"Из Моцарта нам что-нибудь!"("китч-тест" [Архив]

Walter Boot Legge

09.06.2003, 12:14

:) Господа,

С подачи А-Lex на форум обрушилась эпидемия китча. :)

Для "теста на китч" в качестве реактива предлагаю::
Mozart Piano Concerto in A major, K.488, 2.Adagio in F sharp minor(MP3) (http://www.geocities.com/rubchansky)
в испонение Роберта Левина (ф-но)

Разумеется, я не стремлюсь к каким либо серьезным выводам.
В то же время, "рана заныла опять".... после того как Дм. Ларош аж 17 марта написал:

Что же касается Левина-это принципиально другое явление. Начнем с того, что самим Левиным и Co было принципиально доказано, что в коде 2 части Моцарт действительно не дописал ноты.Кстати, несколько лет назад с подобной идеей выступил Григорий Соколов.
"Заполнение пауз" у Левина идет прежде всего не от навязчивой идеи что-нибудь улучшить, а от самой аутентичной эстетики.

... и не развил эту тему, несмотря на мою нижайшую просьбу (вероятно из-за отсутствия текстов "принципиального доказательства по Левину" в электронном виде). Я могу лишь безуспешно продолжать догадываться, каким образом Вам, Дмитрий, удается совместить принципы "аутентичной эстетики" по Левину (в коде К488) с "инфернальным звучанием этой коды" (Ваши слова, с которыми я полностью согласен, если отнести их к уртексту ) .

Недавно я узнал об исполнении Соколовым коцерта ля мажор в Хельсинки и финские товарищи (нездешние) "прокомментировали" коду вкратце. Все еще надеюсь услышать эту запись.

krivitch

18.06.2003, 20:55

Послушайте, Вальтер, а на чем Левин это играет? Не хотелось бы огорчать аутентистов...

Walter Boot Legge

18.06.2003, 21:15

Послушайте, Вальтер, а на чем Левин это играет? Не хотелось бы огорчать аутентистов...

К сожалению, не я сработал этот MP3 и источника (оригинального диска) у меня нет. Думаю, что смогу найти ответ а сети.
А что, для Вас, "свежесть" этой записи - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО тембр пианофорте?
:)

а как же Левинские "вышивки"?

:)

Кстати выгрузка не вызвала ли проблем? - люди жаловались!

krivitch

18.06.2003, 21:27

Дмитрий Ларош

18.06.2003, 21:32

Walter Boot Legge

18.06.2003, 21:45

Нет, не в том дело...Просто оч. странное звучание - звук совершенно не тянется, поэтому до "вышивок"...
Похоже на подготовленное фп.

Отсюда двойная дикость: романтицкие крещенды вверх, ахи и охи в сочетании с дискретностью звука...Наверное, это и есть китч :)

Да в том то и дело, что это орнаментирование и "выдумано" и "доказано" как автентичное г-ном проф. Робертом Левином.
И будучи строго доказанным никак не может будить в Вас, Анна, романтические ассоциации (чуть не написал "чувства" :) )
Будьте добры, поищите другие аллюзии!
:)

Для меня проблема в другом -
КАК ТА ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ ЭТОЙ КОДЫ , О КОТОРОЙ ПИСАЛ ДМИТРИЙ (Я ПОДОЗРЕВАЮ ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УРТЕКСТЕ И/ИЛИ СТРОГОМ СТИЛЕ ИСПОЛНЕНИЯ) МОЖЕТ БЫТЬ НАЙДЕНА В ЭТИХ ВЫШИВКАХ!!!

А ДМИТРИЙ, ПО ПРЕЖНЕМУ. ЧЕШИРИТ КОТОМ....

:)

ИЛИ УЖЕ ОТВЕТИЛ?

Дмитрий Ларош

18.06.2003, 22:23

А что,

если та самая инфернальная кода, о которой мы столько говорили

и есть тот самый романтический миф эпохи?

:)

Walter Boot Legge

18.06.2003, 22:29

Доведенный до отчаяния я кажется нашел ссылку!

Robert Levin "K. 488: Mozart's Third Concerto for Barbara Ployer?" in: Mozartiana. The Festschrift for the Seventieth Birthday of Professor Ebisawa Bin. 2001."

Кто записан в билиотеку?

krivitch

19.06.2003, 02:17

:) Так я и знала, что Вы будете недовольны моей непосредственностью...
А меж тем я, как человек теоретически невежественный, к аутентизму такого рода отношусь не уважительнее, чем к транскрипции. Причем, не к любой транскрипции, а к отдельным образцам.

Да, вот как раз в пятницу вспоминала в связи с аутентизмом Гюго, а именно - "Последний день приговоренного к смерти" (не самая неожиданная ассоциация). Смысл в том, что знание, увы, даже не в состоянии "пробить" настоящее, а чего там...:( Простите за протокольность выражения :)

Цитирую на свой страх и риск (речь идет о гильотине, естественно):

"Говорят, в этом нет ничего страшного, при этом не страдают, это спокойный конец, и смерть таким образом очень облегчена.
..............
И откуда у них такая уверенность, что при этом не страдают? Кто это им сказал? Слыхано ли, чтобы отрубленная голова, вся в крови, выглянула из корзины и крикнула в толпу: "Это совсем не больно!"
Кто из умерших по их рецепту приходил выразить им благодарность и заявить: "Изобретение хоть куда, лучшего не ищите, механизм действует исправно". Уж не Робеспьер ли? Или Людовик XVI?"

....или Моцарт? А может быть, Бах?......

(прячу голову под только что собственноручно свинченный столик)

Walter Boot Legge

19.06.2003, 11:11

:) Так я и знала, что Вы будете недовольны моей непосредственностью...
А меж тем я, как человек теоретически невежественный, к аутентизму такого рода отношусь не уважительнее, чем к транскрипции. Причем, не к любой транскрипции, а к отдельным образцам.

Помилуйте! Чем же мне быть недовольным!!!??? О горе! Где же ты гениальная простота Регардса??!! Почему мне не дано......
Ведь когда я говорил "поищите другии аллюзии" (т.е. отличные от виртуально-романтицких) я это говорил от имени гарвардского профессора г-на Роберта Левина, который "обосновал научно" эту редакцию, как автэнтичную, а стало быть категорически возражал бы против её отнесения к эпохе Романтизма, тем более в его виртуозно-салонной фазе,до наступления которой тогда не хватало около полувека.

Действительно эта звуковая иллюстрация возникла н-ко лет назад на одном форуме в теме об украшательствах у Моцарта. Речь зашла об этой коде и я упомянул запись Горовица (с Джуллини DGG) как пример куртуазного виртуозно-салонного прочтения (с запахом звезд и полос... :) ) А затем кто-то выложил этот отрывок Левина (с Хогвудом) показав тем самым, что в этом частном случае поздне-романтицка вечно-живая традиция прекрасно уживается (если не совпадает) с т.н. автентизмом (который, несмотря на целый ряд научных работ, в применении к каждому конкретному исполнителю звучит так: "автентизм это я!)

Так что Ваша аналогия, Анна, естественно возникает у многих (в т.ч. у Вашего пок. сл.) из тех... оставшихся, кто не записался в муджахеды-автентисты и не кричит Автентизм Агбар (в то же время отдавая должное этому замечательному явлению и наслаждаясь его лучшими образцами, каковых уже не мало)

Да, вот как раз в пятницу вспоминала в связи с аутентизмом Гюго,

Прекрасная аналогия! К счастью аутентизм это не только погоня за принципом максимального приближения к историческому авторскому исполнению посредством научного подхода, сама идея которой - абсурдна но и прекрасная живая парадигма для творчества.

....или Моцарт? А может быть, Бах?......

Да, как сказал бы писатель, нам не суждено ими стать и мы никогда не узнаем, что они чувствовали

И, скрепя сердце, допускаю что сам Моцарт мог играть эту коду похожим образом....
Но я не могу отказаться от того великого смысла, которым эту музыку наделили великие музыканты моего хх века и который изымается оттуда в угоду каким то научным принцыпам.

Кроме Соколова, я бы хотел послушать этот концер еще и со Штайером (вспоминая об аутентизме) Но о такой записи /исполнении ничего не знаю

Serg

19.06.2003, 11:47

Привет!

Нет, не в том дело...Просто оч. странное звучание - звук совершенно не тянется, поэтому до "вышивок"...
Похоже на подготовленное фп.

Отсюда двойная дикость: романтицкие крещенды вверх, ахи и охи в сочетании с дискретностью звука...Наверное, это и есть китч :)

Я прошу прощения, что со своим дурным вкусом вмешиваюсь в высокую дискуссию, но… Даже обыкновенная, но плохая запись может до неузнаваемости исказить замысел исполнителя. Что уж говорить про ЭмЭрЗэ? В первую очередь убиваются «воздух» и полетность звука. А этот отрывок вообще с таким низким битрэйтом, что судить о «дискретности» звука более чем некорректно.

Хотелось бы послушать это в нормальном виде. Думаю, мне бы понравилось. Нет, мне не кажется, что это китч. Хотя… что с меня взять? :-)

Walter Boot Legge

19.06.2003, 12:13

Хотелось бы послушать это в нормальном виде. Думаю, мне бы понравилось. Нет, мне не кажется, что это китч. Хотя… что с меня взять? :-)

А Вы любите эту музыку и если да то в чьем исполнении?

Serg

19.06.2003, 12:50

Привет, Борис II!

Моцарта сложно не любить, хотя, Борис I уже выписывал мне укоризну за мои слова, что у него много проходных вещей.
Что касается фортепьянной музыки, то я уже говорил Вам, что у меня сильный перекос в струнные инструменты, а фортепьянную музыку я знаю очень плохо. Поэтому на вопрос «в чьм исполнении», могу ответить, что в хорошем. :-)

Walter Boot Legge

19.06.2003, 15:06

Привет, Борис II!
Моцарта сложно не любить, хотя, Борис I уже выписывал мне укоризну за мои слова, что у него много проходных вещей.

возможно за возражением Бориса стоит разное понимание слова "проходной". Безусловно, множество вещей юных лет просто никнет в сравнении с работами времени великого перелома и последних лет. А количество людей видящих в Моцарте солнечного мальчика велико и сейчас... (это конечно не относиться к Борису)

Что касается фортепьянной музыки, то я уже говорил Вам, что у меня сильный перекос в струнные инструменты, а фортепьянную музыку я знаю очень плохо. Поэтому на вопрос «в чьм исполнении», могу ответить, что в хорошем. :-)

Я охотно верю, ибо полагаю, что знакомились Вы с нею не по budget CDs, а по серьезным изданиям или еще раньше - по пластинкам фирмы Мелодии :)
Что до инструментальных преференций.... то немедленный внутренний протест против такого подхода к музыке даже при одной только мысли что такой подход мне может быть когда-либо навязан :) заставляет меня страдать и глубоко сопереживать Вам! :silly: :)

Сравните вес скрипичных и фортепианных концертов Моцарта.
Дело не в отношении 5:27. А в том, что Моцарт по каким-то причинам не обращался к скрипичному концерту в зрелости, а ограничивался пианиной и один (но какой!) раз кларнетом (не исключаю, что скрипичный концерт не подходил более для его задач, он "не думал" свою музыку в этом жанре; безусловно, он должен был заботиться о своей карьере виртуоза пианиста, но вряд ли это было единственной причиной)
Неизмеримо более высокая ценность вещей его среднего и позднего периода по отношению к ранним может оспариваться только абсурдизмом(аутизмом) Гульда (не знаю, насколько его позиция в интервью о Моцарте соответствует его истинным чувствам и взглядам).
Невозможно отделить поздние концерты Моцарта от его же поздних опер. В то же время фортепианный композитор Моцарт и фортепианный композитор, скажем, Лист - это ДЛЯ МЕНЯ два разных жанра (я имею в виду лишь свое психофизиологическое восприятие музыки - ничего больше)
Извините за банальный пост.

Walter Boot Legge

19.06.2003, 15:22

А что,

если та самая инфернальная кода, о которой мы столько говорили

и есть тот самый романтический миф эпохи?

:)

Чуть не пропустил Вашу реплику!
:)

Да. Возможно это миф, но не романтической эпохи, а скорее ХХ века, то есть то, что Чичерин называл космизмом Моцарта.
Это для меня и есть та музыка которая больше чем музыка.
А заменять трагедию элегией с батистовыми платочками? - это унесите подальше!
Там у Моцарта Прощание - Резиньяция, как у Малера в Das Lied а не "прости мой милый образ". и утер слезу батистовым платочком
............................
Мне ТАККК кажется

А что и как думал Вольфи на самом деле, как играл и чему учил - это дело ученых

Serg

19.06.2003, 16:13

Привет!

Привет, Борис II!
Моцарта сложно не любить, хотя, Борис I уже выписывал мне укоризну за мои слова, что у него много проходных вещей.

возможно за возражением Бориса стоит разное понимание слова "проходной". Безусловно, множество вещей юных лет просто никнет в сравнении с работами времени великого перелома и последних лет.

Ну, я не только имел ввиду вещи юных лет, но тему эту я сейчас обсуждать не готов.

А количество людей видящих в Моцарте солнечного мальчика велико и сейчас... (это конечно не относиться к Борису)

Угу… А Реквием чисто случайно сам по себе получился…

Что касается фортепьянной музыки, то я уже говорил Вам, что у меня сильный перекос в струнные инструменты, а фортепьянную музыку я знаю очень плохо. Поэтому на вопрос «в чьм исполнении», могу ответить, что в хорошем. :-)

Я охотно верю, ибо полагаю, что знакомились Вы с нею не по budget CDs, а по серьезным изданиям или еще раньше - по пластинкам фирмы Мелодии :)
Что до инструментальных преференций.... то немедленный внутренний протест против такого подхода к музыке даже при одной только мысли что такой подход мне может быть когда-либо навязан :) заставляет меня страдать и глубоко сопереживать Вам! :silly: :)

Борис, когда в семье все струнники (виолончель, альт, скрипка), да и сам в прошлом струнник, то очень трудно остаться неперекошенным. :-) Ну, а переживать за меня не надо - да, фортепьянный репертуар значительно богаче, но скрипичный и виолончельный репертуар (альтовый, к сожалению, значительно беднее) так же неисчерпаем. За всю жизнь не переслушаешь, не говоря уже про различные исполнения, а ведь и сравнить интересно. С таким же успехом можно большинство форумчан пожалеть, имеющих явный фортепьянный перекос. Что-то я не видел оживления, когда мы с Вами обсуждали Башмета и Казадезюса, Эндрю Мэнзи. Боюсь, если я заведу разговор о 1 скрипичном концерте Дворжака (Ойстрах vs Циммерман), то я не найду горячего отклика. А ведь красивейшее произведение, а как его Ойстрах играет! Или про поэму Шоссона (Третьяков vs Перельман)…
К тому же, я же не отрицаю фо-но. Просто, на все и нескольких жизней не хватит.

В то же время фортепианный композитор Моцарт и фортепианный композитор, скажем, Лист - это ДЛЯ МЕНЯ два разных жанра (я имею в виду лишь свое психофизиологическое восприятие музыки - ничего больше)
Извините за банальный пост.

Точно так же скрипичные композиторы Толеман, Тартини VS Крейслер так же разные жанры. Есть где разгуляться. :-)

Walter Boot Legge

19.06.2003, 17:05

А количество людей видящих в Моцарте солнечного мальчика велико и сейчас... (это конечно не относиться к Борису)

Угу… А Реквием чисто случайно сам по себе получился…

Вот чуть что сразу Реквием! :silly: :)
Да 3/4 Кехеля это музыка "неба затянутого облаками" ! (что Гульд не понимал и что не помешало сыграть ему ре минорную фантазию наперекор его же словам)

Борис, когда в семье все струнники (виолончель, альт, скрипка), да и сам в прошлом струнник, то очень трудно остаться неперекошенным. :-)

трудно возразить, Serg :) у меня нет такого опыта....

Но какой длины будет Список Ляпорелло у человека играющего на контр-фаготе или английском рожке? Что было бы если бы их профессия определяла их вкусы в музыке.

Потребление музыки (извините за коммерческое слово) и музыканство влияют друг на друга, но последнее не должно быть препятствием (ограничением) для первого пусть даже естественным.

Ведь "идея Баха" или "идея Моцарта" выше идеи "Скрипки" или "Фортепиано"!!! .... так же как Шекспир выше сапог! ;)

А струнник должен сидеть ... нет не в тюрьме, а в квартете!
(наверное звучит выспренно и вообще глупо - только что придумал - сырое)

PS. послушал вчера Гольдберг В с Boris Berezovsky.... ессно без повторов, уложился в 58 мин но дело не в этом.... ой не могу... я плакаль... :)

Serg

19.06.2003, 18:36

Привет!

Вот чуть что сразу Реквием! :silly: :)

А это что бы сразу обухом по голове. :-) Меня так же всегда удивляло отношение к Моцарту, как к солнечному мальчику. Солнечный мальчик это Россини. :-)

Потребление музыки (извините за коммерческое слово) и музыканство влияют друг на друга, но последнее не должно быть препятствием (ограничением) для первого пусть даже естественным.

Борис, как-то Вы меня уж больно прямолинейно поняли. Я ж говорю, что ничего против пианины не имею. Слушаю с удовольствием, т.е. потребляю. :-) В юности имел. Типа, уши были так устроены. Ну, фальшивыми мне темперированные инструменты казались. Теперь старенький стал… совсем плохо слышу… :-)

Просто, интересы немного смещены. Я не стану доставать шесть вариантов какого-нибудь фортепьянного концерта. А вот шесть вариантов Партит с Сонатами Баха – запросто.

А струнник должен сидеть ... нет не в тюрьме, а в квартете!
(наверное звучит выспренно и вообще глупо - только что придумал - сырое)

Хорошо хоть не сказали, что только в оркестре. :-)

Не, ну камерные составы это вообще огромное поле… А дуэты? (Моцартовская Кончертанта для скрипки с альтом). Дуэты, трио, квартеты, квинтеты… Да слушать - не переслушать. :-) А дуэты с оркестром (Концерт для скрипки с контрабасом Боттезини)?

PS. послушал вчера Гольдберг В с Boris Berezovsky.... ессно без повторов, уложился в 58 мин но дело не в этом.... ой не могу... я плакаль... :)

А я час назад опять послушал валторновое трио Брамса (скрипка, рояль, валторна). Плакать не плакал, но…

А вчера слушал кларнетовое трио Бартока «Контрасты». :-)

Дмитрий Ларош

19.06.2003, 20:17

Walter Boot Legge

19.06.2003, 21:22

P.S. послушал вчера Гольдберг В с Boris Berezovsky.... ессно без повторов, уложился в 58 мин но дело не в этом.... ой не могу... я плкаль... :)

:eyecrazy: :)

Стоять на месте! :)

Вальтер?

Никак нет, тов. Генерал, система Стечкин!
......

Прямо аж похолодело все внутри от Вашего "Стоять на месте!"
А что, у меня в руках было сокровище Березовского? или даже "ви-ща"?! Али БАБа....

Докладываю. Я честно говоря его только "просэмплировал" в присутствии заслуженного артиста Украины, который и забрал его для "изучения ". Так что придется мне его еще раз "просэмплировать" когда он ко мне вернется - это подарок из т. альбиона, скорее навязанный, чем желанный. Понимаю, ибо сам бываю навязчив ;)

Запись Апреля 10,2002 Париж.
Одно могу сказать - не моё.... и близко не моё Много всего чересчур -
ритмические и динамические вольности внутри одной вариации.... взрывчики крещендики-диминуендики .... задержки- придыхания то как понесет, то как затормозит, то одна ручка вылезет то другая.... все очень искусственно и спешит часто Но надо отдать должное его изобретательности, чтобы сейчас ч-ка развлечь во время бессонницы ..... чтобы слушатель не заснул .... надо сильно постараться

Мне думаеться, что любителям пианины это должно очень нравиться... может и мне больше понравиться когда я решусь на повтор

PS. Вдруг засомневался насчет "все без повторов".... но как же тогда со временем быть?

Дмитрий Ларош

19.06.2003, 21:27

regards

20.06.2003, 02:41

Walter Boot Legge

21.06.2003, 16:08

Вальтер:

"...3/4 Кехеля это музыка "неба затянутого облаками"

Серыми! А чаще - чёрными. Я, конечно, ни при какой погоде 3/4 Кёхеля не читал и тем более не слышал, но свои три четверти отношу именно туда, и считаю его одним из самых трагических композиторов. Помню свои навязчивые просьбы к преподавателям в период (моего :) ) полового созревания: "Назовите мне по-настоящему трагическую музыку!" - Нет ответа... :) И тогда попался в руки 23 (!) концерт. И я перестал просить учителей.

Для меня Моцарт это самый трагический композитор, точно также как Пушкин это самый трагический поэт.... И дело здесь не только в очевидных параллелях между ними и масштабах их фигур а в самой специфики этоса этого нового типа трагедии человека эпохи просвещения – штурма&дранга.
Это взрыв эроса познающего вселенную и одновременно осознающего внеположное ему устройство мира и смерть как свою необходимую противоположность.
В то же время здесь нет эгоцентризма, культивируемого романтизмом и последовательно сводящим трагедию к элегии, упоению «чувствами по поводу». Безусловно, романтизм (в частности в музыке) не сводится только лишь к элегии. Но у наследников уже не могло быть той свежести открытия, той Шекспировской правды и той «гормональной бури» эпохи великих перемен!

Прошу прощения у фракции, но предложу примитивнейшее из объяснений популярности идеи "солнечного мальчика": люди, включая музыкантов, считают мажор символом веселья. Нужен вполне мужской общения с жизнью, чтобы пренебречь этой идеей.

Мой бывший лечащий врач, патоанатом (на самом деле, в сочетании «лечащий врач-патоанатом» нет ничего странного!) и моцартианец, человек небольшого роста и довольно невзрачный, говорил тихо (он всегда говорил тихо) «У Моцарта мажор пострашнее минора будет.....»

Следуя Сержу, скептически рассматривающему перспективы обсуждения исполнения скрипичной (и тем более, альтовой) музыки на форуме, смею нагло предположить, что многое из ТОГО самого-самого у Моцарта прошло мимо многих моих коллег по форуму и вряд ли эта тема получит отклик.

Однако! ДЛ, можно написать изумительно яркую работу на тему "что слушал (в смысле "что довелось услышать") и что не слушал СТР". Подозреваю, обнаружатся такие потрясающие факты... Посмотрите, например, что он читал, по воспоминаниям окружения, - это же уши встают дыбом от неожиданности!

Удивительны слова Рихтера о Моцарте приведенные в книге Борисова. Они совсем по-другому освещают проблему Моцарта для Рихтера и имеют так мало общего с теми лапидарными высказываниями СТ о невозможности запомнить музыку Моцарта известными по фильмам и другим источникам. И все-таки отношения Рихтера к Моцарту – для меня загадка... не смотря на то, что о многом, как мне КАЖЕТСЯ, я могу догадаться.

Я как-то давно пытался тут развести какой-то ник на разговор о скрипичной музыке, так нет... И невольно вспомнишь чеканную фразу Дипломников: "Слишком много тут пианистов... " –

Можно продолжить гонкуров, хотя и не столь эффектно: "Слишком много тут скрипачей,... " и т.д. по номенклатурному перечню. Я полагаю, это продолжение как раз и было их идеей, которую я разделяю – не всегда же мне идти с большинством и против Фракции! :)

Кола-ла

15.03.2008, 00:10

Для меня Моцарт это самый трагический композитор, точно также как Пушкин это самый трагический поэт.... И дело здесь не только в очевидных параллелях между ними и масштабах их фигур а в самой специфики этоса этого нового типа трагедии человека эпохи просвещения – штурма&дранга.
Это взрыв эроса познающего вселенную и одновременно осознающего внеположное ему устройство мира и смерть как свою необходимую противоположность.

Странно, вот мне не казалось никогда, что Моцарт это самый трагический композитор. Он ведь столько веселой музыки написал! Хотя конечно и трагизм у него есть. :roll:Может это самый веселый композитор? У кого еще будут мнения?

Walter Boot Legge

15.03.2008, 01:10

Странно, вот мне не казалось никогда, что Моцарт это самый трагический композитор. Он ведь столько веселой музыки написал! Хотя конечно и трагизм у него есть. :roll:Может это самый веселый композитор? У кого еще будут мнения?

Ах, милочка! Это ж мой первый постинг на форуме (ну, один из)
Через пять лет Вы вытащили его, изъеденного молью из шкафа времени...
Я тронут! честно. Кстати, надеюсь Вы не обиделись за "милочку"? По-моему в этом нет ничего обидного, а лишь трогательно-старомодное, учитывая Ваш юный возраст... Кстати 2, снизошел ли на Вас регардс золотым дождем? Впрочем, если Вы находите этот вопрос неэтичным, забудьте о нем, пожалуйста, а я принесу свои извенения.

Теперь к делу.
Голосованием тут не поможешь, как и панорамой мнений.
Если Вы лично меня не услышали, что ж, мне жаль. Банальное "а Вы послушайте то да это, и обзаведитесь жизненным опытом" не гарантирует понимания того, что я имел в виду.
Так что, как говорят за рубежом we shell agree to disagree :)

Но поверьте, для меня это не фигура речи и не риторика для юных дев.
Это может быть самое главное (для меня!) из того, что я знаю о музыке вообще и не только у музыке...

Простите за пафос.

Кола-ла

15.03.2008, 23:56

Ах, милочка! Это ж мой первый постинг на форуме (ну, один из)
Через пять лет Вы вытащили его, изъеденного молью из шкафа времени...
Я тронут! честно. Кстати, надеюсь Вы не обиделись за "милочку"? По-моему в этом нет ничего обидного, а лишь трогательно-старомодное, учитывая Ваш юный возраст... Кстати 2, снизошел ли на Вас регардс золотым дождем? Впрочем, если Вы находите этот вопрос неэтичным, забудьте о нем, пожалуйста, а я принесу свои извенения.

Теперь к делу.
Голосованием тут не поможешь, как и панорамой мнений.
Если Вы лично меня не услышали, что ж, мне жаль. Банальное "а Вы послушайте то да это, и обзаведитесь жизненным опытом" не гарантирует понимания того, что я имел в виду.
Так что, как говорят за рубежом we shell agree to disagree :)

Но поверьте, для меня это не фигура речи и не риторика для юных дев.
Это может быть самое главное (для меня!) из того, что я знаю о музыке вообще и не только у музыке...

Простите за пафос.
Дорогой Walter Boot Legge! Я не поняла, что значит "снизошел золотым дождем" (надеюсь не то, что происходит в закрытом клубе "Писающий мальчик" на Невском:oops::lol:), поэтому буду считать все сказанное в пределах в общем этики.

А почему же разные мнения тут не помогут? Я спрашиваю, а монолог получается у Вас такой примерно: девочка, как же ты меня поймешь, ведь ты не простужена! :lol: Помните рекламу?

Моцарт много написал хорошей музыки в возврасте младше меня, я думаю жизненный опыт не всегда обязателен, чтобы понимать эту музыку, а чаще может даже и вреден. Все равно спасибо за ответ.:-P
С уважением...

Walter Boot Legge

16.03.2008, 01:17

Дорогой Walter Boot Legge! Я не поняла, что значит "снизошел золотым дождем" (надеюсь не то, что происходит в закрытом клубе "Писающий мальчик" на Невском:oops::lol:), поэтому буду считать все сказанное в пределах в общем этики.

Милая Кола-ла, время бежит быстро...
Когда я последний раз был на Невском, та бывшая страна была страшно далека от народа Брюсселя, и скульптурные мальчики не писали, а пытались удержать лошадок изо всех сил....

В общем Вы меня разочаровали. Я Вам за Данаю и нашего путшгы дщсш Регардса, а Вы мне за писающих каменных мальчиков и простуженных рекламных девочек.

А почему же разные мнения тут не помогут? Я спрашиваю, а монолог получается у Вас такой примерно: девочка, как же ты меня поймешь, ведь ты не простужена! :lol: Помните рекламу?

Не помню. Увы. Телевизор дальше монитора, поэтому я в него реже заглядываю.

Но, похоже, Вы и вправду здоровы! :)

Моцарт много написал хорошей музыки в возврасте младше меня, я думаю жизненный опыт не всегда обязателен, чтобы понимать эту музыку, а чаще может даже и вреден. Все равно спасибо за ответ.:-P
С уважением...

Интересно, милочка, в современных тусовках, где Вы тусуетесь, Все читать не умеют?
Не сочтите за труд, перечитайте то, на что Вы отвечаете.
Там с точностью все наоборот. При том что опыт... да нужен опыт, без него никак... только не старческий опыт, а другой... 8)

Что касается юного Моцарта, то большинство из им написанного в юном возрасте ( именно в юном) наверное не позволило бы ему выделиться на фоне Паизиелло, Чимарозы и др. и Пушкину не о ком было бы писать трагоедию...

Walter Boot Legge

16.03.2008, 01:39

я бы хотел послушать этот концер еще и со Штайером (вспоминая об аутентизме) Но о такой записи /исполнении ничего не знаю

Раз уж тут "откупорили шампанского бутылку"(с), хочу поинтересоваться мнением о недавней записи Андреаса Штайера B-dur ного концерта.
Увы мне приходится с сожалением отнести часть слов в адрес Р. Левина в связи с его исп. Fis moll ного адажия к этой записи Штайера.

Кола-ла

16.03.2008, 09:03

Что касается юного Моцарта, то большинство из им написанного в юном возрасте ( именно в юном) наверное не позволило бы ему выделиться на фоне Паизиелло, Чимарозы и др. и Пушкину не о ком было бы писать трагоедию...
Буду признательна, если Вы уточните какой возраст Моцарта считаете именно юным, где провести эту грань в KV?:-P Скрипичные концерты это юный Моцарт?

Интересно, милочка, в современных тусовках, где Вы тусуетесь, Все читать не умеют?
Не сочтите за труд, перечитайте то, на что Вы отвечаете.
Там с точностью все наоборот. При том что опыт... да нужен опыт, без него никак... только не старческий опыт, а другой... 8)

А что такое?:oops: Я отвечала на:
Банальное "а Вы послушайте то да это, и обзаведитесь жизненным опытом" не гарантирует понимания того, что я имел в виду.
Что же с точностью наоборот? Предлагать обзавестись жизненным опытом не гарантирует понимание, понятно, ведь что-то предлагать далеко от того, чтобы это сделать, но если это сделать, понимание придет. С этим я и спорила. Впрочем, некоторые Ваши вещи читать бесполезно - все равно не поймешь, например - "путшгы дщсш Регардса".
Ваш недружелюбный тон как бы ставит мне в вину любопытство по этой теме. Очень сожалею, не надо мне было сюда писать.

P.S. Для меня Моцарт - художник, приподнявшийся над познанием и осознавший комичную сущность всего. Так как нет ничего комичнее попытки познавать непознаваемое, а считать устройство мира чем-то единоконцептуальным, когда многие истины противоположны - это апогей комизма. Смерть это одна из обманок, это не химера, а очередная маска в театре противоположностей, поэтому трагизм Моцарта театрален.

Walter Boot Legge

16.03.2008, 12:40

Буду признательна, если Вы уточните какой возраст Моцарта считаете именно юным, где провести эту грань в KV?:-P Скрипичные концерты это юный Моцарт?

ну вот и вопрос на 50 000 :)
Вы предполагаете существование абсолютной универсальной возрастной черты, в то время когда говорить о творческом возрасте моцарта можно лишь условно и относительно, в данном случае, того тезиса о "внерядности" по отношению к коллегам современникам.
Конечно скрипичные концерты - замечательны, вполне "моцартовские".
Но, разумеется не дотягивают до "трехсотых" кехелей :) (например фортепианных) , как выразился бы Чичерин, "по проблематике".
С другой стороны и у юного Моцарта хрестоматийно известны прорывы - медленная часть из Ми бемоль мажорного концерта "Jeune homme", например.

А что такое?:oops: Я отвечала на: Что же с точностью наоборот? Предлагать обзавестись жизненным опытом не гарантирует понимание, понятно, ведь что-то предлагать далеко от того, чтобы это сделать, но если это сделать, понимание придет.Вот как раз смысл того, что я написал состоит в том, что если "это сделать" (еще вопрос "а как?" :-)), то все равно гарантий схожего понимания (переживания, ощущения, если хотите) нет!

С этим я и спорила. Впрочем, некоторые Ваши вещи читать бесполезно - все равно не поймешь, например - "путшгы дщсш Регардса".
Ну это такая типичная прикольная :fan:тусовочная :fan: псевдокриптография (хотелось быть поближе к молодежи хоть в каких то элементах стиля :) )

Не буду Вам рассказывать "секрет". Возможно Вам захочется самой додуматься. Во всяком случае, к данной теме это отношения не имеет, как Вы и сами догадались (была референция к прошлому разговору и к сложившемуся мифопоэтическому контексту форума)

Ваш недружелюбный тон как бы ставит мне в вину любопытство по этой теме. Очень сожалею, не надо мне было сюда писать.
Никакого "недружелюбия" я к Вам испытывать и, как следствие, выражать просто не могу. Отсутствуют всякие основания для оного.

P.S. Для меня Моцарт - художник, приподнявшийся над познанием и осознавший комичную сущность всего. Что значит "приподнявшийся над познанием" ? Разве он своим творчеством должен был решать какие-то гностические проблемы?

А в слове "комичная" Вы возможно пропустили букву? Нет?
Впрочем и без "лишней" буквы с Вами можно согласится, вспомнив хохот богов....

Так как нет ничего комичнее попытки познавать непознаваемое, а считать устройство мира чем-то единоконцептуальным, когда многие истины противоположны - это апогей комизма.
У Вас получается, что апогей комизма - субъективен. То есть представлен через критику детерминированного гностического сознания. Ну вроде сатир Мольера для богатых (умных). По-моему, это не про Моцарта.
Он, впрочем, и к Фаусту музыку не успел написать :)

Смерть это одна из обманок, это не химера, а очередная маска в театре противоположностей, поэтому трагизм Моцарта театрален.Видите ли "считать" - это "плохое" слово, как мне кажется, в этом контексте.
Смерть на театре ( настоящем, а не балагане ) - это только падение занавеса, граница действия, без которого оно - действие - смысла не имеет. Но уж никак не маска. Это Вы о командоре что ли? Да он - живее всех живых (просто вынужден стоять на одном месте). Он - да, маска. Как и другие действующие лица. Но какая же это смерть? Смерть как театральная маска Моцарта не интересовала как мне кажется.

Настоящий трагизм конечно же театрален!
Другого не бывает. Правда бывает еще трагизм от сонаты Шопена в переложении для духовых инструментов.

Боюсь что не смогу Вам отвечать в течение раб. недели, буде у Вас желание продолжать... Поэтому осмелюсь Вам предложить (для удовольствия а не для накопления опыта!) почитать, если Вы не читали, вот этот текст (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1563)

lerit

16.03.2008, 12:51

Walter Boot Legge

16.03.2008, 13:07

Один мой друг, очень талантливый пианист, ныне живущий за бугром и весьма востребованный там, как-то наигрывая начало До-мажорной сонаты (К.545), трагическим голосом спросил меня:"Ты слышишь, какой здесь мрак?" Я, увы, не слышал. И не слышу по сей день...

Мрак, парниша! (с)

lerit

16.03.2008, 13:17

Моцарт много написал хорошей музыки в возврасте младше меня, я думаю жизненный опыт не всегда обязателен, чтобы понимать эту музыку, а чаще может даже и вреден. Все равно спасибо за ответ.:-P
С уважением...
Возраст Моцарта не имеет значения. Музыка его одна и та же, меняемся мы, поэтому и восприятие этой музыки различно. Послушайте лет эдак через 30-40...

Walter Boot Legge

16.03.2008, 14:01

Возраст Моцарта не имеет значения. Музыка его одна и та же, меняемся мы,

или не меняемся.... :)

у меня как раз акцент на этом.

У меня уже лет 30 после острого начала заболевания восприятие Моцарта неизменно в принципе ... "Доктор, я извращенец?" :lol:

поэтому и восприятие этой музыки различно. Послушайте лет эдак через 30-40...

Ну, разве что "в деталях" :). Флуктуации преференций :)

lerit

16.03.2008, 14:41

или не меняемся.... :)

у меня как раз акцент на этом.
И как это Вам удается? Поделитесь секретом, я тоже хочу не меняться..:lol:

Nataly

16.03.2008, 14:56

И как это Вам удается? Поделитесь секретом, я тоже хочу не меняться..:lol:

Не меняться не удаётся. Слишком много переменых величин вокруг. Но мне запомнилась фраза современного чешского писателя (имя выпало из памяти): "Всю жизнь я отдавал предпочтение Бетховену,( особенно в молодости), а вот к старости стал дрейфовать к Моцарту".

CHIZH

16.03.2008, 15:03

Странно, вот мне не казалось никогда, что Моцарт это самый трагический композитор. Он ведь столько веселой музыки написал! Хотя конечно и трагизм у него есть. :roll:Может это самый веселый композитор? У кого еще будут мнения?
Так в том то и дело, что в этом немногом "Хотя конечно и трагизм у него есть" он острее, а главное пессимистичнее, всех своих коллег.
В довершение всего редкое его веселое произведение обходится без минорной модуляции, да еще такой, что словно дверца склепа приотворилось:horror:. Верьте Пушкину, он очень верно разглядел моцартовское "виденье гробовое". А там, где Моцарт певец смерти, ему вообще нет равных, - возмите хотябы только первые четыре аккорда из К.477, партию Командора, вступление к реквиему или юношеский хор из Идоменея "Всюду правит смерть" и т.д. и мн.др.
Отдельная статья, - это грустный моцартовский мажор, что не так уж часто встречается в музыке вообще.

Walter Boot Legge

16.03.2008, 15:56

И как это Вам удается? Поделитесь секретом, я тоже хочу не меняться..:lol:

А Вы любите Моцарта? :lol:

lerit

16.03.2008, 16:18

А Вы любите Моцарта? :lol:
И Брамса тоже!:lol:

Walter Boot Legge

16.03.2008, 16:31

И Брамса тоже!:lol:

И Гессе? :-P

Nataly

16.03.2008, 17:12

И Гессе? :-P

И Томаса Манна?

wasabi

16.03.2008, 17:29

Для меня Моцарт - художник, приподнявшийся над познанием и осознавший комичную сущность всего. Вот тут, кажется, суть - то же самое, что до определенной возрастной черты (в буквальном или в более условном смысле - на выбор) кажется комичным, потом кажется трагичным.

larky

16.03.2008, 17:53

- Поделитесь секретом, я тоже хочу не меняться..
- А Вы любите Моцарта? :lol:
;ъ рецепт найден)
/хотя само "люблю Моцарта" тож в переводе нуждается/
А Пушкин–Моцарт... оно-то высшая объективность, но с разных сторон. Первый на нашей, человеческой, а второй – за чертой, по другую сторону.
/из личного - играй иль слушай М., а побочное ощущение угасания и остывания никуда не деть.../
Потому же и не трагедия, т.к. краска не живая.
/как же хорошо ничего не понимать в этом мире!))/

Кола-ла

16.03.2008, 21:52

Вот тут, кажется, суть - то же самое, что до определенной возрастной черты (в буквальном или в более условном смысле - на выбор) кажется комичным, потом кажется трагичным.
Я думаю, возможно несколько изменений. Что-то может казаться сначала веселым (комичным), потом осознается какое-то противоречие и надлом - вещь кажется уже трагедией, когда удастся привести к гармонии свой мир, убрать метания, а противоречия воспринимать как обратные свойства, тогда появится, наверное, снова комедия как высшая форма неизбежной трагедии.:roll:

Кола-ла

16.03.2008, 22:01

Так в том то и дело, что в этом немногом "Хотя конечно и трагизм у него есть" он острее, а главное пессимистичнее, всех своих коллег.
В довершение всего редкое его веселое произведение обходится без минорной модуляции, да еще такой, что словно дверца склепа приотворилось:horror:. Верьте Пушкину, он очень верно разглядел моцартовское "виденье гробовое". А там, где Моцарт певец смерти, ему вообще нет равных, - возмите хотябы только первые четыре аккорда из К.477, партию Командора, вступление к реквиему или юношеский хор из Идоменея "Всюду правит смерть" и т.д. и мн.др.
Отдельная статья, - это грустный моцартовский мажор, что не так уж часто встречается в музыке вообще.
Я не поняла, что значит пессимистичнее? :oops: Каким может быть пессимизм в театральном трагизме, если условие театра - наигранность действия и гротескность чувственности? Соглашусь, что моцартовский трагизм острее и глубже, чем у других, но без безысходности.

Кола-ла

16.03.2008, 22:04

Возраст Моцарта не имеет значения. Музыка его одна и та же, меняемся мы, поэтому и восприятие этой музыки различно. Послушайте лет эдак через 30-40...
С этим я смогу согласиться или не согласиться только со временем.:-)

Кола-ла

16.03.2008, 22:21

Никакого "недружелюбия" я к Вам испытывать и, как следствие, выражать просто не могу. Отсутствуют всякие основания для оного.

Что значит "приподнявшийся над познанием" ? Разве он своим творчеством должен был решать какие-то гностические проблемы?

А в слове "комичная" Вы возможно пропустили букву? Нет?
Впрочем и без "лишней" буквы с Вами можно согласится, вспомнив хохот богов....

У Вас получается, что апогей комизма - субъективен. То есть представлен через критику детерминированного гностического сознания. Ну вроде сатир Мольера для богатых (умных). По-моему, это не про Моцарта.
Он, впрочем, и к Фаусту музыку не успел написать :)

Видите ли "считать" - это "плохое" слово, как мне кажется, в этом контексте.
Смерть на театре ( настоящем, а не балагане ) - это только падение занавеса, граница действия, без которого оно - действие - смысла не имеет. Но уж никак не маска. Это Вы о командоре что ли? Да он - живее всех живых (просто вынужден стоять на одном месте). Он - да, маска. Как и другие действующие лица. Но какая же это смерть? Смерть как театральная маска Моцарта не интересовала как мне кажется.

Настоящий трагизм конечно же театрален!
Другого не бывает. Правда бывает еще трагизм от сонаты Шопена в переложении для духовых инструментов.

Боюсь что не смогу Вам отвечать в течение раб. недели, буде у Вас желание продолжать... Поэтому осмелюсь Вам предложить (для удовольствия а не для накопления опыта!) почитать, если Вы не читали, вот этот текст (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=1563)

Ладно, значит это мне показалось.
Не совсем уловила, по поводу решения гностических проблем. Значит "взрыв эроса, познающего вселенную" - это не решение гностических проблем?
Смерть - это переход из одной формы в другую со сменой декораций, полноценный участник костюмированного миропредставления...
По-моему, "панорама мнений" - это не так уж плохо. Кому-то нравится дует Бахчиева-Сорокиной, кому-то нет..:roll:

CHIZH

16.03.2008, 22:31

Я не поняла, что значит пессимистичнее? :oops: Каким может быть пессимизм в театральном трагизме, если условие театра - наигранность действия и гротескность чувственности? Соглашусь, что моцартовский трагизм острее и глубже, чем у других, но без безысходности.
Переслушайте помянутый мной хор из Идоменея, - им вполне можно заменить Диес Ире (Гнев Господен) в Реквиеме, а фуга из Вечери К.339. Я где-то в какой-то моцартовской теме приводил уже с два-три десятка жутчайших моцартовских сочинений, - послушайте хотябы вторую часть из развлекательного жанра, - концерта, а именно, концерта №22 или очень на ее похожую по содержанию из юношеского №9, а обе органные фа минорные фантазии, а рыдающие аккорды из предкодовой кульминации ф-ной фантазии до минор, а ужасающее адажио, да и следующая за ним в цикле фуга до минор для струнных? А Агнус в детской (12 лет) мессе К.139, - натуральные похороны. А тот же юношеский реквием, - офферторий К.222?

Walter Boot Legge

16.03.2008, 22:55

И Томаса Манна?

Нет, Натали, я преследовал вполне конкретную цель - поставить Лерита с яблоком перед Моцартом, Брамсом и Степным волком :)

Суд Лерита :silly:

lerit

16.03.2008, 23:09

Нет, Натали, я преследовал вполне конкретную цель - поставить Лерита с яблоком перед Моцартом, Брамсом и Степным волком :)

Суд Лерита :silly:
Сразу отпадает Гессе: я вообще не поклонник его. Отдам предпочтение Моцарту: он был раньше.

Кола-ла

16.03.2008, 23:27

Сразу отпадает Гессе: я вообще не поклонник его. Отдам предпочтение Моцарту: он был раньше.
:beer: Я прочла только Сиддхартху и не осталась в восторге.:-)

CHIZH

16.03.2008, 23:28

Сразу отпадает Гессе: я вообще не поклонник его. Отдам предпочтение Моцарту: он был раньше.
Зато раньше Моцарта был Гассе (Хассе)! А как Вы, - к нему?

lerit

16.03.2008, 23:29

Зато раньше Моцарта был Гассе (Хассе)! А как Вы, - к нему?
Мы же о более-менее равнозначных величинах...:lol:

Walter Boot Legge

17.03.2008, 00:07

Ладно, значит это мне показалось.
Не совсем уловила, по поводу решения гностических проблем. Значит "взрыв эроса, познающего вселенную" - это не решение гностических проблем?

Ах Вот оно что? :)
Да, красиво я писал когда-то...
Эрос - это не познающий субъект с точки зрения гносеологии, согласитесь.
Эрос познающий вселенную, как вошедший к(о?) вселенной

Вселеная женского рода + ветхозаветная лексика, простите за претенциозность

Это такой троп с привкусом метонимии :) эротическое в человеке эпохи просвещения занимает особое место, открывая ему его свободу, а вместе с нею ее границы... отсюда трагизм.

Тварь познавшая любовь становится грустной...

Смерть - это переход из одной формы в другую со сменой декораций, полноценный участник костюмированного миропредставления...

Смерть лишена психологизма. А Моцарту такие персонажи неинтересны!
Даже для героев второго плана ему удается писать характер.

По-моему, "панорама мнений" - это не так уж плохо. Кому-то нравится дует Бахчиева-Сорокиной, кому-то нет..:roll:

Ой, да пусть цветут все цветы! Плюрализм или смерть!

Да благославит Вас и всех нас Афина-Паллада, покровительница общих собраний!

ЗЫ А Вам больше нравится Тайманов и Брук?:silly:

Walter Boot Legge

17.03.2008, 00:12

Сразу отпадает Гессе: я вообще не поклонник его. Отдам предпочтение Моцарту: он был раньше.

Но зато как верно заметил Гессе у Брамса нот больше!

На самом деле, я ожидал от Вас какой то формы положительного ответа на вопрос Любите ли Вы Моцарта ( а не уход в Брамса) , на что примитивно спросил бы Вас : так почему Вы полагаете, что Вас ждет изменение Вашего отношения к Моцарту? :)

Daddy

17.03.2008, 00:14

lerit

17.03.2008, 00:21

Но зато как верно заметил Гессе у Брамса нот больше!

На самом деле, я ожидал от Вас какой то формы положительного ответа на вопрос Любите ли Вы Моцарта ( а не уход в Брамса) , на что примитивно спросил бы Вас : так почему Вы полагаете, что Вас ждет изменение Вашего отношения к Моцарту? :)
"Любите ли Вы Брамса?" (Ф.Саган). Так почему-то ассоциировалось в первую секунду и пошло в ответ. Я не то, что полагаю, но уверен в изменении своего отношения к Моцарту потому, что я становлюсь другим. Конечно, не в плоскости большей-меньшей любви.

lerit

17.03.2008, 00:25

Выискивать "мрак" в этой сонате - безвкусно и даже банально.
Но вспомнить о Гельдерлине - "Рожденное чистым загадочно" - можно.
Мне все же понятней мой друг, нежели Гельдерлин. Поиски мрака, как я понимаю, оттеняли для него свет этой музыки: сидя в подвале и глядя на небо в высоком окошке, можно ярче себе представить, сколько там света.

Кола-ла

17.03.2008, 00:33

Ах Вот оно что? :)
Да, красиво я писал когда-то...
Эрос - это не познающий субъект с точки зрения гносеологии, согласитесь.
Эрос познающий вселенную, как вошедший к(о?) вселенной

Вселеная женского рода + ветхозаветная лексика, простите за претенциозность
Да-а, это не для девушки поколения пепси...:lol: Такая сублимация не по мне.:silly:

Смерть лишена психологизма. А Моцарту такие персонажи неинтересны!
Даже для героев второго плана ему удается писать характер.

Зачем же лишать психологизма ее, в костюмированном действии у всех есть характер и гримасы, а не одна застывшая гримаса.

Ой, да пусть цветут все цветы! Плюрализм или смерть!

Да благославит Вас и всех нас Афина-Паллада, покровительница общих собраний!

Урра! Спасибо за цветы! Мне это очень приятно!:-) Да здравствует Анфиса-Паллада!

ЗЫ А Вам больше нравится Тайманов и Брук?:silly:
Честно говоря, запись не очень хорошая, может поэтому не прониклась. Тайманова и Брука не слышала, а Haebler - Hoffmann вроде ничего, склоняюсь к струнной версии.:-)

Daddy

17.03.2008, 00:35

Для меня Моцарт это самый трагический композитор
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=515064&postcount=147

Walter Boot Legge

17.03.2008, 01:07

http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=515064&postcount=147

Если трагедию понимать утвердительно как "утверждение плюральности" (см. книгу Делеза о Ницше), то Моцарт - самый трагический композитор.
Если исходить из конфликта (и неразрывности) индивидуального и тотального, самостоятельности в силу несамостоятельности (гегелевская формула противоречия), то никто сильнее Моцарта не воплотил это.

Вот это мне впору :)

А Бердяев... ну Бердяев с Шестовым не боялись головокружения от Иова! Но и Кьеркегор тоже! Но почему то не верится что Кьеркегор в свете (от) праведника Иова "купился" бы на "дешевую плюральность" гуляки праздного Моцарта. Daddy, как Вы думаете?

Moroka

17.03.2008, 01:23

…Бердяев с Шестовым не боялись головокружения от Иова! Но и Кьеркегор тоже! Ну, по–моему, Бердяев все же чуточку боялся. И вообще, у него бородавка была. Вон, хоть Henry спросите, она, кажется, служили одно время вместе. Шестов не боялся совсем. Не умел. А вот Киркегор настолько приучил всех и себя думать, что он не боится, что даже сам забыл, как ему жутко. Так и повесился на ниточке. На паучьей. Навроде регардса.

pochetta

17.03.2008, 08:19

Тварь познавшая любовь становится грустной...

Боже, Вальтер :-o Да Вы поэт! :appl:

Walter Boot Legge

17.03.2008, 09:48

Никак. Я по понедельникам ваще не думаю.:silly:

А я ваще не понимаю, какое отношение понедельник имеет к данной теме :fan: :)

Боже, Вальтер :-o Да Вы поэт! :appl:

Ах, Pochetta, увы, это не я написал. Я переписал ( наверняка неточно ) откуда-то, не помню откуда, может быть из Анфисинова альбома
Но каковы же смыслы!

pochetta

17.03.2008, 09:51

Ах, Pochetta, увы, это не я написал. Я переписал ( наверняка неточно ) откуда-то, не помню откуда, может быть из Анфисинова альбома
Но каковы же смыслы!

Кокетничаете, да? :)
Чтоб так художественно переврать про тварь после... гм. Нет, вы правда поэт :solution:

Walter Boot Legge

17.03.2008, 09:56

Кокетничаете, да? :)
Чтоб так художественно переврать про тварь после... гм. Нет, вы правда поэт :solution:

Милая Pochetta! Это же жестоко! Вы меня заставляете искать источник в то время, когда мне нужно бежать-служить!
Неужто не встречали? По расхожести эта мысль может сравниться разве с "все мужики сво..." :-)

pochetta

17.03.2008, 09:58

Милая Pochetta! Это же жестоко! Вы меня заставляете искать источник в то время, когда мне нужно бежать-служить!
Неужто не встречали? По расхожести эта мысль может сравниться разве с "все мужики сво..." :-)

не трудитесь, я уже нашла :oops:
первоисточник аж на латынЕ, смею заметить :-o, но представляет из себя обыкновенную банальность, а именно, "всякая тварь грустна после соития"... Оцените же теперь все нашего Вальтера!

Daddy

17.03.2008, 12:00

Странно, вот мне не казалось никогда, что Моцарт это самый трагический композитор. Он ведь столько веселой музыки написал! Хотя конечно и трагизм у него есть. :roll:Может это самый веселый композитор? У кого еще будут мнения?
И то, и другое.
"Радостная мысль есть трагическая мысль; ибо трагическое кроется не в упреках злопамятности, не в конфликтах нечистой совести, не в парадоксах воли, ощущающей себя виновной и ответственной. Трагического нет даже в борьбе против злопамятности, нечистой совести и нигилизма. Того, чем было трагическое, по Ницше, не понимали никогда: трагическое = радостное. Вот другой способ задавать великое уравнение "хотеть = творить". Не понимали, что трагическое было чистой и множественной позитивностью, живой радостью. Трагическое есть утверждение, потому что оно утверждает случайность, а через случайность - необходимость; потому что оно утверждает становление, а через становление - бытие; потому что оно утверждает множественное, а через множественное - единое. Трагическое есть бросок игральных костей. Все остальное - нигилизм, диалектическая и христианская патетика, карикатура на трагическое, комедия нечистой совести".
(Ж. Делез. Ницше и философия.- Ad Marginem, 2003. - С. 97-98.)

Прекрасный комментарий к зрелому Моцарту, имхо.

В то же время я чувствую, что все киркегоровски-ницшевски-чичеринские подходы к Моцарту изживают себя. Трагический мажор, эрос, инфернальность... Это красиво (и не вовсе мимо цели), но должно быть преодолено в какой-то совершенно новой философии его музыки.
Какой - не знаю.

pochetta

17.03.2008, 12:52

В то же время я чувствую, что все киркегоровски-ницшевски-чичеринские подходы к Моцарту изживают себя. Трагический мажор, эрос, инфернальность... Это красиво (и не вовсе мимо цели), но должно быть преодолено в какой-то совершенно новой философии его музыки.
Какой - не знаю.

про философию не умею, но вот с некоторых пор даже в моем любимом Анданте кон мото из К.380 мне слышится нечто механистически-шниткеанское, кукольное такое... хотя, в общем, это тоже всё из той же чичеринской оперы, скорее всего.

Daddy

17.03.2008, 13:20

про философию не умею, но вот с некоторых пор даже в моем любимом Анданте кон мото из К.380 мне слышится нечто механистически-шниткеанское, кукольное такое... хотя, в общем, это тоже всё из той же чичеринской оперы, скорее всего.
Надо будет переслушать. Я плохо знаю эту сонату. Но "механистически-шниткеанское" все же не проходит по линии наркоминдел.:-)

pochetta

17.03.2008, 14:28

Надо будет переслушать. Я плохо знаю эту сонату. Но "механистически-шниткеанское" все же не проходит по линии наркоминдел.:-)

да вот все не могу разобраться, есть ли это там на самом деле, или это просто взгляд через теперешние постмодернистские, простигосподи, очки
и не хочу разбираться, вот что самое интересное. Пусть будет.

Кола-ла

17.03.2008, 15:19

И то, и другое.
"Радостная мысль есть трагическая мысль; ибо трагическое кроется не в упреках злопамятности, не в конфликтах нечистой совести, не в парадоксах воли, ощущающей себя виновной и ответственной. Трагического нет даже в борьбе против злопамятности, нечистой совести и нигилизма. Того, чем было трагическое, по Ницше, не понимали никогда: трагическое = радостное. Вот другой способ задавать великое уравнение "хотеть = творить". Не понимали, что трагическое было чистой и множественной позитивностью, живой радостью. Трагическое есть утверждение, потому что оно утверждает случайность, а через случайность - необходимость; потому что оно утверждает становление, а через становление - бытие; потому что оно утверждает множественное, а через множественное - единое. Трагическое есть бросок игральных костей. Все остальное - нигилизм, диалектическая и христианская патетика, карикатура на трагическое, комедия нечистой совести".
(Ж. Делез. Ницше и философия.- Ad Marginem, 2003. - С. 97-98.)

Прекрасный комментарий к зрелому Моцарту, имхо.

В то же время я чувствую, что все киркегоровски-ницшевски-чичеринские подходы к Моцарту изживают себя. Трагический мажор, эрос, инфернальность... Это красиво (и не вовсе мимо цели), но должно быть преодолено в какой-то совершенно новой философии его музыки.
Какой - не знаю.
:appl:Да, это мне ближе! Трагическое равно радостное, это точно, трагическое и радостное находятся в противоположности и единстве. Настоящий жизненный трагизм без театральности далек от радости, он парализует, а не окрыляет.

Мне почему-то кажется, что не будет новой философии музыки Моцарта, которая не устареет однажды.:roll:

Daddy

17.03.2008, 18:16

и не хочу разбираться, вот что самое интересное. Пусть будет.
Вот это, пожалуй, самое правильное.:-)

Daddy

17.03.2008, 18:22

:appl:Да, это мне ближе! Трагическое равно радостное, это точно, трагическое и радостное находятся в противоположности и единстве. Настоящий жизненный трагизм без театральности далек от радости, он парализует, а не окрыляет.

Одно из высших выражений этой трагически радостной плюральности - конец "Фигаро", финальное взрывающееся престо (как это не похоже на внешне близкие финалы Россини!), полное непримиренного, устрашающего многообразия (как заметил кто-то из авторитетов) - невзирая на то, что перед этим все, в некоем молитвенном отрешении, пропели о всеобщем согласии.

Мне почему-то кажется, что не будет новой философии музыки Моцарта, которая не устареет однажды.:roll:
Конечно, не будет. "Ибо то, что верно, не есть истина"(с).:-)

Кола-ла

17.03.2008, 21:15

ЗЫ А Вам больше нравится Тайманов и Брук?:silly:
Скажите, уважаемый Вальтер, мое предпочтение дуета Haebler - Hoffmann свидетельствует о дурном вкусе? В последнее время я почему-то перестала улавливать тему и обращения в К426 как свой острый эмоционально приподнятый гипнотический порыв, схожий с тиком патологического непроходящего изумления, описанным в ..... (примерно, как от темы So you want to write a fugue?). Только при проигрывании в голове что-то такое получается.:-(

Daddy

18.03.2008, 11:03

про философию не умею, но вот с некоторых пор даже в моем любимом Анданте кон мото из К.380 мне слышится нечто механистически-шниткеанское, кукольное такое... хотя, в общем, это тоже всё из той же чичеринской оперы, скорее всего.
Чистая песнь души (или песня чистой души:-)).

pochetta

18.03.2008, 12:16

Чистая песнь души (или песня чистой души:-)).

гм. Ну, может быть. Хотя мне тогда нужно лечиться. Потому что для меня это один из самых поразительных примеров моцартовской отстраненности. Ведь эта музыка, это как картинки из букваря: смотрите, дети, вот это - грустное. Это - бесконечное, тоже с картинкой (где в левой руке беспрецедентный, кажется, чуть ли не на целую строчку, подъем по фа-мажорному трезвучию, досадно ограниченный клавиатурой). А вот, чтоб не пугались, это вам кот, жеманно переступающий лапками (где двойные терции у пианиста, а у скрипача вздохи и опускания глазок).

Только в цепочке модуляций в средней части проглядывает что-то. Ну да, бездны те самые - всякий раз новая из-за поворота. И этот триллер на ноте до, неожиданное содрогание, за которое лично я готова "все отдать" :oops:

И движение шестнадцатыми не прерывается ни на секунду, только в середине, и то ненадолго. И анданте кон мото. Что-то маловато серьезности для песни души. По моему личному строго секретному мнению, конечно 8)

Daddy

18.03.2008, 12:29

Что-то маловато серьезности для песни души. По моему личному строго секретному мнению, конечно 8)
Но мое впечатление - поверхностное, слушательское. У Моцарта часто бывает: слушаешь - одно впечатление, играешь - совсем другое.
Потом, когда я говорю "песня души", то это вовсе не означает "песня души автора".
Возможно, это изображение какой-то души. Или душ.

Walter Boot Legge

01.04.2008, 00:43

Простите за задержку ответа

Скажите, уважаемый Вальтер, мое предпочтение дуета Haebler - Hoffmann свидетельствует о дурном вкусе?

нет, не свидетельствует :) И не пишите, что Вы ожидали иного ответа! :)

В последнее время я почему-то перестала улавливать тему и обращения в К426 как свой острый эмоционально приподнятый гипнотический порыв,

Это тайна души. Тем более как Вы пишите ниже - "в голове получается" :)
Что же касается экстатического переживания этого момента, то у Б и С он подчеркнут "как нигде"!

схожий с тиком патологического непроходящего изумления, описанным в ..... (примерно, как от темы So you want to write a fugue?). Только при проигрывании в голове что-то такое получается.:-(

Про "бессмертую фугу" Гульда я ничего такого не знаю, изумления от нее не испытывал. Никогда

Кола-ла

01.04.2008, 23:11

нет, не свидетельствует :) И не пишите, что Вы ожидали иного ответа! :)

:-) Я как раз ожидала, что не свидетельствует, иначе мне пришлось бы признать в Вас закоренелого субъективиста.

Это тайна души. Тем более как Вы пишите ниже - "в голове получается" :)
Что же касается экстатического переживания этого момента, то у Б и С он подчеркнут "как нигде"!

Возможно это так про Б.-С., пока я просто этого не прочувствовала. Согласитесь, что и струнная версия не убавляет выразительности и тоже ценная интерпретация.

Про "бессмертую фугу" Гульда я ничего такого не знаю, изумления от нее не испытывал. Никогда

Вы знаете, мне кажется сравнивать композитора Гульда с Моцартом даже смешно, но тема "фуги" лично у меня вызывает изумление, что тоже не часто встречается.:-)