О ладах

[Chambers]

Всем привет!
Это мое первое сообщение на вашем замечательном форуме. Я сегодня полвечера его читал и очень проникся, теперь хочется поучаствовать в разговорах :)
Я чайник, у меня нет музыкального образования, и в связи с этим прошу уважаемых экспертов ответить мне на несколько вопросов:
1) Лады. Их роль в определении стиля музыки, принадлежности ее к некоторому культурному пласту. Насколько тесна взаимосвязь лада и стиля.
2) Почему сложилось так что некоторые лады стали привычны для европейского уха, а некоторые "режут слух". Почему в частности 99% попсы, эстрады сочиняется в гармоническом миноре, а натуральный практически отсутствует, хотя это изначально "славянский лад".

Посоветуйте пожалуйста русскоязычную книжку по анализу музыкальных форм или может есть хорошие статьи по этому поводу.
Заранее спасибо.

[Forlana]

Ладом называется система музыкального мышления, сложившаяся в практике на протяжении столетий и основанная на смысловой дифференциации звуков. Роль лада в музыке чрезвычайно велика. Это главный и практичеки единственный способ организации звуков. Лад дает музыке упорядоченность, гармонию в широком смысле слова. В настоящее время главенствующими являются 2 ладовых наклонения - мажор и минор. Не нужно, я думаю, объяснять разницу между ними; звучание кождого из этих ладов связывается часто с каким-либо определенным настроением (минор-грусть, печаль, мажор-радость), контраст ладов - один из сильнейших выразительных средств; противопоставление ладов часто служит для выражения мысли произведения (5-я симфония Бетховена - "от мрака к свету, через борьбу к победе"; здесь мрак и борьба представлены минором, а свет и победа - мажором); иногда лад связывается даже с определенным жанром (траурный марш - минор).
Существуют еще так называемые лады народной музыки - дорийский (минор с 6 высокой ступенью), фригийский (минор со 2 низкой), лидийский (мажор с 4 высокой), миксолидийский (7-я низкая ступень) и лакрийский (2-я и 5-я низкая ступени в миноре, мало употребителен). Эти лады обычным мажору и минору придают особую, новую краску, необычное звучание. Они используются, как следует из названия, в народной музыке или же в классической музыке как своеобразный эффект, новая краска. Вы это имеете в виду, когда говорите, что некоторые лады режут слух?
Касательно того, что в попсе чаще всего используют гармонический минор. Я думаю, это связано с тем, что по своему характеру, как я уже сказала, минор больше всего соответствует содержанию песен (в основном, о любви), а гармонический минор - наиболее употребительный его вид! Мелодический минор и натуральный, помимо своего ладового наклонения, приковывают внимание и своей краской, а гармонический минор - наиболее "выявленный" в этом отношении минор. В попсе ведь важно показать не красочность музыки, а в наиболее простом и доступном виде выразить содержание.

[Forlana]

Хорошая книжка по анализу форм - учебник И.В.Способина "Музыкальная форма".

[Sofik]

Можно посоветовать напечатанные лекции В.П. Фраенова "Музыкальная форма". Правда, найти их не так легко... :roll:

[Sindy]

О ладах вот здесь еще можно почитать (правда немного совсем):
http://www.studiodelphin.com/music/ladnarm.shtml

[L'organiste]

Всем привет!
Это мое первое сообщение на вашем замечательном форуме. Я сегодня полвечера его читал и очень проникся, теперь хочется поучаствовать в разговорах :)
Я чайник, у меня нет музыкального образования, и в связи с этим прошу уважаемых экспертов ответить мне на несколько вопросов:
1) Лады. Их роль в определении стиля музыки, принадлежности ее к некоторому культурному пласту. Насколько тесна взаимосвязь лада и стиля.
2) Почему сложилось так что некоторые лады стали привычны для европейского уха, а некоторые "режут слух". Почему в частности 99% попсы, эстрады сочиняется в гармоническом миноре, а натуральный практически отсутствует, хотя это изначально "славянский лад".

Посоветуйте пожалуйста русскоязычную книжку по анализу музыкальных форм или может есть хорошие статьи по этому поводу.
Заранее спасибо.

Вопросами лада очень (очень) серьезно занималась Татьяна Сергеевна Бершадская из Петербургской Консерватории, собственно, она и сейчас это продолжает делать)) - у нее есть несколько работ, в частности знаменитые "Лекции по гармонии". Впрочем, там материал излагается на довольно сложном уровне, но может быть для Вас будет интересно.
По анализу муз.форм лучше учебника, чем учебник Л.Мазеля, не знаю, - суперкнига!!
Вопрос про гармонический минор...очень сложен, на самом деле, тк не исключено, что он требует спец.знаний по физиологии музыкальных способностей и восприятия музыки. Потом, корни его явно уходят еще и в историю, плюс акустику (это, например, к вопросу о мажорных разрешениях большинства баховских сочинений и оcобенно добаховских)

[Петр Лаул]

Могу посоветовать работы моего деда А.Н. Должанского, доцента Ленинградской консерватории - есть несколько очень серьезных статей о ладах в музыке Шостаковича в книгах "Избранные статьи" и "24 прелюдии и фуги Д.Д. Шостаковича".

[L'organiste]

Могу посоветовать работы моего деда А.Н. Должанского, доцента Ленинградской консерватории - есть несколько очень серьезных статей о ладах в музыке Шостаковича в книгах "Избранные статьи" и "24 прелюдии и фуги Д.Д. Шостаковича".

Ой, позор мне, я о них совсем забыла, а ведь правда..

[Sofik]

Могу посоветовать работы моего деда А.Н. Должанского, доцента Ленинградской консерватории - есть несколько очень серьезных статей о ладах в музыке Шостаковича в книгах "Избранные статьи" и "24 прелюдии и фуги Д.Д. Шостаковича".Но если начинают затрагиваться "авторские" лады, то нужно называть и Мессиана, и индивидуализированные лады Стравинского...

[Miguel]

Всем привет!

2) Почему сложилось так что некоторые лады стали привычны для европейского уха
Уважаемый Chambers!
Очень порадовал меня Ваш вопрос, - т.к. у меня на него есть ответ!!Оказалось, что лады и муз. фактуры прошли в своём развитии очень длинный исторический путь, и сегодня нам режет слух своей неравномерностью среднетоновой лад 17-го века, так нравившийся европейским людям того времени.
В конце 19-го века "победила" РТ. Я тут уже высказывал мысль о том, что эта "победа" произошла потому, что настроить рояль в РТ без использования профессионального настройщика чрезвычайно трудно (в отличие от более древних муз систем). А профессия "настройщик" уже в те достославные времена (конец 19в.) возглавляла список "ненужных" профессий. Вот и получается, что наряду с возможностями неограниченного транспонирования вполне современые принципы дистрибьюирования (проталкивания товара) определяли выбор звукоряда, т.е. РТ.
Хотя! ваш вопрос был не о темперациях, а о ладах, виноват, отвлёкся в строну!
А лады победили те, в которых наиболее рельефно высвечивается тяготение доминанты к тонике, т.е. мажор (не помню, как он по-Гречески называется) и скопированный с него гарм.минор, и произошло это в 17 веке! так началась совр. муз эпоха - эпоха терцовых аккордов и 2-х вышеозначенных ладов.
Попробуйте-ка послушайте более древнюю музыку: каша какая-то, не правда ли??? (шучу, шучу:) - это потому что гармониями нам понятными тогда не пользовались.


, а некоторые "режут слух".
Режет "слух" то, к чему мы не привыкли. Абсолютно чистый аккорд, который может встретиться при использовании некоторых типов "хорошей" темперации ОЧЕНЬ СИЛЬНО режет слух!!


Почему в частности 99% попсы, эстрады сочиняется в гармоническом миноре
Предпочтение МИНОРА появилось довольно давно - в 19 веке.
По мере распространения РТ (это на нашем форумном языке значит Равномерная темперация). Давайте вспомним: в ХТК поровну Мажорных и минорных, у Моцарта 90% - в мажоре, но любим и помним мы ТОЛЬКО минорное! (случайно ли это?)
то же и у Бетховена - все "шедевры" - в миноре. Следующее поколение композиторов вообще стало писать почти исключительно в миноре (и несколько меньше по количеству).
Так вот объяснение этому есть!
Применение РТ исказило все интервалы!! Квинты бьют 1 Гц, терции 7-8 (посередине клавиатуры), оказывается, что по краям клавиатуры даже октавы "не чистые".
Оказалось, что это искажение, вносимое РТ, сказывается на мажорных и минорных терциях в различной степени!!!! - этот момент является ключом к ответу на вопрос о предпочтении МИНОРА. Минор искажен в меньшей степени, чем мажор!
Аутентичный мажор звучит куда торжественнее и УСТОЙЧИВЕЕ,чем минор! и потому гораздо красивее.
Поэтому-то все фуги (кроме Глазунова и Мендельсона:) заканчиваются маж. аккордом!
Если исполнять музыку Баха в Аутентичной темперации, то мажор просто лучше!
(хотя вы всё равно мне не поверите)

А убедиться в этом совсем не трудно, достаточно приобрести с-р. (ну об этом я уж 2-й год пишу, не буду повторяться)


, а натуральный практически отсутствует,
это касается только попсы в "узком смысле".
У ХМР наиболее распространённой гармонической основой является последовательность типа: до, си-бемоль, ля-бемоль, соль, т.е. нисходящий верхний натуральный минорный тетрахордъ (если я не ошибаюсь). И сама натуральная минорная доминанта (соль, си-бемоль, ре) встречается оч. часто.
А какие замечательные произведения писали на эту ТЕМУ (до, си-бемоль, ля-бемоль, соль) мастера 17-го века!!, особенно для органа.


хотя это изначально "славянский лад".
как видите, не только славянский:) Большую роль играет Контекст!


Посоветуйте пожалуйста русскоязычную книжку по анализу музыкальных форм или может есть хорошие статьи по этому поводу.
Заранее спасибо
Думается, тут важнее не книги, а ноты!

[Боцман]

Уважаемый Chambers!
Очень порадовал меня Ваш вопрос, - т.к. у меня на него есть ответ!!

Што-то, товарищ Мигель у вас ответ неправильній какой-то нарисовался.



Режет "слух" то, к чему мы не привыкли. Абсолютно чистый аккорд, который может встретиться при использовании некоторых типов "хорошей" темперации ОЧЕНЬ СИЛЬНО режет слух!!


Чистое (в акустическом смысле) мажорное трезвучие никогда слух не режет - просто благорастворение в нирване в концентрированной форме.
Минорному до резанины тоже далековато.



то же и у Бетховена - все "шедевры" - в миноре.


Не смешно.
Самая известная мелодия Бетховена?
То-то...



Применение РТ исказило все интервалы!! Квинты бьют 1 Гц, терции 7-8 (посередине клавиатуры), оказывается, что по краям клавиатуры даже октавы "не чистые".


А здесь уж пошла чистая дезинформация.
Квинты бьют не 1 Гц, а везде по разному, по краям клавиатуры октавы не чистые именно в силу желания избегнуть биений возникающих в силу неидеальности струн, и вообще - у меня на калоше такие вещи любой матрос знает, а вы на музыкальном форуме и...
Эх, да что здесь говорить? - Пойду лучше чаек покормлю, крыс пернатых...



Оказалось, что это искажение, вносимое РТ, сказывается на мажорных и минорных терциях в различной степени!!!! - этот момент является ключом к ответу на вопрос о предпочтении МИНОРА. Минор искажен в меньшей степени, чем мажор!


Ужос!!!
А о существовании струнных и засильи струнной музыки вы не подозреваете?

Про элементарно-очевидное различие выразительных возможностей минора и мажора боюсь уж и спрашивать...

[Miguel]

Во многих моментах я с Вами, уважаемый Боцман, согласен.
Всё здорово, только Вы почему-то не предлагаете объяснения феномену засилья МИНОРА.
Про струнные я действительно ничего не смыслю, т.к. только слушаю их.
А Вы играли что-нибудь в др.темперациях не РТ??