Просмотр полной версии : Китч в музыке
Дискуссия о слабых романах и плохих романистах придала мне достаточно безрассудства для открытия этого скользкого и непростого сюжета.
Нелегко уже с дефинициями. Собственно, что такое "китч" да ещё в "классической музыке" (а мы здесь только о ней и говорим)? К сожалению, не так много содержательных исследований серьёзно трактующих этот феномен. Спору нет, Адорно много писал об этом, Вальтер Беньямин - также, Герман Брох разоблачал "китч" с религиозной позиции, объявляя "китч" Антихристом (хорошо бы ещё понять, что он имел ввиду). Писали, но без "нотных примеров". Исследовали, но скорее в социально-экономическом ракурсе, а не в эстетическом.
Недавно,во французском издании разговоров с Бренделем, которого судя по всему эта тема весьма занимает, наткнулся на такие попытки определения.
"Есть сентименты подлиные и неподлиные, чувства первичные и вторичные, пафос истинный и ложный. Есть истиное артистическое качество и чувство, а есть и претензия. Вот что в самом деле комично в "китче" - это диспропорция истиного и претенциозного, разрыв между амбициями и прокламациями чего-то и реальными возможностями и способом выражения. Торжественое становится комичным, духовное - банальным...
Китч имеет множество лиц. Нежный или резкий, глубокомысленный или неглубокий, безобидный или опасный. Наиболее тревожная форма китча - эта та, которая "гармонизирует", которая преследует "идеалы" и мораль, развивается во "вкус", патриотические или религиозные ценности.
Китч всегда доволен собой и уверен в себе: когда "говорит сердце" настоящий слух притупляется. Китч переполнен сентиментами, но это "second-hand" сентименты, и решительно не хватает фильтра для очистки от этих сентиментов."
Всё это, разумеется, можно назвать произвольными абстракциями, которым нехватает конкретных примеров. Here is the catch: вряд ли даже парочка самых очевидных примеров вызовет единодушное одобрение.
Впрочем, если я для начала назову в качестве примеров картины Маккарта или Ленбаха, то возможно и не вызову скандала... Всё нормально? Не удалили?.. Хорошо, продолжаем...Ромен Роллан, Фолкнер,...
Наконец, переходя к делу: Планеты Холста, Пинии Рима с его Фонтанами, песни Рейнальдо Ана, Домашняя и Альпийская, Леонковалло, многие страницы Пуччини, почти весь Легар...
Пока остановлюсь... Нет, вот ещё, вспоминая что Рахманинов высоко ценил Легара - как кому кажется, можно ли рассуждать о "до-минорном" концерте в рамках вышеупомянутых дефиниций?
Walter Boot Legge
06.06.2003, 19:50
Отдельно выступает В.В. Сильвестров со своей Kitsch-музыкой и своим отношением к китчу
Кстати, в "Чеховских мотивах" Муратова использует одну из "Простых песен"(*) В.В.С, - на мой взгляд - яркий пример сильвестровского китча
----------
*) прошу прощения за неточность: первоначально было "Тихих песен" - это другой цикл
можно ли рассуждать о "до-минорном" концерте в рамках вышеупомянутых дефиниций?
было бы глупо, сэр, это делать
Отчего же? Этот концерт уже давно и заслуженно принадлежит самовому махровому китчу, как 23 соната известного китчевого автора. Даже от Рихтера серьёзное исполнение того и другого отдаёт китчем по факту. Неспа? :))
За опечаленностью оригинала, беру на себя функции b3.
Walter Boot Legge
07.06.2003, 01:10
Собственно, что такое "китч" да ещё в "классической музыке" ........ Исследовали, но скорее в социально-экономическом ракурсе, а не в эстетическом.
Мне кажется, что социальный ракурс (привязанный к месту и времени) это как раз и есть та "предметная область" на которой и через которую китч и может быть определен.
Эстетический ракурс, как, прежде всего соответствие-несоответствие неким (имманентным) эстетическим критериям, не имеет непосредственной "теоретико-модельной" или "статистической" подпитки (в отличие от социального ракурса) и многообразие систем правил слишком велико для получения [обще]значимых выводов. А кроме того, если считать те этические признаки которыми Брендель характеризует китч как критерии китча то, на мой взгляд, можно забыть о цели идентификации китча вообще ( из-за нетождественности необходимых и достаточных условий)
Эстетический ракурс скатывается к личной, узкогрупповой системе критериев и вкусов - и практически все может быть сведено к китчу.
Например, высказывание Grishi о Вагнере дает основание считать Вагнера китчевым композитором и т.д. Я мог бы бросить сюда свой список китча, но боюсь, что после этого мне придется исчезнуть на полгода (для строительства нового образа)
С другой стороны китч интересен как элемент языка (прямое цитирование - конституирование цитируемого как китча в эстетике автора). Примеров много. И не только у Шостаковича. Позволю себе еще одну, менее тривиальную, но не музыкальную иллюстрацию из параллельного потока. Вряд ли много найдется зрителей, которые назвали бы Смерть в Венеции Висконти китчем. В то же самое время Кен Рассел, цитируя-пародируя Висконти в своем фильме Малер, сводит признанный шедевр метра до уровня китча (показывая китч в гей культуре), т.с. "опускает" метра....
Я бы определил китч как отношение на множестве {муз. произведение X группа фанов X время-и-место-1 X группа экспертов("оценщиков") X время-и-место-2}
Дмитрий Ларош
07.06.2003, 01:23
Дамы и господа,
знакомы ли Вы с личностью и творчеством композитора Виктора Екимовского?
А именно с фортепианным сочинением "Прощание"?
:)
...некоммутативное по группам 1 и 2, а что хуже - нетранзитивное по времени...:)
Я бы подумал в другом направлении: размазывание шока от оригинальной идеи за частотой употребления... типа задания дельта-функции в каждой точке всюду плотного в данной культурной традиции множества... какая уж тут дельта... сплошной китч...:) Что-то типа расслоения получается
Безусловно нет, Дмитрий...:)
Walter Boot Legge
07.06.2003, 01:56
Дамы и господа,
знакомы ли Вы с личностью и творчеством композитора Виктора Екимовского?
А именно с фортепианным сочинением "Прощание"?
:)
= "Cоната с похоронным маршем" ?
Walter Boot Legge
07.06.2003, 02:02
...некоммутативное по группам 1 и 2, а что хуже - нетранзитивное по времени...:)
Я бы подумал в другом направлении:
Вотымэнно! Вперьод к эргодицкой теории кит-ча! ....под лозунгом - энтропия - дольче мелодИя
Граждане - мы люди не местные - имейте снисхождение к жертвам конверсии.... надо завязывать, regards: погонят - точно погонят!
Цитата из М.К.:
Если еще до недавнего времени слово "гувно" обозначалось в книгах
отточием, происходило это не из нравственных соображений.
Мы же не станем
утверждать, что гувно безнравственно!
Несогласие с говном чисто метафизического свойства.
Минуты выделения фекалий - каждодневное
доказательство неприемлемости Создания.
Одно из двух: или гувно приемлемо (и тогда мы не запираемся в уборной!), или мы созданы неприемлемым способом.
Из этого следует, что эстетическим идеалом категорического согласия с
бытием есть мир, в котором гувно отвергнуто и все ведут себя так, словно его
не существует вовсе. Этот эстетический идеал называется кич.
"Кич" - немецкое слово, которое родилось в середине сентиментального
девятнадцатого столетия и распространилось затем во всех языках.
Однако частое употребление стерло его первоначальный метафизический смысл:
кич есть абсолютное отрицание говна в дословном и переносном смысле слова;
кич исключает из своего поля зрения все, что в человеческом существовании по сути своей неприемлемо.
Stanislav
07.06.2003, 02:56
Ну как всегда...
Начали о музыке, а закончили гувном.
Слава, а не знакомство ли с Вами, натолкнуло господина В. Вoйновича на создание одного, всем известного персонажа книги "Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина", селекционера и
естествоиспытателя Гладышева Кузьмы? :lol:
Осталось только упамянуть "круговорот гУвна в природе".
Кстати, если не секрет, из чего вы делаете самогон? :roll:
Вальтер, не дольче мелодия, а дольше мелодия...
Однако не погонют. Если не будем задевать струны. Видите ли, как сказал наивный b3, - царство ему, - кто-то должен создавать контент. Хотя... я понимаю Ваши сомнения.. :)
Stanislav
07.06.2003, 06:32
Далеко не являясь мастером изящной словесности, слово "китч" я всегда трактовал для себя, как нечто, созданное из эстетических побуждений без конкретной практической цели, и, по-причине отсутствия или недостатка вкуса или чувства стиля у создателя, имеющее обратный эффект.
Результ - усложнение и вычурность формы без обогащения содержания, или в ущерб таковому.
Употребление же этого термина в музыке, впрочем, как и многих других эпитетов, мне кажется, имеет чисто переносный смысл, и предпологает сохранение своего первоначального значения.
Вычурность - опухоль выразительности.
Цитата из М.К.:
Если еще до недавнего времени слово "гувно" обозначалось в книгах
отточием, происходило это не из нравственных соображений.
Мы же не станем
утверждать, что гувно безнравственно!
Несогласие с говном чисто метафизического свойства.
Минуты выделения фекалий - каждодневное
доказательство неприемлемости Создания.
Одно из двух: или гувно приемлемо (и тогда мы не запираемся в уборной!), или мы созданы неприемлемым способом.
Из этого следует, что эстетическим идеалом категорического согласия с
бытием есть мир, в котором гувно отвергнуто и все ведут себя так, словно его
не существует вовсе. Этот эстетический идеал называется кич.
"Кич" - немецкое слово, которое родилось в середине сентиментального
девятнадцатого столетия и распространилось затем во всех языках.
Однако частое употребление стерло его первоначальный метафизический смысл:
кич есть абсолютное отрицание говна в дословном и переносном смысле слова;
кич исключает из своего поля зрения все, что в человеческом существовании по сути своей неприемлемо.
Я имел ввиду Милана Кундеру, роман "Невыносимая легкость бытия"
Уважаемый Stanislav!
Полностью с Вами согласен. В наше время и в нашей реальности понятие "китч" заметно изменило первоначальное своё значение. Странно вообще, что здесь оно обсуждается применимо к музыке. Я лично в этой среде примеров "махрового" китча не встречал ни разу - в других жанрах - сколько угодно, но в музыке...
Или я что-то неверно понял? Китч сегодня - это, в некотором смысле, приём сатиры. Утрированное опошление в целях самоиронии и бичевания пошлости как таковой. Нет? Этакая стилизация...
Пример - более, чем фривольная частушка:
"Мы ходили на концерт, слушали Бетховена.
Бетховена, Бетховена - такая, б..,
:oops: ...ёвина!"
Кто способен оценить прелесть вышеупомянутого переперчённого произведения, как не истинный меломан? Уверен, что оно и не продукт народного творчества вовсе. Или я в жизни вообще ничего не понимаю...
:-? Ух, и это в присутствии модератора! Я - самоубийца...
Walter Boot Legge
07.06.2003, 12:53
Далеко не являясь мастером изящной словесности, слово "китч" я всегда трактовал для себя, как нечто, созданное из эстетических побуждений без конкретной практической цели
Вы неправы, зайка моя!
И после этого осуждать Б3 за "ковыряние в носу"... Снести к дьяволу - тем более что все это - кич!
zaika на санскрите означает "утончённый вкус".. :))))
Walter Boot Legge
07.06.2003, 13:19
zaika на санскрите означает "утончённый вкус".. :))))
Хорошо. Спасибо. Я переслушаю и пересмотрю клип при случае. :fan:
Не пора ли нам в Кемерово?
Stanislav
07.06.2003, 19:25
Вы неправы, зайка моя!
Про "зайку" - это к Филе...
А от Вас, милая киска, хотелось бы "услышать" аргументы.
Я, в отличии от многих, отнюдь не считаю себя "истиной в последней инстанции".
Может, я и не прав, но, каюсь, очень бы хотелось знать в чём, и почему.
Дмитрий Ларош
07.06.2003, 22:39
Вечное прощание постмодерна, второе дно искусства
аннотация к концертной программе
Виктор Екимовский:
Balletto for conductor & any musicians (komposition 14, 1974)
Trauermarsch-Sonate (komposition 33, 1981)
Mondscheinsonate (Giulietta Guiccardi gewidmet, komposition 60, 1993)
Прощание (Ноктюрн-Элегия-Вальс, Композиция 30, 1980)
Balletto for conductor & any musicians (komposition 14, 1974)
***
Композитор Виктор Екимовский родился в 1947 году. Для русской музыки конца ХХ века один из последних учеников Арама Хачатуряна является примерно то же, чем для русской литературы Дмитрий Александрович Пригов (http://srd.yahoo.com/S=2766679/K=Dmitry+Prigov/v=2/SID=e/l=WS1/R=1/H=0/*-http://www.tema.ru:8080/rrr/litcafe/prigov/).
То, что делает Екимовский в музыке охарактеризвать несколькими словами очень трудно. Его музыка в первую очередь основывается на том смысле-или, точнее, на тех смыслах- что порождает колебания звучащего тела в воздухе. Замыслы композитора первого взгляда кажутся невероятными-будь то "Иерихонские трубы" для медных духовых или "Ave Maria" для струнных.
Как опытный психолог, Екимовский насыщает свои опусы многочисленными подтекстами, словно речь идет о кейсе с двойным или тройным дном. Так, с первого взгляда открывающее gрограмму "Balletto" для дирижера и музыкантов лишь с первого взгляда кажется оригинальной театральной выходкой в дузе Кагеля или Кейджа. "В начале был жест", апофеоз, коллапс и агония романтически-страстного дирижерского образа, - все это придет со временем. Сегодня вечером "Balletto" прозвучит два раза,
обрамляя триаду фортепианных сочинений - "Сонату с похоронным маршем", “Лунную сонату”, Композицию №30. Кощунственное глумление над “королем инструментов” Екимовского завершается
написанным в 1980 году “Прощанием”. Как утверждает автор, сочинение (вступительные арпеджио которого можно воспринять как прямую ссылку на начало Бетховенской “Бури”) целиком выдержано в эстетике китча. Но изумительная, нечеловеческая красота этой партитуры не отравляет сладострастным ядом. Внутреннее благородство композиторского oeuvre не позволяет Виктору Екимовскому опускаться до уровня массовой культуры, как то делает Александр Рабинович в своих “Очень красивой музыке” или “Pourquoi -je suis si sentimental”.
В Музыке Виктора Екимовского звучит и еще одна неожиданная нота-горькое ухмылка над лирическим концептуализмом современной жизни.
Walter Boot Legge
08.06.2003, 00:43
Вы неправы, зайка моя!
Про "зайку" - это к Филе...
А от Вас, милая киска, хотелось бы "услышать" аргументы.
Я, в отличии от многих, отнюдь не считаю себя "истиной в последней инстанции".
Может, я и неправ, но, каюсь, очень бы хотелось знать в чём, и почему.
Многоуважаемый Станислав!!!
В мой текст вкралась непростительная ошибка!
Приношу свои глубочайшие извинения.
Следует читать:
<<Вы неправы: "Зайка моя">>
Несмотря на мою ошибку, Вы совершенно правильно угадали подразумеваемую мною референцию к известной песне, исполняемой артистом Киркоровым. Тем не менее грамматика русского языка победила здравый смысл..................
Цель же моей реплики состояла в том, чтобы привести тривиальный контрпример того, когда китч создан с "конкретной практической целью". Конечно, можно оспорить применение термина китч к вышеупомянутой песне, исполняемой артистом Киркоровым, но я думаю, что ДАЖЕ в контексте [пост]советской эстрадной песни как жанра, данная песня была задумана, осуществлена и воспринята как китч. И задача авторов не ограничивалась эстетическим воплощением нежных чувств артиста Киркорова к его супруге.
Извините, если утомил Вас столь длинным объяснением.
С уважением,
PS. Если бы я владел Санскритом как им владеет Regards, я бы конечно воздержался от такого контрпримера..... чертье знает, может там какой совсем не тривиальный смысл? - и публика прану ловит galore...
Walter Boot Legge
08.06.2003, 00:47
Вечное прощание постмодерна, второе дно искусства
аннотация к концертной программе
Виктор Екимовский:
С10-15747003 Екимовский, В. Камерные вариации (Композиция № 15) ансамбль солистов п/у В. Колпакова <<Камерная музыка советских композиторов>>
С10 21917 000 Екимовский, В. Соната с похоронным маршем для фортепиано, соч. 33 Василий Лобанов <<Творчество молодых композиторов РСФСР>>
С10 26479 009 Екимовский, В. Стансы для двух скрипок Владислав Иголинский, Сергей Кравченко <<Памяти Леонида Когана>>
Дмитрий Ларош
09.06.2003, 09:51
Что Вы думаете насчет этого в связи с китчем?
Танцующие буквы (http://rara-archive.narod.ru/luisada_lettres.mp3)
Киарина (http://rara-archive.narod.ru/music/luisada_chiarina.mp3)
Шопен (http://rara-archive.narod.ru/music/luisada_chopin.mp3)
Эстрелла (http://rara-archive.narod.ru/music/luisada_estrella.mp3)
:)
Предлагаю конструктивное определение: в китч превращается любое произведение после его закрытия по b3 :). Определение не охватывает все случаи: некоторые авторы вроде Шопена становятся китчем ещё до закрытия в силу неумеренного количества исполнений (как выразился СТ у Борисова про одну прелюдии: это прямо какое-то общенародное горе... но не моё..), однако покрывает большую часть...:)
Идея китча очень тесно связана с моей идеей открытия салона. В салоне принципиально будет допускаться только китч - закрытая музыка плюс обработки любой пошлости, лишь бы радовали публику. Кстати, альтернативное определение кича: произведение, имеющее оглушительный успех у широкой публики
Stanislav
09.06.2003, 17:46
Кстати, альтернативное определение кича: произведение, имеющее оглушительный успех у широкой публики
Определение забавное.
И, самое главное, не лишено изюминки.. :)
Продолжая Вашу мысль, предлагаю отныне считать "китчем", на равне с "Зайка Моя":
- Рахманиновские Прелюдии cis-moll и g-moll, а так же Его 2ой и 3ий Концерты...
- Лунную, Патетичeскую и Нечеловеческую Сонаты Бетховена.
- Все концерты, мазурки, ноктюрны и вальсы Шопена
- Все балеты Чайковского
(...)
8)
Ну уж, ну уж...Мазурки-то уж точно не все.....
А к СВР еще прибавить gis.
И еще вопрос. Что насчет Лакримозы? Она китч или не китч? :lol:
Anonymous
09.06.2003, 22:31
Да, список растет... Того, что на слухУ еще очень много.
Для меня все гораздо проще. Китчем может стать все что угодно- для этого ОНО должно быть исполнено формально. Что такое "формально"? Точно не знаю... Можно было бы попытаться объяснить, но это дебри...
господа, попахивает бредятиной
Stanislav
10.06.2003, 04:22
Еще бы! :silly:
Рыба то, портится с Головы... ;)
произвольного бреда не бывает, его тоже можно нормально изучать.
если ближе к сути, китч - циничная манипуляция художественными средствами, при которой эти средства не производят обычно ожидаемого результата. примерно так. С этой точки зрения, надо различать cis-moll-ную прелюдии как произведение (она китчем, безусловно, не была), и её исполнение. вот играть её в концерте - китч. кстати, тут возникает ещё одно различие: китч для публики и китч для себя...:) для нормального пианиста играть cis-moll или gis-moll и многое из перечисленного - китч, но публика совсем не обязательно воспримет это так. а вот с плетнёвым имеет место уникальный противоположный эффект: он претендует на то, что произведения, давно ставшие китчем для публики, для него таковым не являются. поэтому его музыканты и не слушают в концертах, а рецензии поголовно восторженные.. :)
Anonymous
11.06.2003, 02:28
"китч для публики и китч для себя..."
Точно так! Однозначно...
"а вот с плетнёвым имеет место уникальный противоположный эффект: он претендует на то, что произведения, давно ставшие китчем для публики, для него таковым не являются. поэтому его музыканты и не слушают в концертах, а рецензии поголовно восторженные.. "
И не только с ним!
Благодарен всем неравнодушным к этой теме - благодаря интересной дискуссии узнал для себя немало нового: и о "балетной" музыке Екимовского, и о "мета-кино-языке" Киры Муратовой, и об артисте Киркорове.
Невзирая на рискованные эксперименты с экскрементами, остаюсь по-прежнему unrepentant по поводу приоткрытия firewalls-n-gateways этого форума навстречу китчу. Ибо "китч в музыке" стоит темы, обедни и молодых Кьянти.
Ибо китч - вездесущ; китч, зачастую - красив и благозвучен, но вместе с тем и многолик и плохо определяем в "транзитивных" ли или вне- отношениях.
Собственно, слово Бренделю я дал не для "закрытия", а как раз для развития этой темы; как лишь одному из возможных виртуальных голосов. Лично мне мысли Уолтера-Бориса (об отсутствии асоциально-теоретико-модельной подпитки) или Regards'a (о цинично-сознательной манипуляции средствами) кажутся понятнее Бренделевских (а со Станиславом, давшим почти буквально Кантовское определение Искусства, я бы и вовсе согласился, не относись это определение к понятию до известной степени противоположному китчу). Но кому-то, наверняка покажется и наоборот...
Прошу прощения за непрерывные китч-мысли и -сентименты, но в этом для меня и состоит ценность нашего общения на этом форуме - не провозглашать в Туба Мирум уже заученные истины, а посмотреть на давно знакомое с иной стороны, выжить при вгляде на "любимое-пережитое" неприятельскими глазами. В этом, "конструктивном" смысле можно считать вполне применимым к нашим беседкам известное высказывание Гёте (о Винкельмане): "Читая это мало чему научаешься, зато кем-то становишься".
Ну а что до "конкретной" китч-музыки, то к очень многим её образцам я питаю искреннюю слабость: Phidyle Дюпарка, баркаролы Форе и его какие-нибудь Clair de lune и Au bord de l'eau, роскошно оркестрованые песни Цемлинского на откровенно-китчевую поэзию моего любимого Шторма, типа "Sind's Liebesworte vertraut dem Wind" или же непереносимо-слащавое: "Ein Voglein singt so susse / Vor mir von Ort zu Ort./ Weh, meine wunden Fusse/ Das Voglein singt so susse /Ich wndre immerfort... " и проче-проче-прочие "сувениры" детских миндальных пирожных "мадлен" и ароматов верлено-прустовских салонов.
Да что там "локально-знаменитые" образцы: "не Страусс, а киви тебе имя"! Как много гениальных находок в великой китч-опере "Кавалер розочки": целая энциклопедия вальса, абсолютный мелодический аристократизм, взвинченная театральность, виртуозное концертирование-соперничество флейт с итальянскими голосами, Моцарт с Вагнером и Хоггарт с Гофмансталем в одной вазе для цветов! И каков же финал? "Spur nur dich, spur nur dich allein.. "? "Dahin - vor meinem Sinn"? Fur alle Zeit und Ewigkeit?? На душеуспокаивающую мелодию, которая бы в силу своей тривиальности не попала бы ни в один из бессловесных песенных сборников.
Хорошо! Красиво! Но...Kannst Du lachen? Das ist doch der Lauf der Welt, - говоря словами Маршальши. Именно в этом "красивом" контекстве я и упомянул несколько уважаемых имён Пуччини, Эльгара или Рахманинова. Не как, убереги господь, синоним тривиальности, низкокачествености или пошлости, а как "музыку сердца", "диспропорциальный пафос", "сознательную манипуляцию средств".
Как, говоря словами и смыслами Regards'а, "способность писать и говорить красиво", не "понимая истинного смысла событий Духа". Как нечто достойно-приятное и удобно-красивое, что ни после первого ни три тысячи третьего проигрывания не станет в один ряд ни с "Играми" ни со "Взглядами на...". Как китч - нечто, чем никогда не станет второй концерт Брамса, сколь бы часто мы его не исполняли ни в себе ни вне себя...
Stanislav
11.06.2003, 21:10
Вот, кстати, и подходящая темка для давно назревшего вопроса...
Музыка Астора Пиацоллы (Astor Piazzolla) - это кич?
Изначально я был уверен, что да. Но послушав несколько талантливых исполнений, начал сомневаться.
А недавно пришлось самому "аккомпанировать" пьеску для волончели и ф-но этого композитора, и должен признаться, что делал это не без удовольствия... :oops: :oops:
Разошелся как-то до такой степени, что зашедший случайно в класс педагог, сделал замечание: "Приличные мальчики с ТАКИМИ интонациями не играют..." :oops: :P
Stanislav
11.06.2003, 21:14
Кстати, как правильно, черт возьми, "кич" или "китч"?! :roll:
Кич или не кич - вот в чем вопрос... :)
странным образом это немецкое - китч, созвучно и чем-то родственно по смыслу и эмоциональному тону к русскому -"кичиться", поэтому в литературе встречается - то так, то эдак. Лет через пять "т" отлетит совсем от более удобного и русифицированого кич -, что еще означает - тюрьма, ср. кичман. (в итоге - тюрьма, ловушка для, убогого кичащегося приобретением дорогой подделки разума)
Вот, кстати, и подходящая темка для давно назревшего вопроса...
Музыка Астора Пиацоллы (Astor Piazzolla) - это кич?
Изначально я был уверен, что да. Но послушав несколько талантливых исполнений, начал сомневаться.
Стоп. Я пропустила момент, когда в нашем обсуждении стало очевидным, что китч = дурной вкус. Категорически не согласна с этим. Китч - один из стилей, одно из направлений в искусстве. Направление, в котором главной трудностью является как раз тончайшая грань между иронией, смехом, стебом, остоумием и дурным вкусом.....
А недавно пришлось самому "аккомпанировать" пьеску для волончели и ф-но этого композитора, и должен признаться, что делал это не без удовольствия... :oops: :oops:
Странно видеть, что Вы этого стыдитесь, полковник 8)
Разошелся как-то до такой степени, что зашедший случайно в класс педагог, сделал замечание: "Приличные мальчики с ТАКИМИ интонациями не играют..." :oops: :P
Как же я ненавижу таких педагогов. То же семейство, что и "Бах звучит не по-баховски, и не в консерваторской традиции".
:makedon:
Stanislav
12.06.2003, 16:26
Я не стыжусь, госпожа Фло. Это я от удовольствия краснею... :oops:
А педагог пусть живёт...
Он просто шутил, расчитывая на моё чувство юмора, а не на Ваше... :lol:
Walter Boot Legge
12.06.2003, 18:55
Благодарен всем неравнодушным к этой теме - благодаря интересной дискуссии узнал для себя немало нового:....[snip]... и о "мета-кино-языке" Киры Муратовой,....
Что-то я не могу припомнить про сублимацию аж до "мета-кино-языка" (наверное, надо перечесть поток) , но, пользуясь случаем, хочу еще раз обратить Ваше внимание (равно как и всех заинтересованных в теме китча как предмета и приема худ. творчества) на фильм Муратовой "Чеховские мотивы"
....и об артисте Киркорове.
Отвечу так:
"(неточная)... а еще я пишу романы и у меня есть работы по фортификации"
А посему прошу покорнейше обратить Ваш взгляд на мой "китч-тест" ("Из Моцарта нам что-нибудь!") - всего н-ко десятков кило байт выгрузки(!) и Вам не избежать щенячьего восторга (вар: чувства глубокого восхищения/отвращения) - в любом случае равнодушным не останетесь, и это будет прекрасной виньеткой для Елизаветинского турнира....
Извините, что так назойлив в промотировании инициированного мной потока. Если уж дискуссии не получается (Бог с нею!), то хотелось, чтобы хотя бы кто-нибудь послушал и насладился....
Дмитрий Ларош
13.06.2003, 10:04
What rulebook?
A conductor who drops dead, an orchestra that gets kidnapped, a blackfaced Schubert who sings a negro spiritual... Mauricio Kagel is the wild man of avant-garde composition, says his former pupil David Sawer
Friday June 6, 2003
The Guardian (http://www.guardian.co.uk/arts/fridayreview/story/0,12102,970847,00.html)
Order in the midst of anarchy: Mauricio Kagel
I first came across Mauricio Kagel's music in the early 1980s in York University library. I was intrigued by the exotic titles and attracted to their theatricality: Pas de Cinq for five walking actors, Camera Obscura for spotlights and projectors, and Die Himmelsmechanik for stage sets. There were, I discovered, some wonderful recordings: the mesmerising Tactil for two guitars and piano, and the irreverent Hallelujah for singing and speaking choir.
As I investigated more, I discovered a compositional output of bewildering variety and number. As well as concert pieces for solo instruments, chamber ensembles, orchestra and chorus, there were large-scale stage works, music-theatre pieces, films and radio plays, compositions for ethnic instruments, children and amateurs; and all displaying a rampant fantasy for unconventional forces.
Gymnasts and rhythm machines, silent stagehands and circus artists, inflatable plastic animals and marching wind bands - there seemed to be nothing that he dared not touch. Some fellow York students and I decided to perform Pas de Cinq. It turned into five weeks' hard labour as we unravelled the intricate rhythms and built the complex set. We took the production to London and, in 1983, I was asked to conduct the UK premiere of Kagel's Mare Nostrum at London's ICA.
I heard that Kagel taught a music-theatre course in Cologne, and applied to study with him. I was somewhat taken aback when, upon arriving at his house in leafy Marienburg the following year, he announced: "I do not teach composition." Instead, his students created tiny theatre exercises, starting with silence and gradually adding sound. As the pieces grew, so did the questions. Where's the audience? What's the lighting? How are the players dressed?
He would stride unshaven into the room for our early-morning lessons, covered in clouds of cigarette smoke and complaining of insomnia, only to issue challenges: "Write a piece that cannot be performed - and then perform it!" "Go out into the street every week and write down 20 things you see." He would read through our pieces once as music, then as theatre. Fantasy was the word most dear to him, but only at the service of razor-sharp control. He never spoke about his own compositions, encouraging us instead to find our own way.
Kagel was born in Buenos Aires in 1931; he read philosophy and literature at the university, where Borges was among his lecturers, and studied piano, conducting, clarinet and cello with private teachers. As a composer, he was self-taught. He became involved with the Agrupacion Nueva Musica, a new music concert series that had been founded in 1937 and that had put on works by Berg, Schoenberg and Webern - and, aged 18, began writing his first compositions.
In 1955, he worked as a rehearsal pianist and choral conductor at the Teatro Colon, the city's opera house. It was here that his lifelong love affair with European culture began. By observing such visiting conductors as Erich Kleiber and Fritz Busch, and through his friendships with exiled or emigrant teachers and writers, Kagel received lasting impressions of traditions that reached back into the 19th century. And all this in the city of tango!
A score of the early Sexteto de Cuerdas impressed Boulez, who suggested Kagel come to Europe. In 1957, he settled in Cologne, working at the Electronic Music Studio alongside Stockhausen and Ligeti. In 1958, he was accepted by the famous Darmstadt summer school and joined the international avant-garde as one of its youngest members.
Typically, he responded to this new status by writing the anarchic Sur Scène, a music-theatre classic in which an attempted lecture on contemporary music is thwarted and disrupted by a mimic, a singer and three wayward instrumentalists. From then on, irony and sarcasm were to be his hallmarks.
Kagel was frustrated by the increasing academic view of composition and perceived the growing complexity of new music as absurd. He reacted by introducing theatrical ideas: "As a composer, I feel I have an increasing duty to non-aural materials... I can thus compose with oboes, but also with actors, tables, teacups - even a bus!" Kagel began to manipulate props, lighting and texts like musical motifs, and to notate movements and gestures as most composers would notate pitch and rhythm.
These ideas culminated in the full-length Staatstheater, written for the Hamburg State Opera in 1971, in which all the traditional elements of the opera house (soloists, chorus, dancers, period costumes and scenery) are reassembled to virtuoso effect in a sequence of actions that subverts their normal hierarchy. Each member of the 60-part chorus sings a solo, the orchestra is prerecorded rather than live and a classical ballet is performed by non-dancers. There is no plot or libretto and the orchestra pit is shut throughout the performance. The outrage at its premiere catapulted this work into legend. While Boulez was advocating blowing up the opera house, Kagel chose instead to make the long march through it.
The year 1972 saw another radical change in Kagel's work. As the complexity of his ideas grew, the presentation of the music became increasingly clear. The work began to display a tendency towards regular rhythmic pulse, consonant intervals and an impertinent use of the then forbidden octave. In other words, he was breaking all the most dearly held rules of the dominant avant-garde.
In the ground-breaking ensemble pieces 1898 and Kantrimiusik, familiar scales and arpeggios are combined with oompah rhythms and the emancipation of the consonance was complete. In contrast to his early fondness for open forms, whose structure and instrumentation were determined during rehearsal, he came to favour "finished" pieces that could be played from conventional scores.
Kagel also undertook surgical investigations of musical tradition itself: pasting Beethoven scores on to pieces of furniture, staging an orchestral encounter between Brahms and Handel, and setting the life of Bach as a Passion oratorio. The masterpiece Aus Deutschland, premiered in 1981, and still to be staged in this country, has a libretto consisting entirely of German lieder texts that are cut up, reassembled and staged as tableaux. Schubert and Goethe even put in an appearance, at one point blacking up to sing a quasi-negro spiritual.
There is always the sense in Kagel's music of imminent catastrophe. The conductor of Finale fakes his own death on the podium, half the orchestra in Entführung im Konzertsaal have been abducted from the platform. And in the biblical opera DieErschöpfung der Welt, the voice of God, over a loudspeaker, turns tyrannical and oppressive.
But although his work is constantly veering between order and chaos, it nevertheless retains a sense of calm. At our final dress rehearsals in Room 001 of the Cologne Musikhochschule, when all seemed to be going awry, he always arrived to bring a sense of order and perspective to the proceedings, patiently solving private crises, sorting out a lighting change or, quite often, shouting at us. He instilled in us his deep love for organisation and inspired us to healthy trial and error. However far his encyclopaedic mind travelled, he would always insist to us that in music, as prefaced in one of his scores, "the utmost transparency and unambiguousness are desired".
It can feel as though the musical ideas Kagel uses are being resold to us, slightly tarnished and off-the-shelf, but he always treats them in a highly elegant and sophisticated manner. Bach chorales are transposed according to strict mathematical procedures, folk tunes are inverted and piled on top of one another, and the clumsy sound of an orchestrion is produced by a small orchestra. Familiar objects are heard and seen in unfamiliar contexts; expectations are constantly thwarted and our normal listening habits are deceived and subverted.
He is at his best with bleak and pessimistic visions such as the radio pieces "...nach eine Lektüre von Orwell", a terrifying depiction in sound of a totalitarian regime, and the recent Playback Play, a black comedy set in a German music fair. Indeed, it is through radio that Kagel has written some of his most original and powerful music drama.
Kagel's seemingly unstoppable imagination remains undiminished. He has proved one of the most enduring personalities of the European avant-garde. At the centre of his music lies a profound melancholy and nostalgia: it is through his celebration of the collision of cultures, both joyous and painful, that he harks back to the daring, rebellious spirit of his early Argentinean youth.
· Mauricio Kagel is featured composer at this year's Aldeburgh festival. David Sawer's Stramm Gedichte will also be performed as part of the festival, on June 14. Box office: 01728 687110.
Илья Блинов
14.06.2003, 22:11
Кстати, альтернативное определение кича: произведение, имеющее оглушительный успех у широкой публики
Определение забавное.
И, самое главное, не лишено изюминки.. :)
Продолжая Вашу мысль, предлагаю отныне считать "китчем", на равне с "Зайка Моя":
- Рахманиновские Прелюдии cis-moll и g-moll, а так же Его 2ой и 3ий Концерты...
- Лунную, Патетичeскую и Нечеловеческую Сонаты Бетховена.
- Все концерты, мазурки, ноктюрны и вальсы Шопена
- Все балеты Чайковского
(...)
8)
Поток пора переименовывать. Что-нибудь вроде "Снобы, поименно".
А кстати, Илья назвал никем не упомянутое кровное родство между китчем и снобизмом, вот тема хороша! К ней же отнесу хороший пример A-Lex, что 2 Брамса не станет китчем никогда, даже если играть его вне себя...:) В чём дело? Ввот вернусь в себя, попытаюсь сформулировать, но это будет нескоро, может у кого есть готовый ответ?
:-? Пожалуй, я погорячился, объявивив понятие "китч" к академической музыке неприменимым. Главный китч всех времён и народов - "Петя и волк". Смотрел мультик, закатившись от смеха под буфет.
А Шостокович? Да половина его творчества похожа на издёвку! Чего стоят "Пионеры, сажающие деревья" (или что-то вроде того - у меня даже где-то валяется партитура этого бесценного произведения) - как будто и лес, и, собственно, пионеры не были композитору глубоко до одного места...
;) С Дмитрием Димовичем в отношении китча, вообще, было всё нормально - вспомним хотя бы его симфонию №1, которую иначе, нежели пародией на творения своего учителя и назвать-то сложно. А "Нос", а "Болт"? Нужно быть полным дегенератом, чтобы думать, что автор темами был захвачен всерьёз...
Walter Boot Legge
15.06.2003, 11:58
А кстати, Илья назвал никем не упомянутое кровное родство между китчем и снобизмом, вот тема хороша! К ней же отнесу хороший пример A-Lex, что 2 Брамса не станет китчем никогда, даже если играть его вне себя...:) В чём дело? Ввот вернусь в себя, попытаюсь сформулировать, но это будет нескоро, может у кого есть готовый ответ?
"сформулировать"?
"кровное родство между китчем и снобизмом" определяется в терминах сопряженных пространств, а Брамс 2...м.б. "неподвижная точка"?
:silly:
Кстати, мне думается, что ни одно из произведений в жанре струнного квартета (и примыкающих к нему составов.... даже с фортепиано :) ) никогда не станет китчем.... кроме пожалуй одной медленной части основателя жанра :) да и то не оригинальном виде.
А Trout - возразят зубоскалы?!
Я отказываюсь мыслить Шуберта и китч в одной мысли! Это личное...
:)
Илья Блинов
15.06.2003, 14:14
:всех времён и народов - "Петя и волк". Смотрел мультик, закатившись от смеха под буфет.
А Шостокович?
Сюда же, пожалуй, хорошо пошла бы тема "Пошляки и пошлость". Обтереть от подбуфетной пыли - будет просто изумительный образчик.
Привет!
Музыка Астора Пиацоллы (Astor Piazzolla) - это кич?
Изначально я был уверен, что да. Но послушав несколько талантливых исполнений, начал сомневаться.
Стоп. Я пропустила момент, когда в нашем обсуждении стало очевидным, что китч = дурной вкус. Категорически не согласна с этим.
Я как-то упустил момент, когда стало очевидным, что Астор Пьяццолла = дурной вкус. Категорически не согласен с этим.
Stanislav
16.06.2003, 15:05
Простите, но я, кажется, пропустил момент, где стало очевидно, что это очевидно. :eyecrazy:
Не согласен. 8)
Привет!
Простите, но я, кажется, пропустил момент, где стало очевидно, что это очевидно. :eyecrazy:
Не согласен. 8)
Не, ну а как же?
Вы: Пьяццола – кич?
Flo: Дурной вкус это не кич.
Единственная мысль которая мне приходит на ум - очевидно, что очевидно, что Пьяццолла – дурной вкус.
Я требую сатисфакции! :-)
Одеваю наушники, и ухожу слушать последнюю прижизненную концертную запись «Luna». Знатоки утверждают, что на этом диске присутствует аура маэстро. Я не знаток, но одно могу сказать – аура присутствует.
Anonymous
18.06.2003, 00:58
...Мой культурный уровень опустился до здравого смысла. ;)
М. Жванецкий
krivitch
18.06.2003, 03:37
Но что пишут!
"Китч -- это пошлость, одухотворенная любовью","Китч - это сопли культуры","Китч - это суррогат искусства", "Вселенная - это китч" (по Лукасу и Бессону"),"Если вы уснете верхом на лошади, лошадь остановится у обрыва. Искусство - автомобиль. Китч - лошадь."
Теперь выясняется, что китч - это и Горовиц за роялем, и "Матрица" (первая!), и ТаТУ...и кальвадос, и Offertorium Губайдулиной, и es-moll op.39 Рахманинова, и бандонеон, и интернет, и все, к чему прикасаются руки, оказывается китчем.
"Зачем вы отравили воду
И с грязью мой смешали хлеб?
Зачем последнюю свободу
Вы превращаете в вертеп?"
Привет!
...Мой культурный уровень опустился до здравого смысла. ;)
М. Жванецкий
Ну, совсем заклевали. :-)
Поскольку лучшая в мире Варя не торопится успокоить меня, что, дескать, со вкусом у меня все в порядке, то остается признать этот факт. Ничо, мы не гордые. :-)
Вчера прихожу домой, дочь слушает Пьяццоллу – бандонеон с оркестром. Типа, у нее тоже со вкусом не все в порядке. :-)
Спрашиваю: «Откуда дисочек?» «Так ты же сам купил его года два назад.» Мда, иклер полный. Интересно, сколько у меня еще дисков, которые я не слышал.
Илья Блинов
07.07.2003, 02:15
Есть на реке Свирь – это по ВолгоБалту – такая деревушка: Мандроги (ударение ad libitum). Если теплоход там не останавливается, впечатление остается прелестнейшее: дивный уголок, красивые домики, мельничка, дымок, костерок…
Стоит только выйти на берег! Мама дорогая! Домики изукрашены резьбой до последнего миллиметра, все накрашено-налачено, дорожки гравием посыпаны, «Музей русской водки приглашает», медвежонок резвится, под навесом толпа (человек 300) иностранцев жрут шашлык, играет разлюли-малина с балалайкой. Противно – на уровне физиологических рефлексов. Не просто кич, а махровая развесистая клюква. Притом, что сделано все со старанием, мало того, с любовью к каждой резной завитушке (диапазон мотивов от лубяного язычества до липовой пионерии). Иностранцы в бешеном восторге: really Russian style!
Минут через двадцать надоедает морщить на все это нос и начинаешь морщить лоб: а чего, собственно, мне-то не хватает? А мелочи, ерунды: обыкновенных луж, покосившихся заборов и злых бабушек. Все остальное великолепно, залюбуешься. Еще чуть позже на всем великолепии как водяные знаки проступают – sale sale sale sale sale.
Достаточно сделать пять шагов от обильно удобренной инвестициями территории и – все нормально: родной лес, берег, живая красота. Возвращаешься – опять начинает колбасить.
Следующая мысль: а по какому это праву ты, голубчик, тут снобствуешь? Люди честно зарабатывают деньги, делают это грамотно и успешно, и слава Богу, что есть у нас в стране обильнейший материал, из которого можно сделать валютный продукт. Ежели я силюсь воспринимать окружающее как факт искусства, то это мои проблемы. Мои и моей наивности. Деревня возведена с конкретной целью: зарабатывать. Это вам не музей, не выставка, а бизнес-проект. Если хотите, архитектурный супермаркет, мясной ряд от этнографии. Так причем же тут кич? Колбаса не может быть кичем по определению! Хотя и была когда-то потенциальным художественным объектом как часть пейзажа. А теперь все, кранты, у нее другие задачи.
К музыке. Regards абсолютно прав: ничто из перечисленного в этом потоке (прелюдии Рахманинова, Шопена и прочая) не создавалось как кич – т.е только на продажу.
Кич не в них, а в нас. Насколько мы сохраняем этот баланс: открытия и его.. хм, скажем, «презентации» на публике. (Я ни за что не поверю, что есть хоть один музыкант, играющий только и исключительно для себя!) Намазывать свой персональный кич на гениальную музыку (cis, gis, g-moll Рахманинова, e-moll прелюдия Шопена остаются таковой, количество исполнений здесь сути не меняет!) или нет – решает каждый для себя.
Но не надо путать: когда Рахманинов отказывался играть эти самые прелюдии на бис, это не означало, что музыка стала кичем в его собственных глазах! Не музыка, а сам факт ее исполнения в данных конкретных условиях: публика ждет давно привычного, но ни для пианиста, ни для слушателей в такой ситуации (за роялем – автор!!) открытия (искусства!) быть не может. Потому ситуация и выглядела так необычно: из зала – «мне двести грамм докторской, пожалуйста», – а в ответ: «нахмурится, и сыграет то, что хочет сам».
krivitch
07.07.2003, 10:27
Кич не в них, а в нас. Насколько мы сохраняем этот баланс: открытия и его.. хм, скажем, «презентации» на публике. (Я ни за что не поверю, что есть хоть один музыкант, играющий только и исключительно для себя!) Намазывать свой персональный кич на гениальную музыку (cis, gis, g-moll Рахманинова, e-moll прелюдия Шопена остаются таковой, количество исполнений здесь сути не меняет!) или нет – решает каждый для себя.
Вот это хорошо...
Мне тут один умный вещь сказали:
"...прелестно довольство своей конституцией куцой... Я - лирик, играю полиричнее. А играть хорошо бы по совести..."
Одеваю наушники, и ухожу слушать последнюю прижизненную концертную запись «Luna». Знатоки утверждают, что на этом диске присутствует аура маэстро. Я не знаток, но одно могу сказать – аура присутствует.
Аура Пиаццолы или аура Борхеса? :) (Из известного мне, знатоки добавят). Пиаццола на вашей пластинке и в исполнении Кремера - качественно разная музыка, при том, что ноты совпадают. При определённых условиях даже самая простая и популярная музыка может быть высоким духовным явлением. Но этому есть, как с господином Киркоровым, некий предел.
Привет!
Одеваю наушники, и ухожу слушать последнюю прижизненную концертную запись «Luna». Знатоки утверждают, что на этом диске присутствует аура маэстро. Я не знаток, но одно могу сказать – аура присутствует.
Аура Пиаццолы или аура Борхеса? :) (Из известного мне, знатоки добавят). Пиаццола на вашей пластинке и в исполнении Кремера - качественно разная музыка, при том, что ноты совпадают. При определённых условиях даже самая простая и популярная музыка может быть высоким духовным явлением. Но этому есть, как с господином Киркоровым, некий предел.
Аура Пьяццоллы, разумеется. Причем здесь Борхес мне не понятно.
Что касается Кремера, то… Гидон, разумеется, очень хороший скрипач. Один из лучших, однако, не исполнение произведений Астора делает его великим. Более того, лучше бы он их не играл бы никогда. Не его это музыка. То же касается и японца Ё-Ма-Ё. Ну, не умеют они эту музыку играть - остается форма без содержания.
Немного в сторону. Этой зимой я был совершенно очарован игрой великого (не побоюсь этого слова) французского скрипача Стефана Граппелли. Немедленно побежал в магазин и купил за 20 уёв !!! дуэт Граппелли & Yo-Yo-Ma. Думал, два музыканта такого уровня в дуэте это должно быть нечто! Получился легкий музон в стиле ресторанных таперов.
Да это, действительно, качественно разная музыка. Не всегда академики со своим академическим мышлением облагораживают. Бывает и наоборот.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
