Просмотр полной версии : Классика "популярная" и не очень...
Для начала маленькая история из моей жизни. Год назад, находясь на стажировке в южном Китае, я был долгое время обременен присутствием в моей комнате двух вьетнамских друзей моего соседа, которые постоянно курили в комнате и смотрели телевизор, при этом разговаривая на своем страшном языке. Я решил выкурить их из комнаты и включил как-то на полную мощность шестую сонату Прокофьева в исполнении Погорелича (кстати, неплохое). Я думал, их их от такой музыки ветром сдует, а вместо этого вьетнамские товарищи просто сделали погромче телевизор и продолжали с интересом смотрерть какую-то китайскую чушь.
Выбор музыки был сделан мной не случайно, кто слышал шестую сонату, наверное, согласится, что уже первые ее аккорды могут повергнуть в ужас даже обитателей Кащенко. Бесспороно то, что популярной такую музыку не назовешь. А между тем, для меня, например, не до конца понятно то, что именно превращает то или иное произведение классики в популярное или нет.
Думаю, большинство согласится с приведенными ниже примерами "популярной" классики:
Чайковский - "Танец маленьких лебедей" ( к примеру)
Шуман - Грезы
Лист - Грезы любви
Прокофьев - Ромео и Джульета
Бетховен - К Элизе
Шопен - наверное, вальсы прежде всего
Рахманинов - второй концерт?
Это, конечно, далеко не все примеры. Думаю, что нельзя отрицать правомерность деления (пусть условного) классической музки на "популярную " и ... для знатоков. А если так, то почему бы не обратиться к причинам этого?
Я хотел бы попросить уважаемых участников форума высказать свои ценные мысли по поводу того, что стоит за "популярной" классикой. Является ли она результатом внешней пропаганды (радио...) или же сама пропаганда - это следствие большей привлекательности этой музыки. А если так, то в чем же тогда заключается эта привлекательность? В собенности музыкального восприятия большинства слушателей? В более "действенном" проникновении в сердца слушателей по сравнению с другими произведениями? В особенностях гармонии и стиля?
Поделитесь мыслями, please
"Чайковский - "Танец маленьких л[удалено цензурой]едей"
Обожаю нашего автоцензора! :lol:
Карим, позволю себе ответить на вопрос (надеюсь, что мне за это ничего не будет).
Romy the Cat, изгнанный с этого форума, изложил постулат, что всякая мелодия есть лишь отображение некоторого Эйдоса из Урании в наш тварный мир. В данном случае использованы определния Платона. Видимо, наиболее популярными становятся те куски и фрагменты, которые в наиболее простой для восприятия форме передают достотаточно приятные для восприятия эйдосы. Попробуй сформулировать и образно описать те чувства, которые т..я захлестывают при прослушивании этих кусков. Вероятно, что эти чувства будут совпадать с таковыми у большого количества других людей. Задача статистического анализа осложняется тем, что явление просветления и восприятия идеи (катарсиса -?) происходит видимо один раз (первый) - поэтому нужно будет вспомнить свои первые впечатления.
Музыка для знатоков - она требует либо более подготовленного восприятия (способности воспринимать более сложные мысли), более изошренной аппаратуры и так далее.
Удачи.
ЗЫ: Включение произведений Рахманинова в перечень популярной классики, особенно второго концерта, кажется мне сильно притянутым. Это уже для рефлексирующей личности, уронившей себе утюг на ногу в темной комнате.
:-? Красиво. Но не слишком ли сложно?
Здесь, как мне кажется, невольно формируется филиал потока "Нужно ли "двигать" классическую музыку?" Представленный список:
Чайковский - "Танец маленьких журавлей - голубей -и тэдэй... (достала цензура!)"
Шуман - "Грезы "
Лист - "Грезы любви"
Прокофьев - "Ромео и Джульета"
Бетховен - "К Элизе"
Шопен - наверное, вальсы прежде всего
Рахманинов - "Рах-2"?
- это - как раз, неудачный пример популизации классики.
Что, "Рома и Юлька" - плохи и китчевы? Или "Времена года" (а ими смело можно пополнить список! - как из Вивальди, так и из Ильича) - примитивны и скучны?
Да ничего подобного! Заюзаны до безобразия, но ведь это уже совсем другая история...
;) Ха! Прокофьев - попса... Ну, надо же!
krivitch
23.06.2003, 23:42
А Вокализ как же?
А Вокализ как же?
И Вокализ тоже. Ведь тот список не был исчерпывающим.
А нот в том магазине все таки нет, вообще никакаих концерто Рахманинова.
Включение произведений Рахманинова в перечень популярной классики, особенно второго концерта, кажется мне сильно притянутым. Это уже для рефлексирующей личности, уронившей себе утюг на ногу в темной комнате.
А что же тогда из Рахманинова. Вот Анна говорит Вокализ, а есть еще что-нибудь? 18 вариация из рапсодии?
krivitch
24.06.2003, 09:29
Прелюдия cis-moll, конечно :lol:
Кажется, именно ее Перельман включал в список абсолютных хитов у любых пианистов (у дух. оркестров это место занимают "Сопки Манчжурии")
Впрочем, это все не совсем по теме :)
Включение произведений Рахманинова в перечень популярной классики, особенно второго концерта, кажется мне сильно притянутым. Это уже для рефлексирующей личности, уронившей себе утюг на ногу в темной комнате.
А что же тогда из Рахманинова. Вот Анна говорит Вокализ, а есть еще что-нибудь? 18 вариация из рапсодии?
На мой взгляд соревноваться в составлении шорт-листа популярной "классической" музыки не имеет смысла. Проще взять какой-нить двойник "классики" и переписать оттуда названия треков.
Иначе - "Мойша, нет ну ты скажи, почему эти .... не включили в список мою любимую первую еврейскую народную симфонию Густава Малера? Там такие танцы!"
А что же тогда из Рахманинова. Вот Анна говорит Вокализ, а есть еще что-нибудь? 18 вариация из рапсодии?
2-й концерт, 3-я часть, реклама Danone ;)
всякая мелодия есть лишь отображение некоторого Эйдоса из Урании в наш тварный мир. В данном случае использованы определния Платона. Видимо, наиболее популярными становятся те куски и фрагменты, которые в наиболее простой для восприятия форме передают достотаточно приятные для восприятия эйдосы. .
А что такое Эйдос из Урании?
всякая мелодия есть лишь отображение некоторого Эйдоса из Урании в наш тварный мир. В данном случае использованы определния Платона. Видимо, наиболее популярными становятся те куски и фрагменты, которые в наиболее простой для восприятия форме передают достотаточно приятные для восприятия эйдосы. .
А что такое Эйдос из Урании?
Платон описал мироздание состоящим из двух миров - идеального (Урании), где крутятся Эйдосы (Идеи), и нашего тварного реального, где все вещи есть лишь жалкое отображение идей. Обычно это пробегают в самом начале курса философии (идеализм). На самом деле концепция гораздо более глубокая, но требует более тщательного изучения, в том числе и через чтение самого Платона.
Те же самые мысли встречаются очень часто и у других авторов.
Удачи.
Привет!
Думаю, все значительно проще. Все приведенны популярные произведения имеют красивые легко узнаваемые и легкозапоминаемые мелодии, темы... Т.е. будучи простыми по форме, имеют глубокое содержание.
К списку можно смело добавить "Лебедя" из сюиты "Карнавал животных" Сен - Санса, "Адажио" Альбиони, Scerzzo (Шутка) Баха, Турецкий марш" Mоцарта, а так же 1-ую часть 40-ой симфонии.
Если бы радио чаще бы крутило Венявского, то "Легенду".
Если еще пять минут подумать, то список можно очень длинный составить.
А вот мысль, что все уже написано, все идеи уже существуют, мне как-то неблизка.
Привет!
...
Что, "Рома и Юлька" - плохи и китчевы? Или "Времена года" (а ими смело можно пополнить список! - как из Вивальди, так и из Ильича) - примитивны и скучны?
Да ничего подобного! Заюзаны до безобразия, но ведь это уже совсем другая история...
;) Ха! Прокофьев - попса... Ну, надо же!
Я что-то не уловил... Где в этом потоке говорилось про попсу? Популярная музыка и попса - вовсе не синонимы.
Популярная музыка и попса - вовсе не синонимы.
:solution: Совершенно с Вами согласен! Но ведь не зря сам термин "попса" произошёл от понятия "популярная музыка". Дело в том, что само это понятие сегодня употребляется в значении неоднозначном - не только обозначая известность и востребованность, но и доходчивость, а то и облегчённость, понятность всем...
;) Есть даже такой оборот - "объяснить популярно". А иначе как - "объяснить непопулярно"?..
Привет!
Думаю, все значительно проще. Все приведенны популярные произведения имеют красивые легко узнаваемые и легкозапоминаемые мелодии, темы... Т.е. будучи простыми по форме, имеют глубокое содержание.
Интересно, а как можно измерить глубину содержания? И в чем?
Хотя вопрос и грубый, но интересно услышать на него вопрос в рамках материалистической картины мира. :)
А вот мысль, что все уже написано, все идеи уже существуют, мне как-то неблизка.
А разве кто-то это говорил? Это грубо говоря противоречит например теореме о неполноте. А? ;)
Популярная музыка и попса - вовсе не синонимы.
:solution: Совершенно с Вами согласен! Но ведь не зря сам термин "попса" произошёл от понятия "популярная музыка". Дело в том, что само это понятие сегодня употребляется в значении неоднозначном - не только обозначая известность и востребованность, но и доходчивость, а то и облегчённость, понятность всем...
;) Есть даже такой оборот - "объяснить популярно". А иначе как - "объяснить непопулярно"?..
Думается, что как-бы наоборот. Популярная музыка и попса – синонимы, которые успешно пытаются разделить для того, чтобы увеличить собственную значимость.
Приведу несколько примеров: Ария Герцога из «Риголетто» – попса? А исполненная Л.Паваротти на концерте в Кремле вместе с тремя другими «дивами»? А может и «Риголетто» - тоже попса?
Star Wars – попса? А музыка Дж.Вильямса к ней? А чем принципиально отличается Стар Ворз от Риголетто (кроме соотношения времени на музыку, взрывы и речитативы)?
Лично я считаю – что есть музыка для живота, для развлечения – и она вся попса. И есть музыка, написанная потому, что автор не мог ее не написать (назовем ее «вынужденная» музыка). Разумеется, «вынужденная музыка» может быть замаскирована под попсу, или же некие фрагменты «вынужденной музыки» становятся попсой от частого употребления в силу описанных выше причин. Отличие – в целях, которые преследовал композитор, записывая ноты.
Это не значит, что попса хуже "вынужденной" музыки.
Привет, Genn!
Думаю, все значительно проще. Все приведенны популярные произведения имеют красивые легко узнаваемые и легкозапоминаемые мелодии, темы... Т.е. будучи простыми по форме, имеют глубокое содержание.
Интересно, а как можно измерить глубину содержания? И в чем?
Хотя вопрос и грубый, но интересно услышать на него вопрос в рамках материалистической картины мира. :)
Материалистическая картина мира?
:) :) :)
Ой, боюсь я со своим свиным рылом в калашный ряд лезть. И, вообще, боюсь разговоров на эту тему. В прошлый раз подобный разговор привел к тому, что мы с Лихницким виртуально набили друг-другу морды, если ты помнишь. :-)
Для себя я это определяю чисто интуитивно, исходя из своего маленького слушательского опыта. К неглубоким произведениям я отношу что-то типа полонезогинского, ну, и произведения в которых кроме «виртуозной заданности», типа «Кампанеллы» Паганини, ничего больше нет. Ой… не бейте дяденьки…
С другой стороны, слова композитора Н.Иванова «Есть что сказать, говори», заставляют думать, что что-то объективное в понятии «глубина» есть. Немного общаясь в композиторской конфе, я же вижу, они-то друг-друга прекрасно понимают. :-)
С третьей стороны, «объективного глубиномера», безусловно, не существует. :-)
А вот мысль, что все уже написано, все идеи уже существуют, мне как-то неблизка.
А разве кто-то это говорил? Это грубо говоря противоречит например теореме о неполноте. А? ;)
Мне так показалось. :-) Я кандидатcкий минимум не сдавал, и Платона не читал. :-)
Сергей К.
P.S. Как там котяра поживает? По-прежнему гадит в тапки, или все же релаксирует по-маленьку.
Привет!
Думается, что как-бы наоборот. Популярная музыка и попса – синонимы, которые успешно пытаются разделить для того, чтобы увеличить собственную значимость.
Нет, это не так. Термин – популярная музыка существовал тогда, «когда деревья были большими», но термина – «попса» еще не было. Был другой – ширпотреб. Популярная – означает только широту аудитории. Например - Yesterday Маккартни. Попса? Нет, хотя бы по своему влиянию на рок музыку. Оттуда растут ноги у арт-рока, в частности. Синонимом попсы, как раз является слово ширпотреб. Попса ни на что не влияет, разве что, на дальнейшее опопсение всего остального..
Star Wars – попса? А музыка Дж.Вильямса к ней? А чем принципиально отличается Стар Ворз от Риголетто (кроме соотношения времени на музыку, взрывы и речитативы)?
Вот тут все гораздо сложнее… Star Wars я бы поостерегся называть попсой. Руки прочь от звездный войн! :-)
Кстати, у меня был двойной винил Дж.Вильямса с музыкой к войнам. Настоящая серьезная симфоническая музыка. Разве что… явные ссылки и аллюзии на 7-ую Шостаковича – болеро. Но там это как раз, так и было задумано и очень уместно.
Ума не приложу, куда этот двойник делся… Кому-то послушать дал.
Лично я считаю – что есть музыка для живота, для развлечения – и она вся попса.
Ты, батенька, крут! :-) Короче, вся музыка для танцев попса. Сертаки – попса? А Вальсы?
Я бы все же поостерегся музыку для развлечений приравнивать к попсе.
Привет!
Популярная музыка и попса – синонимы.
Нет, это не так. Термин – популярная музыка существовал тогда, «когда деревья были большими», но термина – «попса» еще не было. Был другой – ширпотреб.
Знаешь, когда деревья были большими – были два термина – сакральная музыка и гражданская музыка. Это было еще до того, как «католическая церковь отделилась от православной». ;)
Популярная – означает только широту аудитории. Например - Yesterday Маккартни. Попса? Нет, хотя бы по своему влиянию на рок музыку. Оттуда растут ноги у арт-рока, в частности. Синонимом попсы, как раз является слово ширпотреб. Попса ни на что не влияет, разве что, на дальнейшее опопсение всего остального.
Для меня это ширпотреб (=попса). И в этом качестве ничем не отличается от многих других примеров , например «Виагры». Подчеркиваю, в этом не ничего предосудительного.
Star Wars – попса?
Вот тут все гораздо сложнее… Star Wars я бы поостерегся называть попсой. Кстати, у меня был двойной винил Дж.Вильямса с музыкой к войнам. Настоящая серьезная симфоническая музыка.
Рыбка клюнула. :) Ну у меня (у моего сына) этот винил есть. Могу потом слить на минидиск.
Лично я считаю – что есть музыка для живота, для развлечения – и она вся попса.
Короче, вся музыка для танцев попса. Сертаки – попса? А Вальсы?
Я бы все же поостерегся музыку для развлечений приравнивать к попсе.
Крутой только композитор – И.Крутой (с). А в общем ты понял правильно. Есть Сакральная музыка (и не обязательно она равняется мессам). Например, 135 опус Бетховена. И есть Музыка для Развлечения (ширпотреб, попса, … ). И кстати Вальс – несколько более эффективный инструмент для ДонЖуана, чем Диско, например. :)
Есть танцевальная музыка Сакрального назначения.
На самом деле все еще сложнее – Сакральная музыка может быть таковой, или попсой в зависимости от исполнения. Вообще, есть основной вопрос – «в чем цель …» И исходя из ответа на него получается классификация - Сакральность/Ширпотреб.
Ух. Пишу, пишу – а оно надо? Вот уже в Частого Гостя превратился. Извините, не хотел.
Привет, Serg!
Думаю, все значительно проще. Все приведенны популярные произведения имеют красивые легко узнаваемые и легкозапоминаемые мелодии, темы... Т.е. будучи простыми по форме, имеют глубокое содержание.
Интересно, а как можно измерить глубину содержания? И в чем?
Хотя вопрос и грубый, но интересно услышать на него вопрос в рамках материалистической картины мира. :)
Материалистическая картина мира? Ой, боюсь я со своим свиным рылом в калашный ряд лезть. И, вообще, боюсь разговоров на эту тему. В прошлый раз …
давно это было… Много мыслей ПРИШЛО, наверное.
С третьей стороны, «объективного глубиномера», безусловно, не существует. :-)
Уже хорошо. Строго говоря – объективность – не более чем удобная концепция. Ты влияешь на Эйдос, слушая его отображение и он влияет на тебя. Здесь нет объекта и субъекта.
А вот мысль, что все уже написано, все идеи уже существуют, мне как-то неблизка.
А разве кто-то это говорил? Это грубо говоря противоречит например теореме о неполноте. А? ;)
Мне так показалось.
Знаешь, я думаю, что Эйдос развивается по мере нашего с ним контакта при его восприятии. Так же как и мы развиваемся по мере восприятия все более сложных Эйдосов. Поэтому появляются новые композиторы, новые композиторы воспринимают новые Эйдосы и приносят их нам, а мы их не понимаем.
И еще – ярлыки развешивать очень опасно. Например, я серьезно задумался о том - Вальсы Шопена - это что?
Привет!
Ни на что не претендую, но все же, на мой взгляд, надо отделять понятия популярной музыки от попсы. Разница примерно такая же, как между музыкантом, играющим в ресторане (клубе), и ресторанным лабухом. Первый – честно работает… ну, работа у него такая. Второй – халтурщик.
А вот на счет Дж.Вияльямса и минидиска – мысль интересная. :-)
Привет!
Первый – честно работает… ну, работа у него такая. Второй – халтурщик.
(Заранее приношу извинения за покушение на мораль. )
Женщина легкого поведения тоже работает на панели.
ну, работа у нее такая.
Еще раз извините.
krivitch
25.06.2003, 19:25
...
Мне сейчас отчего-то подумалось, что неплохо было бы эту тему соединить с "Нужно ли двигать клас. музыку", или хотя бы воспринимать их в комплексе...
Короче, вся музыка для танцев попса. Сертаки – попса? А Вальсы?
Я бы все же поостерегся музыку для развлечений приравнивать к попсе.
:-? Собственно, потому мне и захотелось внести ясность. О какой популярности мы, собственно, говорим применительно к классической музыке - о "академических хитах", или, всё-таки, - "попсе"?
Извините , ради бога, уважаемый Genn, но лично для меня "Сертаки" - это именно "попса". И страшно сознаться, вальсы Шопена тоже - потому, что безусловный "ширпотреб"...
:oops: Даже полонез Огинского. Но какой хи-и-и-и-ит ( в самом хорошем и уважительном понимании этого определения )!..
:appl:
Короче, вся музыка для танцев попса. Сертаки – попса? А Вальсы?
Я бы все же поостерегся музыку для развлечений приравнивать к попсе.
Извините , ради бога, уважаемый Genn, но лично для меня "Сертаки" - это именно "попса". И страшно сознаться, вальсы Шопена тоже - потому, что безусловный "ширпотреб"...
:appl:
Извинения принимаются, для меня Сертаки - dressing для "Салата по Гречески".
Вау, ну невозможно не среагировать.. :)
Greek salad - символ всего ненавистного мне в Греции. Почему-то именно в него кладут незрелые помидоры, которых почти нет в Греции, и много чего ещё не совместимого со здравым смыслом :(
Dressing - это приправы, не совсем понятно в контексте.
Сиртаки - целая замкнутая культура, не вижу номинальной связи с попсой, хотя есть, конечно, элементы.
А Вальсы - ещё раз вау. Ну никак не ширпотреб. Где Вы вообще слышали вальсы?! Я лично - только от себя по нотам и никогда со сцены. Анна?! На помощь :)
Привет!
Вот так всегда. Начали как лучше, получилось как всегда. :-( Все что не имеет божественного происхождения – попса, музыканты, играющие небожественную музыку – ресторанные лабухи, хуже того… эти - с панели… Давайте туда же отнесем и оперетту и все эти мюзиклы, а так же Леонарда Бернстайна с его «Вестсайдской историей».
Мне не очень понятно, почему вы не видите рапзницы в словах популярный и попсовый? Почему у вас только две краски – черная и белая?
Ромка, про Сиртаки говорил я, а не Genn.
Привет!
Вау, ну невозможно не среагировать.. :)
Greek salad - символ всего ненавистного мне в Греции. Почему-то именно в него кладут незрелые помидоры, которых почти нет в Греции, и много чего ещё не совместимого со здравым смыслом :(
Ув. Регардс! Я три года жил на Балканах – в Софии, ну и поездить пришлось немного. Именно там я полюбил незрелые помидоры, хотя зрелых там было – хоть отбавляй. Я не люблю зрелые помидоры! Помидор должен быть красный, но с зелеными прожилками, или розовый с зеленоватым отливом.
Как можно сделать Шопский салат (помидоры с овечьей брынзой) из зрелылых помидор?
Анна?! На помощь :)
На_по_мощь! На_по_мощь! На_по_мощь! :) :) :)
Мне не очень понятно, почему вы не видите рапзницы в словах популярный и попсовый?
Я думаю, все все видят, просто в угаре полемики обостряются углы. 8)
Вау, ну невозможно не среагировать.. :)
А Вальсы - ещё раз вау. Ну никак не ширпотреб. Где Вы вообще слышали вальсы?! Я лично - только от себя по нотам и никогда со сцены. Анна?! На помощь :)
По поводу dressing - приправа бывает не только вкусовой.
Я вальсы слушал в основном из Ригонды, или из Юбилейного, когда учился их танцевать. :-) В основном это были вальсы Штраусов. Поэтому я еще раз могу привести определение - вальс = удобный инструмент для обольщения женщины. Ничего более.
Привет, Сергей!
Вот так всегда. Начали как лучше, получилось как всегда. :-( Все что не имеет божественного происхождения – попса, музыканты, играющие небожественную музыку – ресторанные лабухи, хуже того… эти - с панели… Давайте туда же отнесем и оперетту и все эти мюзиклы, а так же Леонарда Бернстайна с его «Вестсайдской историей».
А я туда еще и Верди с его операми отношу. Впрочем, это мне не мешает слушать оперы. И вообще - дай другое разделение в рамках материалистического мировоззрения. Как правило все оканчивается констатацией сложности. Надо работать над собой.
Мне не очень понятно, почему вы не видите рапзницы в словах популярный и попсовый? Почему у вас только две краски – черная и белая?
Потому, например, что я привык рисовать черными чернилами по белой бумаге. :) Не все здесь "в детстве" "вальсы Шопена долбили", я например - "Сократов строил".
krivitch
26.06.2003, 12:43
Меня одолевают противоречивые чувства...С одной стороны- полонез Огиньского. Никогда не думала, что именно эта, гм, пиэса, будет у меня спустя много времени вызывать перезагрузку: один знаменитый лирический пианист с большим удовольствием как-то раз исполнил его в своей программе к дикому восторгу просвещаемой публики - тогда вспомнилось нечто вроде "почувствуйте разницу" - потом он с таким же удовольствием сыграл полонез Шопена, и публике от этого хуже не стало :)
Потом вальсы. Вальсы! Когда я выйду из транса, в который меня погрузила тема китча в музыке, я, возможно, найду определения в духе "от сердца к сердцу", или что-то подобное. А мысль о Шуберте за роялем с изящными ножками в качестве караоке исполняющий свои вальсы на дружеской вечеринке не будет вызывать желания схватиться за сердце и сказать:"Какой ужас, какая судьба"
:) И еще - иной раз лирические пианисты так играют вальсы Шопена, что хочется повернуться к залу и закричать:"Послушайте, это неправда! ТАК в жизни не бывает!" - почему-то именно в вальсах...
Не трогайте Вальс - это человеческий танец-идентификатор, вечно юный, переживший на века своих современников среди танцев.
Но у меня сейчас возникло смутное подозрение: дорогой Genn, Вы научились-таки его танцевать, или нет? Я не почувствовала энтузиазма...:)
P.S.
Никто не задумывался, почему большинство танцев написано на три четверти? Это же нестественно- при двух ногах у подавляющего большинства людей...
Привет, и спасибо за вопросы!
]
Но у меня сейчас возникло смутное подозрение: дорогой Genn, Вы научились-таки его танцевать, или нет? Я не почувствовала энтузиазма...:)
Спасибо за "дорогой". ;) А как вы догадались? ... :) Я умею только доски строгать рубанком - в прошлой жизни был плотником. :) И еще думаю, что умею планировать денежные потоки. ;) Энтузиазм сегодня у меня вызвает только дореформенная (написаная до 1537 г.) вокальная музыка. :) Но это временно. ;)
krivitch
26.06.2003, 13:28
:) тут ничего загадочного- просто у нас в студии о вальсе говорят в несколько ином эмоциональном тонусе, хотя бальники - что с них спрашивать, народ еще более экстатический, чем музыканты :)
...полонез Огиньского. Никогда не думала, что именно эта, гм, пиэса, будет у меня спустя много времени вызывать перезагрузку...
А я единственный раз слышал этот полонец в ф-п исполнении. И мне так понравилось! Может по контрасту к слишком знакомому оркестровому варианту... но на ф-но это было намного интереснее (было много "новых" нот!) и менее "заезжено".
Но это так - кстати :-)
Walter Boot Legge
26.06.2003, 23:33
Поэтому я еще раз могу привести определение - вальс = удобный инструмент для обольщения женщины. Ничего более.
Увы, мне не пришлось воспользоваться: не нашлось (вовремя) той, которая обучила бы соблазнять других.... (интересно, думает ли женщина, обучающая мужчину вальсировать, что плодами ее усилий скорее всего воспользуются другие женщины... и что она при этом чувствует - вопрос риторический, ибо чреват последствиями, выходящими за рамки данного sobranie)
Господа! Тема угарна! Суперугарна! Нет никакой возможности проводить фракционную политику: адреналин rules supreme!
Не собираюсь спорить о значении и месте вальса, песни и марша как 3х источниках и 3х составных частей музыки по Кабалевскому.
Предлагаю для современных донов жуанов музак для соблазнения доний Анн. Одну я уже соблазнил. Впрочем боюсь, что это средство не универсально....
За зельем прошу обращаться на http://www.geocities.com/rubchansky
-> Schubert_waltzes.mp3
krivitch
26.06.2003, 23:44
Сударь, Вы не боитесь, что Ваш почтовый ящик завтра будет набит перчатками ? :lol:
хм. Вальсы Шопена.......
Вальс Шопена номер 7 a Madame La Baronne Nathaniel de Rothschild, какая знакомая фамилия, какой грустный вальс, какой родной вальс, какой вечный вальс, с какими-то почему-то мазурочными пунктирами, и в горле ком, Наверняка объяснение Татьяны и Онегина должно было под эту музыку происходить, иначе не было бы Но я другому отдана.....А так - Она ушла - стоит Евгений....
номер 8 - a Mademoiselle La Comtesse Catherine Branicka одно название как музыка, а музыка как разговор, жаркий, среди шума, обо всем, ни о чем через секунду, Вальс Шопена номер 5, никому не посвящен, потому или нет, но мой любимый... ля-бемоль мажор, и остановиться невозможно, а потом вдруг останавливается безопелляционным заявлением, одним тактом вдруг рррраз- и все,
что это? Вальс, или лето? или шампанское, или что это вообще такое?
Вальс Хачатуряна. огромный, глобальный, как все армянское, включая коньяк, грузный, трагический....
Вальс Грибоедова. Самая нежная музыка в мире. Любимая музыка моей мамы.
О чем вы говорите, господа?
Разве есть в жизни что-то лучше вальса?
Walter Boot Legge
27.06.2003, 00:43
Сударь, Вы не боитесь, что Ваш почтовый ящик завтра будет набит перчатками ? :lol:
A torto di viltate
Tacciato mai sarò.
krivitch
27.06.2003, 01:01
Надеюсь :)
Дмитрий Ларош
27.06.2003, 01:13
Сразу вспоминаю о Вальсах Щедрина из "Анны Карениной"...
Вальс Шопена О чем вы говорите, господа?
Разве есть в жизни что-то лучше вальса?
Есть, Варя.
Мазурки.
Мазурки.
Мазурки.
Walter Boot Legge
27.06.2003, 02:30
Иначе - "Мойша, нет ну ты скажи, почему эти .... не включили в список мою любимую первую еврейскую народную симфонию Густава Малера? Там такие танцы!"
Я вижу, уважаемый Genn, Вы неравнодушны к генеральмузикдиректору Малеру! Вот пятую рекоммендовали "для прочищения мозгов после работы"[(с) Genn], а тут вот за первую взялись...
Я понимаю, что Вашим "Иначе -" Вы сознательно сводите т.н. проблему идентификации попсы к абсурду (чем она - проблема - уже является изначально - прошу прощения у всех участников горячего спора ), предполагая наличие дремучего местечкового контингента, которому есть дело до Малера - что вроде бы само по себе достаточно абсурдно. То есть, я признаю, что теорема о некорректности вопроса о попсе Вами "доказана", хотя и несколько вычурным образом, ИМХО мало привлекательным стилистически (даже с возможными оговорками, связанными с эстетикой гротеска и абсурда)
На самом деле тема еврейского мелоса у Малера довольна сложна и по многим вопросам нет единодушия, в частности по теме, контрастной по отношению к канону "Братец Мартин/Яков/", которую многие склонны "считать" чардашем (Барсова, Нестьев) , в то время как другие находят в ней близость с клезмерской музыкой. Я полагаю, что Вы имели ввиду эту тему.... "Там такие танцы!"..... в том числе
Вот ссылка на исследование, где, видимо, преобладает вторая точка зрения: http://www.humnet.ucla.edu/echo/volume3-issue2/knapp_draughon/knapp_draughon2.html
Вот ссылка на исследование, где, видимо, преобладает вторая точка зрения: http://www.humnet.ucla.edu/echo/volume3-issue2/knapp_draughon/knapp_draughon2.html
Однако хорошая ссылка!
ИМХО мало привлекательным стилистически (даже с возможными оговорками, связанными с эстетикой гротеска и абсурда) .... На самом деле тема еврейского ....
Знаете, уважаемый Walter Boot Legge,
я хотел бы извиниться за то, что возможно задел Ваши (и чьи либо еще) струны. Я принципиально не участвую в обсуждении национальных вопросов. А за ссылку спасибо.
Привет!
Теоремы о попсе нет и быть не может. Я возбудился на эту тему, т.к. вопрос о терминах и определениях. С терминологией нужно обращаться очень корректно. Не хочу никого обидеть, но бардак в словах = бардак в голове.
Искать ответ на вопрос, что есть попса в плоскости сакральный Vs светский более чем странно. У термина сакральный есть четкое значение. Так мы все скрипичные партиты Баха к попсе отнесем, т.к. чисто светская музыка. Более того, когда некоторые исполнители ищут в них некий сакральный смысл, то и получается попсовое исполнение.
Лично для меня ответ на вопрос, что есть попса, лежит в плоскости «Есть что сказать, говори, тебя поймут!» VS «Что изволите-с, быдлота?», «Пипл хавает» (с)Барри Алибасов. Разумеется, не настолько грубо. Попса это зарабатывание денег на низких вкусах публики, работа на потребу толпы, музыкальный китч. Опускание до уровня толпы и ниже, а не подтягивании ее до своего уровня. Особенно страшно, когда это делается профессионально. Как крайний пример – «Тату» - суперпрофессиональный проект.
И уж точно, вопрос попса/не попса не сводится к сложности. О высоком можно сказать очень просто.
Поскольку музыкальное произведение существует только в виде исполнения и восприятия, то, вероятно, попсовость произведения неразрывно связана с попсовостью исполнения. Соответственно, я перегнул палку, называя полонезогинского абсолютной попсой. Как видим, было как минимум два исполнения, заставившие пойти на перезагрузку операционные системы. :-) С другой стороны, я уже приводил пример «Дьявольских трелей», сыгранных в стиле Дэнс. (Шутка.)
Не хочу никого обидеть, но бардак в словах = бардак в голове.
Любую вещь можно назвать трамваем, если при этом определить, что под этим понимается (с). Определение было дано достаточно четко - причем в описательном ключе. Определение было воспринято, названо приемлемыми словами, потом произошла подмена смысла, и теперь "новая подача в теннис". Я прекрасно знаю, что с Вами, Serg, спорить бесполезно и чревато отключением за флейм.
Не хочу никого обидеть, но бардак ... в голове.
;)
Привет!
Не хочу никого обидеть, но бардак в словах = бардак в голове.
Любую вещь можно назвать трамваем, если при этом определить, что под этим понимается (с). Определение было дано достаточно четко - причем в описательном ключе.
Таки, обиделся. :-(
Словарь русского языка есть. Не стоит терминам, особенно таким, приписывать новые смыслы.
Определение было воспринято, названо приемлемыми словами, потом произошла подмена смысла, и теперь "новая подача в теннис".
Может быть, и было воспринято кем-то, но не мной. Я ни разу не сказал, что я этот термин понял и принял. Позицию только уточнял. Более того, скажу, что после уточнения, что музыка бывает «сакральная Vs для живота», таки, я окончательно понял, что этот термин, употребляется в очень близком толковании к его первоначальному значению. Иначе, мое «Можешь что сказать» = твоему «сакральный», но тогда почему вальсы побоку?
Я прекрасно знаю, что с Вами, Serg, спорить бесполезно и чревато отключением за флейм.
С какой стати нас будут отключать? За последние несколько лет мы же с тобой научились разговаривать друг с другом как жентельмены. :-) Мы ж не животные породы кошачьих и не хамоватые аудиопенсионеры! :-)
Не хочу никого обидеть, но бардак ... в голове.
Принято. Так оно и есть:-)
Разрешите поучавствовать в разговоре
Все приведенны популярные произведения имеют красивые легко узнаваемые и легкозапоминаемые мелодии, темы... Т.е. будучи простыми по форме, имеют глубокое содержание.
С этим полностью согласен. То есть здесь на лицо два критерия, наличие которых делает произведение популярным. Прежде всего, простота формы, что позволяет эту музыку осмыслить, воспринять, "переварить" не искушенным слушателям. Прелюдии до диез минор и соль минор Рахманинова - яркий тому пример. Гениальность при простоте формы! Глубина содержания!!! Как ее измерить, действительно, объективно никак, но это ведь и не требуется, ведь музыка становится популярной именно в свете ее субъективного переживания слушателями, поэтому единственный критерий - отклик слушателей и их предпочтения. А как мы об этом узнаем? Обычно в разговорах: все соглашаются с тем, что такое-то произведение великолепно, люди охотнее идут на такие концерты и покупают записи. Но почему это так? Почему эта музыка нравится кому- то? Здесь сложная связь между музыкой и нашим мозгом - органом восприятия :solution: Опять же с оговорками: быдло не зацепишь ни Liebestraum, ни Traumerei, многим нужно лишь :alcohol: Звуки музыки должны упасть на подготовленную почву. Шопенгауер писал о том, что музыка нравится человеку, когда она удовлетворяет его волю и отвечает ее стремлениям.
А популярную классику и попсу смешивать, я тоже думаю, нельзя. Попса - это действительно ширпотреб, часто для плебса, популярная классика - музыка для более образованных людей, сонаты Прокофьева 6, 7, 8, 9 , сонта Рахманинова 2, прелюдии Скрябна оп.74 и так далее ... - для искушенных слушателей, профессионалов. Можно условно выделить три уровня, или даже четыре музыкального восприятия, при этом переход всерху вниз, в принципе, возможен легко, а снизу вверх - только с поэтапным изменением так сказать "базиса" (по Марксу) :solution:
Итак, предлагаю
Уровень 1 - балалайка сторожа Никифора :eyecrazy:
Уровень 2 - Алла ПУГАЧева :makedon:
Уровень 3 - Шуман Traumerei - приобщение к великому :)
Уровень 4 - 5 соната Скрябина - возвышение :angel:
Всего хорошего!
любитель
27.06.2003, 16:57
А еще давайте не забывать, что любое разделение относительно.
Даже у одного человека найдутся примеры пограничных между уровнями вещей.
Если же мы попытаемся провести опрос между хотя бы участниками конфы на предмет, какие вещи без сомнения можно отнести к самому верхнему уровню, мы получим большой разброс во мнениях.
А ведь здесь люди одной эпохи и более-менее общей музыкальной среды.
И вспомним про изменение восприятия музыки во времени.
Многие вещи, ставшие сейчас популярной классикой, первоначально были восприняты весьма узким кругом людей.
Привет Serg!
Я бы уточнил, что сакральная = "не можешь не сказать".
При этом она может быть облечена во вполне "гражданские" одежды.
А еще давайте не забывать, что любое разделение относительно.
Очень верно!
А еще бывает зебра черная на белом и белая по черному. Это тоже нельзя забывать. ;)
Гениальность при простоте формы! Глубина содержания!!! Как ее измерить, действительно, объективно никак, но это ведь и не требуется, ведь музыка становится популярной именно в свете ее субъективного переживания слушателями, поэтому единственный критерий - отклик слушателей и их предпочтения.
Напоминает кандидатскую или докторскую диссертацию по философии. Даже субъект и объект не перепутаны!
:alcohol:
Или лекцию экскурсовода. :)
Можно условно выделить три уровня, или даже четыре музыкального восприятия, при этом переход всерху вниз, в принципе, возможен легко, а снизу вверх - только с поэтапным изменением так сказать "базиса" (по Марксу)
Соило бы обосновать количество уровней. ;) По А.Маслоу их 5. ;) других работах встречается 7. ;) Кстати такое исследование поможет подойти к той же проблеме с другой стороны. Только вот понять и принять 7 уровней сознания еще сложнее ...
:)
Stanislav
28.06.2003, 00:35
Прелюдия cis-moll, конечно :lol:
Кажется, именно ее Перельман включал в список абсолютных хитов у любых пианистов (у дух. оркестров это место занимают "Сопки Манчжурии")
Впрочем, это все не совсем по теме :)
"А у органистов - почти весь репертуар..." :lol:
Stanislav
28.06.2003, 00:36
Я бы уточнил, что сакральная = "не можешь не сказать".
При этом она может быть облечена во вполне "гражданские" одежды.
Господа, коль тут уж пошла мода на "определия в понятиях"...
В моём скудном понимании, слово "сакральный" (от латинского sacralis - священный) обозначает сферу явлений, относящихся к божественному, религиозному, связанных с ними, в отличие от профанного, светского, мирского и т.д.
Соответственно сакральная музыка (Musica Sacra) - религиозная музыка, написанная так или иначе для исполнения в церкви.
В ходе истории процессу освящения, сакрализации противостоит десакрализация, секуляризация различных сторон человеческого существования, и, естественно, этот процес не может не отражаться в искусстве.
В свете написанного выше, мне не совсем понятен тезис:
сакральная = "не можешь не сказать"
Всю музыку Баха, к примеру, можно разделить на сакральную и не сакральную (светскую) - в зависимости от того, "на кого" Он в тот или иной период работал.
Следуя же "уточнению", которое привёл Genn, при подобной классификации творчества И.С.Б., мы неизбежно должны делить его музыку на "мог не сказать" и "не мог не сказать"... :eyecrazy:
Walter Boot Legge
28.06.2003, 01:19
Знаете, уважаемый Walter Boot Legge,
я хотел бы извиниться за то, что возможно задел Ваши (и чьи либо еще) струны. Я принципиально не участвую в обсуждении национальных вопросов. А за ссылку спасибо.
Нет, Genn, Вы не задели тех самых струн, из которых уже трудно извлечь какие-либо звуки - на них уже давно никто не играл по настоящему...и они давно не настраивались :)
Вам не за что извиняться: я повторюсь - меня озадачила стилистика (в т.ч. избыточность и гротеск ) Вашей фантазии, а не этическая сторона ее.
Я просто не мог себе представить обывательский разговор о корнях Малеровского мелоса. И сейчас не могу :)
За то, благодаря Вам, мне случилось набрести на серьезный источник (соотношение степени научности и тенденциозности мне будет не легко определить - но очевидно, что обсуждается предмет, а не "общие мнения"). Вопрос действительно непростой - возможно следует говорить о гениальной авторской переплавке из материала нескольких этнических мелосов.
Серж:
Я говорил о "теореме об идентификации попсы" в ироническом смысле. Сама постановка темы о попсе - противоречива по сути, некорректна и.... неинтересна - ИМХО, конечно!.
Но как сказала поэт - "из сора что-то всегда растет".... добавлю от себя "не всегда вверх, а в сторону" :)
Я бы уточнил, что сакральная = "не можешь не сказать".
При этом она может быть облечена во вполне "гражданские" одежды.
В моём ... понимании, слово "сакральный" (от латинского sacralis - священный) обозначает сферу явлений, относящихся к божественному, ... в отличие от профанного ... и т.д. Соответственно сакральная музыка (Musica Sacra) - религиозная музыка, написанная так или иначе для исполнения в церкви.
Учтывая, что в русском языке есть еще слово церковный, я для себя так определяю ту музыку, которая предназначена для исполнения в церкви. А вот за напоминание термина "профанный" спасибо.
Всю музыку Баха, к примеру, можно разделить на сакральную и не сакральную (светскую) - в зависимости от того, "на кого" Он в тот или иной период работал.
Следуя же "уточнению", которое привёл Genn, при подобной классификации творчества И.С.Б., мы неизбежно должны делить его музыку на "мог не сказать" и "не мог не сказать"...
Грубо говоря, для могих композиторов получается матрица - сакральный vers профанный по одной оси и церковный vers светский по другой. Примером светской сакральной музыки для меня служит ричеркар из "Музыкального приношения". ;)
Сама постановка темы о попсе - противоречива по сути, некорректна и.... неинтересна - ИМХО, конечно!.
Но как сказала поэт - "из сора что-то всегда растет".... добавлю от себя "не всегда вверх, а в сторону" :)
Вчера в "намедни" меня поразили постановкой вопроса. Обществу потребления неизбежно сопутствуют свалки, на которых утилизируются отходы физиологического потребления. А как обстоят дела с утилизацией отходов культурного потребления. :-?
Я просто не мог себе представить обывательский разговор о корнях Малеровского мелоса. И сейчас не могу :)
Вопрос действительно непростой - возможно следует говорить о гениальной авторской переплавке из материала нескольких этнических мелосов.
Знаете, уважаемый, тут все еще сложнее, а Ваши высказывания постояно напоминают мне простую истину "мысль высказанная - ложь". Вообще то я имею в виду совсем другую сторону - когда какой-либо человек под влиянием своео жизненного опыта рассматривает что-либо как свое родное. Под влиянием пережитого опыта слушателя какая-либо мелодия может легко поменять свою "национальную принадлежность".
Этичность - вопрос вообще особенный, особенно в свете одной из теорий, согласно которой Иерусалим "перехал" на несколько тысяч километров на юго-восток с берегов Босфора. ;)
Привет, Борис!
Серж:
Я говорил о "теореме об идентификации попсы" в ироническом смысле. Сама постановка темы о попсе - противоречива по сути, некорректна и.... неинтересна - ИМХО, конечно!.
Но как сказала поэт - "из сора что-то всегда растет".... добавлю от себя "не всегда вверх, а в сторону" :)
Не я поднял эту тему. Я всего лишь возбудился на приравнивание популярной музыки попсе... Ну, и еще на то, что всех кто играет «невынужденную музыку» послали на панель. :-)
Тема попсы, безусловно, противоречива. Мое определение, отнюдь не полное. Скажем, если им пользоваться, то всем известные «Ласковые майчики» не совсем попадают под него. И, таки, в самом деле, не совсем попадают. Могу обосновать, но не думаю, что уместно это делать здесь. Корректно или нет… не более некорректно, чем постановка вопроса о китче в музыке. Неинтересна… кому как… должен же я как-то сам для себя определить, почему я не перевариваю маэстро С. (По вполне понятным причинам фамилию не называю :-))
Walter Boot Legge
01.07.2003, 02:51
Знаете, уважаемый, тут все еще сложнее, а Ваши высказывания постояно напоминают мне простую истину "мысль высказанная - ложь".
Видите ли, коллега, сия мудрость касается, т.с. нетривиальных мыслей. Мне думается, что Вашей целью не было сделать мне комплимент в столь замысловатой форме.
Что же тогда? (не хочу Вас обижать другими предположениями :) )
Вообще то я имею в виду совсем другую сторону - когда какой-либо человек под влиянием своео жизненного опыта рассматривает что-либо как свое родное. Под влиянием пережитого опыта слушателя какая-либо мелодия может легко поменять свою "национальную принадлежность".
Мелодия в авторской музыке уже не имеет «нац. принадлежности» в строгом смысле слова. Она в той или иной форме может наследовать “семантику” фольклорного прототипа (по замыслу автора) но главное, -- это ее роль и место в авторском замысле.
После этого Вашего пассажа и Вашего анекдота про “Первую народную еврейскую симфонию”, у меня создалось впечатление, что кто-то попытался Вам доказать, что у Вас нет оснований понимать и любить эту симфонию, и Вы, справедливо оскорбившись, возвели этот прецедент до типического явления – анекдота (что – существование типического явления - так меня сильно удивило!). Это моя гипотеза – не более.
Этичность - вопрос вообще особенный, особенно в свете одной из теорий, согласно которой Иерусалим "перехал" на несколько тысяч километров на юго-восток с берегов Босфора.
Есть “теория”, что Иерусалим стоит на месте.... так или иначе всем остальным "Иерусалимам" следует одевать кавычки (как и Римам - 2м, 3-м и т.д.). С Босфора "Иерусалим" "переехал" под Москву - в Новый Иерусалим ( а Рим оттуда же с Босфора - в саму Москву) :)
Про "несколько тысяч километров на юго-восток с берегов Босфора" не догадываюсь - возможно не знаю
Но причем здесь этика? (вопрос в контексте нашей с Вами дискуссии вообще и “судьбы” Иерусалима, в частности)
Знаете, уважаемый, тут все еще сложнее, а Ваши высказывания постояно напоминают мне простую истину "мысль высказанная - ложь".
Видите ли, коллега, сия мудрость касается, т.с. нетривиальных мыслей. Мне думается, что Вашей целью не было сделать мне комплимент в столь замысловатой форме.
Что же тогда? (не хочу Вас обижать другими предположениями :) )
Увы! Эта мудрость касается всех высказанных мыслей. Далее следует другая - собеседник обычно понимает не более 60% того, что вы сказали, а подчиненный - 30..40%. Это констатация факта.
Вообще то я имею в виду совсем другую сторону - когда какой-либо человек под влиянием своео жизненного опыта рассматривает что-либо как свое родное. Под влиянием пережитого опыта слушателя какая-либо мелодия может легко поменять свою "национальную принадлежность".
Мелодия в авторской музыке уже не имеет «нац. принадлежности» в строгом смысле слова. Она в той или иной форме может наследовать “семантику” фольклорного прототипа (по замыслу автора) но главное, -- это ее роль и место в авторском замысле.
Я этого не знаю. Я не уверен, что у Эйдоса нет национальной принадлежности. ;) Или набора каких-либо атрибутов, которые позволяют установить его национальную принадлежность.
Walter Boot Legge
02.07.2003, 01:18
Знаете, уважаемый, тут все еще сложнее, а Ваши высказывания постояно напоминают мне простую истину "мысль высказанная - ложь".
Видите ли, коллега, сия мудрость касается, т.с. нетривиальных мыслей. Мне думается, что Вашей целью не было сделать мне комплимент в столь замысловатой форме.
Что же тогда? (не хочу Вас обижать другими предположениями :) )
Увы! Эта мудрость касается всех высказанных мыслей.
Позвольте мне остаться при своем мнении. Неудачу любого, даже совсем тривиального дискурса можно объяснить "онтологической некоммуникабельностью" (с)
Далее следует другая - собеседник обычно понимает не более 60% того, что вы сказали, а подчиненный - 30..40%. Это констатация факта.
Мне кажется, что если и существуют такие психологические исследования, то они предполагают какие-то очень конкретные выборки, а обобщения .... выглядят очевидно наукообразно
Вообще то я имею в виду совсем другую сторону - когда какой-либо человек под влиянием своео жизненного опыта рассматривает что-либо как свое родное. Под влиянием пережитого опыта слушателя какая-либо мелодия может легко поменять свою "национальную принадлежность".
Мелодия в авторской музыке уже не имеет «нац. принадлежности» в строгом смысле слова. Она в той или иной форме может наследовать “семантику” фольклорного прототипа (по замыслу автора) но главное, -- это ее роль и место в авторском замысле.
Я этого не знаю. Я не уверен, что у Эйдоса нет национальной принадлежности. ;) Или набора каких-либо атрибутов, которые позволяют установить его национальную принадлежность.
Уважаемый Genn, я высказал вполне конкретную мысль о "национальной принадлежности авторской мелодии" и пояснил, как мог, что я имел в виду. С этой мыслью Вы можете согласиться или не согласиться. Но Ваш тезис (я не собираюсь его обсуждать в деталях), на мой взгляд, не имеет прямого отношения к моему утверждению. Я симпатизирую Вашей увлеченности Платоном, но платоновская философия это не операционное исчисление, а платоновская терминология - не есть гарантия содержательной дискуссии! К сожалению, вынужден признать, что мои попытки выстроить какие-то логические последовательности внутри нашего короткого диалога закончились неудачей. Хочу закончить одним из любимых выражений покойного Мераба Мамардашвили, относя его (также как и тютчевское) к онтологии мысли, и как следствие, коммуникации - "когда мы не мыслим точно, дьявол играет нами"
Позвольте мне остаться при своем мнении. Неудачу любого, даже совсем тривиального дискурса можно объяснить "онтологической некоммуникабельностью" (с)
А вот в этом Вы правы. Я так и не понял вашей мысли. Извините.
Мне кажется, что если и существуют такие психологические исследования, то они предполагают какие-то очень конкретные выборки, а обобщения .... выглядят очевидно наукообразно
Разумеется, Вы правы. Все это касается других людей.
Вообще то я имею в виду совсем другую сторону - когда какой-либо человек под влиянием своео жизненного опыта рассматривает что-либо как свое родное. Под влиянием пережитого опыта слушателя какая-либо мелодия может легко поменять свою "национальную принадлежность".
Мелодия в авторской музыке уже не имеет «нац. принадлежности» в строгом смысле слова. Она в той или иной форме может наследовать “семантику” фольклорного прототипа (по замыслу автора) но главное, -- это ее роль и место в авторском замысле.
Я этого не знаю. Я не уверен, что у Эйдоса нет национальной принадлежности. ;) Или набора каких-либо атрибутов, которые позволяют установить его национальную принадлежность.
Уважаемый Genn, я высказал вполне конкретную мысль о "национальной принадлежности авторской мелодии" и пояснил, как мог, что я имел в виду. С этой мыслью Вы можете согласиться или не согласиться. Но Ваш тезис (я не собираюсь его обсуждать в деталях), на мой взгляд, не имеет прямого отношения к моему утверждению.
Уважаемый, Вы таки опять хотите внятнуть меня в дискуссию по национальному вопросу. Извольте. Музыка, как один из символов, передаваемых из поколение в поколение, используется в обществе для формирования территориальных психологических импринтов второго уровня (классификация Т.Лири) и возбуждения соответствующих эмоций у толпы при необходимости. Пример - "вставай страна народная...". Гипотеза территориальности в обществе напрямую связана с гипотезой национальности. Следовательно музыка имеет прямую национальную принадлежность.
Я симпатизирую Вашей увлеченности Платоном, но платоновская философия это не операционное исчисление, а платоновская терминология - не есть гарантия содержательной дискуссии!
Вы правы, каждый говорит о своем и не понимает другого. Не стоило этого обсуждать. Извините.
К сожалению, вынужден признать, что мои попытки выстроить какие-то логические последовательности внутри нашего короткого диалога закончились неудачей.
Я не уверен, что на уровне логики, относящейся (классификация Т.Лири) к третему уровню сознания, можно обсуждать явления других уровней. Музыка же не укладывается для меня искоючительно в рамки логического уровня мышления.
Хочу закончить .... "когда мы не мыслим точно, дьявол играет нами"
Кризис европейского логического мышления состоит в том, что оно движется по одной единственной "точной" траектории поиска цели. Всевозможные алгоритмы поиска экстремума - тому яркий пример. В этом смысле мне ближе подход, описанный Лао-Цзы, когда в процессе логического рассуждения отбрасывается сторона, заведомо не содержащая цели, и логическое рассуждение сводится к поиску истины, отвечающей целому ряду возможно нечетких критериев, объединенных связкой "и-не".
SyNPHARA
18.08.2003, 17:56
И страшно сознаться, вальсы Шопена тоже - потому, что безусловный "ширпотреб"...
Вот это действительно зря. Та особая, принадлежащая только этому автору, изящность и чувственность, была для меня по-настоящему сакральна. На уровне сакральности религиозной или сакральности Скрябинских мистерий, сакральности импрессионистических миров Дебюсси, колористических решений Майлза Дэвиса или специфики импровизаций Элтона Дина.
Это было мое первое открытие в музыке и за все 10-15 лет, что я слушаю музыку сакральность Шопеновских произведений (в том числе, пожалуй, и вальсов) для меня фактически нисколько не изменилась. Не смотря на простоту их формы. (ну может с самой малой скидкой ;-)..., на вальсы )
Для меня в произведениях Шопена есть совершенно особая и очень сильная эйдетика (буду выражаться в Платонистических формулах данного форума ;-) ).
ЗЫ: Что касается сакральности - это отнюдь, все-таки, не только "ПИСАТЬ, КОГДА НЕЛЬЗЯ НЕ ПИСАТЬ".
============
Простите, что немного запоздал на тему ;-).
(в сторону)
Простите, что немного запоздал на тему ;-).
Уважаемый SyNPHARA, добрый вечер!
Удивительно, что Вы сюда и я до электронного форума PG дошли с разницей в один день (!) (я туда попал по поисковику на фамилию "Крейчи", ибо недавно купил два его "электрошоковых" CD). Какой-то объективный закон интернет-диффузии... :)
(Правда, электронный форум я только читаю, тк в сабже пока полный ламер :()
SyNPHARA
19.08.2003, 11:17
;-)
Моё почтение.
Anonymous
05.09.2003, 13:28
Уже не поздно писать тут?
Карим wrote:
> Уровень 1 - балалайка сторожа Никифора
> Уровень 2 - Алла ПУГАЧева
> Уровень 3 - Шуман Traumerei - приобщение к великому
> Уровень 4 - 5 соната Скрябина - возвышение
Нууу, разве-ж так можно? Нельзя! Нельзя разделить музыку на несколько "частей". Где грани-то проводить? Произведение Огиньского для многих есть "классика" -- их "уровень подготовки" (что бы это ни значило) таков. Или возьмем "попсу" -- для заметного количества аборигенов это окажется сложной музыкой. И тех, для кого тот самый полонез есть "классика" -- больше! Если уж проводить границы (а как иначе, если приходится делить?), то как тогда будет "квантоваться" музыка? Что будет квантом -- отдельное произведение? Но ведь оно например может из трех частей состоять -- почему бы не взять отдельно какую-то? Целостность произведения нарушается? Но тогда почему-же не брать целиком композитора -- весь он есть только во всех своих произведениях, и наиболее полное понимание отдельного будет возможно только через знание или даже понимание целого, всего автора. А почему бы не взять отдельные кусочки? Или уж тогда ноты?
Сосед Петро с бум-ца-ца в своей машине вполне себе чувствует свою музыку нормальной, а не какой-то там "попсой".
> не искушенным слушателям.
А эта искушенность тоже ведь неопределена. Верх искушенности где?
> Прелюдии до диез минор и соль минор Рахманинова - яркий тому пример.
> Гениальность при простоте формы! Глубина содержания!!!
> Как ее измерить, действительно, объективно никак,
Даже больше, как эту глубину ВЫРАЗИТЬ, ОПИСАТЬ? :)
> Шопенгауер писал о том, что музыка нравится человеку, когда она удовлетворяет его волю и отвечает ее стремлениям.
Ну, у Шопенгауэра все слишком в одну ступу замешано иногда, по поводу его воли. :) Тут сто пятьдесят вариантов можно привести, почему и как музыка нравится.
> Звуки музыки должны упасть на подготовленную почву.
"У меня есть нехорошее предчувствие, что вы правы" (с) не мой. :))))
Именно, поэтому все это субъективно. А раз так, значит каждому -- свое. И у каждого своя попса и своя классика. И если "кучка" людей :) договорилась считать некое произведение "попсой"... :))
Genn писал:
> Музыка, как один из символов, передаваемых из поколение в поколение,
> используется в обществе для формирования территориальных психологических
> импринтов второго уровня (классификация Т.Лири) и возбуждения соответствующих
> эмоций у толпы при необходимости. Пример - "вставай страна народная...".
> Гипотеза территориальности в обществе напрямую связана с гипотезой национальности.
> Следовательно музыка имеет прямую национальную принадлежность.
Вы серьезно? Музыка МОЖЕТ быть так использована (но одной ее будет мало), но из этого вовсе не следует последнего предложения. Берем Ум третьего контура (той же классификации), или например его часть в виде письменности или речи и делаем такие же выводы? Это так под ответ все, что угодно подогнать можно. :)
> Я не уверен, что на уровне логики, относящейся (классификация Т.Лири)
> к третему уровню сознания, можно обсуждать явления других уровней.
> Музыка же не укладывается для меня искоючительно в рамки логического уровня мышления.
А где еще что-либо вообще можно обсуждать? ;) Музыка -- продукт человека вообще, в ее производстве и потреблении участвует в том числе и третий, семантический контур -- по крайней мере уж в производстве точно, если причислять музыку к символизму, на уровне речи и письменности. Можно же обсуждать "вещи" второго контура в третьем, как и четвертого (социополового)? И где музыка вообще? В 5-ом? Гедонисты -- шаг "в перед"!
Экстремист Рудольф писал:
> Уважаемый SyNPHARA, добрый вечер!
> Удивительно, что Вы сюда и я до электронного форума PG дошли с разницей в один день (!)
> Какой-то объективный закон интернет-диффузии...
Юнговская синхронистичность? ;)
Уже не поздно писать тут?
Доброго времени суток.
Genn писал:
> Музыка, как один из символов, передаваемых из поколение в поколение,
> используется в обществе для формирования территориальных психологических
> импринтов второго уровня (классификация Т.Лири) и возбуждения соответствующих
> эмоций у толпы при необходимости. Пример - "вставай страна народная...".
> Гипотеза территориальности в обществе напрямую связана с гипотезой национальности.
> Следовательно музыка имеет прямую национальную принадлежность.
Вы серьезно? Музыка МОЖЕТ быть так использована (но одной ее будет мало), но из этого вовсе не следует последнего предложения. Берем Ум третьего контура (той же классификации), или например его часть в виде письменности или речи и делаем такие же выводы? Это так под ответ все, что угодно подогнать можно. :)
Серьезно. Не помню, кто учил Алису, что есть песня, а есть название песни, и т.д. В этом смысле музыка - как некий объект материальной культуры вещественного мира - в виде записи на нотном стане - имеет атрибут национальной принадлежности. Собственно это такой же точно атрибут музыки, как объекта материальной культуры, как и имя ее автора. ;)
Слушал вчера "Военный реквием" Бриттена. Очень английская музыка! Почему - не знаю, я просто слушал, не анализировал. И почему-то постоянно вспоминал "Ливерпульскую ораторию" сэра Пола Маккартни, которая мне очень нравится. Тоже очень английская музыка, хотя и совсем в "другую сторону". Случайно ли два англичанина написали музыку, чем-то похожую?
По-моему, национальность в музыке есть почти всегда, что не мешает ей быть "интернационально понятой". Ну и что? ...
[quote="bird lazy"]Уже не поздно писать тут?
Карим wrote:
> Уровень 1 - балалайка сторожа Никифора
> Уровень 2 - Алла ПУГАЧева
> Уровень 3 - Шуман Traumerei - приобщение к великому
> Уровень 4 - 5 соната Скрябина - возвышение
Нууу, разве-ж так можно? Нельзя! Нельзя разделить музыку на несколько "частей". Где грани-то проводить?
Можно, и даже нужно, ибо людей !!! можно делить на части, мы все так и делаем в нашей повседневной жизни, и не забывайте, что человек - самое главное в этом мире, а музыка служит человеку и существует в его памяти. Я иногда тоже думаю, что музыка сама по себе витает в воздухе, но давайте же подходить к проблеме более реально. Поэтому грани можно проводить там, где кончается порог восприятия определенной музыки определенной массой людей. Уровень 1 - шутка, естественно. Но нельзя не принять тот факт, что позднего Скрябина сложнее понять, чем Шумана или Шопена.
[quote]Произведение Огиньского для многих есть "классика" -- их "уровень подготовки" (что бы это ни значило) таков. Или возьмем "попсу" -- для заметного количества аборигенов это окажется сложной музыкой.
ВЫ правы, я просто схематично выстроил эти уровни от низшего к высшему.
Если уж проводить границы (а как иначе, если приходится делить?), то как тогда будет "квантоваться" музыка?
Не знаком с ней
Что будет квантом -- отдельное произведение? Но ведь оно например может из трех частей состоять -- почему бы не взять отдельно какую-то? Целостность произведения нарушается? Но тогда почему-же не брать целиком композитора -- весь он есть только во всех своих произведениях, и наиболее полное понимание отдельного будет возможно только через знание или даже понимание целого, всего автора. А почему бы не взять отдельные кусочки? Или уж тогда ноты?
Не совсем верно! Взять 18 вариацию из Рапсодии а тему Паганини Рахманинова. Как то раз, когда композитор проиграл ее кому-то, ему сказали: "Это похоже на прежнего Рахманинова." Он ответил: "Я написал эту вариацию по просьбе своего менеджера"
А его ранние фортепианные произведения, такие как соната №1 и вариации на тему Шопена - совершенно незрелые в музыкальном отношении вещи.Это Вам к проблеме понимания частного через целое.
Сосед Петро с бум-ца-ца в своей машине вполне себе чувствует свою музыку нормальной, а не какой-то там "попсой".
Вы слышете в Ваших словах ноты презрения к соседу Петро? Я слышу. А Вы считаете его музыку нормальной?
> не искушенным слушателям.
А эта искушенность тоже ведь неопределена. Верх искушенности где?
Верха искушенности нет.
> Прелюдии до диез минор и соль минор Рахманинова - яркий тому пример.
> Гениальность при простоте формы! Глубина содержания!!!
> Как ее измерить, действительно, объективно никак,
Даже больше, как эту глубину ВЫРАЗИТЬ, ОПИСАТЬ? :)
Никак, ее можно только прочувствовать.
> Именно, поэтому все это субъективно. А раз так, значит каждому -- свое. И у каждого своя попса и своя классика. И если "кучка" людей :) договорилась считать некое произведение "попсой"... :))
Утверждать так, значит ставить под сомнение эстетическое развитие личности.
Anonymous
07.09.2003, 13:55
Здравствуйте!
Вот с нижецитируемым доказательством я в корне не согласен, неверное доказательство.
> Музыка, как один из символов, передаваемых из поколение в поколение,
> используется в обществе для формирования территориальных психологических
> импринтов второго уровня (классификация Т.Лири) и возбуждения соответствующих
> эмоций у толпы при необходимости. Пример - "вставай страна народная...".
> Гипотеза территориальности в обществе напрямую связана с гипотезой национальности.
> Следовательно музыка имеет прямую национальную принадлежность.
Давайте перепишем по новому? :)
> Музыка, как один из символов, передаваемых из поколение в поколение,
> МОЖЕТ использоваться в обществе для СТИМУЛИРОВАНИЯ территориальных психологических
> импринтов второго уровня (классификация Т.Лири) и возбуждения соответствующих
> эмоций у толпы при необходимости. Пример - "вставай страна народная...".
> Гипотеза территориальности в обществе напрямую связана с гипотезой национальности.
> Следовательно музыка МОЖЕТЬ ИМЕТЬ прямую национальную принадлежность.
Но может и не иметь. Например -- положим через 500 лет все территориальные глупости выйдут из употребления, "расы смешаются" и будет одна. Музыка понятное дело никуда не денется (в нашем примере). Будет ли ихняя музыка иметь национальный окрас? Нет. Будет ли музыка нашего времени иметь для них национальную окраску? Нет. Т.е. ВООБЩЕ, музыка скорее не имеет национальности, но лишь те, кто ее слушает, могут поделить её по какому угодно признаку. В том числе и по национальному и по популярности и т.д. -- через 500 лет может еще чего такого появится, другие категории, каких мы сегдня просто еще не знаем (как возможно древние люди не знали например чести или там любви -- не важно) и будут делить по этим другим категориям, у нас же она не делиться пока так вообще! То есть я могу сказать, что музыка делится по массе признаков, которые мы даже еще и не знаем и не открыли. :)
Музыка скорее продукт (или даже потребность? :) другого контура, нейросоматического, гораздо более молодого (в той же терминологии), я имею в виду моложе территориально-эмоционального контура. И скорее тут вопрос в разных ветках её, музыки, развития, разных корнях, точках, и как раз эти разные ветки (есть же еще индийская или там скажем китайская музыка, которую даже неискушенный слушатель легко "онационализирует") ПОТОМ уже отождествляются с разными нациями, т.к. физически они в одинаковых местах находились. Не знаю как точнее сформулировать. :) Вот даже, насколько я помню последние результаты работы антропологов... пришли они к выводу, что последний человек все таки пришел из Африки (и всегда приходил оттуда), и что начало было положено буквально несколькими сотнями людей, они там плотно с генетиками работали, антропологи естественно. :) Т.е. было 100-200 скажем человек, всего -- и от них все пошло. "Одной национальности". Но тут еще надо бы подумать...
Алексей, я вот тут читая Ваши строки вспомнил "Калинку-Малинку", и думаю, русская же! :))))))) А серьезнее -- вот смотрю/слушаю Листа, Totentanz, как это на самом деле назыается не знаю, с французкого канала, и чего-то мне в голову вовсе не приходит, какой же национальности был Лист. И даже знать не хочу. :) (Хотя пианист, Francesco Libetta мне не очень понравится что-ли, он Шопеновский этюд номер 22 играл одной рукой, левой причем... А я его (этюд) раньше вроде слышал, и кажется мне, что звучал он гораздо ровнее и вразумительнее, и наверное все таки для двух рук был написан. Или?) То есть я тут о практическом применении что-ли... Но вообще, началось все с неверного доказательства. ;))))) Также можно доказать, что музыка имеет вообще всевозможные корни.
Карим, весь смысл моего поста в том, что все эти грани определяются отдельными людьми, увы не всеми (или слава богу? :)). И если группа договорилась проводить грани там-то и там-то... Понимаете? Нет тут верных делений, не может быть, потому как всегда будут другие мнения.
> Вы слышете в Ваших словах ноты презрения к соседу Петро?
Нет, я стал гораздо терпимее в последнее время. :))))
> А Вы считаете его музыку нормальной?
Я не верю в "нормальность" вообще.
> Утверждать так, значит ставить под сомнение эстетическое развитие личности.
Возможно, но только тогда в ущерб развития людей вообще, т.е. это -- главнее. ;)
Здравствуйте!
> Утверждать так, значит ставить под сомнение эстетическое развитие личности.
Возможно, но только тогда в ущерб развития людей вообще, т.е. это -- главнее. ;)
Подумайте, о чем вы говорите, "людей вообще", нет такого "людей вообще " вообще. Опомнитесь, мы не при тоталитаризме живем, пора возвышаться над толпой, кто по-вашему будет развивать людей вообще!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ТОлько сам человек способен прийти к высшему, к прекрасному, к музыке, другие могут ему в этом помочь, но лишь будучи адекватно воспитанным родителями и обзеством он может воспринять этот великий дар - музыку.
Anonymous
08.09.2003, 17:56
> Утверждать так, значит ставить под сомнение эстетическое развитие личности.
Возможно, но только тогда в ущерб развития людей вообще, т.е. это -- главнее. ;)
Подумайте, о чем вы говорите, "людей вообще", нет такого "людей вообще " вообще.
"Ты меня на понял не бери, понял"?
:lol:
И как это нет? Почему?
Опомнитесь, мы не при тоталитаризме живем,
пора возвышаться над толпой,
кто по-вашему будет развивать людей вообще!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ТОлько сам человек способен прийти к высшему, к прекрасному, к музыке, другие могут ему в этом помочь, но лишь будучи адекватно воспитанным родителями и обзеством он может воспринять этот великий дар - музыку.
Понятия не имею, при каком строе мы живем, демократия? ;)
Ну вот, опять возвышение над кем-то, чего-то напоминает. :)
ЭМОЦИИ ВРЕДНЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :lol:
Согласен, но гораздо важнее чтобы все туда пришли. Отдельных пришедших к знанию или просветлению как правило губили как раз остальные.
Но это не по теме. :)
По теме. :)
> Музыка, как...
> используется в обществе матерями, когда они поют детям колыбельную во время
> кормления грудью, т.е. для формирования импринтов первого уровня...
> Следовательно музыка имеет прямую принадлежность к еде и акту принятия пищи.
:lol:
Хотя "танец с саблями" у меня ассоциируется не с шашлыком, а почему-то с арбузом. ;)
[quote="bird lazy"][quote="Карим"][quote="bird lazy"]
гораздо важнее чтобы все туда пришли. Отдельных пришедших к знанию или просветлению как правило губили как раз остальные.
Давайте реально мыслить. Все никогда и никуда не могут прийти. Всех слишком много, выбор большой. Или Вы что, заставлять их будете? Нет
Люди ведь разные, поэтому придут только те, кто способен к этому прийти, у кого сложилась для этого духовная основа. Или может быть позвать скинхедов в консерваторию? :(
Важно еще и наличие слуха, у большинства его нет, это затрудняет приобщение к серьезной музыке. Как ВЫ эту проблему решите? ;)
> Музыка, как...
> используется в обществе матерями, когда они поют детям колыбельную во время
> кормления грудью, т.е. для формирования импринтов первого уровня...
> Следовательно музыка имеет прямую принадлежность к еде и акту принятия пищи.
Мы, наверное, с Вами о разной музыке говорим :eyecrazy:
Anonymous
08.09.2003, 19:30
Ну почему же не могут никуда все прийти? Ушли же из первобытно-общинного строя? Ну почти все ушли, кто хотел. И я именно в этом ключе, ЭВОЛЮЦИИ. И музыка тут по моему принимает какое-то участие, или по крайней мере относится к этому, как-то. :)
"скинхедов в консерваторию?" -- хорошо бы, может кто из них услышал бы что-то и понял, ну или осознал, да бросил дурью заниматься. :)
> Важно еще и наличие слуха, у большинства его нет,
> это затрудняет приобщение к серьезной музыке.
Это для меня новость дня!!!!!!!! ;) Никогда бы не подумал, а только наоборот, что только у некоторых нет способности воспроизводить, а вот слушать и кайфовать или там наслаждаться (что кому нравится) есть у всех. Ну почти.
> Как ВЫ эту проблему решите?
Тренировкой. Мозги есть? Значит может и получится.
Ленивая птица, Вы изволете демагогией заниматься. Почитайте внимательней то, что я писал, пожалуйста.
Anonymous
08.09.2003, 21:51
Ну хорошо.
Звуки музыки должны упасть на подготовленную почву.
Именно, поэтому все это субъективно. А раз так, значит каждому -- свое. И у каждого своя попса и своя классика. И если "кучка" людей договорилась считать некое произведение "попсой"...
Утверждать так, значит ставить под сомнение эстетическое развитие личности.
Почему утверждать так значит ставить под сомнение? Я не ставил.
Подумайте, о чем вы говорите, "людей вообще", нет такого "людей вообще" вообще. Опомнитесь, мы не при тоталитаризме живем, пора возвышаться над толпой, кто по-вашему будет развивать людей вообще
Знаете Карим, я тут могу сказать, что поскольку все у нас в конечном итоге в головах, то утвержать вообще о том, что есть, а чего нет, просто немного "неправильно" -- этого нельзя проверить, поскольку для проверки используются те-же инструменты/механизмы/программы, что и для доказательства, а других нет просто. Ровно с таким же успехом. И если я, скажем для удобства, или еще как, использую фразу "люди вообще", то я имею в виду именно то, что "есть" для меня. Простите за сумбур.
Причем тут тоталиторизм мне не понятно. И не важно.
"Пора возвышаться", "толпа" -- банально.
ТОлько сам человек способен прийти к высшему... другие могут ему в этом помочь...
Банально и ничего особенного не значит. Стоит ли это мне обсуждать?
Так почему же все не смогут прийти туда, где сейчас Вы находитесь? К этому высокому и красивому? Аргументов-то не было...
Люди ведь разные, поэтому придут только те, кто способен к этому прийти,
Тут одно из другого не следует вовсе. У всех разных людей есть масса общего, хотя бы в физиологическом (для примера) плане. Даже непонятно чего больше, различий или сходства, я не про "физиологию vs высокое", а про начинку мозгов, про его (мозга) программы, если хотите.
Из фразы про скинхедов в консерватории убираю смайлик.
Про слух вопрос открыт.
Где я не понял, что Вы хотите сказать?
Спокойной ночи!
Ленивая птица, Вы изволете демагогией заниматься.
Често говоря, я демагогии не заметил. Скорее наоборот, обвинение в демагогии обычно свидетельствует ...
Здравствуйте!
Вот с нижецитируемым доказательством я в корне не согласен, неверное доказательство. .... Давайте перепишем по новому? :)
Нет смысла. Мы говорим почти об одном и том же. Просто музыка - это большой слон, которого ощупывают слепые философы и это сказывается на результате. Вам хочу порекомендовать найти Алису Л.Керрола - там где рассказывается о имени песни, названии песни и т.д. Имеет самое прямое отношение к вопросу.
Музыка скорее продукт (или даже потребность? :) другого контура, нейросоматического, гораздо более молодого (в той же терминологии), я имею в виду моложе территориально-эмоционального контура.
Позвольте Вам изложить пришедшую мне в голову точку зрения.
Музыкальное произведение - пакет информации, путешествующий от одного человека к другому. Он (аналогично пакетам информации в открытытх системах) имеет множество уровней - слоев, каждый из которых взаимодействует напрямую с определенным уровнем сознания человека.
Причем, все уровни не обязательно должны быть задействованы - слушатель может не воспринимать информацию третьего уровня в музыкальном пакете (в силу отсутствия музыкальной грамотности), это не является препятствием для восприятия других уровней информации, если они есть.
Наличие определенных уровней информации в пакете определяется композитором и исполнителем. Композитор, исходя из реальной потребности, может заложить какое-то количество уровней, но исполнитель может этого не понять или сознательно упростить сообщение.
Потребность в музыке обусловлена блокированием для большинства людей в момент рождения доступа к высшим уровням сознания. Этот доступ, как окно, открывается время от времени и описывается термином катарсис. Обработка музыкального сообщения может привести к открытию (временному) верхних уровней и это будет очень приятно - отсюда и потребность.
В музыкальном поизведении или исполнении может не быть верхних слоев информации, и тогда слушатель может охарактеризовать это произведение как попсу. В зависимости от уровня слушателя, он может воспринимать как попсу "Love, Love me do", "Autumn Leaves", Шторм Вивальди и так далее.
Вот даже, насколько я помню последние результаты работы антропологов... что последний человек все таки пришел из Африки
Это оффтопик, но мне гораздо ближе идеи, изложенные в книгах одного нашего офтальмолога и путешественника одновременно. Забыл его ФИО. У него говорится, что прото-человек вообще говоря спасся от потопа в Гималаях, потом пришел на равнины и там часть прото-людей одичала до уровня обезъян, а другая - .... это мы с Вами.
весь смысл моего поста в том, что все эти грани определяются отдельными людьми, увы не всеми (или слава богу? :)). И если группа договорилась проводить грани там-то и там-то... Понимаете? Нет тут верных делений, не может быть, потому как всегда будут другие мнения.
Дык верных делений не может быть в принципе. Объект исследования всегда модифицирует субъекта, поэтому объективного знания быть не может, а следовательно и все - лишь бледные допущения исходя из имеющихся наблюдений. :)
Удачи.
Ленивая птица, Вы изволете демагогией заниматься.
Често говоря, я демагогии не заметил. Скорее наоборот, обвинение в демагогии обычно свидетельствует ...
Ну, спасибо Вам на добром слове
HUNTER89
23.12.2006, 23:46
люди помогите плизз.может быть это и не по теме,но очень нужны ноты на народную греческую музыку сиртаки.очень хочется сыграть на гитаре.:-)
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
