но я с Вами не соглашусь. Почему музыка не может иметь значения? Имхо она просто имеет свое, МУЗЫКАЛЬНОЕ, значение. И в этом смысле можно говорить о семантике. И это музыкальное значение имеет все же некое отношение к эмпирическому миру - как и понятие стола, например, к эмпирическому столу. Вопрос этот весьма непрост и не так однозначен, как кажется.:angel:
Мне и не кажется, что вопрос этот прост или однозначен. Но если Вы говорите о каком-то особом "музыкальном значении", то хорошо бы не останавливаться на самом интересном месте, а подсказать, что это понятие в Вашем употреблении значит. Дайте мне какое-нить определение, с которым можно что-то сделать, ну хотя бы вроде примера "ноктюрн Шопена XXX значит то-то и то-то". :makedon:
Мне и не кажется, что вопрос этот прост или однозначен. Но если Вы говорите о каком-то особом "музыкальном значении", то хорошо бы не останавливаться на самом интересном месте, а подсказать, что это понятие в Вашем употреблении значит. Дайте мне какое-нить определение, с которым можно что-то сделать, ну хотя бы вроде примера "ноктюрн Шопена XXX значит то-то и то-то". :makedon:
А в кого стреляем? :lol:
Ха! Так Вы требуете, чтобы я Вам СЛОВАМИ что-то сказал о музыкальном значении. Тут я - пас. Могу СЫГРАТЬ - вот и будет значение.:silly:
Имхо, в том смысле, в котором Стравинский говорил, что музыка ничего не выражает - и стихотворение, как вообще любое произведение искусства, тоже ничего не выражает, хотя состоит из слов "со значением". Что, например, значит стихотворение - "Я помню чудное мгновенье..."?
А ноктюрн Шопена - он и есть ноктюрн. Однако, когда мы слушаем или исполняем его, то звуки, из которых он состоит, являются "умными символами" (во как сказал!:silly:) различных, допустим, эмоциональных состояний (подчеркну - не "выражают" эти состояния, а являются символами). Эти символические "фразы", "фигуры" и пр.,(а музыка имеет свою, так сказать, лексику и грамматику) составляющие в произведении гармоническое целое, вызывают у нас чувство эстетического наслаждения.
Ну как-то вот так, если очень коротко.
Добавлю еще так: музыка - это язык, ничуть не хуже словесного. Просто он чуточку другой. Но в нем есть многое, что и в словесном языке, в т.ч. и своя семантика.
слушатель-любитель
27.01.2006, 12:29
Dorik, ну при чем тут эмоции и буйство страстей ? :)
Дело не в самих эмоциях, а в динамике их решения. Повторяю, есть необузданные исполнения музыки Чайковского, а есть благородные. Разумеется, дело также и в эстетике его музыки, в качестве музыкального материала и в прекрасном чувстве формы, и в мастерстве оркестровки (о чем писалось выше).
Ну, и потом, это Вы ставите вопрос о "человеческой / божественной" составляющей в Человеке. Я писал о том, что музыка Чайковского побуждает и помогает каждому слушателю самоидентифицировать себя в окружающем мире. А это, вообще говоря, еще не есть попытка определить "человеческое" и "божественное". (Хотя, если такую попытку и сделать, то может быть оно и окажется, что способность человека к самосознанию это есть его "человеческая / божественная" составляющая.)
Вам наверняка доводилось переживать моменты счастья, которые ничего не имели общего с эмоциями, с радостью - моменты счастья в чистом виде? Например, когда идёшь по улице и вдруг в какой-то краткий миг ощущаешь себя абсолютно, истинно счастливым - таким образом и настолько, что впоследствии не можешь это описать словами и объяснить другим? Разумеется, доводилось. Но это состояние -- не более, чем результат действия гормонов. Возникает обычно тогда, когда все более-менее в порядке, особенно со здоровьем, и когда хорошо позавтракал. Такие моменты видимо совпадают с моментами вброса гормонов в кровяное русло -- хотьба этому способствует.
(Гормоны эти обнаружены, химическая формула найдена. Говорят, американцы пытаются синтезировать в лаборатории. А вот здесь (http://www.bestmedisrael.com/polprod2.htm) указывается специальная диета, способсвующая появлению ощущения счастья. :))
С прослушиванием музыки, по моему личному опыту, такие моменты не совпадают.
Уважаемый Андрей,
мне кажется, что Стравинский имел в виду не просто, что музыкальные произведения "неоднозначны" в том смысле, что каждое из них в душе разных слушателей "выражает" что-то или "вызывает" какие-то ассоциации по-разному... Нет, я думаю, его слова были направлены в первую очередь против такого взгляда на музыку, когда ей приписывается какое-то не- / вне-музыкальное значение ВООБЩЕ. Ошибку, в которую впадают многие, обсуждая "значение" музыкальных произведений, самым лучшим образом иллюстрирует тема "Семантика Моцарта etc." на этом форуме: само слово "семантика" означает лингвистическую науку, которая занимается изучением лингвистических значений, т.е., грубо говоря, теми связями, которые, например, слово "стол" связывают с одноимённым предметом в мире или же с некой умственной "концепцией стола" в умах людей. В применении к музыке само понятие "семантика" (или "значение") не несёт никакого смысла, так как звуки музыки самодостаточны - они не указывают ни на что в мире кроме самих себя. Именно поэтому О.Уайльд называл музыку "совершенным из искусств" и утверждал, что все искусства в конце концов должны стремиться к этому уникальному качеству музыки. Музыка является формой в чистом виде - т.е. формой без содержания. Поэтому, мне кажется, если и можно говорить о том, что музыка "что-то выражает", то именно в том смысле, что выражает она то, что "записано в нотах" - не больше и не меньше.
Я это и хотел сказать, мы обо дном, только разными словами :-)
Dorik, ну при чем тут эмоции и буйство страстей ? :)
Дело не в самих эмоциях, а в динамике их решения. Повторяю, есть необузданные исполнения музыки Чайковского, а есть благородные. Разумеется, дело также и в эстетике его музыки, в качестве музыкального материала и в прекрасном чувстве формы, и в мастерстве оркестровки (о чем писалось выше).
Ну, и потом, это Вы ставите вопрос о "человеческой / божественной" составляющей в Человеке. Я писал о том, что музыка Чайковского побуждает и помогает каждому слушателю самоидентифицировать себя в окружающем мире. А это, вообще говоря, еще не есть попытка определить "человеческое" и "божественное". (Хотя, если такую попытку и сделать, то может быть оно и окажется, что способность человека к самосознанию это есть его "человеческая / божественная" составляющая.)
Разумеется, доводилось. Но это состояние -- не более, чем результат действия гормонов. Возникает обычно тогда, когда все более-менее в порядке, особенно со здоровьем, и когда хорошо позавтракал. Такие моменты видимо совпадают с моментами вброса гормонов в кровяное русло -- хотьба этому способствует.
(Гормоны эти обнаружены, химическая формула найдена. Говорят, американцы пытаются синтезировать в лаборатории. А вот здесь (http://www.bestmedisrael.com/polprod2.htm) указывается специальная диета, способсвующая появлению ощущения счастья. :))
С прослушиванием музыки, по моему личному опыту, такие моменты не совпадают.
По Вашей интонации кажется, что присутствие гормонов в переживании эмоции обесценивает эту самую эмоцию? Все эмоции связаны (взаимо-связаны и/или взаимо-обусловлены) с деятельностью мозга, нейротрансмиттеров и гормонов. На протяжении всей жизни мы испытываем единый процесс "гормоны-эмоции". Разделение эмоциональной и, если можно выразиться, гормональной стороны человеческой жизнедеятельности - отсталый взгляд даже с точки зрения науки. Не говоря уж об общем представлении о человеке как о духовно-физической целостности.
Послушивание музыки осуществляется ФИЗИЧЕСКИМ путем и действует физически, эмоции, возникающие в процессе прослушивания, - это те же физич. ощущения и процессы, переходящие в эмоциональные и духовные. В этом нет ничего "низкого". Наше тело и вообще - физическая составляющая нашей жизни - совершенный механизм, часть, "зеркало" нас самих, нашего духа. (По-моему, это банальные вещи на сегодня).
Бедный Чайковский! Сначала любили, затем, - ненавидели, а под конец, - извините, затрахали. Господа! Предлагаю создать новую тему: "Гормональные отклонения в гармонической сфере".
Музыкант
27.01.2006, 15:45
Бедный Чайковский! Сначала любили, затем, - ненавидели, а под конец, - извините, затрахали. Господа! Предлагаю создать новую тему: "Гормональные отклонения в гармонической сфере".
Я-то извиняю, а вот Вы тем временем быстренько удалите это сообщение, пока модераторы не увидели.
Не очень-то приятно будет на 10 сообщениях столкнуться с блокированием ника.
Музыкант
27.01.2006, 15:50
Абсолютно согласна с Вами, более того, читая, вспомнила то место из "Щелкунчика",где виолончели играют обыкновенную нисходящую гамму на фоне аккомпанемента арф и всего оркестра, и как это гениально звучит, трепетно и прекрасно. Мне лично кажется, что не каждому композитору удается найти , сочинить выразительную мелодию, пусть даже короткий мотив и организовать , если так можно сказать о творческом процессе, так, чтобы ее кажущаяся простота заиграла всеми гранями.Возможно, кому-то ПИЧ кажется сентиментальным и плаиатором, но он--- явно не "средний"( т.е. подразумевается некая посредственность дарования)композитор...
Вот-вот, я и говорю, дело не в степени сложности мелодии, а в настроении и характере музыки.
Та же "Гроза" из "Времён Года" Вивальди основана на нискодящих минорных гаммах.....но как слушается! :appl:
слушатель-любитель
27.01.2006, 17:25
По Вашей интонации кажется, что присутствие гормонов в переживании эмоции обесценивает эту самую эмоцию? Ни в коем случае. Все что я хотел сказать -- это то, что "трансцендентные моменты", описанные моим оппонентом, могут возникать отнюдь не только трансцендентальным ("Божественным") образом, но и по вполне "земным" причинам. Я пишу об этом потому, что ценность музыки для нас, как я полагаю, определятся отнюдь не только механизмом воздействия (не тем, через какие именно психические механизмы она действует), но также -- и прежде всего -- по результату ее воздействия. Этот результат я могу оценить, грубо говоря, по тому насколько прослушанная музыка инициировала во мне духовную (и интеллектуальную) работу, а не по тому, сколько она из меня выдавила слез. Полагаю, что почти все люди, слушающие классическую музыку, в том числе музыку Чайковского, хоть когда-нибудь испытывали что-нибудь подобное, и именно за это высоко ценят соответсвующую музыку. (Существуют, конечно, еще и чисто эстетические моменты, но они не отменяют сказанного. Впрочем, я подозреваю, что чисто эстетические моменты -- это абстракция, они не бывают "чистыми". Но это уже другой разговор. )
Вместе с этим у некоторых слушателей, обычно достаточно продвинувшихся в слушательском опыте, иногда возникает, я бы сказал, некоторое снобистское отношение к музыке Чайковского, поскольку, мол, механизм ее воздействия слишком уж общедоступный. Что можно сказать по этому поводу ? Видимо то, что они несколько подзабыли души своей прекрасные порывы, считая их, видимо, недостойными тем новым знаниям, к которым они недавно были приобщены. А может быть у них и не было таких открытий в свое время в связи с музыкой Чайковского ? Это вполне может быть. В конце концов, существуют же книги, которые невозможно уже читать, если они не были прочитаны в соответствующем возрасте -- до того, как были прочитаны уже другие книги, закрывающие ЭТУ часть души для непосредственного (и трепетного) восприятия. Что-то подобное, видимо, может иметь место и с музыкой.
Gil-Gelad
27.01.2006, 17:29
Если Чайковский средний композитор, то тогда у него был хороший рекламный менеджер...
Если Чайковский средний композитор, то тогда у него был хороший рекламный менеджер...
:appl: :appl: :appl: :appl: БРАВО!!!
Я это и хотел сказать, мы обо дном, только разными словами :-)
Ах, как приятно, когда хоть с кем-то в этом мире полный консенсус! :beer:
Разумеется, доводилось. Но это состояние -- не более, чем результат действия гормонов. Возникает обычно тогда, когда все более-менее в порядке, особенно со здоровьем, и когда хорошо позавтракал. Такие моменты видимо совпадают с моментами вброса гормонов в кровяное русло -- хотьба этому способствует.
(Гормоны эти обнаружены, химическая формула найдена. Говорят, американцы пытаются синтезировать в лаборатории. А вот здесь (http://www.bestmedisrael.com/polprod2.htm) указывается специальная диета, способсвующая появлению ощущения счастья. :))
С прослушиванием музыки, по моему личному опыту, такие моменты не совпадают.
Ну просто убийственно. Увеличить выработку эндорфинов - "и будет тебе счастье". Да, собственно, вопрос в причинно-следственной зависимости между выработкой гормона и ощущением счастья. Чтобы почувствовать любую эмоцию на материальном уровне (скажем нервной системы) безусловно нужны материальные "составляющие" явления. Любит человек, радуется - ясное дело меняется его биохимический "портрет. Только может быть это изменение всего лишь следствие, необходимый механизм, помогающий бренному телу ощутить то, что возникло на другом, скажем духовном уровне.
Прежде всего, Чаиковскии - великии НАЦИОНАЛьНЫИ композитор. Так же, как роман "Евгении Онегин" - энциклопедия русскои души, музыка Чаиковского - квинтэссенция душевнои (эмоциональнои) русскои жизни, и поэтому она вряд ли может затронуть струны немецкои души настолько, насколько её воспринимаeт русская душа. Немецкии дух, откуда происходили титаны философии, склонен к "трансцендентальности", более склонен к глобальности. Судить же, кто более велик , или талантлив более, нежели велик - невозможно, imho. Это просто различные качества проявления художественного дара.
Семантика музыкального языка - тема тривиальная для музыкальной науки. Поражен, что о музыкальном содержании до сих пор судится на уровне эмоций, бурного или не очень исполнения, вот я сяду и исполню. (может, я чего-то не понял?...:-? ) Музыкальный язык не переводим в слова, но он безусловно существует.
И - господа философы! - как это вы себе представляете форму без содержания? 8) Это же неразрывные части целого. Например, существует условно "инвариант" сонатной формы (там должно быть то-то и то-то - как в пра-форме с, кстати, уже определенным содержанием)- Приходит Бетховен (пусть будет он) и начинает воплощать сонатное аллегро в конкретное полотно и "играет" этими правилами; для грамотного в анализе муз.произведений человека - БЕЗДНА содержания и абсолютно точного смысла. Только его - музыкальный смысл - не имеет смысл делить на интеллектуальную компоненту отдельно, эмоциональную отдельно. Счастье музыки ( и ее слушателя) - в целостности, в абсолютной слиянности всех сторон человеческого, ну, не знаю, сознания, или восприятия? Короче, разум, дух, интуиция, эмоция, физиология...у кого-то даже зрение - всё вместе.
А вы думаете, почему тянутся в музыке??:-) за восстановлением целостности :lol:
Прежде всего, Чаиковскии - великии НАЦИОНАЛьНЫИ композитор. Так же, как роман "Евгении Онегин" - энциклопедия русскои души, музыка Чаиковского - квинтэссенция душевнои (эмоциональнои) русскои жизни, и поэтому она вряд ли может затронуть струны немецкои души настолько, насколько её воспринимаeт русская душа. Немецкии дух, откуда происходили титаны философии, склонен к "трансцендентальности", более склонен к глобальности. Судить же, кто более велик , или талантлив более, нежели велик - невозможно, imho. Это просто различные качества проявления художественного дара.
А вы уверены, что души бывают разные? :angel: Не является ли пресловутое "национальное" лишь пустым словом? Если к нему присмотреться, то за ним - пустой звук... Хоть у нас сейчас "национально" и популярно, как никогда, всё-таки понятие это не само собой разумеешееся... далеко не и отнюдь не.
А вы уверены, что души бывают разные? :angel: Не является ли пресловутое "национальное" лишь пустым словом? Если к нему присмотреться, то за ним - пустой звук... Хоть у нас сейчас "национально" и популярно, как никогда, всё-таки понятие это не само собой разумеешееся... далеко не и отнюдь не.
Я согласен с Вашим возражение - не люблю ни штампов, ни национального пафоса. Не уверен, что и Петр Ильич был бы согласен - самый западный русский композитор в свое время.
Но вот сам вопрос о национальном?? не так прост, как мне кажется. Есть различная ментальность, есть она - и лингвисты об этом могут рассказать. В каждом языке свои оттенки, и оттого - свои ментальные акценты. Синтаксис о многом говорит.
Музыкальный язык не переводим в слова, но он безусловно существует.
Любой язык - система знаков. Люой знак, по определению на что-то указывает. Выходит, музыка - знаковая система. Следовательно, звуки, из которых музыка состоит, либо указывают на что-то каждый в отдельности, либо в своей совокупности. Что есть это что-то? Если определения музыкального языка сводится к тому, что он "как-то воздействует на человека", то этим ничего не сказано и ещё нет никаких оснований говорить о "музыкальном языке", тем более о какой-либо "музыкальной семантике".
И - господа философы! - как это вы себе представляете форму без содержания? 8) Это же неразрывные части целого. Например, существует условно "инвариант" сонатной формы (там должно быть то-то и то-то - как в пра-форме с, кстати, уже определенным содержанием)- Приходит Бетховен (пусть будет он) и начинает воплощать сонатное аллегро в конкретное полотно и "играет" этими правилами; для грамотного в анализе муз.произведений человека - БЕЗДНА содержания и абсолютно точного смысла. Только его - музыкальный смысл - не имеет смысл делить на интеллектуальную компоненту отдельно, эмоциональную отдельно. Счастье музыки ( и ее слушателя) - в целостности, в абсолютной слиянности всех сторон человеческого, ну, не знаю, сознания, или восприятия? Короче, разум, дух, интуиция, эмоция, физиология...у кого-то даже зрение - всё вместе.
А вы думаете, почему тянутся в музыке??:-) за восстановлением целостности :lol:
По-моему, вы всё свалили в одну большую кучу: анализ музыкального произведение профессионалом и выдумывание учёного "смысла" по правилам определённой науки не имеет ничего общего со "смыслом" музыкального произведения как средства выражения. Разница та же, что между анализом художественного текста по правилам напр. грамматики и "смыслом" этого текста...
А что касается формы и содержания в музыке, то я бы перефразировал, что в ней форма и является содержанием. Хотя именно пример музыки показывает насколько шаткий дуализм формы и содержания как философских понятий вообще. :-)
Так мне кажется.... .. . .
Но вот сам вопрос о национальном?? не так прост, как мне кажется. Есть различная ментальность, есть она - и лингвисты об этом могут рассказать. В каждом языке свои оттенки, и оттого - свои ментальные акценты. Синтаксис о многом говорит.
Да, разница в ментальностях... но вот вопрос: разница это скорее поверхностная, или скорее некая глубинная? Т.е. я хочу сказать: что даёт нам основания приписывать некой ментальности значение большее, чем цвету кожи или ширине носа? :roll: В лингвистике одно время приобрела вес так называемая "теория лингвистической относительности" (Сэпир и Уорф), которая утверждала, что ностители разных языков живут буквально в разных мирах... Потом пришёл Чомский (Noam Chomsky) со своей универсальной грамматикой и выдал, что все "поверхностные" реализации на разных языках есть всего лишь частные случаи "универсальной грамматики", которая у всех людей одна - то ли от Бога, то ли от природы.
Кстати сказать, вся наша дискуссия о качесте музыки Чайковского, я бы сказал, упирается именно в этот краеугольный вопрос философии: вопрос абсолютного и относительного. По сути, есть только два пути: либо признать, что всё отностительно, и тогда Чайковский ничуть не хуже других в силу тысячи причин, но тогда и Крутой не хуже Чайковского тоже в силу тысячи причин. Либо же всё-таки существует нечто универсальное, абсолютное, и тогда всё-таки этому Абсолютному или как угодно его назовите в музыке всё-таки Бах и Бетховен ближе чем Кабалевский и Легар... Я больше склоняюсь ко второй философской позиции, потому что аргументы типа "а мне так нравится - значит, это лучше всего" мне не кажутся очень уж убедительными... Да и само понятие "относительность", если разобраться, имеет смысл только в той системе, где есть некий абсолют, иначи оно просто абсурдно.
Так мне, снова таки, кажется.... :oops:
Но это состояние -- не более, чем результат действия гормонов. Возникает обычно тогда, когда все более-менее в порядке, особенно со здоровьем, и когда хорошо позавтракал. Такие моменты видимо совпадают с моментами вброса гормонов в кровяное русло -- хотьба этому способствует.
Мне кажется, вы подменили те состояния, о которых я говорил, чем-то совсем другим. Я говорил о моментах счастья - а Вы мне о тех моментах, когда у человека не болят зубы, он позавтракал и растянувшись на раскладушке на балконе довольно похлопывает себя ладошкой по животику. Жизнь хороша и жить хорошо! Или когда "раздавил" с друзьями поллитру. Или, в конце-концов, получил иньекцию этих самых гормонов, о которых Вы написали.
Я должен сказать, что все эти состояния в моём представлении не имеют ничего общего со счастьем или же теми трансцендентными моментами, о которых я писал. Я имел в виду совсем другие состояния, которые больше знакомы людям, обладающим определёнными практиками освобождения сознания от власти паутины мыслей и тела от власти страстей, например, некоторым последователям буддизма.
Нет, разумеется, музыка может и развлекать, и способствовать эмоциям (и мне кажется что от исполнения тут мало что зависит, кстати), но она может также и катализатором тех самых моментов прозрения, что ли. И кстати в том числе и музыка Чайковского, не поймите меня неправильно. Но не любое его творение, не каждая его первая и даже не вторая нота. Возьмите хоть фортепианную музыку ПЧ - вот у меня есть 6 дисков, полное собрание сольных фортепианных произведений (в исполнении В.Постниковой). К слову, полное собрание сольных произведений для ф-но Брамса тоже умещается на 5-6 cd. Но разве можно сравнить одно с другим? Пять из шести дисков Чайковского - это настолько посредственная, настолько неинтересная, настолько слабая музыка... неудивительно, что даже на родине композитора её никто не играет. Ну разве что Времена года да помпезную, сентиментальную и в целом бестолковую сонату, навеяную любимым Шуманом, иногда исполняют...
С уважением :-)
слушатель-любитель
28.01.2006, 19:47
Мне кажется, вы подменили те состояния, о которых я говорил, чем-то совсем другим. Я говорил о моментах счастья - а Вы мне о тех моментах, когда у человека не болят зубы, он позавтракал и растянувшись на раскладушке ... Не думаю. По Вашему описанию вполне понятно было о чем речь. (Уж не думаете ли Вы, что я не в состоянии отличить ощущение счастья от состояния сытости ?) Но должен заметить, что кроме ощущения счастья существует еще много других весьма ценных ощущений. Например, чувство удовлетворения ... :) от осознания постижения, проделанной работы и достигнутого результата и т.д. и т.п. Кроме того, вспомним о чувствах раскаяния, сожаления, стыда, сопереживания, радости, грусти, любви, ненависти... Не хватит места и времени, чтобы все перечислить. И все это, на мой взгляд, является вполне "человеческими / божественными" чувствами. А вот чувство счастья, кстати говоря, я бы как раз отнес скорее к животным чувствам, а не божественным. Это чувство не дает никакой преспективы, и является конечной точкой любого движения. А достигается, как мы уже заметили, отнюдь не только духовными практиками (весьма сомнительными по указанной причине), но и простыми физическими "вливаниваниями", что без сомнения нивелирует ценность этого состояния -- во всяком случае как состояния, достигаемого духовной практикой.
Что касается ф-ной музыки Чайковского. Я видимо не могу похвастаться, что знаю ее в размере 6 дисков, но мне этого и не надо, поскольку я не музыковед. Для меня достаточно и половины этого, чтобы занести Чайковского в списки великих. Кроме того замечу, что самые выдающиеся произведения Чайковского по моему мнению (в данном случае оно совпадает с весьма распространенным мнением) написаны в других жанрах. Что касается его сонаты, то я бы посоветовал кроме В.Постниковой послушать ее также в исполнении, например, Плетнева. Там Вы уж точно не услышите никакой сентиментальности. Помпезности гораздо больше можно найти у Бетховена. :-) О бестолковости же можно говорить в адрес вообще чего угодно.
Прежде всего, Чаиковскии - великии НАЦИОНАЛьНЫИ композитор. Так же, как роман "Евгении Онегин" - энциклопедия русскои души, музыка Чаиковского - квинтэссенция душевнои (эмоциональнои) русскои жизни, и поэтому она вряд ли может затронуть струны немецкои души настолько, насколько её воспринимаeт русская душа. Немецкии дух, откуда происходили титаны философии, склонен к "трансцендентальности", более склонен к глобальности. Судить же, кто более велик , или талантлив более, нежели велик - невозможно, imho. Это просто различные качества проявления художественного дара.
По поводу национальности.
Одна моя знакомая итальянка выпустилась год назад из университета, где изучала русскую историю, литературу итд. Приехала она в Россию, заявляет: "И чего это все русские такие гордые! Себя выше других ставят! Вот не только в мире Пушкин и Чайковский есть, в других странах тоже авторы отменные! Я, говорит, ТОЙ САМОЙ РУССКОЙ ДУШИ НЕ ВСТРЕТИЛА НИ У ТОЛСТОГО, НИ У ПУШКИНА! Ни одного упоминания! И где ваша знаменитая национальность?"
Мы ей долго объясняли, что национальность наша не в том, что мы о ней на каждом углу кричим, но в наших этих самых авторах, композиторах. Толстовское "Скрытая теплота патриотизма" ей вообще не ясна! Так что она решила, что мы судим, кто более велик, они или мы, и пришли к выводу, что мы!!! Мне было смешно, честно.
По Вашему описанию вполне понятно было о чем речь. (Уж не думаете ли Вы, что я не в состоянии отличить ощущение счастья от состояния сытости ?)
Нет, я всё-таки думаю, что Вы имеете в виду совсем другие состояния. Вы сводите счастье к эмоциям, вызываемым гормонами, я же считаю, что счастье с эмоциями не имеет ничего общего и является состоянием сознания (т.е. духовным состоянием), а не состоянием организма. Но подозреваю, что вы по-картезиански отрицаете данный дуализм. :-)
чувство счастья, кстати говоря, я бы как раз отнес скорее к животным чувствам, а не божественным. Это чувство не дает никакой преспективы, и является конечной точкой любого движения.
Разумеется. Конечная точка всякого движения и есть достижение идеального, Божественного или какого угодно иного трансцендентального. Перспектива, как и движение, есть не свойства реальности, а всего лишь категории практического разума, т.е. той части сознания, которая, вполне по Дарвину, устроена у нас с той же функцией, что у животных, например, - способность адаптироваться к окружающей среде, меняя окраску.
Что касается ф-ной музыки Чайковского. Я видимо не могу похвастаться, что знаю ее в размере 6 дисков, но мне этого и не надо, поскольку я не музыковед. Для меня достаточно и половины этого, чтобы занести Чайковского в списки великих. Кроме того замечу, что самые выдающиеся произведения Чайковского по моему мнению (в данном случае оно совпадает с весьма распространенным мнением) написаны в других жанрах. Что касается его сонаты, то я бы посоветовал кроме В.Постниковой послушать ее также в исполнении, например, Плетнева. Там Вы уж точно не услышите никакой сентиментальности. Помпезности гораздо больше можно найти у Бетховена. :-) О бестолковости же можно говорить в адрес вообще чего угодно.
Что касается сонаты, то её по моему мнению и исполнение Рихтера не спасает, к сожалению. 8) Может, однако, она покажется и неплохой, если кроме неё других примеров в этом жанре не знать.:lol:
А что касается достижений ПИЧ в других жанрах... Ну да, из 9 написанных опер только Евгений Онегин и Пиковая дама заслужили настоящее признание. Из симфоний - лишь три последних. Из трёх фортепианных концертов - только один. Три балета - это да, надо отдать должное. Кстати, в отличие от восторженных потомков, Чайковский к собственным творениям относился более чем критически и многие из них (в т.ч. оперы) уничтожил, так что они были восстановлены только благодаря оркестровым партитурам. Его я думаю как истинного музыканта и на самом деле больше интересовало качество собственной музыки, а не какая-нибудь пресловутая национальная гордость.
А вы уверены, что души бывают разные? :angel: Не является ли пресловутое "национальное" лишь пустым словом? Если к нему присмотреться, то за ним - пустой звук... Хоть у нас сейчас "национально" и популярно, как никогда, всё-таки понятие это не само собой разумеешееся... далеко не и отнюдь не.
Я нисколько не приветствую чрезмерные проявления нациoнального пафоса где бы то ни было. :)
Я лишь констатирую факт того, что Чаиковскии сыграл важную роль (вслед за почитаемым им Глинкои) в выражении самобытности русского национального колорита и закладке фундамента классическои школы русскои музыки во время формирования почти что самого начала процесса, и в русле сложившихся к тому времени западных традиции (как об этом проницательно заметил м.Гульд в статье "Музыка в Советском Союзе"). Поэтому ярко выраженные национальные тенденции были в то время неизбежными и необходимыми.
Лично я гораздо охотнее согласилась бы встать в кружок под "обнимитесь, миллионы", чем... (не будем о грустном ), но наряду с присутствием в человеке души, причастнои ко Всеобщему, универсальному - существует ещё душа нации (на языке эзотериков - "эгрегор" ), к которои индивид причастен в силу своего земного проявления, рождения. Национальныи мелос, менталитет, язык - берут оттуда своё начало.
Мне кажется, весь вопрос о Чайковском разрешить можно очень простым способом: всего-навсего признать, что его творчество довольно-таки неровно в качественном отношении.
Вспомните его знаменитое высказывании, где он говорит, что «пишу день, пять, девять, - и на десятый приходит вдохновение». Вот в эти девять дней у него выходила музыка вроде «Гамлета» или там средних частей «Манфреда» (IMHO, конечно!), а на десятый – «Евгений Онегин», «Пиковая дама», «Ромео», «Франческа», 6я симфония…
Прошу обратить внимание: я не говорю, что соотношение «Сильных» и «слабых» вещей у Петра Ильича 1 к 10, просто он же сам признавался, как тяжело ему иной раз даётся сочинение, и критиковал себя настолько же нещадно, насколько и справедливо.
А немцы – стремятся «упростить» эту «русскую загадку», свести всю музыку Чайковского «к общему знаменателю», и говорят поэтому, что ВСЯ его музыка – «средняя».
По поводу абсолютной, чистой и т. п. красоты музыки: можно вспомнить хотя бы «Танец Феи Драже» (и послушать, отвлёкшись от его заигранности). Подлинный кристалл – форма, инструментовка, атмосфера!..
Что касается противопоставления «немецкой» музыки и русской – могу сказать, что, как минимум, понимаю тех, кто говорит о первенстве немецкой. Как-то в одном концерте звучали в первом отделении – 2й фп. Концерт Брамса, а во втором – 2я симфония Рахманинова. Может быть, дело было в исполнении, но впечатление своё помню хорошо: Рахманинов после чистого, «трансцендентного» Брамса выглядел как-то картонно, невнятно, шумно-бестолково…
Тысячу раз IMHO.
Мне приходилось слушать немецкую и итальянскую музыку (Вивальди и Бах) в исполнении Берлинского барочного ансамбля и в исполнении итальянского ансaмбля "I Musici". И там, и там качество, уровень исполнения, интерпретации и впечатление от них были незабываемыми. Но всё же "подлинныи" Вивальди звучит скорее у итальянцев, а Бах - у немцев. (Атмосфера, величественное здание итальянского искусства...) И например, Рахманинов звучит у Березовского так, как не будет звучать, например, у американских исполнителеи. Но, опять же, это моё imho.
Господа, а я задумался над тем, что мы включаем в понятие "средний". Я бы сказал, что это композитор, который не написал ни одной по-настоящему крупной вещи. Он неплох, остался в истории, но вот не дотянул до какой-то планки. А тут совсем другая история. Приведу для сравнения другой пример: А.С.Грибоедов славен одной комедией, всё остальное, мягко говоря, средне, но будем ли мы говорить, что Грибоедов - средний драматург? Кстати, вот композитор, наверно, он действительно средний :-).
Я не могу отнести себя к страстным почитателя творчества Чайковского, но не поворачивается у меня язык сказать, что "Пиковую даму" или "Щелкунчика" написал средний композитор. Я не помню, кто говорил, что художника надо оценивать не по падениям, а по взлетам. Может, это так и есть?
А вам никогда не казалость что "Щелкунчик это скорее музыка к мультипликационному фильму:mona:,чем классическая музыка?:lol:
А почему музыка к мультипликационному фильму не может быть классической? Вы имели в виду, вероятно, ее предметный характер? Так и что в том плохого? "Классическая симфония" Прокофьева тогда тоже может быть воспринята как мультик.
Мне кажется, весь вопрос о Чайковском разрешить можно очень простым способом: всего-навсего признать, что его творчество довольно-таки неровно в качественном отношении.
Полностью с Вашим мнением согласен. :beer: И само слово "средний" в постановке темы было, если кто ещё помнит, под вопросом. :-) У Брамса, может, тоже было много посредственной музыки, но он её как известно нещадно уничтожил, а Чайковский видимо при всём своём критическом отношении многое оставил, а многое рьяные потомки реконструировали (хорошо ещё, что не дописали, хотя - может, я ошибаюсь? - 3-й фортепианный концерт и некая 7-я симфония были всё-таки кем-то там дописаны - Танеевым??) Если судить его по достижениям его гения, таким, как перечисленные Вами, то он, бесспорно, в десятке самых значительных композиторов...
Мне кажется, весь вопрос о Чайковском разрешить можно очень простым способом: всего-навсего признать, что его творчество довольно-таки неровно в качественном отношении.
"Ровных" композиторов вообще не бывает.
Но довольно странно слышать о "неровности" именно Чайковского, которого я отнёс бы как раз к тем, у кого был самый высокий КПД - т.е. отношение количества действительно ценного материала ко всему объёму созданного.
Извините, но у Шумана и Брамса и даже, прости господи, у Моцарта, этот "коэффициент" значительно ниже, если иметь ввиду интонационную ценность музыкального материала, а также мастерство его компоновки, т.е. пресловутую "музыкальную конструкцию", в создании которой Чайковский поднаторел и стал одним из самых больших мастеров, в чём с ним из его предшественников мог бы сравниться только Бетховен, а из тех, кто жил после него - к примеру, Скрябин, Шостакович, Малер и Хиндемит.
Причём, я перечислил только тех, кто уж точно "не хуже", но не могу назвать того, кто был бы "лучше".
Как всегда в любом великом мастере, в Чайковском интуитивное начало сочеталось с аналитическим, прочувствованное с "вычисленным". Даже если констатировать факт более редкого исполнения остальных его опер, "Евгений Онегин" и "Пиковая дама" находятся на том же уровне мастерства и насыщены весьма интонационно ценным материалом. Материал остальных опер по качеству ничуть не уступает материалу этих двух названных, а причину их мЕньшей популярности СЕГОДНЯ следовало бы искать в том, что интонационное окружение радикально изменилось - той музыкальной среды, в которой и на материале которой вырос Чайковский, сегодня уже не существует, потому часть его творчества кажется нам "непонятной".
Ведь нам всегда ближе то, в чём мы опознаём давно знакомое, освоенное - таково свойство человеческой психики. По той же причине сегодня мало кто интересуется народным творчеством - это для большинства как музыка пришельцев из другого мира, по поводу которой никаких эмоций, никаких ассоциаций.
Что касается Брамса, то я могу понять, почему его творчество прельщает профессионалов сильнее, чем тв-во Чайковского - профессионал это ремесленник, он судит о произведении не столько как слушатель, сколько как исполнитель, т.е. в нём РАЦИОНАЛЬНОЕ гораздо сильнее, следовательно, чем рациональнее организовано произведение, чем доступнее оно для анализа, т.е. для УМА и желательно без всяких "чувств", тем удобнее и проще профессионалу его сыграть как ремесленнику. "Эмоции" утомляют психику исполнителя да и сами истощаются с возрастом, а рациональное начало остаётся в человеке навсегда.
А публика, не утомлённая проблемами исполнительства, может позволить себе "любить" то, что профессионалам давно набило оскомину, т.е. она сохраняет в себе нечто "первородное", т.е. именно то "эмоциональное, человеческое", что когда-то двигало самим композитором.
Кстати, не в этом ли, т.е. во всём изложенном мною выше, причина того парадокса, что профессионалы холодно относятся к Чайковскому, а публика холодно реагирует на Брамса ? :))
Чайковский поднаторел и стал одним из самых больших мастеров, в чём с ним из его предшественников мог бы сравниться только Бетховен
А как же Бах?Могли бы вы назвать неудачные произведения Баха?Где-то на форуме встречал мысль,что Бах написал много мусора но не понимаю о чем это.
слушатель-любитель
29.01.2006, 20:14
Нет,ну как приятно прочитать внятно и по полочкам изложенное то, что сам пытался несколько выше написать!
"Ровных" композиторов вообще не бывает.
Но довольно странно слышать о "неровности" именно Чайковского, которого я отнёс бы как раз к тем, у кого был самый высокий КПД - т.е. отношение количества действительно ценного материала ко всему объёму созданного. <...>
Причём, я перечислил только тех, кто уж точно "не хуже", но не могу назвать того, кто был бы "лучше".
Как всегда в любом великом мастере, в Чайковском интуитивное начало сочеталось с аналитическим, прочувствованное с "вычисленным". А вот за это отдельное спасибо!
слушатель-любитель
29.01.2006, 20:19
Что касается сонаты, то её по моему мнению и исполнение Рихтера не спасает, к сожалению. 8) Может, однако, она покажется и неплохой, если кроме неё других примеров в этом жанре не знать.:lol:
Не понимаю, почему ее спасать надо? Совершенно ведь понятно, что это далеко не лучшее произведение Чайковского. И, кроме того, написанное-то несколько не в его стиле. В целом ее можно охарактеризовать как "музыка для музыки", а это совсем не его стиль.
Если судить его по достижениям его гения, <...>, то он, бесспорно, в десятке самых значительных композиторов... Ну вот и слава Богу ! :beer:
Ведь нам всегда ближе то, в чём мы опознаём давно знакомое, освоенное - таково свойство человеческой психики.
Выходит, мессы Баха и сонаты Бетховена нам "ближе", чем забытые оперы Чайковского на родном языке? :-) Странное утверждение. Ну почему Вам так тяжело признать то, что он сам признавал о большинстве своих опер - что это ПЛОХИЕ оперы? Да, там есть находки и некоторые достижения в области мелодии, оркестровки - но это не целостные гениальные шедевры, а творения ремесленика, неловко состряпанные, где он пытался то националистам угодить, как в Мазепе, то "западникам", как в Орлеанской деве - и почти всегда неудачно.
И КПД у него уж точно был пониже Брамса, у которого вообще ни одного слабого произведения нет (если отыщите - я буду Вам признателен за такую информацию). :fan:
Что касается Брамса, то я могу понять, почему его творчество прельщает профессионалов сильнее, чем тв-во Чайковского - профессионал это ремесленник...
Кстати, не в этом ли, т.е. во всём изложенном мною выше, причина того парадокса, что профессионалы холодно относятся к Чайковскому, а публика холодно реагирует на Брамса ? :))
Есть и другой ответ на этот вопрос: у публики в основной её массе неразвит вкус. Она сначала предпочтёт Чайковского Брамсу, а потом, с такой же лёгкостью, Укупника или Крутого - Чайковскому. :-)
Ну вот и слава Богу ! :beer:
Значит, мир, дружба, Чайковский :lol: :silly:
P.S. & certainly Brahms :oops:
Практически во всей встреченной мною англоязычной литературе о классической музыке для чайников музыке Чайковского уделяется более чем достаточно места. И даже более того, он среди рекомендуемых в первую очередь для ознакомления. Поэтому тред мне кажется несколько искусственным. Возможно, дело в том, что г-н Адорно, насколько помню, очень резко отзывался о последних романтических композиторах, в особенности русской школы. Это просто локальная аномалия, некритически воспринявшая критика.
Да, там есть находки и некоторые достижения в области мелодии, оркестровки - но это не целостные гениальные шедевры, а творения ремесленика, неловко состряпанные, где он пытался то националистам угодить, как в Мазепе, то "западникам", как в Орлеанской деве - и почти всегда неудачно.
А по-моему, Чайковский как раз один из немногих композиторов, который писал оперы почти без "воды". Можно говорить о мелодраматичности, например, "Е.О". или "Пиковой дамы" (если считать это недостатком), но что это "неловко состряпанные произведения ремесленника" - это, знаете ли, чересчур.:silly:
А у Брамса, кстати, порой встречается недостаток цельности. Очень яркий пример - 4-я симфония. Вряд ли можно серьезно утверждать, что скерцо в ней на уровне остальных частей. Имхо оно несколько "выпадает" как раз по качеству музыки.
<...> что это "неловко состряпанные произведения ремесленника" - это, знаете ли, чересчур.
Ну не знаю. Возьмите к примеру "Чародейку" - чтобы не признать, что это опера с тысячей недостатков, ну не знаю кем нужно быть... :silly: Вся эта народная требуха в ней - затянутые речетативы, примитивные хоры в стиле народной музыки, абсолютно несуразные сцены народного восстания (кто-то из критиков заметил в своё время, что "с Мусоргским решил видимо потягаться") - ну это просто нельзя назвать удачным произведением. Впрочем, никто и не называл пока.:-P
А у Брамса, кстати, порой встречается недостаток цельности.
Хм... а по-моему очень симпатичное контрастное такое скерцо... перед драматическим финалом в самый раз. Вообще-то симфония считается вся целиком одной из высших достижений в этой форме, если я не ошибаюсь... как и 6-я Чайковского :-)
Михаил Навин
30.01.2006, 01:53
Но "средним" все-таки Чайковского назвать нельзя. "Средний" - значит ровный. А у Чайковского есть абсолютно гениальные произведения (хотя много, конечно, и посредственных, с этим могут спорить только те, кто плохо знает его творчество) И идея в этих лучших произведениях, просто колоссальна. Лично я у Брамса такой идеи не вижу. Хотя, что уж говорить - его произведения просто прекрасны, они совершенны, но, по-моему, пустоваты.
А у Брамса, кстати, порой встречается недостаток цельности. Очень яркий пример - 4-я симфония. Вряд ли можно серьезно утверждать, что скерцо в ней на уровне остальных частей. Имхо оно несколько "выпадает" как раз по качеству музыки.
Господь с Вами, только что прослушал оную симфонию - скерцо изумительное...
Сейчас слушаю третью.
Третью часть...
Тихий экстаз...
Музыка даже несколько русская музыка.
То берёзка то рябинка... Тьфу!
А волны и бьюцца и плачут аборт карабля...
Вот шо значит полгода в море...
Ну не знаю. Возьмите к примеру "Чародейку" - чтобы не признать, что это опера с тысячей недостатков, ну не знаю кем нужно быть... :silly: Вся эта народная требуха в ней - затянутые речетативы, примитивные хоры в стиле народной музыки, абсолютно несуразные сцены народного восстания (кто-то из критиков заметил в своё время, что "с Мусоргским решил видимо потягаться") - ну это просто нельзя назвать удачным произведением. Впрочем, никто и не называл пока.:-P
Ну так я же не говорю, что у Чайковского все оперы одинаково удачные.:silly:
Хм... а по-моему очень симпатичное контрастное такое скерцо... перед драматическим финалом в самый раз. Вообще-то симфония считается вся целиком одной из высших достижений в этой форме, если я не ошибаюсь... как и 6-я Чайковского :-)
Симфония, безусловно, замечательная - никто с этим спорить не будет. Но скерцо все же так себе.
Но это, как говорится, на вкус и цвет... :angel:
Тоже эдакая "Сцена безудержного народного веселья":silly: .
Вообще-то я Брамса люблю больше Чайковского. Но Чайковский-то все же крупнейший мастер. По таланту он, может, не меньше Брамса. Но Брамс...как-то чище что ли, целомудреннее. И никогда не надоедает.:-)
"Ровных" композиторов вообще не бывает.
Но довольно странно слышать о "неровности" именно Чайковского, которого я отнёс бы как раз к тем, у кого был самый высокий КПД - т.е. отношение количества действительно ценного материала ко всему объёму созданного.
Извините, но у Шумана и Брамса и даже, прости господи, у Моцарта, этот "коэффициент" значительно ниже...
Чайковский поднаторел и стал одним из самых больших мастеров
В мастерстве Чайковского никто, вроде бы, и не сомневается. :solution:
Речь идёт о том, что в иных его произведениях всё держится исключительно на этом самом мастерстве, а также на усидчивости и напряжённом труде создателя. (Чтобы не быть голословным, назову того же «Гамлета»). В таких сочинениях всё умение Петра Ильича, вся его техника (безусловно, выдающаяся), как бы выступает наружу, так, что становится очень ясно видно, «как это сделано». Как пружины и каркас в какой-нибудь механической игрушке. Но при этом музыка порой оставляет впечатление натянутости, искусственности, несколько даже «высосанности из пальца». IMHO.
В своих шедеврах Чайковский на свою технику выплёскивал волну совершенно невероятного вдохновения, что создавало произведения во всех отношениях недосягаемые.
Но … не знаю, как высчитать тут КПД, не все сочинения Петра Ильича создавались с равным вдохновением. Опять же IMHO.
Чисто интуитивно не могу согласиться, что Шуман, Брамс и Моцарт испытывали такие же «провалы» вдохновения. Всё же их творчество «ровнее».
профессионалы холодно относятся к Чайковскому
Профессионалы, о которых Вы говорите, холодно относятся не к Чайковскому, а к некоторым его произведениям:-)
Лично я у Брамса такой идеи не вижу. Хотя, что уж говорить - его произведения просто прекрасны, они совершенны, но, по-моему, пустоваты.
Mozhet bit', inogda i mozhet vozniknut' takoye vpechetlenije, i delo tut otchasti v samoy estetike Brahms'a... Ya ne musikoved, no znayu, chto Brahms bil pobornikom "chistogo iskusstva" (l'art pour l'art)... Mne kazhetsia, chto imenno etoy "bezideynostyu" on dobilsia neobichayno mnogogo... Mne ego muzika imeeno yeu, yesli chestno, i imponiruyet: ona kak bi zastavliayet tebia dumat' svoyey golovoy, a ne chuzhoy...:solution: :angel:
Вообще-то я Брамса люблю больше Чайковского.
A davayte luchsche vsieh liubit', kak nam koye-kto rekommendoval! Ih i tak, geniyev, ne tak mnogo... :beer: :angel: :-)
Chatlanin
05.02.2006, 13:49
Глупое мнение! Музыка Чайковского бесконечна прексрасна как и российские просторы!
На самом деле, вопроса, заявленного в теме, просто не существует. Если почитать Вас, г-н Dorik, получается так: глупые люди в какой-то дремучей России считают некого Чайковского великим композитором (т.к. других у них почти нет) и пытаются поставить его вровень с Бахом, Моцартом и Бетховеном, а куда более мудрые немцы считают музыку этого Чайковского заурядной. Тут даже проскальзывало мнение, эти самые немцы вполне могут себе такое позволить вследствие некого музыкально-исторического приоритета. Такое впечатление, что до Баха музыки человечество не знало. Так вот, даже не вдаваясь в сравнительный анализ композиторского наследия, ясно видно, то все это полный абсурд. Если бы немцы не признавали музыку Чайковского, стали бы они устраивать грандиозный концерт под названием «Ночь Чайковского», который недавно прошел в Германии (транслировал телеканал «Культура») и собрал под открытым небом огромное количество людей? Это сейчас, когда П.И. – классик. Но разве меньшей популярностью он пользовался за рубежом при жизни? Вспомните событие торжественного открытия Карнеги-холла. Кто был почетным гостем тогда? Доржак? Брамс? Их даже не пригласили. Именно Чайковский был самым важным и дорогим гостем. С колоссальным успехом он дирижировал своими произведениями и был признан главой всей мировой музыки тех лет. И при этом не следует забывать, что современная Чайковскому Америка – это не Америка, современная нам; увы, эту страну можно уподобить котлете из столь любимых янки гамбургеров: сначала она сыра, потом съедобна, после чего начинает портиться.
Людей, которые не понимают или не любят музыку каких-либо композиторов, масса. Это нормальное явление (всю музыку любит, наверное, только Windows Media Player), хотя возможны и варианты «музыкального кретинизма» a la Л.Н. Толстой. Но нельзя же по двум-трем частным мнениям делать такие грандиозные по своим масштабам и по своей глупости обобщения. Другой вопрос, откуда берутся таки частные мнения. Если оставить патологичный случай Толстого, и поговорить о пресловутых немцах, то от обсуждавшегося национального вопроса отмахнуться будет не так то просто. Дело все в том, что каждый человек в раннем детстве проходит короткий этап чрезвычайно обостренной восприимчивости к информации извне. В этот период закладывается основной фундамент будущей личности и в этот период формируется то, что называют менталитетом. Человеку, родившемуся в России, всегда будут ближе русские мотивы в искусстве, русские особенности мышления, быта и т.д. (сейчас, конечно, в условиях тотальной экспансии западной массовой культуры эта специфика изрядно нивелируется). Из этого, однако, не следует, что человек одной культуры будет глух к проявлениям другой. Интернационализм воспитывается усилиями духа. Человек, по каким-то причинам не смогший воспитать в себе этого интернационализма, будет рассматривать проявления чужой культуры как что-то посредственное, мерея их своими эталонами. Возвращаясь к Чайковскому, можно попытаться определить понятие «художник». Для меня это человек, во-первых, очень тонко и оригинально воспринимающий мир и, во-вторых, обладающий незаурядным мастерством выражения. Именно в этой последовательности, т.к. для искусства одно лишь мастерство дешево стоит. Так вот, П.И. Чайковский, обладавший от рождения повышенной чувствительностью и сложно организованным внутренним миром, полным и противоречий, но и некой хрупкой гармонией, согласно этим критериям, конечно же, художник первейшего ряда. Тут кто-то писал про оплошности оркестровки и прочие недостатки техники. Конечно же, это есть, но также, как и у других композиторов, включая самого Моцарта, имя которого это «слово «музыка» на немецком языке». Сам П.И. признавался, что порой он «печет блины». Но тот, кто считает оркестровку Чайковского несовершенной, пусть послушает хотя бы «Манфреда».
Если почитать Вас, г-н Dorik, получается так: глупые люди в какой-то дремучей России считают некого Чайковского великим композитором
Разве? Что-то я не припомню, чоб я что-то подобное говорил... Ни о дремучих людях, ни о дикой России. Вы приувеличили, любезный :-)
Такое впечатление, что до Баха музыки человечество не знало.
До Баха человечество не знало музыки. Хотя монотонно пело трубадурские песни и на там-тамах кое-где по миру поигрывало, не спорю. Бах создал основы классической музыки, и именно благодаря ему мы знаем её сегодня такой, какой знаем.
Если бы немцы не признавали музыку Чайковского, стали бы они устраивать грандиозный концерт под названием «Ночь Чайковского»
Немцы устроят Вам что угодно, если это приносит доход. С ещё большим рвением они устраивают поп-концерты или попойки под названием "Октоберфест" :-) Чайковский популярен у широких масс благодаря его доступному мелодизму, шумной оркестровке и сентиментальной подоплёке - в этом смысле нет разницы между его музыкой и современными поп-хитами о трагической любви. Чайковский трогает чувствительного мещанина ("птичку жалко"), человек же более тонкой душевной и умственной организации к нему часто равнодушен (вспомните излюбленного Вами Ортегу-и-Гассета, кстати).
Хотя - каждому своё. предлагаю на сём и поконечить с темой.
тут очень важно ваше собственное мнение. А не менние критиков или специалистов. В защите ПИЧ достаточно уже привести примеры любви Рахманинова и Рихтера, чтобы все другие, простите, заткнулись. ПИЧ и его музыка обладают и несравненными достоинствами своего времени и стиля. национального сознания и темперамента. Не нужно его сравнивать. Нужно оценить на своем месте и понять что он остается всегда востребованным несмотря на перемены, потому что затрагивал истинно человеческие непреходящие интересы. Он остается близок нам, тема его сочинений не устаревает, как и других великих композиторов. Наоборот, со временем его музыка очищается от "лишнего элемента" и мусора предмодернистской эпохи и возвышается в наших глазах. (имеющие ноты массовой продукции той эпохи да слышат) . Kто-то сказал в начале 20го века: "Музыка Чайковского орет громче чем оправдано самым большим человеческим страданием".
Cardinal
22.02.2006, 03:41
До Баха человечество не знало музыки. Хотя монотонно пело трубадурские песни и на там-тамах кое-где по миру поигрывало, не спорю. Бах создал основы классической музыки, и именно благодаря ему мы знаем её сегодня такой, какой знаем.Просто возмутительное невежество!!!
Просто возмутительное невежество!!! Как говорят в Италии: "Матери кретинов всегда беременны".:-)
Фортепьянный Чайковский сильно уступает Чайковскому-симфонисту.Но в руках гения его фортепианные пьесы начинают покорять,как в случае с Плетневым и его записью "Времен года".
Разве? Что-то я не припомню, чоб я что-то подобное говорил... Ни о дремучих людях, ни о дикой России. Вы приувеличили, любезный :-)
Кажется, такое убеждение более чем явствует из Ваших рассуждений.
До Баха человечество не знало музыки. Хотя монотонно пело трубадурские песни и на там-тамах кое-где по миру поигрывало, не спорю. Бах создал основы классической музыки, и именно благодаря ему мы знаем её сегодня такой, какой знаем.
Невежество действительно поразительное для человека, пытающегося рассуждать о величии в музыке. Г-н Дорик, вероятно, считает, что композиторы римской, венецианской и голландской школ, Включая Палестрину и Габриели, сочиняли для тамтамов, а Пёрселла, Куперена и Корелли причисляет к трубадурам. Как ни печально, мнение о том, что до Баха были только тамтамы, чрезвычайно широко распространено…
Чайковский трогает чувствительного мещанина ("птичку жалко"), человек же более тонкой душевной и умственной организации к нему часто равнодушен (вспомните излюбленного Вами Ортегу-и-Гассета, кстати).
К сожалению, Вы, как и многие, так и не поняли сути рассуждений Ортеги об искусстве. Думается также, что у Вас попросту не получается заглянуть в музыку Чайковского дальше мелодизма и сентиментальности, и от этого и проистекает Ваше мнение об этом композиторе. Перечисленные Вами «негативные» качества музыки П.И. есть практически во всей классической музыке (пожалуй, самой сентиментальной музыкой, которую я когда-либо слышал, была часть одной из симфоний Брамса). Если проводить аналогию с художественной литературой, в музыке возможны два крайних варианта композиторов: «Донцова» и «Достоевский». Читателя «продвинутого», имеющего большие духовные запросы, в литературе интересуют такие вещи, как психологизм героев, оригинальная и глубокая позиция автора, философская подоплека, дающая пищу для размышлений, оригинальная и сбалансированная композиция и т.д. Вот если все это отбросить из романов Достоевского и оставить лишь фабулу, получится типичная Донцова, которой зачитываются в метро возвращающиеся с работы домохозяйки. Суть Ваших постов заключается в том, что Вы хотите доказать что П.И. Чайковский есть «Донцова». Это отнюдь не так. В музыке П.И. есть и глубина и оригинальность художественного взгляда и уж конечно психологизм. И особый талант в восприятии классической музыки заключается в том, чтобы отженить зерна от неизбежных плевел эпохи. Однако, боюсь, что научить этому невозможно.
Kто-то сказал в начале 20го века: "Музыка Чайковского орет громче чем оправдано самым большим человеческим страданием".
Право же, лучше бы всевозможные "кто-то" в начала 20-го века больше думали и меньше говорили.
Ортодокс
26.10.2006, 04:19
Как всегда в любом великом мастере, в Чайковском интуитивное начало сочеталось с аналитическим, прочувствованное с "вычисленным".
А вот это как раз и не всегда и не у любого великого мастера. А вот у Чайковского -- да! Имхо, конечно, но такого идеального баланса чувственно-импульсивного и логически "просчитанного", как в Шестой симфонии, я просто нигде больше не встречал. Может быть, к этому приближается Моцарт. Но сейчас уже трудно об этом говорить, потому что музыкальная "чувственность" XVIII века от нас, всё-таки, дальше, чем конца XIX.
DJ Хруст
26.10.2006, 14:38
К сожалению, Вы, как и многие, так и не поняли сути рассуждений Ортеги об искусстве.
...
Читателя «продвинутого», имеющего большие духовные запросы, в литературе интересуют такие вещи, как психологизм героев ...
...
В музыке П.И. есть и глубина и оригинальность художественного взгляда и уж конечно психологизм.
Не защищаю точку зрения Вашего оппонента, однако, боюсь, это Вы не совсем поняли про Ортегу.
"Все хотят видеть историю Хуана и Марии" (цитата из "Дегуманизации Искусства): именно пресловутый "психологизм" Ортего называл "заигрыванием с толпой" (цитата), свойственным романтизму и реализму.
Не буду сейчас обсуждать ценность "психологизма" у Чайковского, но если Вы её провозглашаете, то не приплетайте Ортегу-и-Гассета: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
*
Считаю Чайковского действительно великим гением (хотя субъективно от всей души ненавижу его музыку).
По поводу "китча" у Чайковского я в чём-то даже согласен: только это не китч, а своеобразный "постомодернизм" XIX века. У Чайковского есть какая-то "деконструкция", проявляющаяся и в форме, и в инструментовке etc. - его музыка как будто нарочно соткана - свинчена - из абсолютно разных, подчас несочетающихся фрагментов, которые часто даются в контрасте, сломом, etc. ("не умею писать переходы" - П. И. Ч.). Эта почти нарочитая неестественность и рождает бесконечную напряжённость, и, в то же время, почти искуственную конструктивную спаянность.
Всё - сейчас меня замочат.
Невежество действительно поразительное для человека, пытающегося рассуждать о величии в музыке. Г-н Дорик, вероятно, считает, что композиторы римской, венецианской и голландской школ, Включая Палестрину и Габриели, сочиняли для тамтамов, а Пёрселла, Куперена и Корелли причисляет к трубадурам. Как ни печально, мнение о том, что до Баха были только тамтамы, чрезвычайно широко распространено…
Этот миф прямо или косвенно поддерживается нашим образованием, особенно его младшими ступенями (учиища и более всего ДМШ). Программы выстроены с бльшим перекосом в сторону периода музыки "От Баха до Малера". А ни до ни после, ничего "не было".
меня вообще в этой теме непраильно поняли, ну да ладно уж, дела, как говорится, давно минувших дней :-) Вообще же такие темы обсуждать - всё равно, что спорить о том, кто "лучше" - Гилельс или Рихтер, какая симфония самая лучшая "всех времён и народов" и проч. В конечном счёте, время расставит всё на свои места, одних похоронив в глубине веков, а других почему-то нет... :)
Музыкант
26.10.2006, 23:54
Фортепьянный Чайковский сильно уступает Чайковскому-симфонисту.
Я бы не сказал, что тут можно сравнивать эти две стороны творчества Петра Ильича.
Слушая симфонического Чайковского, окунаешься в совсем другую атмосферу - чуствуешь широту русской души, страсть и феноменальное мастерство образности и программности.
Наслаждаясь шедеврами его фортепианной музыки -Bременами года, вариациями, Детским альбомом - я попадаю в удивительно камерную, интимную атмосферу. Удивляешся меланхоличности, правдивости этой музыки. Она, пожалуй, для небольших залов, очень хорошо её слушать в записи в спокойной домашней обстановке.
Таким образом я прихожу к выводу, что в симфонической музыке преимущество составляют высокие драматические идеи, а в фортепианной (правда, я говорю лишь о перечисленных мною произведениях) - настроение уединённой души, хоть и не без оптимистичных порывов.
Лично мне нравится и то, и другое.
А вы как считаете, prokos?
Наслаждаясь шедеврами его фортепианной музыки -Bременами года, вариациями, Детским альбомом ... (правда, я говорю лишь о перечисленных мною произведениях)
Кстати, вся фортепианная музыка Чайковсого - примерно 6 cd, как и у Брамса... Интересная параллель, если сравнивать "качество" фортепианного Œuvre'a этих двух композиторов: у Брамса от соч. 1 до соч. 119 мало к чему можно придраться... :solution:
Мне кажется, что проблема творчества Чаковского в том, что шедевры его по качеству сильно отличаются от "нешедевров", а число последних, к сожалению, достаточно велико. Вот эта-то асиметричность и даёт основания для определённых упрёков, прежде всего на Западе, которые в отношении Моцарта, Баха или Шумана были бы сразу отметены как абсурдные.
есть ли у кого-нибудь сонаты для фортепиано
1 cis-moll
2 g-dur (нужна только Andante non troppo quasi moderato)
в интернете нашел и скачал какие-то обрезанные файлы
PROVODNIC
27.10.2006, 10:49
Мне кажется, что проблема творчества Чаковского в том, что шедевры его по качеству сильно отличаются от "нешедевров", а число последних, к сожалению, достаточно велико. Вот эта-то асиметричность и даёт основания для определённых упрёков, прежде всего на Западе, которые в отношении Моцарта, Баха или Шумана были бы сразу отметены как абсурдные.
Запад,а также Восток( особенно Япония и Ю.Корея) любят Чайковского. Он гениальный композитор. В Японии его считают своим национальным композитором- без преувеличения. Упреки-дело некоторых лиц, мало ли у нас сумасшедших псевдознатоков и псевдокритиков. Качество "редкоисполняемых" сочинений Чайковского определяется в большей мере талантом исполнителя. Тема дискуссии надумана.
почему, если Чайковского не ставят наравне с Моцартом, Бетховеном и др. в Европе, то он автоматически переходит в разряд "среднего" и менее гениального композитора? У Моцарта более 40 симфоний и что? из них наберется максимум 10 штук, которые действительно поражают размахом мысли. первый десяток симфоний можно назвать тренировачными увертюрами, еще симфоний 5 он написал, потому что так хотел его отец, ну а остальные он придумал так как они сами "лезли" из него. я не оспариваю гениальности моцарта, как симкин. Нет. просто по количеству произведений нельзя судить об уровне композитора. а на счет качества, то это же сугубо личное мнение каждого. мне лично из чайковского нравится: 1 концерт, детский альбом, 1,5 и 6 симфонии и некотрые моменты из балетов - это и на 1\5 не наберется из всего творчества. не понимаю, как можно делить творчество на шедевры и не шедевры. по популярности среди масс? это не главный критерий. а Чайковскому немного подпортила репутацию на Западе, если можно так сказать, советская власть. ИМХО
после Россини, Чайковский -самый великий мелодист.
слушатель-любитель
27.10.2006, 11:41
Мне кажется, что проблема творчества Чаковского в том, что шедевры его по качеству сильно отличаются от "нешедевров", Бедный Чайковский ! Прожил свою жизнь, и, видимо, так и не понял, в чем была проблема его творчества...
Но я, пардон, тоже не понял. :oops: Проблема-то в чем ? (А может быть в ком ?)
В том, что его шедевры и "нешедевры" сильно отличаются ?
А если бы они слабо отличались, т.е., например, если бы шедевры почти не отличались бы "по качеству" от "нешедевров", то и проблемы творчества не было бы ?
Но тогда сразу возникла бы другая проблема: а как вообще можно отличить шедевр от нешедевра, если по качеству они почти не различаются. А может быть их не по качеству следует различать, а ? Кстати, а как вообще их можно различать ? И что это за зверь такой -- качество (шедевров или "нешедевров") ?
По определению средних композиторов немецкие критики - доки. Надо только открыть каталог какого-нибудь jpc.de - там тонны средних композиторов, и почти все с немецкими фамилиями.
Госопда хорошие, да ведь никто, во-первых, не утверждал тут, что Чайковский - композитор средний. Тема звучала "...средний компзитор?" - разумеется, вопрос был поставлен как риторический, т.е. такой, на который ответ очевиден (т.е. "Разумеется, нет, не средний!") Но, как то часто бывает, бросились защищать то, на что с самого начала никто не покушался...
Во-вторых, к вопросу о шедеврах и нешедеврах: здешний форум, в частности, имеет тенденцию мыслить так - "Мне это Богом и людьми забытое произведение нравится, значит, это гениально, автор - забытый гений, все остальные - дураки, и мне, кстати, вообще на мнение других плевать", короче говоря, как О.Уайльд сформулировал - "безвкусица - это поведение других". При этом собственный вкус никак под сомнение не ставится, Боже упаси, каждый у себя любимого парагон совершенства...
Так вот, возвращаясь к шедеврам и нешедеврам: единственный объективный судья в этом вопросе, мне кажется, это Время. Как может человек, вкус и оценки которого меняются со временем, судить о таких вещах? Многие произведения искусства, которые считались шедеврами, были потом забыты - это ли не знак того, что другого объективного мерила "качества" нет? ;.)
nikolai n
02.11.2006, 19:38
Интересно, а не задавались немецкие критики вопросм, что привлекало в Чайковском такого великого дирижера, как Фуртвенглер. Слушая его записи великой триады (4-я, 5-я, 6-я) меня поражает глубина личностного переживания, он делает эту музыку наднациональной и выводит ее в какое-то новое для нас измерение...
Эта музыка бездонна по своей глубине и эмоциональному воздействию.
У Моцарта более 40 симфоний и что? из них наберется максимум 10 штук, которые действительно поражают размахом мысли.
Нет, более 50 симфоний, правда некоторые под вопросом, в смысле авторство Моцарта у некоторых специалистов вызывает сомнения.
Я не согласна, что только 10 симфоний выдающиеся, а куда больше.
Чайковский как раз на равне с Моцартом, Бетховеным, Брасом… просто они сочиняли разную музыку, но по своему гениальную. Споры кто лучше не корректны, это все равно, что сравнивать огонь и воду, небо и землю.
Чайковский великий композитор.
Не спорю, есть в музыке Чайковского что-то приторное, мне она действительно иногда надоедает (я не про все сочинения), просто его лучше слушать в умеренных дозах.:silly:
Я не согласна, что только 10 симфоний выдающиеся, а куда больше.
1 Symphony No.25 in G minor
2 Symphony No.31 in D Paris
3 Symphony No.33 in B flat
4 Symphony No.34 in C
5 Symphony No.35 in D Haffner
6 Symphony No.36 in C Linz
7 Symphony No.38 in D Prague
8 Symphony No.39 in E flat
9 Symphony No.40 in G minor
10 Symphony No.41 in C Jupiter
какие вы может добавить к этому списку?
Интересно, а не задавались немецкие критики вопросом, что привлекало в Чайковском такого великого дирижера, как Фуртвенглер.
А Вам не наплевать на немецких критиков? Немцы - культур-шовинисты, считающие музыку своим заповедным "немецким лесом". Они и "продувных франков" не сильно жалуют, а уж русских... Только вот любит "малообразованный слушатель" Петра Ильича, хоть тресни! Сто лет научно доказывали, что "средняя это музыка", и всё зря... И ничего с этим не поделаешь: любили, любят, любить будут. Наверное, такого рода любовь и является показателем "малой" одаренности Чайковского.:lol:
Только если любовь масс - чего-то показатель, то не надо гнать на тех, кто любит например Киркорова или Баскова :-) А то какие-то двойные стандарты получаются, что не есть хорошо. Если обо всём по любви народной судить, то Киркоров соберёт стадион, а Пётр Ильич или Брамс (хиты вроде 1 фп. к. опустим) - жалкий зал на нескольк сотен человек... Вот Балеты Чайковского так популярны, потому что это красочные шоу с эффектной мелодичной подливкой, смачно сдобренной трубами и литаврами - и уж так уж много отличает их от других... шоу-программ? Помнится, Гессе написал в рассказе "Концерт Виртуоза", рассуждая о всё более бурной реакции публики по ходу программы, что-то вроде следующего: "Видимо, то, что совсем не удалось Моцарту и лишь наполовину удалось Бетховену, вполне удалось сочинителю слащавой виртуозной вещицы, которая вызывала такие восторги нашей публики"...
DJ Хруст
03.11.2006, 14:55
А вот с предыдущим сообщением полностью согласен.
Более того, оно несколько проливает свет на более ранние сообщения Дорика. То как я их понял, можно охарактеризовать, перифразируя тему:
не сам Чайковский - "средний композитор", но вот эта всенародная к нему любовь делает его таким "средним";
отражение Чайковского в этом массовом поклонении создаёт образ этакого "элитарного Киркорова".
1 Symphony No.25 in G minor
2 Symphony No.31 in D Paris
3 Symphony No.33 in B flat
4 Symphony No.34 in C
5 Symphony No.35 in D Haffner
6 Symphony No.36 in C Linz
7 Symphony No.38 in D Prague
8 Symphony No.39 in E flat
9 Symphony No.40 in G minor
10 Symphony No.41 in C Jupiter
какие вы может добавить к этому списку?
Кроме выше перечисленных мне очень нравиться No.21 in A, K134 и исполняют довольно часто. А также:
No.27 in G, K199 161b;
No.23 in D, K181 162b;
No.22 in C, K162;
No.1 in E flat, K16;:-)
[No.55] in B flat, K App. 214…
Да и остальные тоже можно слушать с удовольствием, даже очень ранние, они жизнеутверждающие и ясные, ну и что с того, что это большей части танцевальная, легкая музыка все равно красивые, изящные, гармоничные.
не сам Чайковский - "средний композитор", но вот эта всенародная к нему любовь делает его таким "средним";
отражение Чайковского в этом массовом поклонении создаёт образ этакого "элитарного Киркорова".
Нет, господа, не пойдет, не очень корректное сравнение. Киркоров еще пока и 20 лет в шоу-бизнесе не крутится (прилагая титанические усилия, чтобы не пойти ко дну - планида у них такая, у попсовиков), а Чайковский вот уже больше ста лет "попса" и никак не может покинуть "горячей десятки". Видать, через медиумов работает (которые столы вертят...)
Насчет Первого фортепианного концерта... Ну, у Петра Ильича есть и более "попсовые" сочинения, например, "1812 год", если порыться, то можно много другого "народного" найти. Только, ведь, и у Бетховена "Судьба стучится в дверь", и у Шумана "Грезы" на похоронах играют, и...
Не мое, конечно, дело, но зря вы затеяли Чайковского защищать. Как-то нехорошо это - перед очень большим композитором неудобно. Я так полагаю, что не сделал он ничего такого, чтобы его защищать. Да и от кого защищать? От снобов?
Ну, не нравится Чайковский - не слушай. Кому-нибудь Моцарт не нравится, и уверяю вас, ни о чем это не говорит, кроме того, что X не любит Моцарта. Однако X об этом никому и никогда не скажет - побоится. А с Чайковским можно не церемониться: уже сложилась традиция его "защищать" и "оправдывать".
DJ Хруст
03.11.2006, 19:24
А причём здесь моя цитата? Я не "оправдывал" Чайковского, а только говорил о феномене "всенародной любви". Если имя Чайковского известно два столетие, то уж точно не благодаря ей, а благодаря действительному самодостаточному величию его музыки.
См. здесь:
... (и выше)
Да, наверное, Вы здесь ни при чем. Просто я Киркорова очень не люблю (почему-то именно его в особенности, хотя он, вероятно, не хуже и не лучше других), а потому как-то неадекватно (наверное) отреагировал на сопряжение имен. Если задел - простите.
Разумеется, спору нет, защищать ПИЧ абсолютно не нужно! :) Он создал многие произведения, которые будут жить в веках, но, - как всякий другой композитор, следует заметить! - оставил и такие, которые, простите, многие и сам вскоре после написания считал попросту ПЛОХИМИ и всё тут - и это известный факт. Наверное, у ПИЧ КПД был всё-таки несколько ниже, чем там у Баха... А может, просто недостало смекалки плохие произведения отсеять от хороших и уничтожить, как то сделал Брамс %) Но утверждать, что всё, созданное Чайковским, равно гениально, что многое, дескать, это вовсе не такая уж слабая музыка, а, может, просто плохое исполнение и проч., мне кажется, всё-таки несколько... некритично и даже обидно по отношению к великому композитору, который сам был, как известно, очень самокритичен, т.е., другими словами, обладал действительно исключительным музыкальным вкусом и инстинктом.
Наверное, у ПИЧ КПД был всё-таки несколько ниже, чем там у Баха... А может, просто недостало смекалки плохие произведения отсеять от хороших и уничтожить, как то сделал Брамс %)
Уважаемый Dorik!
Судя по всему, Вы очень любите немецкую (австро-немецкую) музыку. И я ее люблю (замечу, более любой другой). И всё же, самая постановка вопроса о КПД Баха мне представляется, столь же экзотичной, сколь и высказанная Вами недавно мысль, что до Баха человечество пробавлялось исполнительством на тамтамах. (Странная затея: - представить Баха в виде этакого «культурного героя», наподобие Гильгамеша или Геракла… Ну, всё-таки, уже XXI век, и как-то с откровенными мифами он не монтируется…)
Итак, возвращаясь к КПД - нет у нас такого прибора, чтобы это самое КПД измерить. Правда, на треде, посвященном Моцарту-плагиатору, некоторые методики предлагались, но я не буду давать им оценку.
Многие композиторы считали свои произведения не очень удавшимися, и ПИЧ, как Вы предлагаете радикально сократить его ФИО (вернее, ИОФ), здесь отнюдь не одинок.
У очень многих композиторов мы можем найти целый ряд (целые жанровые области!) сочинений, которые потомки сочли если и не провальными, то не весьма удавшимися. Замечу, что ПИЧ здесь стоит не на первом месте. Укажу лишь на некоторые бледные места великих: «Геновева» Шумана, зингшпили Шуберта, камерно-вокальное творчество Вебера. Да что там, и на Солнце есть пятна! Оперный Гайдн не сравним с Гайдном инструментальным; принесшая Вагнеру славу «Риенци», увы, не дотягивает до других опер дрезденского периода (о тетралогии и «Тристане» даже и не говорю) и т.д. и т.п. Какой из этого можно сделать вывод? Очень странный, и вовсе не согласующийся с логикой измерителей КПД: слава Богу, что не «смекнули» эти композиторы свои «неудачные» творения вовремя уничтожить! Иначе бы мы не имели гениальной увертюры к «Геновеве», удивительной по своей красоте увертюры к юношескому зингшпилю Шуберта «Друзья из Саламанки», впрочем, перечислять не буду – много, очень много имеется таких примеров.
К сожалению, Чайковский работал в России - в стране с удивительным комплексом собственной неполноценности, периодически выворачивающимся на изнанку и представавшим в виде бесконечных в своем занудстве «Песен славы» (князьям, Солнцу красному, Партии, великой русской музыке и т.д.). В моменты отрезвления русским становилось немного не по себе от неумеренных самовосхвалений, и они начинали оправдываться: «Ну, вообще-то, конечно, Чайковский, он, ну, не Бах, но, ведь, в общем-то, его, где-то, если вычесть некоторые сочинения… Ну, да, вкуса ему недоставало, а всё-таки, ведь, любить его, в общем-то, можно, если, конечно…»
Если искренне любишь что-либо – люби на здоровье, и имей смелость не стесняться того, что любишь.
А насчет КПД и построения иерархического списка – «не наступайте на горло собственной песне». Любая попытка установить такого рода иерархию (этот - великий на 100%, а этот - на 76,5%) будет субъективистской невнятицей (без ответа на вопрос: «Почему?») т.е. нарушением завета Людвига Витгенштейна, который Вы избрали в качестве своего девиза.
Уважаемый crisp,
могу только ответить, что согласен с Вами на 100% (ой, у меня такое редко бывает, хи)! Вы очень верно многое подметили и, собственно говоря, раскусили мою провокационную затею с этой абсурдной темой. :) Будучи искренним приверженцем той позиции, что музыка - одно из проявлений мира, о которых НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ, но также став свидетелем самой изощрённой и пустой болтовни типа выяснения самых лучших симфоний и того, что делает их "лучшими", я невольно поддался соблазну и предложил парочку подобных тем. Должен сказать, что меня в первую очередь занимало построение различными участниками их аргументации и что вряд ли я в какой-то момент искренне верил в то, что хоть один из них (включая меня самого) в состоянии сказать что-либо ПО СУТИ. Короче говоря: как и везде на этом форуме, мы играли в языковую игру, просто кто-то осознавал это, а кто-то не совсем :)
P.S. А Чайковского я очень люблю! :-D
DJ Хруст
04.11.2006, 18:20
Если задел - простите.
Ну что Вы, ни в коем случае. :)
Мне просто хотелось внести ясность в оценку собственного сообщения.
А в остальном - полностью с Вами согласен.
to Dorik
to DJ Хруст
Уважаемые собеседники! Искреннее благодарен за понимание существа моего «вторжения» в вашу дискуссию.
PROVODNIC
04.11.2006, 22:59
:)
P.S.
А Чайковского я очень люблю!
Уточните которого (Бориса, Александра или все-таки Петра Ильича):silly:
Кроме выше перечисленных мне очень нравиться No.21 in A, K134 и исполняют довольно часто. А также:
No.27 in G, K199 161b;
No.23 in D, K181 162b;
No.22 in C, K162;
No.1 in E flat, K16;:-)
[No.55] in B flat, K App. 214…
Да и остальные тоже можно слушать с удовольствием, даже очень ранние, они жизнеутверждающие и ясные, ну и что с того, что это большей части танцевальная, легкая музыка все равно красивые, изящные, гармоничные.
с этим я согласен, но это просто симфонии, что не скажешь, например, о сороковой.
P.S. предлагаю дальнейший обмен мнениями по этому поводу перенести в другую тему - тут как бы Чайковского обсуждают)
DJ Хруст
05.11.2006, 01:24
to Dorik
toDJ Хруст
Уважаемые собеседники! Искреннее благодарен за понимание существа моего «вторжения» в вашу дискуссию.
Ответно благодарен за культуру дискуссии!
:)
P.S.
Уточните которого (Бориса, Александра или все-таки Петра Ильича):silly:
Ах, всё-таки того, которого вы по имени-отчеству назвали. :-) У меня в жизни в отношении Петра Ильича какая-то синусоида что ли колеблется - то я его запойно слушаю, то отдыхаю от него с кем-нить другим... Но он был и навсегда останется композитором, с которого началось моё знакомство с классической музыкой, перешедшее затем в бурный роман... со опасными всязями на стороне... :oops: :lol:
Ответно благодарен за культуру дискуссии!
Присоединяюсь! :beer:
Fred Bulsara
05.11.2006, 02:02
Очень, очень интересная тема, Dorik. Я часто думаю о музыке Чайковского, ее “характеритиках”.
Все эти “обвинения” в адрес Петра Ильича для меня – полнейший абсурд. Как Чайковского можно обвинить в “чрезмерной мелодичности и чрезмерной красоте, доходящей до слащавости” (Боже, абсурд!…), так и немецких классиков – в “отточенности”. Сюда же добавить отсутствие воздушности в их “кристальной” музыке. Боже, ну абсурд, абсурд. Все же относительно… Все неоднозначно. Только глупый может сравнивать музыку XVIII – начала XIX века с музыкой середины XIX – начала XX века. Человек, тонко чувствующий музыку никогда не найдет однозначного ответа или, скорее, никогда не будет сравнивать. Как Рихтер или еще кто-нибудь из Великих, проникновенных ее служителей. Музыкальная композиторская своеобразность каждого композитора – особенная. Каждый композитор индивидуален, как любой человек, который непохож ни на кого. Своим характером и душой. Своим образованием. Кто-то разнообразен в формах, кто-то разнообразен и ярок в мелодии, содержании. У всех разное понятие о красоте: кто-то любит больше этюды и сонаты и наслаждается их красивой ИЗОЩРЕННОСТЬЮ И СЛОЖНОСТЬЮ. Кто-то больше оркестровые произведения – симфонии, фортепианные концерты с яркой, запоминающейся мелодией. Кто-то оперы и вокальные партии. Я разрываюсь и часто мне сложно это сформулировать, объяснить: для меня в музыке важны две ее составляющих, как бы немного противоположные друг другу – ИЗОЩРЕННОСТЬ и КРАСИВАЯ МЕЛОДИЯ. Но каждый раз, когда произношу словосочетание “красивая мелодия”, звучит это пафосно. – Я имею в виду такие мелодии, как 40-я симфония Моцарта, его форт. концерты № 21, 23, вальсы из Щелкунчика, 1-й форт. концерт Чайковского, самые яркие из венгерских танцев Брамса, 2-й форт. концерт Рахманинова, … и еще тысяча произведений…
Для меня Чайковский – это композитор, основным стремлением которого была красивая мелодия.
Понятие о красоте у всех разное.
Очень, очень интересная тема, Dorik
Спасибо за комплимент :-) Хотя для меня она прежде всего интересна как пример того, чем в жизни вообще заниматься не стоит - т.е. говорить о том, что следует молча слушать :solution:
Как Рихтер или еще кто-нибудь из Великих, проникновенных ее служителей...
Вот в том наша и "беда", что мы не великие... Поэтому мы и болтаем тут, вместо того чтобы творить без выяснения чего-то, к сути музыки не имеющего прямого отношения. :lol: Таков уж наш удел, видно...
Понятие о красоте у всех разное.
А вот это, я бы сказал, камень преткновения последних двух тысяч лет... и не только в применении к музыке...
Так разное оно у всех или всё-таки универсальное?
Признаем, что универсальное, так сразу начнём выстраивать иерархии относительно какого-то эталона... Баха, например. Но сейчас время такое, что универсалии не в почёте.
Признаем же, что относительное, и вся эстетика начинает разваливаться, как карточный домик, и вот вам уже Киркоров ничем не хуже Баха, потому что "понятие о красоте у всех разное".... что на это возразишь? А как-то не по себе от таких параллелей делается... Ну, не всем, ясное дело. Может, кому не по себе делается - так это их сугубо личная проблема? ...
Я лично придерживаюсь того мнения, что ответов на эти вопросы нет. Т.е. нет удовлетворительных ответов, которые мог бы дать Человек как разумное существо. Это всё равно как от лягушки требовать, чтоб она написала нам химическую формулу воды в том болоте, в котором сидит... или там провела, например, термоядерный синтез. :lol: Ответы на эти вопросы может дать лишь тот, кто наблюдает явление со стороны, "наблюдатель второго уровня", как выражаются в кибернетике... и если в случае лягушки это Человек, то в случае Человека... 8) 8) 8) не буду поминать имени Его в суе. :-)
ТАК БУДЕМ ЖЕ БОЛЬШЕ СЛУШАТЬ И МЕНЬШЕ СПОРИТЬ О ПРОСЛУШАННОМ!! :beer:
Fred Bulsara
05.11.2006, 02:41
Подписываюсь под всем, что Вы написали!
А вот это, я бы сказал, камень преткновения последних двух тысяч лет... и не только в применении к музыке...
Да!
Так разное оно у всех или всё-таки универсальное?
Признаем, что универсальное, так сразу начнём выстраивать иерархии относительно какого-то эталона... Баха, например. Но сейчас время такое, что универсалии не в почёте.
Признаем же, что относительное, и вся эстетика начинает разваливаться, как карточный домик, и вот вам уже Киркоров ничем не хуже Баха, потому что "понятие о красоте у всех разное".... что на это возразишь? А как-то не по себе от таких параллелей делается... Ну, не всем, ясное дело. Может, кому не по себе делается - так это их сугубо личная проблема? ...
Вот в этих одновременной универсальности и относительности все дело! Искусство неоднозначно.
БУДЕМ НАСЛАЖДАТЬСЯ МУЗЫКОЙ! БЕЗ ЕЕ АНАЛИЗА!
Fred Bulsara
05.11.2006, 02:48
БУДЕМ НАСЛАЖДАТЬСЯ МУЗЫКОЙ! БЕЗ ЕЕ АНАЛИЗА!
Написал, что будем слушать музыку без анализа и поймал себя на мысли, что если б мы с раннего детства слушали ее без анализа, то нам что Крутой, что Бетховен были бы одинаковы.
Написал, что будем слушать музыку без анализа и поймал себя на мысли, что если б мы с раннего детства слушали ее без анализа, то нам что Крутой, что Бетховен были бы одинаковы.
А вот это ещё одна философская головоломка.... т.е. воспитание музыкального вкуса вообще. Часто приходится слышать что-то вроде: "Вот если бы его в детстве приобщили к классике, он бы сейчас её любил." Да что там, целая государственная идеология была (и остаётся по сей день) основана на том, что можно приобщить, обучить, вырастить человека "правильным" - высокоморальным, обожающим искусство и проч. Но так же, как преподавание морали не сделает человека высоконравственным, преподавание (в широком смысле, а не только в смысле школьного обучения) ему классической музыки не "научит" его любить эту музыку. Да, оно может развить привычку ходить пару раз год в оперу и филармонию... но истинного пристрастия и понимания классики оно породить в человеке не сможет. Почему?
Как можно привить человеку любовь к чему-то, чего он прежде не знал? Кажется, банальность. Но тут кроется огромная философская проблема: как человек может в самый первый раз воспринять то, с чем никогда не соприкасался? Т.е. как вообще можно чему-то НОВОМУ научить, если человек в этом отношении является "чистым листом"? Да, можно обучить языку, но язык является системой, большая часть которой дана при рождении ("врождённой способностью") и опыт в среде просто расставляет параметры... можно научить математике и всем дисциплинам, базирующимся на ней, потому что логика, лежащая в основе математики, трансцендентна... но можно ли так же точно "обучить" музыке? Есть ли во всех людях способность воспринимать классику, которую только нужно пробудить, или же души разных людей изначально настроены на разные струны? ...
Мне кажется, при всём уважении к равенству и братству, что здесь дело в некоторой метафизической предрасположенности некоторого сравнительно небольшого процента людей...
Fred Bulsara
05.11.2006, 14:54
Я думаю, что те самые струны, о которых Вы говорите, у людей разные. Да и души тоже.
Да, опять-таки интересный вопрос о воспитании, привитии понятия красоты и вкуса. По прошествии лет, могу сказать, что мне нравится в этом смысле, как этим занимались мои родители. – В детстве, с малых лет музыка просто звучала в доме, притягивая мой интерес. Часто собирались гости и слушали пластинки и катушки Чайковского, Баха, Beatles, Queen, Моцарта, Led Zeppelin, Рахманинова, … Таким и стал мой вкус и я полюбил разную музыку, но искренне. – Слушал только те произведения, которые мне нравились. Этим и докучал родителей, которых просил промотать целую катушку ради двух любимых песен. Я обожал процесс ставить пластинку или катушку с пленкой на магнитофон и проигрыватель. В этом была (и остается) для меня какая-то магия подготовки-предвкушения перед началом прослушивания Музыки.
Думаю, что не нужно насильно учить красоте. Нужно привлечь к этом внимание с самых ранних лет. “Мам, а что это такое играет и о чем вы сейчас говорите с тетей Леной?” – “Это Чайковский сынок. Рассказать тебе немного о нем?”……
Разумеется, воспитание играет большую роль - я думаю, именно оно и способно "разворошить" ту способность воспринимать классику, которая заложена в человеке. Только вот у кого-то она лежит "на поверхности души", если так можно выразиться, а у кого-то покоится глубоко внутри, под пластами других потребностей...
Я, разумеется, сужу только по своему опыту (это банально, ибо каждый судит исключительно по своему опыту, но всё-таки зачем-то захотелось подчеркнуть :-)): у меня в семье музыка не так уж часто звучала, родители - инженеры... Я помню, что сам нашёл в детстве в ящике нашего старенького проигрывателя десяток пластинок - 1 концерт Чайковского, его же 6-я, 2-я и 1-я симфонии, что-то Римского-Корсакова... Я помню, что там ещё много было всякой всячины, Пугачёва, Ратару, Песняры, "песни итальянской эстрады" - короче говоря, стандартный набор... Но меня почему-то стало уже тогда - безо всякого постороннего влияния - тянуть именно к немногочисленным классическим пластинкам моих родителей... помню, что меня всегда просили "селать тише", потому что трагические аккорды шестой симфонии обязательно кому-то мешали... моё желание слушать серьёзную классику толерировалось, но чем дальше, тем меньше поощрялось, и лет в шестнадцать мне уже прямо заявляли, что "тебя кроме твоей музыки ничего не интересует... Рядом со мной рос брат, который на три года старше меня - рос абсолютно в той же среде... как и я, ходил пару раз в год с родителями в оперу... но для него этим дело и ограничилось.
Не знаю, к чему эта вся писанина - просто у папы сегодня был день рожденья, и там снова шёл очередной жуткий поп-концерт по РТР, и всё это вкупе, видимо, вызвало во мне желание вспомнить детство... когда в доме моих родителей всё-таки ещё время от времени звучал Чайковский :-D
Dorik,чтобы разговор был более конкретным,не могли бы Вы перечислить произведения Петра Ильича(если этого не было выше),которые сильно слабы по сравнению с его лучшими произведениями.
Dorik,чтобы разговор был более конкретным,не могли бы Вы перечислить произведения Петра Ильича(если этого не было выше),которые сильно слабы по сравнению с его лучшими произведениями.
Попробую по памяти... скажем так: в одной колонке - произведения, на мой взгляд, первоклассные, в другой - те, что им значительно уступают:
Пиковая дама и Евгений Онегин все остальные 7 опер
1-й форт. концерт 2-й и 3-й форт. концерты
Времена года, Детский альбом, вся остальная муз. для ф-но соло
2-я соната
4,5,6-я симфонии 1,2,3 симфонии
...
..
.
8) :roll: :-o
jevlampij
06.11.2006, 19:46
Вот объективность насчет Петра Ильича:
На сайте http://www.kickassclassical.com/
перечислены 100 самых вездесущих ("цитируемых" в рекламе, кино и т.п.) классических мелодий.
Так вот: 1-2 места (по 12 позиций) поделили Вольфганг Леопольдович с Петром Ильичем.
(Любопытно было обнаружить "первоисточник" заключительного хора "Angelus in media ignis" Эрика Серра в "Жанне дАрк" -- "О Фортуна" Орффа. Так, кстати.)
Вот объективность насчет Петра Ильича:
На сайте http://www.kickassclassical.com/
перечислены 100 самых вездесущих ("цитируемых" в рекламе, кино и т.п.) классических мелодий.
Да, Чайковский был великий мелодист, тут никто не спорит. Но разве это вообще чего-то показатель - что несколько всем уже надоевших мелодий постоянно звучат из сотовых телефонов, телевизора и т.д.? Вы вот привели факт массовой культуры - в доказательство чего?? того, что Чайковский среди широких масс популярнее, чем Бах? Так кто ж с этим поспорит! :-)
jevlampij
06.11.2006, 20:50
Да, Чайковский был великий мелодист, тут никто не спорит. Но разве это вообще чего-то показатель - что несколько всем уже надоевших мелодий постоянно звучат из сотовых телефонов, телевизора и т.д.? Вы вот привели факт массовой культуры - в доказательство чего?? ...
Как профессиональный ученый, я не подгоняю факты ни "в доказательство" чего-то предопределенного, а пытаюсь опереться на объективность ...
Вот посмотрите, как Вы видите то, что хотите видеть.
А могли бы увидеть в этом факте другое: что П.И. не на последнем месте в сотне самых...
Разве "средний" композитор сочинит 12 мелодий, которые всему миру оскомину набьют?
Насчет широких масс я бы тоже не стал ... так уж зазнаваться. А то ить я и сам из гущи, так сказать, непрофессиональной 8)
Как профессиональный ученый, я не подгоняю факты ни "в доказательство" чего-то предопределенного, а пытаюсь опереться на объективность ...
Вот посмотрите, как Вы видите то, что хотите видеть.
А могли бы увидеть в этом факте другое: что П.И. не на последнем месте в сотне самых...
Да я ж и не утверждал, что он СРЕДНИЙ, Боже упаси!! :-) Сколько раз уже писал, что и сам его за одного из самы-самых-самых почитаю! Вопрос в теме был задан риторический, т.е. (в данном случае) отрицательный ответ на который самоочевиден!
То, что творчество Чайковского, быть может, более неровное, чем у некоторых других композиторов, и в нём шедевры стоят рука об руку с посредственными сочинениями - другое дело. Об этом можно дискутировать. Но оспаривать его место в Пантеоне... было бы просто глупо! Это всё равно, что Грибоедова пытаться выкинуть из великих писателей за то, что всё остальное, кроме "Горя от ума", не стоит упоминания...
Разумеется, вИдение фактов зависит от позиции смотрящего, и пытаться сохранить здесь какую-либо объективность - чистой воды абсурд (как можэет вообще субъект знания что-то объективно знать?). Я бы исходил при обсуждении данного вопроса, в первую очередь, из ФАКТА существования различных взглядов на творчество Чайковского, - само существование противоречивых оценок я бы принимал за совего рода hard fact, - факт, я бы сказал, более "объективный", чем пространные рассуждения о достоинствах или недостатках его музыки, которые на его основе могут делаться...
Простите, если очень намудрил :lol: 8)
jevlampij
07.11.2006, 12:14
Да, Чайковский был великий мелодист
Тогда даже заикаться о "среднести" смешно.
разве это вообще чего-то показатель - что несколько всем уже надоевших мелодий постоянно звучат из сотовых телефонов, телевизора и т.д.? :-)
Кстати, сочинители рекламы и проч. -- люди отнюдь обычно не безграмотные в муз. отношении. Как и лабухи в ресторанах и на похоронах своей музыкальной чувствительностью в среднем заведомо превышают общий средний уровень.
Так что Петра Ильича не отдадим!!
Заикаться есть о чем. Если оценивать творчество композитора по критерию попсовости, то лучшим, несомненно нужно признать атвора мелодии для телефона Нокиа - вон сколько людей ее выбирают. Значительно обставит Малера, Моцарта, Баха автор мелодии "ммм, Данон!". То, что Чайковский популярен во многом не доказывает его величие как композитора, а опровергает. К сожалению, массовый вкус, как правило, выбирает самые низкопробные вещи типа блатной песни.
ОЙ.... не Вы и хватили... сравнивать ПИЧа с блатной песней - это всё-таки... ну... притянуто за уши!! :)
Если наличие дарования как мелодиста является отрицательным фактором, то почему того же Шуберта еще считают хорошим композитором? а Бизе? Баха? Моцарта (у которого, кстати, музыкальный тематизм намного проще, да и песенность выражена весьма очевидно)?
Далее, весь бред этой темы было сложно дочитать до конца... Извините, если повторю чьи-то слова.
Кто-то говорил, якобы Моцарт, в отличие от Чайковского, не смешивал личную жизнь и музыку... А как же реквием? Вот уж намешал, так намешал...
Говорили так же о том, что в музыке ПИЧ много человеческих страстей, но нет возвышенной гармонии... Вдумайтесь в смысл сказанного. Вы сейчас спорите, что лучше: классицизм или романтизм.
Что же касается оценок, то есть еще два момента, о котором почему-то забывается:
1. А назовите мне хоть одного РУССКОГО композитора, чье дарование на современном западе очевидно?
2. Почему-то никому в голову не придет в Германии обсуждать: правда ли, что Бетховен - великий композитор? А у нас - запросто. Да что там говорить, когда издания того же ПИЧ каждым издательством "исправляются" по-своему... А уж как над его творениями поиздевались при жизни автора! Далее, видимо, никогда не утихнет дискуссия о, простите, ориентации... и т.п. и т. д. Понимете, к чему я веду? Очень уж часто мы презираем всё своё. Или, по крайней мере, не доверяем своему.
Заикаться есть о чем. Если оценивать творчество композитора по критерию попсовости...
То, что Чайковский популярен во многом не доказывает его величие как композитора, а опровергает. К сожалению, массовый вкус, как правило, выбирает самые низкопробные вещи типа блатной песни.
Вот если скажете, что Моцарт, более популярный (не правда ли?), простите, бездарь, то я, может быть, соглашусь с тем, что Чайковский - средний композитор.
Чайковский - не "средний", он - "неровный".
Roussakoff
08.11.2006, 00:32
Заикаться есть о чем. Если оценивать творчество композитора по критерию попсовости, то лучшим, несомненно нужно признать атвора мелодии для телефона Нокиа - вон сколько людей ее выбирают. Значительно обставит Малера, Моцарта, Баха автор мелодии "ммм, Данон!". То, что Чайковский популярен во многом не доказывает его величие как композитора, а опровергает. К сожалению, массовый вкус, как правило, выбирает самые низкопробные вещи типа блатной песни.
То есть, по-вашему, наиболее велик никому не известный Иван Иваныч Иванов из деревни Закобякино не помню кагого района Ярославской области?
То есть, по-вашему, наиболее велик никому не известный Иван Иваныч Иванов из деревни Закобякино не помню кагого района Ярославской области?
А что это вообще за категория такая - "великий"? Крутой вон или Мадонна популярнее Баха, но - почему-то не "великие". А о каком-нить забытом товарище из 16 века учёный "академический ум" запросто может сказать, что он "великий", хоть он кроме этого академического ума, мнящего себя мерилом, и может ещё пары-тройки хранителей древностей, никому никакой радости на планете не доставляет? :-)
jevlampij
08.11.2006, 03:19
Пунктик есть.
Музыка -- она для кого пишетца?
Вот наука точная -- какая-нить ядреная физика -- она и цель имеет: точное описание чего-нибудь. Что получилось -- то получилось. Природа. А ежели не понимаешь -- отойди.
Но музыка-то по определению -- для народа! Не для всякого, конечно, но все равно -- для внешнего потребления. Для аудитории.
Да, есть тут диалектика в смысле подготовки и т.п.
И все-таки.
Моцарт тоже для народа писал, и Бах. Народ, конечно, у них был специфический. И все-таки -- аудитория с деньгами. Моцарт, в сущности, попсу делал, если внимательно вдуматься. Аристократическую такую попсу. Как и Шопен и Бах и проч.
Как мудрый Соммерсет Мом заметил когда-то: история будет выбирать из тех, кто был при жизни хотя бы известен (а лучше -- знаменит).
Петр Ильич с Вольфгангом Леопольдовичем -- уже выбраны.
А про Мадонну -- нужно 100 лет подождать, там и поймем.
jevlampij
08.11.2006, 03:26
А что это вообще за категория такая - "великий"?
Забыл определение предложить:
великий -- это когда видно издалека многим.
Поскольку композитор на внешнюю аудиторию работает -- значит, "цеплять" должен многих, -- и долго (а не как крутой какой, которого забудут мгновенно).
Почему-то никому в голову не придет в Германии обсуждать: правда ли, что Бетховен - великий композитор? А у нас - запросто. Да что там говорить, когда издания того же ПИЧ каждым издательством "исправляются" по-своему... А уж как над его творениями поиздевались при жизни автора! Далее, видимо, никогда не утихнет дискуссия о, простите, ориентации... и т.п. и т. д. Понимете, к чему я веду? Очень уж часто мы презираем всё своё. Или, по крайней мере, не доверяем своему.
:appl: :appl: :appl: :appl:
А назовите мне хоть одного РУССКОГО композитора, чье дарование на современном западе очевидно?
Назову как минимум 3-х - Мусоргский, Рахманинов, Стравинский. Можно назвать и русско-советских - Прокофьев и Шостакович.
Прочитав комментарии, понял, что мое сообщение восприняли неправильно. Я писал о том, что известность и "попсовость" не говорят либо ни о чем, либо о том, что Чайковский - один из немногих композиторов, чьи творения вопсприняты ленивым массовым вкусом. Ссылки на Баха, Моцарта и Бетховена некорректны. Из огромного количества их выдающихся творений в массовую копилку попали единицы. Скажем, последнюю часть 2-й сюиты или токкату ре-минор Баха можно услышать довольно часто, а вот о страстях по Матфею или Мессе h-moll такого не скажешь. Из всей глубочайшей 9-й симфонии Бетховена на слуху только ода к радости, авторство которой сам Бетховен отрицал. Проникновенная Lacrimosa или эмоциональный Confutatis, прекрасный 2-й ф/п концерт Моцарта также нельзя назвать широко известными, в отличие от Eine kleine Nachtmusik или вступления к 40-й симфонии.
Что касается Чайковского, то, безотносительно к его популярности, считаю его действительно крайне посредственным композитором. Убогий тематизм его симфоний и концертов, плоские оперы и балеты, возможно, способны услаждать слух, но не волнуют ум и душу.
DJ Хруст
08.11.2006, 15:28
Keenon, Вы отважный человек.
Сейчас Вас замочат: скажут, что Вы, "оскорбляете чувства верущих", что Вы не патриот, "езжайте в свою Германию" etc...
Впрочем, не об этом хотел сказать.
Начиная с сообщений Евлампия и Вебджея (извините, можно по-русски?), здесь всё валят в одну кучу. Стоит разграничить обсуждавшиеся (и не очень-то пересекающиеся) здесь проблемы, начиная с сообщения №166:
1) проблема всенародной популярности (об этом говорилось и выше: см., напр., сообщ. №№139-140 http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=5741&page=5 ), и ёё "конкретное выражение" в "рингтонной" статистике :):):);
2) "неровность" творчества;
3) влияние русской музыки на современном западе;
4) "что имеем, не храним", не поддерживаем "отечественного производителя";
5) "величие" композитора;
6) ангажированность музыки, её функция, "для кого" etc. (с. № 176).
А теперь посмотрите ещё раз на весь список. Поскольку в этой теме уже произносил фразу "в огороде бузина, а в Киеве дядька", то скажу по-другому: "я про Фому, а ты про Ерёму".
Многое высказанное - не по теме, т. к. имеет глубоко частный характер. Имеют какое-то отношение к вопросу только проблемы 1), 5), 6), (и то, они лишь касаются друг друга, но не совпадают, не "подмножества" etc.), только их и предлагаю обсуждать.
*
1. Убеждён, что всенародная популярность действительно не имеет отношения к подлиной ценности музыки, но и не противоречит ей, как поспешно и яростно пытаются сделать выводы такие как г.-н Русаков (№ 174).
*
DJ Хруст
08.11.2006, 15:30
*
2. Не согласен с Вашими, Евлампий, определениями "величия" и пр.. В Вас виден "честный учёный", который пытается дать определение всему. Между тем, как считаю себя, в свою очередь, человеком "от искусства", вынужден ответить как "вышколенный европеец": "К сожалению это невозможно". Почему?
Брошу свои пять копеек и затрону ещё один вопрос - гносеологический. Все определения опираются на несколько неопределяемых понятий, все доказательства - на аксиомы. Отсутствие последних делает процедуру бессмысленной потому, что любые слова при определении опираются на другие слова, любые факты при доказательстве - на другие факты, те - на третьи, и так до бесконечности.
Чтобы затушевать эту проблему появление аксиом пытаются объяснить эмпирически: дескать, мы узнали об этом "из опыта", "из наблюдений". представляю себе, какое наблюдение должен был проделать человек, "понявший из личного опыта", что две параллельные прямые не пересекаются: видимо пройти вдоль этих прямых от "минус бесконечности" до "плюс бесконечности".
Однако, приняв аксиомы, математики выстроили на них очень красивое здание. И когда Лобачевский заменил один из главных "кирпичиков" - те самые параллельные прямые, то оказалось, что здание рухнуло, а на его месте возникло другое, может быть, ещё более прекрасное. И тем не менее, если посмотреть на очень маленький "квадратик" этого сооружения - такой маленький, что кривизной "можно пренебречь", - то можно в нём увидеть черты того - старого - здания.
Вообще, определения (например, в физике) вроде "можно пренебречь", как и всё выше сказанное, говорят о том, что точная наука стремится найти скорее не то, что истинно, а то, что "работает".
*
При всём стремлении к точности Вы можете себе позволять определения типа "композитор... "цеплять" должен...".
Это напоминает, как в ток-шоу "Земля-Воздух" на киселёвском ТВ6 представитель одной панк-группы сказал другому:
"Ваша музыка вставляет, но не торкает". )
Видимо, это из этой серии.
*
В общем, мир непознаваем. Во всяком случае полностью.
3. Наверное, поэтому и с "толстовством" Вашим не могу согласится.
Убеждён, что не бывает "универсальной" музыки, "музыки для всех", и что композитор, якобы "должен учитывать всех" или, хотя бы "многих" при написании произведения, так как это, попросту, невозможно.
Проведите эксперимент: посадите человека, вообще не знакомого с классической музыкой и европейской культурой, нопример, папуаса слушать шестую симфонию.
Можно предвидеть его реакцию: скорее всего он будет крайне удивлён звуком оркестра, возбудится, будет прыгать, показывать пальцем на дирижёра и оркестрантов, а если осмелеет, попросит тубиста "дать подудеть". Однако можно ли будет зачислить его в "целевую аудиторию", в тех, на кого музыка Чайковского "произвела впечатление"?
Пример с папуасом, конечно, крайний; такая экстремальность нужна для наглядности. Однако он показывает, что для восприятия какого-либо произведения искусства воспринимающий должен быть в "контексте". Причём в контексте можно быть весьма в разном, можно быть в нём в большей или меньшей степени и т. п.. Это означает, что ситуация с папуасом верна для всех в большей или в меньшенй степени. Художник ищет, видимо, ту публику, которая - "в меньшей степени".
Ведь если композитор услышит "свою музыку" из "мобилы", то, наверное подумает, что когда он её сочинял, то "совсем не то хотел сказать".
А теперь, наверное, можно веернуться к Чайковскому.
Keenon, Вы отважный человек.
Сейчас Вас замочат: скажут, что Вы, "оскорбляете чувства верущих", что Вы не патриот, "езжайте в свою Германию" etc...
*
Предваряя "замачивание", скажу, что я патриот, да еще и какой! Один из моих любимых композиторов М.П. Мусоргский, которого, несмотря на огромное уважение к Р. Вагнеру, считаю лучшим оперным композитором всех времен и народов. Люблю уже упомянутых С.С. Прокофьева и Д.Д. Шостаковича. В сравнении с названными автороми творчество Чайковского явно проигрывает, хотя на определенной стадии развития музыкального вкуса (думаю, в период обучения в музыкальной школе), оно играет положительную роль.
Простите,не читала все страницы..просто скажу,что Чайковский - Великий композитор...(в мире)...это даже глупо обсуждать и оспаривать! Просто нужно может быть некоторым немного поглубже познакомиться с его творчеством?
И..если сравнивать с другими композиторами...то сравнивать можно далеко не с любым(и)...
DJ Хруст
08.11.2006, 17:20
Простите,не читала все страницы..просто скажу,что Чайковский - Великий композитор...(в мире)...это даже глупо обсуждать и оспаривать!
А Вы всё-таки почитайте. Не об этом речь.
Скажем, последнюю часть 2-й сюиты или токкату ре-минор Баха можно услышать довольно часто, а вот о страстях по Матфею или Мессе h-moll такого не скажешь.
Ничего подобного. Эти сочинения очень популярны, и существует огромное количество их записей. Потом, уж писать-то надо "Страсти по Матфею" - с большой буквы и в кавычках.
Из всей глубочайшей 9-й симфонии Бетховена на слуху только ода к радости, авторство которой сам Бетховен отрицал.
Интересно, где это написано?
...прекрасный 2-й ф/п концерт Моцарта
Какой же это концерт? У Моцарта их 27. Если говорить действительно о Втором (по счету) клавирном концерте, то это детское сочинение (К.38 ), являющееся к тому же "монтажом" обработок. Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
...или вступления к 40-й симфонии.
Эта симфония Моцарта не имеет вступления (к первому сонатному Allegro). О чем Вы пишете?
способны услаждать слух, но не волнуют ум и душу.
Относительно "услаждения слуха" позволю себе такую цитату:
"Давно не охватывала такая дрожь - как после Мравинского. Он дирижировал Пятой [симфонией Чайковского]. Ведь все давно знают: это что-то вальсообразное, милое уху. Попахивает детством, первыми походами в филармонию. А в его игре - электрическое потрясение, ничего "милого уху". Не забуду, как в конце первой части он грянул в воздухе кулаками, и оттого его тень покрыла весь оркестр. Покачнулись люстры - как при подземном толчке...
В финале - марш валькирий, у которых косы как змеи".
Это отзыв С. Рихтера об исполнении Пятой симфонии Чайковского Е. Мравинским
(Ю. Борисов. По направлению к Рихтеру. - М.: "Рутена", 2000.- С. 167-168 ).
Кстати, те русские композиторы, на которых Вы сослались и которые, в отличие от П.И., пользуются Вашей высокой благосклонностью, очень высоко ценили Чайковского. Например, Стравинский ставил его на первое место в русской музыке. Даже такой маловосторженный ценитель русской музыки как Глен Гульд как раз именно Чайковского ставил в ней на первое место, хотя и не считал его первым среди композиторов того времени.
nibelung
08.11.2006, 17:56
Интересный факт я установил вчера: тему танца маленьких лебедей Чайковский позаимствовал у Чимарозы (тема звучит в 1-й и последней арии из интермеццо "Маэстро ди капелла" - это такая моноопера для баса).
Интересный факт я установил вчера: тему танца маленьких лебедей Чайковский позаимствовал у Чимарозы (тема звучит в 1-й и последней арии из интермеццо "Маэстро ди капелла" - это такая моноопера для баса).Я тебя приветствую! Я давно уже это знаю..... :figa:
nibelung
08.11.2006, 18:09
Я тебя приветствую! Я давно уже это знаю..... :figa:
Скорее всего, и я давно - я эту штуку Чимарозы знаю лет 30, но я успел об этом забыть...
Скорее всего, и я давно - я эту штуку Чимарозы знаю лет 30, но я успел об этом забыть... Да, эта опера затесалась с "Доном Пускудой" Доницетти (или как его там?)
Я думаю "Чай.."
А мне .... :figa:
Кстати, те русские композиторы, на которых Вы сослались и которые, в отличие от П.И., пользуются Вашей высокой благосклонностью, очень высоко ценили Чайковского. Например, Стравинский ставил его на первое место в русской музыке. Даже такой маловосторженный ценитель русской музыки как Глен Гульд как раз именно Чайковского ставил в ней на первое место, хотя и не считал его первым среди композиторов того времени.
Однако:-o Бедный Модест Петрович, наверное, в гробу перевернулся от того, что его причислили к поклонникам Чайковского. Шостакович настолько неприязненно относился к Чайковскому, что в опере "Леди Макбет Мценского уезда" на цитату из "Евгения Онегина" положил текст "какая вонь...".
Отношение Чайковского к музыке прекрасно иллюстрирует его отзыв о премьере "Бориса Годунова" (я уже приводил эти слова в дргуой теме): "Это самая пошлая и самая подлая пародия на музыку".
Кажется, в "Пиковой Даме" ещё много заимствований (правда, не помню точно, у кого именно - у каких-то малоизвестных барочных композиторов, кажется... а то и у самого Моцарта?), в т.ч. знаменитая ария графини и частично пасторальная сцена во 2-м действии...
А вот обе фортепианные сонаты, хоть наверное и не "заимствованные" ни у кого, мне всегда по стилю так напоминают мужа Клары Шуманн! %)
Разумеется, то, что композитор заимствовал, прямо или стилистически, ничего ещё о нём негативного не говорит... вон даже и Моцарт "тибрить" любил - и у других, и у себя самого...
А Вы всё-таки почитайте. Не об этом речь.
однако я просто ответила на первый пост...
Если бы я не предупредила,что не читала страницы, то ответила бы относительно последних постов..:solution:
Однако:-o Бедный Модест Петрович, наверное, в гробу перевернулся от того, что его причислили к поклонникам Чайковского. Шостакович настолько неприязненно относился к Чайковскому, что в опере "Леди Макбет Мценского уезда" на цитату из "Евгения Онегина" положил текст "какая вонь...".
Отношение Чайковского к музыке прекрасно иллюстрирует его отзыв о премьере "Бориса Годунова" (я уже приводил эти слова в дргуой теме): "Это самая пошлая и самая подлая пародия на музыку".
Я и не причислял Мусоргского к поклонникам Чайковского. Имел в виду прежде всего Стравинского и Прокофьева. Отношение Шостаковича к Чайковскому тоже не было столь однозначным, как Вы утверждаете. Упомянутая Вами пародия может иметь совсем другой смысл. Скрытые цитаты из Чайковского во Втором виолончельном концерте (см. анализ этого сочинения в статьях В. Бобровского) говорят скорее об обратном тому, что Вы приписываете Шостаковичу. Прокофьев считал "Евгения Онегина" лучшей русской оперой.
Да, Чайковский не понимал и не любил Мусоргского. Но это никак не свидетельствует о нем, как о плохом музыканте. Сколько подобных выпадов "великих" друг против друга известно из литературы. Вагнер называл Россини "ловким фабрикатором искусственных цветов". Так что же - эта фраза говорит об отношении Вагнера к музыке в целом?
Шиллер, прослушав "Сотворение мира" Гайдна, написал: "Это какая-то безликая смесь. Гайдн - артист, лишенный вдохновения". Etc., etc.
Композитора судят не по тому, что он говорит, а по той музыке, которую он пишет.
Я думаю, что Вы смешиваете музыку Чайковского как таковую с некоторыми дурными традициями ее исполнения (особенно, в опере).
Но Вы уклонились от ответов на мои вопросы. Я жду.
to Keenon
Что касается Чайковского, то, безотносительно к его популярности, считаю его действительно крайне посредственным композитором. Убогий тематизм его симфоний и концертов, плоские оперы и балеты, возможно, способны услаждать слух, но не волнуют ум и душу.
Что касается Чайковского, то, безотносительно к его популярности, считаю его величайшим композитором всех времен и народов. Тематизм его симфоний и концертов всегда оригинален, оперы и балеты - подлинные шедевры музыкальной драматургии, которые способны отнюдь не только услаждать слух, но волновать ум и душу.
Вот и поговорили:lol:
И что Вы мне ответите на это? Широковещательные заявления - штука хорошая, только бесполезная!
Fred Bulsara
09.11.2006, 03:11
Но меня почему-то стало уже тогда - безо всякого постороннего влияния - тянуть именно к немногочисленным классическим пластинкам моих родителей... помню, что меня всегда просили "селать тише", потому что трагические аккорды шестой симфонии обязательно кому-то мешали... моё желание слушать серьёзную классику толерировалось, но чем дальше, тем меньше поощрялось, и лет в шестнадцать мне уже прямо заявляли, что "тебя кроме твоей музыки ничего не интересует...
Dorik, и у меня все не безоблачно. Мои родители тоже: мама химик, отец - физик. Но в детстве они многое мне дали в музыкальном воспитании.
Однако сейчас я полностью посвятил себя Музыке и они меня просто уже почти ненавидят. Начинается такое родительское командное "а ну-ка, делай, как я тебе сказал!"... Кошмар... До депрессии все это меня довело уже...
Всем. Вот результат опроса – poll с сайта classicalarchives.com - "Ваш любимый классический композитор". Проголосовало уже 46000 человек. Вот это ОЧЕНЬ интересные данные. Наш Чайковский только на 7 месте!... Лично я (с учетом существования Баха и Моцарта) поставил бы Петра Ильича на 3-е место. Мое мнение - не справедливо, не справедливо… … …
А любимый Рахманинов и Стравинский (любимый по меньше :-) ) – на достойных 5 и 6 местах! В семерке наших трое!!!
https://secure.classicalarchives.com/cgi-bin/poll.cgi?poll_action=view&poll_selection=&poll_text=%3C--+Click+to+select
слушатель-любитель
09.11.2006, 11:41
Замечание на полях:
Вообще, определения (например, в физике) вроде "можно пренебречь", как и всё выше сказанное, говорят о том, что точная наука стремится найти скорее не то, что истинно, а то, что "работает". Это недоразумение ! Здесь смешиваются разные вещи.
Во-первых, дело все в критерии истинности. В точных науках исходят из того, что истинное обязательно должно работать (если не работает, то это не истинно).
Во-вторых, методологический прием вроде "можно пренебречь" применяют как средство последовательного приближения к истине. А разве существует иной способ постижения истины? (Если, конечно, придерживаться указанного выше критерия истинности.)
В отношении же композиторов и музыкантов (и т.д.) -- прежде, чем их оценивать, сначала нужно выработать объективные критерии. Иначе все сведется к спорам о вкусах. Что здесь и происходит, и что так наглядно продемонстрировал crisp.
Другое дело, что многим (субъективно) интересно как к тому или иному композитору или музыканту относились другие великие (субъективно) композиторы или музыканты. А также интересно как широкая или какая-нибудь специфическая публика к ним относится. А вот как к ним относится мой (абстрактный) сосед -- вот это мне (субъективно) мало интересно.
jevlampij
09.11.2006, 12:56
Ах, уважаемый DJ Хруст, как же мне нравятся Ваши хорошо структурированные пунктики! :-P
Так бы и обнял!
(Не подумайте чего, я бы с еще бОльшим удовольствием Аню Нетребко обнял... не говоря про Оленьку Бородину... но не ездют оне к нам...)
Считаю Ваш коммент за комплимент. Спасибо!
Но истина дороже. Прошу заране простить если што -- профессиональный killer instinct в отношении логики :silly: .
Мой портрет, который Вы себе несколько поспешно нарисовали из симпатичных ярлычков, только введет Вас в заблуждение. Как обычно в таких форумах (особенно у гуманитариев :-P ), Вы обсуждаете свои ассоциации и свои любимые мысли, бурно возникшие при беглом просмотре моих постов -- но отнюдь не мои. Только не подумайте, ради Бога, что это обида какая -- даже и не возражение -- просто уточнение для более лутшего понимания.
Касательно гносеологии: Ваши познания насчет как точных, так и экспериментальных наук ... это ... того ... как бы помягче ... щас подберу слова ......... вот! нашел:
Ваши гносеологические рассуждения напоминают мне диалоги Платона :silly: , где все свалено в одну кучу -- начиная от формы и до самого до содержания. То есть самые что ни на есть античные представления у Вас о науках. Начиная с того, что никакого здания Лобачевский не обрушал, да и не мог бы, силенки не те, -- он лишь указал, что есть и другие, а это совсем-совсем иное дело, хоть и тоже отличное.
Как Дмитрий Дмитрич не мог отменить Петра Ильича (как ни хотел бы, может), а только рядом построить.
Попытку дать конкретное определение я сделал, потому што у наших мужиков правило: раз в баню пришли, договорись о понятиях, штоб культурная беседа получилась. А соловьем петь можно и в лесу :silly: Поэтому свои мнения не сую, а пытаюсь что-нибудь общее найти. (Не подумайте опять, что запрещаю или что -- пусть все поют, как хотят, лишь бы и меня не банили... уж больно мне тут нравитца. Особенно когда Петра Ильича или Анну Юрьевну ногами без всякой логики пинают :-P )
Поэтому насчет точности: определение мое было в другом, Вы его подменили, и подмену обсмеяли. А это нечестно. Только не подумайте, что обижаюсь -- наоборот, см. начало.
Вот, повторяю свое поэтическое определение специально в кавычках, чтобы конец его был виден: "великий -- это когда видно издалека многим".
Все остальное -- серьезный, изощренный, утонченный. Но не обязательно великий. И не противоречит, конечно, одно другим.
Естественно (и должно быть самоочевидно каждому культурному интеллектуалу), что тут момент относительности: многим -- из какого множества. Естественно, из культурного, см. ниже. Хотя тоже границу белой краской не прочертишь, но это не значит, что двух краев нет.
Вы, кстати, как тот Евклид, мол, невозможно, и все тут. Мол, вот такие мы, музыканты, европейские ребята. Как соловьи в лесу.
А я пытаюсь как Лобачевский из Казани: мало ли, кто что в Европе думает невозможно. У нас, ученых, другая эвристика: "Ишшы-ишшы, должон быть!"
На мою дефиницию сразу набросились, мол, а как же крутой с киркоровым.
(Достали же вас, "классиков", крутой с киркоровым :lol: ... Вы бы ишшо на ворон с тараканами обижались :silly: )
Дык. "Многим" -- это одна часть дефиниции. А есть другая -- "издалека". Пространство и время тут, в соответствии с современной культурной научностью, в одном флаконе.
(голосом Хэмпсона) "Pensa-ate!"
Или вот еще логический глюк в возражениях: как все сразу на народ набросились.
А ведь што есть "народ"? Надо определиться и с этим понятием.
"Народ", который крутого в кабаке заказывает, и "народ", который Петра Ильича выбирает -- это два совершенно разных народа.
(Не говоря уж про лихое перескакивание на "все"народность. Э-эх... где ты, друг Аристотель...)
Вот не спешите за клаву братца, минуточку подумайте: кто в муз. редакторах сидит на радио или музыку к рекламным роликам подбирает? Уж как минимум курс муз. лит-ры прослушали в 7-летке.
Или даже если рингтоны скачивают -- а кто Петра Ильича в список-от доступных для скачивания рингтонов выбрал залить?
(голосом Хэмпсона) "Pensa-ate!"
И даже панки, которые по струнам брянчат, -- брянчат как раз те, у которых аудиопроцессор в голове почувствительней, чем у прочих. Конечно, они в своем соку варятся (и то, кстати, не все -- которые и сюда придут со временем, как ... некоторые :oops: ), но и им ведь слова нужны. Мало ли -- вот Конфуций по-китайски тоже часто очень ... смешно звучит. Можно же и перевести.
Так что крайне любопытно было бы разобратца насчет "вставляет" vs. "торкает". К примеру, давно музыкой всякой с удовольствием оттягиваюсь, в т.ч. и оперой (ну, конешно, что нам в Блинск доходило -- Пиковая дама, там, и т.п.). А тут сподобился прослушать Лючию 53-го года с Каллас еще до похудания (которую за препротивнейший тембр никогда не мог внутрь души допустить -- правда, опять же, только recitals слышал, очевидно, поздние), так на первых же четырех нотах "Ancor non giuste" вмазало так (уж не знаю почему), что ... вот бы узнать у тех панков, это, наверное, как раз "торкнуло".
Ведь у Вас, профессиональных музыкантов, классификация эмоционального восприятия не разработана, все больше внутренняя механика -- спинто да легато -- а как про восприятие народом, так люстра покачнулась. Так что и у панков можно кое-чему поучитца в плане доходчивости :silly:.
Насчет "толстовства" и "универсальной музыки" -- ко мне-то почему это прикладено? Не понял совсем. Полностью отрицаю всякую причастность. Не состоял, не привлекался.
А что "... но и не противоречит" -- хорошо сказано, просто отлично. Уважаю, когда логика крепкая вдруг встретитца :appl::appl::appl:.
Короче, за Петра Ильича мы тут в Блинске все стоим горой!
https://secure.classicalarchives.com/cgi-bin/poll.cgi?poll_action=view&poll_selection=&poll_text=%3C--+Click+to+select
Какой странный список... кто такой этот OCKEGHEM, который любимее у народа, чем Брамс?! Первый раз вообще о таком слышу. По-моему, там что-то подтасовано :lol:
DJ Хруст
09.11.2006, 14:12
Уважаемый Евлампий (извините, можно опять по-русски? - так печатать удобнее, да и выглядит не так пёстро)!
Очень приятно с Вами беседовать (правда, без иронии).
Должен сказать, что я почти со всем согласен, что Вы написали.
Например, про Лобачевского: то, что он "построил рядом", а не "разрушил". Вы приводите другую аналогию, но, в общем-то, я хотел сказать то же самое, только описал иным способом: на месте стаорого здания появилось новое, но старое не изчезло, а оказалось включённым во вновь созданную систему. Честно говоря, даже не вижу противоречия.
Просто хотел сказать, что как только мы скажем, что знаем всё или "почти всё" - с этого момента мы можем считать себя несостоятельными. Надеюсь, с моей стороны не будет дурным тоном напомнить одну историю, когда в конце, кажется, XIX века физики собрались и сказали: "Ну вот мы всё изучили, остались только странные непонятки с фотоэффектом". Может, это был и не фотоэффект, поправьте меня, если я неправ. Только это оказалось, не концом, как все думали, а началом квантовой физики. Опять же - поправьте.
*
Правила игры всё время меняются (это я плавно перехожу к вашему тезису об объективных критериях) и, видимо, только в этом постоянном ускользании и есть какая-то "истина". И в этом смысле, убеждён, что у искусства и науки, гораздо больше общего, чем многие думают (о чём скажу ниже). И если бы мы знали бы эти "объективные критерии", то каждый уже давно смог бы стать Чайковским, и мы бы тогда достигли бы вершин гениальности, и на этом, наверное, музыка закончилась бы.
Об "объективных критериях" см. забавное высказывание, отдалённо напоминающее Ваше, здесь (правда и по совсем другому поводу):
... сообщ. №№123-124 ....
*
По поводу общего искусства и науки (и плавно перехожу к высказыванию Слушателя-Любителя на этот счёт). Проблема в том, что, например, математика в чистом виде, несмотря на то, что это точная и "объективная" наука, - ничего не изучает. Ничего, что существует в окружающем мире. Потому, что в нём есть "пять яблок" и "два с половиной землекопа", но не существует просто "два с половиной". Это чистое культурное явление! И в каком-то смысле этим свойством обладают в той или иной степени все фундаментальные науки - на то они фундаментальные, а не прикладные.
Можно только привести блестящие слова из постановки "Алисы в Стране Чудес", записанной на пластинку Театром на Таганке:
"СОНЯ. ...ты когда-нибудь видела как рисуют множенство?
АЛИСА. Множество чего?!
СОНЯ. А ничего! - просто множество."
В этом смысле наука, как и искусство, - весьма имманентное явления, "выдумывающее" свои законы и живущее по этим законам. Теория увязывает практику и математику. Изучается то, что может быть интересным с точки зрения таких моделей и, если какое-то обстоятельсво влияет на такой объект изучения, о оно учитывается если нет - "им можно пренебречь".
Изучение, таким образом, всегда имеет направленный характер: получается, что изучается то, что "интересно", а не просто "то, что есть". В этом смысле наука изучает "нет то, что истинно, а точто работает".
Учёный из совсем другой области - А. Ф. Лосев отметил, что если учёный не имеет своего взгляда на проблему (своего мнения), то он не может претендовать на серьёзное исследование. В этом смысле наука до известной степени субъективна - и это прекрасно.
*
Вохвращаясь к теме - на Чайковского здесь никто не "наезжает", поймите Вы.
...
"Народ", который крутого в кабаке заказывает, и "народ", который Петра Ильича выбирает -- это два совершенно разных народа.
...Ну вот так бы сразу и сказали! :)
На это я пытался обратить внимание.
*
P. S. Если в моей речи проскользнуло "как вышколенный европеец", это не значит, что считаю себя "столичной штучкой". Просто в голове сидят характерные фразы для переписки на "заморских" языках. :)
В этом смысле наука изучает "нет то, что истинно, а точто работает".
Как приятно встретить на форуме, где доминируют метафизические реалисты, такую светлую прагматически-релятивистскую голову! :beer:
jevlampij
11.11.2006, 01:34
Ииих, дорогой DJ Хруст! Как Вас в нашей бане не хватает!
Мужики бы Вам про науку уточнили, а Вы бы про секреты контрапункта... эх-ма! Нету в жизни полного счастья...
DJ Хруст
11.11.2006, 15:25
Да, действительно - вы бы нам про науку, мы вам - про музыку.
Можно мне с вами - голосом Хемпсона?
*
Polovinka
11.11.2006, 17:00
Боря! Закройте уже < и вот > эту тему, как Вы это сделали с Черняковым.
Неплохая мысль!
jevlampij
12.11.2006, 12:53
На самом деле вопрос-то не исчерпан.
Насчет "великости" выяснили.
Но это не совсем то, что в теме заявлено.
В теме -- "средний" или нет.
Что значит "средний"? Значит, по всем важным параметрам средний.
А "не средний" -- значит, по какому-то одному из важных параметров не средний. И если сильно не средний -- то такова назовем выдающийся.
Выдающийся мелодист. Выдающийся гармонист. Выдающийся полифонист. И т.д. Типа, может, народу и неизвестен, но специалисты ценят, и весьма.
Вот так мы всех бы удовлетворили.
Тут был уже (кажетца, уважаемого crisp'а) список параметров, но уж больно все там расплывчатые качества. (Вообще музыковедение какое-то бла-бла-бла-жное. Уверен, что можно и поточнее. Понимаю, трудно. Но ведь надо.)
А вот интересно, можно ли дать список, скажем, пяти (плюс-минус) важных "параметров", по которым судить композиторов, их среднесть и т.п.?
Вот "мелодист" -- хороший параметр, важный.
Еще какие? (Наверно, уважаемый DJ Хруст может сказать.)
Только хочется не бла-бла-бла, а более, што-ли, "технические" параметры.
Ну и потом оценочку провести по каждому параметру, скажем, так:
3 -- добросовестный выпускник композиторского отделения консерватории
4 -- крепкий ремесленник
5 -- имеется даже и блеск
5+ -- талантище
5++ -- гений, превзойти невозможно, разве что рядом стать, и то...
Что мелодист Петр Ильич на 5++, с этим, вроде, никто спорить не будет (или будет?).
А вот просветите насчет остального -- будем премного благодарны!
jevlampij
12.11.2006, 12:56
Можно мне с вами - голосом Хемпсона?
Дык. Нужно!
На самом деле вопрос-то не исчерпан.
Насчет "великости" выяснили.
Но это не совсем то, что в теме заявлено.
В теме -- "средний" или нет.
Вообще-то, в теме было заявлено буквально следующее: существует, прежде всего, на Западе, мнение - но это не значит, что все меломаны и музыкальные критики Запада единодушно его придерживаются, отнюдь! - что творчество П.И. Чайковского - своего рода музыкальный китч и не дотягивает до "уровня"... "хорошей музыки", какую создали лучшие западные композиторы... Вопрос о том, "средний" ли Чайковский композитор, был поставлен, с одной стороны, как риторический, т.е. предполагающий ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ, т.к. композитор такого масштаба, как Чайковский, не может быть средним уже в силу той совершенно объективной громадной роли в развитии европейской культуры, которую он сыграл - независимо от того, что разные люди в разное время имели сказать о "качестве" его творений...
С другой же стороны, вопрос имел своей целью вызвать обсуждение тех моментов творчества Чайковского, которые ДАЛИ ОСНОВАНИЯ для появления вышеупомянутого мнения.
Roussakoff
12.11.2006, 22:38
Как приятно встретить на форуме, где доминируют метафизические реалисты, такую светлую прагматически-релятивистскую голову! :beer:
Осталось еще добавить рекомендацию, в соответствии с которой следует искать не там, где потеряли, а там, где светло, что для релятивизма бывает весьма актуально...
А вот интересно: вспомните валторновый эпизод в конце 1й части 9й симфонии Малера. Ничего не напоминает?
Осталось еще добавить рекомендацию, в соответствии с которой следует искать не там, где потеряли, а там, где светло, что для релятивизма бывает весьма актуально...
Ой как метафизично.... :lol: Тьма... Свет.... Долженствование....
А вот интересно: вспомните валторновый эпизод в конце 1й части 9й симфонии Малера. Ничего не напоминает?
Неужели Чайковского?? :-)
Roussakoff
12.11.2006, 22:52
Ой как метафизично.... :lol: Тьма... Свет.... Долженствование....
Неужели Чайковского?? :-)
Ну об этом я догадался, это подразумевалось неявно. А вот что именно (пардон, мне лень лезти в шкаф за партитурой Малера и указывать номера тактов, но если Вы хорошо помните симфонию, то сообразите).
Ну об этом я догадался, это подразумевалось неявно. А вот что именно (пардон, мне лень лезти в шкаф за партитурой Малера и указывать номера тактов, но если Вы хорошо помните симфонию, то сообразите).
К сожалению, я её не очень хорошо помню, но вот переслушал только что первую часть отрывками и как-то никаких параллелей мне на ум не пришло... Вы имеете в виду Horneinsatz, может быть?? К сожалению, мне и номера тактов не помогут, т.к. я не музыкант вовсе :-( :oops:
Roussakoff
12.11.2006, 23:28
К сожалению, я её не очень хорошо помню, но вот переслушал только что первую часть отрывками и как-то никаких параллелей мне на ум не пришло... Вы имеете в виду Horneinsatz, может быть?? К сожалению, мне и номера тактов не помогут, т.к. я не музыкант вовсе :-( :oops:
Ну я, впрочем, тоже не музыкант, просто мне интересно, впрямь похоже, или у меня бред... А вот есть в конце первой части 9й Малера кусочек, играемый валторнами пианиссимо, который мне очень напоминает побочную партию из первой же части 6й симфонии Чайковского. Если номера тактов помогут опознать - пороюсь...
Ну я, впрочем, тоже не музыкант, просто мне интересно, впрямь похоже, или у меня бред... А вот есть в конце первой части 9й Малера кусочек, играемый валторнами пианиссимо, который мне очень напоминает побочную партию из первой же части 6й симфонии Чайковского. Если номера тактов помогут опознать - пороюсь...
А мне вот с 5-го прослушивания одно место из первой части стало напоминать арию паяца из одноимённой оперы... :lol: С ума схожу, видать.... :roll:
Roussakoff
12.11.2006, 23:50
А мне вот с 5-го прослушивания одно место из первой части стало напоминать арию паяца из одноимённой оперы... :lol: С ума схожу, видать.... :roll:
У меня в партитуре не проставлены номера тактов; это третий такт от указания
Schon sehr langsam, у первой валторны, a-g-fis-fis-e, совпадает прямо до неприличия...
У меня в партитуре не проставлены номера тактов; это третий такт от указания
Schon sehr langsam, у первой валторны, a-g-fis-fis-e, совпадает прямо до неприличия...
Ну вообще нот всего семь, так что, если б они порой не совпадали, было бы весьма подозрительно... :solution: :lol: Вот мой друг недавно играл мне 14-ю сонату Моцарта, и вдруг, во второй части, что я лышу?? Бетховена! Вторую часть Патетической сонаты! Причём не три ноты, а ваще точь-в-точь!
У меня в партитуре не проставлены номера тактов; это третий такт от указания
Schon sehr langsam, у первой валторны, a-g-fis-fis-e, совпадает прямо до неприличия...
Действительно, у Чайковского это пятый такт от начала темы (после ремарки incalzando). Но, насколько я помню, у Малера - другой ритм: первая нота сильно "протянута". Тут трудно (если вообще возможно) доказать, что Малер сознательно "цитировал" Чайковского. Совпадение может быть случайным. Между прочим, Р. Роллан в своем безжалостном разборе Пятой симфонии Малера упрекал автора в излишней начитанности, которая помимо воли прорывается в неосознанных заимствованиях. Если же вернуться к заключению первой части Девятой, то мне вспоминается скорее Брукнер, чем Чайковский (например, конец Adagio Восьмой симфонии), хотя иной раз - как это ни дико звучит - Брукнер "опасно" приближается к Чайковскому - просто в силу параллелизма во времени (на что указывал персонаж "Доктора Фаустуса" Вендель Кречмар, но он говорил о Брамсе и Чайковском).
Где-то в девяностые годы в одном из номеров журнала "Музыкальная академия" была статья И. Барсовой о реминисценциях Чайковского в музыке Малера (не помню точную ссылку и не имею возможности ее восстановить), но в ее книге о симфониях Малера ничего нет касательно Вашего, как мне кажется, весьма тонкого наблюдения.
Вот мой друг недавно играл мне 14-ю сонату Моцарта, и вдруг, во второй части, что я слышу?? Бетховена! Вторую часть Патетической сонаты! Причём не три ноты, а ваще точь-в-точь!
Действительно, близко, хотя, конечно, не точь-в-точь. У Моцарта это раздел, начинающийся в субдоминантовой тональности As-dur - тональности второй части бетховенского опуса 13 - (ремарка sonore). Потом эта тема будет повторена призрачно, таинственно, в тональности Ges-dur. Сам, когда играю эту сонату, неизменно вспоминаю "Патетическую" Бетховена.
Но близость Моцарта и Бетховена совсем не удивительна - ведь это один Большой Стиль ("Венский классицизм").
ЗЫ. Я Вас немножко поправил: Вы все-таки, наверное, СЛЫШИТЕ, а не ЛЫШИТЕ, а?
ЗЫ. Я Вас немножко поправил: Вы все-таки, наверное, СЛЫШИТЕ, а не ЛЫШИТЕ, а?
Спасибо! :oops: Ой, вечно такие досадные очепятки у меня... это от нэрвов 8)
Roussakoff
13.11.2006, 15:05
Действительно, у Чайковского это пятый такт от начала темы (после ремарки incalzando). Но, насколько я помню, у Малера - другой ритм: первая нота сильно "протянута". Тут трудно (если вообще возможно) доказать, что Малер сознательно "цитировал" Чайковского. Совпадение может быть случайным. Между прочим, Р. Роллан в своем безжалостном разборе Пятой симфонии Малера упрекал автора в излишней начитанности, которая помимо воли прорывается в неосознанных заимствованиях. Если же вернуться к заключению первой части Девятой, то мне вспоминается скорее Брукнер, чем Чайковский (например, конец Adagio Восьмой симфонии), хотя иной раз - как это ни дико звучит - Брукнер "опасно" приближается к Чайковскому - просто в силу параллелизма во времени (на что указывал персонаж "Доктора Фаустуса" Вендель Кречмар, но он говорил о Брамсе и Чайковском).
Где-то в девяностые годы в одном из номеров журнала "Музыкальная академия" была статья И. Барсовой о реминисценциях Чайковского в музыке Малера (не помню точную ссылку и не имею возможности ее восстановить), но в ее книге о симфониях Малера ничего нет касательно Вашего, как мне кажется, весьма тонкого наблюдения.
Насчет Брукнера так быстро сообразить не могу, не помню детально окончание третьей части восьмой; просто порой такой услышишь, что начинаешь подозревать, что с головой не все в порядке.
это от нэрвов 8)
Стойте на голове, или займитесь каратэ.
Насчет Брукнера так быстро сообразить не могу, не помню детально окончание третьей части восьмой; просто порой такой услышишь, что начинаешь подозревать, что с головой не все в порядке.
С головой, я думаю, все ОК. Просто от большого слушательского опыта иной раз в голове возникают отрывки мелодий, до ужаса знакомых, но не можешь сразу понять, откуда это. Музыка просто снится.
Что касается конца медленной части брукнеровской Восьмой, то у меня с ней связана еще одна малеровская ассоциация - завершение "Песен об умерших детях".
Да, эта опера затесалась с "Доном Пускудой" Доницетти (или как его там?)
Я думаю "Чай.."
А мне .... :figa:
Дон Паскуале...
Стойте на голове, или займитесь каратэ.
А что-нибудь более приятное порекомендовать можете - типа зелёного чаю?? :roll: :-)
А что-нибудь более приятное порекомендовать можете - типа зелёного чаю?? :roll: :-)
Слушайте мажорного Чайковского: Третью симфонию, Скрипичный концерт, Большую сонату, "Спящую красавицу" - гигантский противовес Шестой симфонии.
Вот и к теме вернулись.:silly:
Слушайте мажорного Чайковского: Третью симфонию, Скрипичный концерт, Большую сонату, "Спящую красавицу" - гигантский противовес Шестой симфонии.
Вот и к теме вернулись.:silly:
Третью симфонию, кстати, почему-то меньше всех других исполняют и упоминают, если я не ошибаюсь... какая-то она... безликая, что ли? Я вот в своё время очень любил Первую и Вторую, сейчас иногда послушиваю 4-ю, 5-ю и 6-ю, но вот с Третьей что-то никак не ладится...
А что от Большой сонаты толку... кроме того, что она БОЛЬШАЯ :lol: Какая-то она... чересчур пафосная... и слишком Schumannesque... Короче, не думаю, что в качестве успокоительного её можно прописывать...
Roussakoff
13.11.2006, 21:57
Третью симфонию, кстати, почему-то меньше всех других исполняют и упоминают, если я не ошибаюсь... какая-то она... безликая, что ли? Я вот в своё время очень любил Первую и Вторую, сейчас иногда послушиваю 4-ю, 5-ю и 6-ю, но вот с Третьей что-то никак не ладится...
А что от Большой сонаты толку... кроме того, что она БОЛЬШАЯ :lol: Какая-то она... чересчур пафосная... и слишком Schumannesque... Короче, не думаю, что в качестве успокоительного её можно прописывать...
В качестве успокоительного, на мой взгляд, можно употреблять Баха и в умеренных количествах Брукнера. Ну если Брукнер - на любителя, то вот Бах снимает любую нервозность. Вспомните, скажем, фа мажорную органную токкакту с фугой, большой хорал "Отче наш", трио-сонаты для органа...
В качестве успокоительного, на мой взгляд, можно употреблять Баха и в умеренных количествах Брукнера. Ну если Брукнер - на любителя, то вот Бах снимает любую нервозность. Вспомните, скажем, фа мажорную органную токкакту с фугой, большой хорал "Отче наш", трио-сонаты для органа...
Да, согласен... Бах может и до нирваны успокоить... по крайней мере, я его не могу слушать очень долго, потому что сознание начинает точно отрешаться от мира сего :-)
Третью симфонию, кстати, почему-то меньше всех других исполняют и упоминают, если я не ошибаюсь... какая-то она... безликая, что ли? Я вот в своё время очень любил Первую и Вторую, сейчас иногда послушиваю 4-ю, 5-ю и 6-ю, но вот с Третьей что-то никак не ладится...
Вот мнение Стравинского об этой симфонии:
"Ничуть не менее других, Третья симфония Чайковского - выдающееся произведение, с хорошо разработанным тематическим материалом. Чайковский был восхитительным и великим музыкантом - это вызывает невольное почтение. Но есть у Чайковского качество, которым он злоупотребляет, - сентиментальность. Она оставляет меня равнодушным. Но как оркестровый композитор, как мастер формы и инструментовки, он превосходит всех других русских композиторов, кроме Глинки".
("И. Стравинский - публицист и собеседник". - М.: СК, 1988. - С. 129).
А что от Большой сонаты толку... кроме того, что она БОЛЬШАЯ :lol: Какая-то она... чересчур пафосная... и слишком Schumannesque... Короче, не думаю, что в качестве успокоительного её можно прописывать...
Насчет успокоительного я, конечно, "прикололся":evil: . Но если говорить серьезно, то, боюсь, просто Вы еще не вслушались в это сочинение. Слушайте Рихтера или Игумнова, но никак не Плетнева. ИМХО, это одно из самых значительных и, к сожалению, недооцененных сочинений Чайковского. Настоящая симфония для ф-но. Не уступает близко стоящей к ней по времени Четвертой симфонии, а кое в чем даже и превосходит. Напряжение в первой части достигает высот подлинного трагизма (чего стоит "обвал" главной темы в кульминации разработки).
Влияние Шумана, конечно, заметно, но пьеса совершенно самобытная. Так что слушайте. Может быть, когда-нибудь Вы со мной согласитесь.
Я очень люблю Третью симфонию Чайковского. Подростком придумал "сюжет" для нее, типа сказки. Вот сейчас пишу, а в голове вальс звучит (Alla tedesca)... С ума сойти, до чего прекрасная музыка.
Я очень люблю Третью симфонию Чайковского. Подростком придумал "сюжет" для нее, типа сказки. Вот сейчас пишу, а в голове вальс звучит (Alla tedesca)... С ума сойти, до чего прекрасная музыка.
:appl: Должен признаться, что у меня некоторое время назад был снобистский отход от Чайковского ("банальность", "сентиментальность" - весь букет банальных инвектив по адресу его музыки), и вернула меня к Чайковскому именно Третья симфония. Но у меня сейчас литературная параллель к ней не сказка, а безжалостный роман (но в любой симфонии Чайковского есть что-то от сказки, балетной сказки). Ее финал - чисто симфоническая параллель к "Онегину", к финалу даже не столько оперы, сколько самого романа. Подчинение личности «холодным, жестоким идолам морали и долга" (С. Франк).
Сейчас Третья - одно из моих любимейших сочинений. Я вообще очень люблю этот, условно говоря, Ре мажор у Чайковского. Так в "Пиковой даме" больше всего сейчас люблю третью картину, ее бесподобное начало Allegro giusto в Ре мажоре.
PS. Если не ошибаюсь, вторую часть Должанский и Альшванг квалифицируют как лендлер (но не вальс):roll: . Или я ошибаюсь?
:appl: Должен признаться, что у меня некоторое время назад был снобистский отход от Чайковского ("банальность", "сентиментальность" - весь букет банальных инвектив по адресу его музыки), и вернула меня к Чайковскому именно Третья симфония. Но у меня сейчас литературная параллель к ней не сказка, а безжалостный роман (но в любой симфонии Чайковского есть что-то от сказки, балетной сказки). Ее финал - чисто симфоническая параллель к "Онегину", к финалу даже не столько оперы, сколько самого романа. Подчинение личности «холодным, жестоким идолам морали и долга" (С. Франк).
Сейчас Третья - одно из моих любимейших сочинений. Я вообще очень люблю этот, условно говоря, Ре мажор у Чайковского. Так в "Пиковой даме" больше всего сейчас люблю третью картину, ее бесподобное начало Allegro giusto в Ре мажоре.
PS. Если не ошибаюсь, вторую часть Должанский и Альшванг квалифицируют как лендлер (но не вальс):roll: . Или я ошибаюсь?
Конечно, выбор классической музыки - дело вкуса. Однако, на мой взгляд, симфонии Чайковского по философской глубине, сложности оркестровки и масштабу соотносятся, например, с симфониями Малера, как голливудский фильм "Солярис" с Дж. Клуни и "Солярис" А. Тарковского.
Слушая Чайковского, невольно, думаешь, что он всю жизнь писал одно и то же с некоторыми вариациями. А уж его слезливость и сентиментальность вызывает лишь желание "вытереть ему сопли". Кстати, Рахманинов, который так много взял у Чайковского, тоже весьма эмоционален и лиричен, однако это преподнесено с таким благородством, исполнено такой глубины, что вызывает огромное уважение и симпатию.
Конечно, выбор классической музыки - дело вкуса. Однако, на мой взгляд, симфонии Чайковского по философской глубине, сложности оркестровки и масштабу соотносятся, например, с симфониями Малера, как голливудский фильм "Солярис" с Дж. Клуни и "Солярис" А. Тарковского.
Слушая Чайковского, невольно, думаешь, что он всю жизнь писал одно и то же с некоторыми вариациями. А уж его слезливость и сентиментальность вызывает лишь желание "вытереть ему сопли". Кстати, Рахманинов, который так много взял у Чайковского, тоже весьма эмоционален и лиричен, однако это преподнесено с таким благородством, исполнено такой глубины, что вызывает огромное уважение и симпатию.
Вы глубоко, глубоко не правы. Придет время, и Вы устыдитесь этих своих слов. Слушайте и думайте. Ваша позиция - возрастное явление. Должно пройти.
"Слезливости" и "сентиментальности" у Чайковского на самом деле никакой нет. Есть глубокий трагизм. А указанные Вами качества идут от дурного и безвкусного исполнения.
На мои вопросы Вы, между прочим, так и не ответили, из чего заключаю, что Вы и не можете на них ответить, и Ваша музыкальная осведомленность оставляет желать лучшего.
Чего Вам искренне и желаю. Даже рад за Вас. У Вас еще все впереди. Вам предстоит оценить музыку Чайковского во всей ее глубине.
Слушая Чайковского, невольно, думаешь, что он всю жизнь писал одно и то же с некоторыми вариациями. А уж его слезливость и сентиментальность вызывает лишь желание "вытереть ему сопли". Кстати, Рахманинов, который так много взял у Чайковского, тоже весьма эмоционален и лиричен, однако это преподнесено с таким благородством, исполнено такой глубины, что вызывает огромное уважение и симпатию.
Мне ещё вот кажется, что тут может быть дело в понимании композитором сути музыки... Не случайно Чайковский и Брамс музыку друг друга терпеть вообще не могли. Как известно, Брамс был поборником "чистого искусства", l'art pour l'art. У меня его музыка, например, не вызывает никогда никаких НЕМУЗЫКАЛЬНЫХ ассоциаций, т.е. она (большая её часть) настолько самодостаточна, настолько "сама в себе"... даже если она "грустна" - это никогда не плач, не рыдания, не стенания со всем (банальным) пафосом - о ней нельзя сказать, что она "трагична" в "человеческом" смысле слова... вместе с тем, она О ЧЕЛОВЕКЕ, но о чём-то за пределами ЛИЧНОГО, земного... Эстетика же Чайковского диаметрально противоположна и всегда напрямую привязана к миру и жизни - вокруг себя или внутри себя...
Мне ещё вот кажется, что тут может быть дело в понимании композитором сути музыки... Не случайно Чайковский и Брамс музыку друг друга терпеть вообще не могли. Как известно, Брамс был поборником "чистого искусства", l'art pour l'art. У меня его музыка, например, не вызывает никогда никаких НЕМУЗЫКАЛЬНЫХ ассоциаций, т.е. она (большая её часть) настолько самодостаточна, настолько "сама в себе"... даже если она "грустна" - это никогда не плач, не рыдания, не стенания со всем (банальным) пафосом - о ней нельзя сказать, что она "трагична" в "человеческом" смысле слова... вместе с тем, она О ЧЕЛОВЕКЕ, но о чём-то за пределами ЛИЧНОГО, земного... Эстетика же Чайковского диаметрально противоположна и всегда напрямую привязана к миру и жизни - вокруг себя или внутри себя...
Позвольте усомниться. По поводу Брамса: начало второй части Второго фортепианного концерта - буря чувств, прямо музыкальная иллюстрация к какому-нибудь роману, вроде "Анны Карениной". А третья часть Третьей симфонии? А его камерная музыка, особенно кларнетный квинтет?
Чайковский же сильнее, чем кто-либо в его время выразил в музыке, если так можно выразиться, метафизику зла, и в этом отношении предвосхищает музыку 20 века (того же Шостаковича).
Но Чайковский, в отличие от Брамса, не боялся так называемой "банальности" (что тоже приближает его к искусству 20 века), и это как раз и вооружает против него всяких музыкальных и околомузыкальных снобов.
Между прочим, иногда Чайковский и Брамс парадоксально сближаются: третья часть того же Второго концерта Брамса и начало "Иоланты".
Polovinka
17.11.2006, 17:12
Конечно, выбор классической музыки - дело вкуса. Однако, на мой взгляд, симфонии Чайковского по философской глубине, сложности оркестровки и масштабу соотносятся, например, с симфониями Малера, как голливудский фильм "Солярис" с Дж. Клуни и "Солярис" А. Тарковского.
Слушая Чайковского, невольно, думаешь, что он всю жизнь писал одно и то же с некоторыми вариациями. А уж его слезливость и сентиментальность вызывает лишь желание "вытереть ему сопли". Кстати, Рахманинов, который так много взял у Чайковского, тоже весьма эмоционален и лиричен, однако это преподнесено с таким благородством, исполнено такой глубины, что вызывает огромное уважение и симпатию.
Полностью с вами согласен по поводу Чайковского! Куда ему до Малера? Правда, симфонии Малера по своей глубине и рядом не валялись с симфониями Моцарта. Ну что такое Малер? Там темка, сям темка, тут скучновато, там затянуто... И схемы его симфоний судя по книжке Барсовой тоже какие-то псевдовымученные, в общем, ничего сложного. А оркестровка - да! А масштаб - ого-го! Вот Моцарт - в нем утопиться можно!!! Вот где истинная глубина и размах мысли!!! Правда, Моцарта все ж переплюнул по глубине Бах. Но он многих кого переплюнул, даже Прокофьева и Сметану.
А вот про Рахманинова - не соглашусь. Скучен он и однообразен нехуже Чайковского, а по части благородства он, конечно же, уступает Шуберту. Ну что поделать... Шуберт - это из величайших...
А Чайковский действительно... не то пальто... Я когда его слушаю - слезюсь и сопли вытираю... :evil: К чему, спрашивается? Глупость какая!
Позвольте усомниться. По поводу Брамса: начало второй части Второго фортепианного концерта - буря чувств, прямо музыкальная иллюстрация к какому-нибудь роману, вроде "Анны Карениной". А третья часть Третьей симфонии? А его камерная музыка, особенно кларнетный квинтет?
Увы мне, не слышу я во второй части 2-го концерта Брамса "бури чувств"! :-) Как не слышу её и в аллегретто из третьей симфонии... Вот мне интересно, в четветртой части четвертой симфонии Брамса Вы тоже "бурю человеческих чувств" слышите? ...
Хотя что такое "чувство" - тоже следует задаться вопросом... :lol: Но если мы полезем в этот тёмный лес, то позабудем вообще обо всякой музыке!
Вы глубоко, глубоко не правы. Придет время, и Вы устыдитесь этих своих слов. Слушайте и думайте. Ваша позиция - возрастное явление. Должно пройти.
"Слезливости" и "сентиментальности" у Чайковского на самом деле никакой нет. Есть глубокий трагизм. А указанные Вами качества идут от дурного и безвкусного исполнения.
На мои вопросы Вы, между прочим, так и не ответили, из чего заключаю, что Вы и не можете на них ответить, и Ваша музыкальная осведомленность оставляет желать лучшего.
Чего Вам искренне и желаю. Даже рад за Вас. У Вас еще все впереди. Вам предстоит оценить музыку Чайковского во всей ее глубине.
Ответа на Ваши вопросы Вы и не дождетесь. Они не по теме дискуссии, и я, в отличие от Вас, не хочу подавать пример оффтопа.
По поводу того, как я заблуждаюсь - это невозможно, поскольку я высказываю СВОИ ВПЕЧАТЛЕНИЯ, которые не могут быть ложными (если я искренен, а я искренен и даже сдерживаю себя). Не думаю, что это возрастное явление. У меня довольно приличный "музыкальный стаж", приближающийся к 20 годам и отвращение к музыке Чайковского все крепчает. Мои близкие люди, профессиональные музыканты, которые в силу особенностей системы советского музыкального образования "росли" на Чайковском и были лишены творчества Малера, Брукнера, Вагнера, Р. Штрауса и многих других классиков, ныне признаются, что Чайковский в такой компании просто не "звучит" :-) Это я к вопросу о возрасте и опыте.
Высказывания о том, что есть у Чайковского "на самом деле", выдают в Вас полного дилентанта.
По поводу плохого исполнения. Могу назвать лишь несколько имен исполнителей, которых я принимался слушать: Г. Рождественский, Е. Мравинский, В. Гергиев, С. Рихтер, Д. Ойстрах, М. Ростропович, Г. Шолти, В. Фурвенглер. Неужели все они столь ужасающе безвкусны :cry: ?
К примеру, знаменитую 6-ю симфонию я принимался слушать раз 5. Дослушал всего один раз, когда был на концерте и некуда было деться, но впечатление было :makedon:
Опять же, повторюсь, что истины не существует, особенно в музыке. Вот здесь на форуме находятся люди, которые вполне искренне доказывают величие композитора Т. Хренникова. Найдутся и адепты В. Мурадели, Д. Кабалевского и пр.
Соответственно, на мой взгляд, Чайковский весьма заурядный композитор. Он бесспорно, создал немало популярных произведений и нравитя многим людям. Однако это отнюдь не позволят записать его в разряд незаурядных композиторов.
Уважаемый Keenon!
Прошу прощения, что снова вторгся в дискуссию по Чайковскому (средний он композитор, или ниже среднего, или выше среднего, но ниже высокого, а если ниже, то насколько и в каких сочинениях, или он «просто средний» и являет собою именно пример посредственности, которая… и т.д. и т.п.).
Смешно, очень смешно. Что, господа, приняли на себя смелость составлять списки «великих по истине» (именно раздельно, как того и желали греческие любомудры) и «великих по мнению»? Есть здесь один ник («Пионером» себя называет), так он тоже «научно» пытается доказать, что ценность гульдовского пианизма есть плод коллективного заблуждения. На деле же имеет место следующее: я (такой образованный Пионер) так много слушал, а с моим мнением никто не соглашается! Любят (неучи и снобы) Гульда, а меня и слушать не желают!
Видите ли, уважаемый Keenon, это – форум, и здесь все равны, как в бане. Посему я считаю реплику Вашу, адресованную Daddy, не весьма уместной. Я имею в виду следующее:
Высказывания о том, что есть у Чайковского "на самом деле", выдают в Вас полного дилетанта.
Почему я так отреагировал на Ваш ответ Daddy? Вовсе не из желания Daddy защитить (он, чай, и сам не беззубый). Дело в том, что моя позиция по Чайковскому полностью совпадает с позицией Daddy, и вот Вы меня совершенно спокойно можете назвать дилетантом. Я тоже люблю Чайковского, что не мешает мне (больше, чем Чайковского) любить Брамса, Брукнера, Малера и Вагнера. Что руки, небось, потираете: «А, попался, дилетант! И Брамса он любит, и Брукнера он тоже любит, небось не знает, что они друг друга ненавидели, а уж что брамин Ганслик про Брукнера писал…» Знаю, знаю, только мне наплевать на то, что писал Ганслик про Брукнера, равно как и то, что писал Вольф про Брамса, и на то, как друг друга грязью поливали брамины и вагнерианцы - давно это было, а к музыке «это» и вовсе не имеет отношения… Кстати, я не устану восхищаться песнями Вольфа из-за того только, что его рецензия на брамсовскую симфонию была попросту омерзительной. Еще раз повторю: не имеет это отношения к музыке. Также точно, сколько бы здесь ни приводили высказываний (хотя бы даже и Стравинского) о том, насколько хороша (и/или чем плоха) музыка Чайковского, к музыке Чайковского это не имеет отношения.
Самая же попытка доказать, что музыка Чайковского не стоит того внимания, которое ей необразованные слушательские массы уделяют, являет собой чистейшей воды дилетантизм, Дилетантизм, этот, правда, особого рода, и дилетантизму этого сорта оказываются подвержены все снобы. Заключается он в том, что собственные вкусовые предпочтения объявляются единственно верными уже потому, что я «образовался» (ноты знаю!!! партитуру [даже] прочитать смогу). Именно поэтому «я» люблю «настоящую» музыку, недоступную ценителям сладкой мелодии. Должен Вам заметить, что я не переношу Верди, на дух не переношу. Что это означает? Верди – «попса поганая»? Нет, Верди – великий композитор, и у меня (смею надеяться) хватает ума, чтобы не пытаться это отрицать. Так же точно, я прекрасно понимаю, что моей слушательской (и, увы, профессиональной) культуры не хватает, чтобы в полной мере оценить итальянскую культуру вокального интонирования. Вот и всё. Полагаю, что с Чайковским дело обстоит точно также, только вот очень трудно уловить «то самое», что заставляет слушателя (в том числе и достаточно искушенного) вникать в музыку Чайковского. Точнее, даже не так: «это самое» очень трудно выразить в формах понятий и умозаключений вербального языка. Так не будем же этим заниматься. И проявим чуть большее уважение к мастеру, который умудряется приковывать к своим сочинениям столь пристальное внимания уже добрую сотню лет. Плохое и «среднее» столько не живет.
Ответа на Ваши вопросы Вы и не дождетесь. Они не по теме дискуссии, и я, в отличие от Вас, не хочу подавать пример оффтопа.
Где же мой off topic?
Скорее всего, Вы и не знаете ответов.
Высказывания о том, что есть у Чайковского "на самом деле", выдают в Вас полного дилентанта.
Да, я дилетант. Но и Вы не профессионал. Профессионал не написал бы о "вступлении к соль минорной симфонии Моцарта". Кто же Вы? Полу-дилетант? Если так, то мужайтесь! Есть надежда, что станете полным.
jevlampij
18.11.2006, 10:04
Хорошо сказано! Особенно где про форум и баню :)))
Могу добавить, что пластичность мозга позволяет "перенастраиваться" на восприятие соответствующих композиторов. (Ведь в основе восприятия музыки, ultimately, -- условный рефлекс -- как ни оскорбителен может показатца такой материализм тонким душам.)
При этом после такой перенастройки без некоторого усилия другие композиторы слушаются плохо.
Опять же, перенастройка требует усилия, а народ в основном не любит этого ... Когда стихийно перенастроился по ходу жизни, это да... а сознательно -- ни за коврижки.
Т.е. народ обычно может стихийно перенастроиться "туда" в какую-то сторону, а "обратно" -- нужды не видит.
В принципе, "перенастройка" это то же самое, что Daddy имеет в виду, рекомендуя вслушиватца...
Anyhow. Про наше мнение в Блинске насчет Петра Ильича повторятца не буду.
Почему я так отреагировал на Ваш ответ Daddy? Вовсе не из желания Daddy защитить (он, чай, и сам не беззубый). Дело в том, что моя позиция по Чайковскому полностью совпадает с позицией Daddy, и вот Вы меня совершенно спокойно можете назвать дилетантом.
Спасибо за поддержку! ППКС (что значит: Подписываюсь Под Каждым Словом).:beer:
Вот мне интересно, в четветртой части четвертой симфонии Брамса Вы тоже "бурю человеческих чувств" слышите? ...
Хотя что такое "чувство" - тоже следует задаться вопросом... :lol: Но если мы полезем в этот тёмный лес, то позабудем вообще обо всякой музыке!
Да. Господа философы, обитающие на Форуме, нас растерзают.
Что до финала Четвертой, почитайте брошюру Соллертинского о симфониях Брамса. Там Вы найдете ответ на многие вопросы, касающиеся музыки Брамса вообще.
Уважаемый crisp, Вы, видимо, невнимательно читали мои сообщения, раз я попал в число авторов, которые свои вкусы выдают за высшую истину, абсолютную и неоспоримую. В своем последнем сообщении я как раз писал о том, почему Я НЕ ЛЮБЛЮ ЧАЙКОВСКОГО, а также почему нельзя писать о том, что в его творчестве есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Единственное, что мы можем достоверно устверждать, что там есть ноты, оркестровки, слова и прочие, объективные вещи. Попытки обнаружить что-либо объективно присутствующее в музыке - дилентантизм чистой воды, жертвой которого, увы, пал великомудрый и остроумный Daddy.
Саму по себе тему дискуссии можно было бы закрыть одним лишь сообщением: "Музыка - дело вкуса. Писать о посредственности композитора можно лишь, исходя из того, что это сугубо личная оценка". Но раз уж дискуссия перешла на личный уровень, не вижу препятствий к тому чтобы высказать личные впечатления и объяснить источник их происхождения (я не люблю Чайковского, т.к. считаю его посредственным композитором). А вот попытки навязать мне любовь и уважение к Чайковскому ("Вы устыдитесь своих слов") выглядят нелепо и даже...
Насчет прекращения дискуссии и уважения к мастеру повторю еще раз. Тот факт, что музыка популярна, пускай и в течение длительного времени, лично для меня еще не является поводлом для уважения композитора. Вон, "Владимирский централ", сколько лет уже любят! А сколько еще будут любить... Давайте и мы зауважаем автора этго бесценного шедевра только за то, что "народу нравится".
У"Музыка - дело вкуса. Писать о посредственности композитора можно лишь, исходя из того, что это сугубо личная оценка". Но раз уж дискуссия перешла на личный уровень, не вижу препятствий к тому чтобы высказать личные впечатления и объяснить источник их происхождения (я не люблю Чайковского, т.к. считаю его посредственным композитором). А вот попытки навязать мне любовь и уважение к Чайковскому ("Вы устыдитесь своих слов") выглядят нелепо и даже...
Насчет прекращения дискуссии и уважения к мастеру повторю еще раз. Тот факт, что музыка популярна, пускай и в течение длительного времени, лично для меня еще не является поводлом для уважения композитора. Вон, "Владимирский централ", сколько лет уже любят! А сколько еще будут любить... Давайте и мы зауважаем автора этго бесценного шедевра только за то, что "народу нравится".
Вы лукавите, любезный.
Как раз именно Вы и хотите навязать присутствующим свою нелюбовь к Чайковскому, выдавая свою непродуманную оценку за истину в последней инстанции.
Что касается меня как "жертвы", то Вы, голубчик, еще раз ошибаетесь.
Проблема смысла (и тем самым чего-то "объективного", "истинного") в музыке весьма сложна и актуальна, и отмахнуться от нее пустой фразой, что "истины нет", и есть чистой воды дилетантизм и невежество.
My best regards.
DJ Хруст
20.11.2006, 16:59
Проблема смысла (и тем самым чего-то "объективного", "истинного") в музыке весьма сложна и актуальна, и отмахнуться от нее пустой фразой, что "истины нет", и есть чистой воды дилетантизм и невежество.
Отчего же? Или можно доказать, что истина есть и такое "доказательство" не будет "чистой воды дилетантизмом и невежеством"?
)
(отвечать не обязательно)
(отвечать не обязательно)
Вот это верно.
Вы, Keenon, конечно, имеете полное право не любить Чайковского...
Но стоит ли заявлять об этом во всеуслышанье?
Мне кажется, что чувство такта и адекватность ситуации должна была бы подсказать Вам, что Вы и Чайковский - слишком разные величины на шкале человеческих ценностей, чтобы Вам заявлять так демонстративно о своем неприятии...
Может быть Вы и жару не любите? Но кому это интересно?
Вот Стравинский, допустим, к Чайковскому как-то сложно относился... Это может быть интересно...
А чем интересно Ваше отношение? Ведь вы - лишь далеко не первый подпевала в хоре его ниспровергателей...
Вот не станете же Вы ниспровергать Ньютона с Энштейном, Сократа с Платоном... в обществе умудренных философов и физиков
А Чайковского, вроде, можно... Нет, что-то тут не так...
А чем интересно Ваше отношение? Ведь вы - лишь далеко не первый подпевала в хоре его ниспровергателей...
Вот-вот, именно так.
And right perfection wrongfully disgraced
.................................................. ....
And folly (doctor-like) controlling skill...
(Пусть Keenon и иже с ним угадают, откуда это).
Вот Стравинский, допустим, к Чайковскому как-то сложно относился... Это может быть интересно...
А чем интересно Ваше отношение? Ведь вы - лишь далеко не первый подпевала в хоре его ниспровергателей...
Это замечание, по-моему, к "положительному" и "отрицательному" мнению относится в равной мере... по крайней мере, так было бы логичней, справедливей и объективней :-) А то вот хвале мы внемлем, не задаваясь особо вопросом "А хвалит кто?" /а ведь следовало бы иногда!/ А как только поднимет кто-то руку на "святое" - так сразу "Недостоин!" и проч. :lol:
Дорик, вот когда Вам что-то дарят, Вы, наверное, не особенно щепетильничаете, отчего, почему, что дарят...
Даже поговорка есть " Дареному коню в зубы не смотрят"
И совершенно логично, что когда у Вас захотят что-то отнять, вы будете возмущаться и восклицать "По какому праву!" Будете требовать ордер и постановление суда.:-) :-) :-)
Ведь это естественно. Когда хвалят, пускай хвалят... Ведь у нас не стремятся что-то отнять...
sonaroid
20.11.2006, 18:20
Вы, Keenon, конечно, имеете полное право не любить Чайковского...
Но стоит ли заявлять об этом во всеуслышанье?
Мне кажется, что чувство такта и адекватность ситуации должна была бы подсказать Вам, что Вы и Чайковский - слишком разные величины на шкале человеческих ценностей, чтобы Вам заявлять так демонстративно о своем неприятии...
Может быть Вы и жару не любите? Но кому это интересно?
Вот Стравинский, допустим, к Чайковскому как-то сложно относился... Это может быть интересно...
А чем интересно Ваше отношение? Ведь вы - лишь далеко не первый подпевала в хоре его ниспровергателей...
Вот не станете же Вы ниспровергать Ньютона с Энштейном, Сократа с Платоном... в обществе умудренных философов и физиков
А Чайковского, вроде, можно... Нет, что-то тут не так...
А вы ниспровергателям не верьте. Это они здесь такие смелые, любят всё ниспровергать. А сами по ночам под одеялом слушают Чайковского и плачут.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
