PDA

Просмотр полной версии : До чего техника дошла! 192 KHz/24-bit mastering.



Алексей
23.06.2003, 15:02
На днях впервые увидел обычный компакт-диск, на котором было написано "192 KHz/24-bit mastering". (Made in Japan, конечно ;-)) Звучит (камерная музыка) классно, ничего не скажешь!

Romka
23.06.2003, 15:19
:-? Не спешите радоваться! Для обычных плееров, скорее всего, запись сделана на отдельной дорожке в обычном формате...
;) Но появление высококачественный записей, конечно же, не может не вдохновлять!

Алексей
23.06.2003, 15:34
Я же написал "обычный компакт-диск"! Нужно различать технологию носителя (CD-DA, SACD...) и технологию записи/мастеринга - т.е. обработки звукового материала.

Рудольф
24.06.2003, 12:33
На днях впервые увидел обычный компакт-диск, на котором было написано "192 KHz/24-bit mastering". (Made in Japan, конечно ;-))
Это то же самое, что и некогда "ЦЗ" на грампластинках фирмы "Мелодия" :) Т.е. в студии записывали в 24-192, а потом согнали на CD в 16-44. Особой разницы в звуке быть не должно, хотя по-любому лучше, чем писать в 44.

Алексей
24.06.2003, 13:33
Ох... неохота в дискуссии ввязываться...
Дело то в том, что разница есть и весьма заметная!
Рудольф, ну от Вас я не ожидал... ;-)

Рудольф
24.06.2003, 13:39
Разница между 24-96 (так уже давно всё пишут) и 24-192 ? Ну, лично у меня техники такой нет, на которой слышно эту разницу :(

Алексей
24.06.2003, 15:57
Да на обычной технике все слышно!! Даже на компьютере с наушниками :-)

Первые 20-битные записи, помнится, я встретил у SONY. И улучшение качества было заметно - и на новых записях, и на переизданных!

Сравнительно недавно оценил качество ремастеринга уже известных (выходивших на CD) записей в сериях Great Recordings of 20th Century (EMI) и юбилейная серия (к 50-летию) у Philips.
Ну и какие нужны комментарии?! Сравните, например, записи сонат с Рихтером и Ростроповичем! И накакой особой аппаратуры не нужно :-)

Serg
24.06.2003, 16:20
И что Рихтер c Ростраповичем 24/192? :-)

Genn
24.06.2003, 19:18
Да на обычной технике все слышно!! Даже на компьютере с наушниками :-)
И накакой особой аппаратуры не нужно :-)

Повышенная свежесть звучания. Так?

Нужно иметь соответствующим образом завернутые уши и особое восприятие. Не факт, что другие люди обращают внимание на те же самые особенности, что и вы. В принципе - есть такое дело, есть улучшение. Я к этому отношусь, как к регулярному движению технического прогресса.

regards
25.06.2003, 03:41
(...ставя винилового Рихтера с Симфоническими этюдами)

Прогресса нет, и хорошо, что нет....(с) :)

Рудольф
25.06.2003, 09:35
Дело то в том, что разница есть и весьма заметная!
Рудольф, ну от Вас я не ожидал... ;-)
Уважаемый Алексей, извините за занудство... Разницу между монофоническими записями с ЧД 44 и 192 кгц не слышит ни один человек, в т.ч. эксперт. Разница в стерео (качество пространства) между 44 и 96 есть, 96 и 192 - нет. Но DSD (1 бит, 192) звучит лучше, чем 24-96, т.к. тракт по-другому работает. Если всё это согнать на КД в 44, то при прочих равных условиях разница исчезнет. Т.ч. улучшение качества в обсуждаемом случае связано с другими свойствами студийного оборудования. И сама надпись 24-192 - реклама, примерно то же, что 500 Вт РМРО у музыкального центра, потребляющего от сети 50 Вт :)

(...ставя винилового Рихтера с Симфоническими этюдами)
Прогресса нет, и хорошо, что нет....(с) :)
Вот приду сегодня домой, и тоже Рихтера пластмассового поставлю...
:alcohol:

Serg
25.06.2003, 09:55
Привет!

Полностью присоединяюсь к Рудольфу.

Добавлю. Есть мнение (на мой взгляд очень обоснованное), что если не предполагается дальнейших обработок, ну, например, микширования или нормализации уровня или... то для CDDA писать лучше сразу в 16/44 и не заниматься в последствии транкейтом и ресэмплингом. По крайней мере, при записи классики так поступают мэтры, с которыми мне доводилось работать.


Вот приду сегодня домой, и тоже Рихтера пластмассового поставлю...


Как же я вам, ребята, завидую. У меня даже ламповый фонокорректор есть, а вот вертака временно нет. Надо срочно покупать.

Serg
25.06.2003, 10:02
Привет!


(...ставя винилового Рихтера с Симфоническими этюдами)

Прогресса нет, и хорошо, что нет....(с) :)

Ув. rегаds, а о каком прогрессе может идти речь? Винил, можно сказать, - оригинал. Цифровой ремастер - копия. Копия всегда хуже оригинала. О прогрессе можно говорить в том смысле, что реставраторам удалось приблизить качество звучания к оригиналу. Исключения, конечно возможны - например, в архиве сохранились в хорошем состоянии мастерленты.

Кроме того, какой смысл сравнивать аналог и цифру? Понятное дело, что аналог лучше. Не по техническим параметрам, а по звучанию.

Genn
25.06.2003, 10:16
Есть мнение (на мой взгляд очень обоснованное), что если не предполагается дальнейших обработок, ну, например, микширования или нормализации уровня или... то для CDDA писать лучше сразу в 16/44 и не заниматься в последствии транкейтом и ресэмплингом. По крайней мере, при записи классики так поступают мэтры, с которыми мне доводилось работать.
Как же я вам, ребята, завидую. У меня даже ламповый фонокорректор есть, а вот вертака временно нет. Надо срочно покупать.

Думаю, что это мнение основывается на низком аппаратно-програмном качестве имеющейся в наличии техники. Низкое качество выражается в том числе в высоких технических инженерных параметрах, оторванных от реальных потребностей передачи музыки. По одежке ...

Genn
25.06.2003, 10:27
(...ставя винилового Рихтера с Симфоническими этюдами)

Прогресса нет, и хорошо, что нет....(с) :)

Не зря Плетнев сказал, что после Рихтера играть нечего.

Дмитрий Ларош
25.06.2003, 10:56
(...ставя винилового Рихтера с Симфоническими этюдами)

Прогресса нет, и хорошо, что нет....(с) :)

Не зря Плетнев сказал, что после Рихтера играть нечего.

C.P.E.Bach:Sonatas & Rondos. DG, 2001 8) (http://www.deutschegrammophon.com/catalog/product.htms?PRODUCT_NR=4596142&COMP_ID=BACCP&WIDT H=796&HEIGHT=263&COLORS=)
...Arguably the Andante con tenerazza from the A major Sonata, included as a kind of encore, here acquires a fatalistic tone more like an Adagio funebre (http://www.amazon.de/exec/obidos/clipserve/B00005RCIU001022/028-8781048-6637334)...

Алексей
25.06.2003, 12:57
Рудольф, спасибо за "занудство" - в каком-то смысле подобную аргументацию (а не рассуждения "винил - rulez, CD - suxx") я и хотел услышать. Кое-что меня убедило, но много вопросов осталось. Эх, обсудить бы их за ... рюмкой чая... но... :(
В дискуссию обещал не ввязываться :lol: спасибо всем за отклики, аргументацию можно и продолжить ;-)

Serg
25.06.2003, 12:58
Привет!


Есть мнение (на мой взгляд очень обоснованное), что если не предполагается дальнейших обработок, ну, например, микширования или нормализации уровня или... то для CDDA писать лучше сразу в 16/44 и не заниматься в последствии транкейтом и ресэмплингом.
...


Думаю, что это мнение основывается на низком аппаратно-програмном качестве имеющейся в наличии техники. Низкое качество выражается в том числе в высоких технических инженерных параметрах, оторванных от реальных потребностей передачи музыки. По одежке ...

Да нет. Просто, исключение дополнительных операций за ненадобностью. Транкейт и ресэмплинг отнюдь не безобидные операции. По аналогии с железом - зачем нужен дополнительный компонент, если без него можно обойтись?

Алексей
25.06.2003, 13:00
Т.е. в студии записывали в 24-192, а потом согнали на CD в 16-44. Особой разницы в звуке быть не должно, хотя по-любому лучше, чем писать в 44.
Не понял... неужели всё равно, в каком формате работать с записью, или думаете запись сразу "сливается" на мастер-ленту? :roll:
А можно пояснить насчет 192 и 1 бит?
Спасибо!

Алексей
25.06.2003, 13:05
... улучшение качества в обсуждаемом случае связано с другими свойствами студийного оборудования.
Давайте разберемся - или улучшение всё-таки ЕСТЬ (о чем я писал) или его НЕТ!
А потом уже можно думать (говорить) почему есть или почему нет!
А то не поймешь что...
(И не нужно тут приплетать винил, он к теме никакого отношения не имеет!)

Алексей
25.06.2003, 13:09
Разницу между монофоническими записями с ЧД 44 и 192 кгц не слышит ни один человек, в т.ч. эксперт.
Это вполне допускаю!
Не знаю насколько тут уместно говорить об МР3, но во многих моно записях я не слышал особой разницы (но прямо на компьютере!) между 128 и 192 kbps, хотя для стерео тут и говорить не о чем ;-)

Genn
25.06.2003, 14:06
... улучшение качества в обсуждаемом случае связано с другими свойствами студийного оборудования.
Давайте разберемся - или улучшение всё-таки ЕСТЬ (о чем я писал) или его НЕТ!
А потом уже можно думать (говорить) почему есть или почему нет!
А то не поймешь что...
(И не нужно тут приплетать винил, он к теме никакого отношения не имеет!)

Ваш вопрос логически связан со сравнением с винилом, и с вопросом репертуара. Поэтому каждый говорит о том, что ему важнее.
Есть улучшение, есть. :)

Алексей
25.06.2003, 14:26
Ваш вопрос логически связан 1) со сравнением с винилом, и 2) с вопросом репертуара.
Тогда объясните КААК?! .... :silly:

Рудольф
25.06.2003, 15:01
Давайте разберемся - или улучшение всё-таки ЕСТЬ (о чем я писал) или его НЕТ!
Если оно есть, то из-за более высокого качества аппаратуры и обработок, а не из-за ЧД 192 кгц самой по себе.
Более подробно - выложу статью, но не сейчас: фтп - не работает, почта - с трудом, интернет - глючит. Т.е. все прелести корпоративной сети налицо :)
PS.

Эх, обсудить бы их за ... рюмкой чая... но... :(
Эх, рюмка чая... :roll:
А я ведь был в Питере всю прошлую неделю :(
Теперь только осенью :(

Genn
25.06.2003, 16:07
Ваш вопрос логически связан 1) со сравнением с винилом, и 2) с вопросом репертуара.
Тогда объясните КААК?! .... :silly:

Исходная постановка – есть такой клевый формат для записи звука. Сделано в Японии.

Ветвь рассуждения (логического вывода) – а по сравнению с чем он клевый? По сравнению с винилом, CDDA (16/44), SACD, DVD-A, …

Ветвь рассуждения номер два – клевый то клевый, а что записано? Звук то какой?

Ветвь рассуждения номер три – да это все маркетинговые уловки – тематика о маркетинге.

Ветвь рассуждения номер четыре – да, в Японии … симфонические оркестры, пластинки, аппаратура, суши, цены…

Ветвь рассуждения номер пять – написано, что в Японии, а на самом деле Китай! …

Ветвь рассуждения номер шесть – а почему клевый?

Дальше в каждой ветви образуется подветвь.

В результате получается – а вот «Рихтер на виниле», а вот «Плетнев на новом диске», а вот «когда я слушал Фуртвенглера в ресторане у Сакумы», …. Заметье, что у нас еще и моно привязалось. :)

Можно написать программу искусственного интеллекта, которая будет анализировать такое сообщение и выдавать ему ответ в рамках выбранной модели. Программы могут привязываться к какому-то слову и реализовывать «разные модели спуска».

Понятно?

Алексей
25.06.2003, 18:33
Понятно?
Нет. Но Вы мне объяснили :-) (т.е. больше вопросов нет 8) ).

Кстати, мой вопрос (точнее, информация) (почти) ничего кроме ~"Ветви 6" не содержал. Всё остальное - ну... этаа...

Walter Boot Legge
25.06.2003, 22:42
Господа!

А в чем собственно прикол? :)
Современные аудио карты по $200-300 (без всякого выносного hardware - т.е вряд ли претендующие на гордое имя собсна профессиональных ) обеспечивают 192К сэмплирование

При "домашнем" ремастеринге в CoolEdit я использую 32бит уже н-ко лет, но никогда и нигде об этом не упоминал :) точно так же как в каких-то древних - было давно - сейчас не помню- реализациях языка PL/1 использовалась арифметика с двойной точностью по умолчанию :)

Или я чего то не понимаю?

Walter Boot Legge
25.06.2003, 22:55
(...ставя в пример
винилового Рихтера с Симфоническими этюдами)

Прогресса нет, и хорошо, что нет....(с) :)

Бога нет!
А сыр есть - грустно спросил учитель... (с) Ильф (кажется?)


- А что публика в зале кашляет?
- Да, покашливает, Святослав Теофилович....
- Ничего не поделаешь - грипп!
(с) Чемберджи (цитата приблизительна - лень искать)

Алексей
26.06.2003, 14:17
Да никаких приколов! :-) Просто я не совсем в курсы современного положения дел, поделился информацией - получил "в ответ" некоторые новые и полезные для себя сведения. (например, не знал, что аудиокарты уже поддерживает 192) Спасибо всем откликнувшимся!

Рудольф
26.06.2003, 15:01
аудиокарты уже поддерживает
А что толку-то, если они и на 44 плохо играют? :)
Кстати, обычно на высоких ЧД бытовые карты звучат (и записывают) хуже, чем на 44/48.
Если серьёзно, то в домашних условиях есть смысл экспериментировать со звуком при ЧД = 88 кгц (и 24 или 32 бит), т.е. при удвоенной ЧД компакт-диска. При этом есть достаточный запас (headroom) по частоте, т.к. у большинства цифровых обработок грязь в звуке резко возрастает при приближении частоты сигнала к половине ЧД*) (при ЧД 44 запас всего 2кгц, а при 88 - 24). Современные компьютеры вполне потянут такое возрастание нагрузки.
*) Относится только к обработкам вроде комп. плагинов. В общем случае это не так.
PS.
статью пока не могу залить, фтп так и не работает. Кто-нибудь знает, что там происходит с фтп.народ.ру? Даже пинга нет :(

Romka
26.06.2003, 15:17
Кто-нибудь знает, что там происходит с фтп.народ.ру? Даже пинга нет...
Не поленился проверить. Действительно, через Эсплору не хочет. Через FlashFXP всё хрюкает, как надо...

Anonymous
27.06.2003, 03:56
Мне ситуация представляется следующим образом. При увеличении частоты дискретизации расширяется записываемый частотный диапазон, а при увеличении разрядности (или битности) - динамический. Другое дело, что аппаратура для качественного семплирования в формате 192/24 ещё довольно дорога, поэтому вряд ли её можно встретить в домашней студии, а использовать для этих целей относительно недорогую карточку я бы поостерёгся. Да и вообще, не в цифрах счастье :)

Walter Boot Legge
27.06.2003, 04:08
Да и вообще, не в цифрах счастье :)
.... конечно же не в цифрах, в чиффрах!
(по крайней мере в этом убеждена значительная часть форумчан :) )

Добро пожаловать на форум, XXL!

Genn
27.06.2003, 09:51
Другое дело, что аппаратура для качественного семплирования в формате 192/24 ещё довольно дорога,

А если учесть, что настоящее 24-разрядное преобразование пока технически не реализуемо вообще, то ....

Serg
27.06.2003, 10:02
Привет, XXL!


Мне ситуация представляется следующим образом. При увеличении частоты дискретизации расширяется записываемый частотный диапазон, а при увеличении разрядности (или битности) - динамический.


Частота Найквиста 22 кГц. Этого мало? Большинство людей после 16 кГц ничего не слышит.

Динамический диапазон при 16 битах – 96 дБ. Не буду категорично утверждать, что аппаратуры воспроизводящей подобный ДинДиап не существует, но уровень шума в тихом помещении примерно 35 – 40 дБ, 120 – болевой порог. Разница – 80 дБ.

Т.е. дело, отнюдь не в таких тривиальных параметрах как частотный и динамический диапазоны.



…(стабильность кванта, монотонность его - прочие параметры
типа интегральеной нелинейности уже на уровне 16 бит не вызывают ограничений
в качестве звукопередачи). Но тут уже закон рынка начинает действовать -
реально потребитель не слышит разницы в звуке !!! То есть, он совершенно
однозначно _услышит_, что звук "лучше" на двух одинаковых преобразователях,
если один из них ему продать по тройной цене, написать 2496 и пихнуть в
раскрутку в литературе пиарный поток о том, насколько 2496 круче чем, его
_устаревшие_ 1644.
Это проверено - 12 бит в этом случае будет реально "лучше звучать", если
протребитель не знает об этом :((





Другое дело, что аппаратура для качественного семплирования в формате 192/24 ещё довольно дорога, поэтому вряд ли её можно встретить в домашней студии, а использовать для этих целей относительно недорогую карточку я бы поостерёгся.


Весь вопрос в целях и задачах. Кому-то и SBлёва достаточно, кому-то и за штуку карточка – ширпотреб и мультимедия.



Да и вообще, не в цифрах счастье :)

Вот это точно! Хороший аналоговый мафон значительно круче, чем цифра.

А какой мне вчера DAT-магнитофон дали поюзать! Портативный Sony TCD-D10 Pro II. Мечта идиота, т.е. моя. Как он пишет!!!

pyramyda
27.06.2003, 11:47
Здравствуйте, народ. Мне кажется, что гораздо важнее рассматривать звуковоспроизводящий комплекс в целом, особенно оконечные устройства, а не носители в отдельности. В "акустически правильной" комнате с грамотно расставленными "правильными" колонками даже самая архивно-запрещённая запись будет звучать потрясающе :)

Serg
27.06.2003, 12:10
Привет!

Здравствуйте, народ. Мне кажется, что гораздо важнее рассматривать звуковоспроизводящий комплекс в целом, особенно оконечные устройства, а не носители в отдельности. В "акустически правильной" комнате с грамотно расставленными "правильными" колонками даже самая архивно-запрещённая запись будет звучать потрясающе :)

А вот этого делать не надо. Как минимум, здесь этого делать не следует. Не стоит расширять вопрос. Тема бездонная. Существуют специализированные сайты, где люди эти темы уже многие годы обсасывают, копья ломают...

Anonymous
27.06.2003, 12:38
Частота Найквиста 22 кГц. Этого мало? Большинство людей после 16 кГц ничего не слышит.


Не всё так просто. При честоте дискретизации в 44.1 кГц на звуки частотой 22 кГц приходится всего 2 отсчёта, а это, согласитесь, не так уж и много. Кстати, видимо, обертоны располагаются и в области ультразвука, т. к. были проведены исследования и выяснилось, что при расширении частотного диапазона в область ультразвука изменяется субъективное восприятие изменяется. Так что, как говорится, думайте сами, решайте сами...

P.S. Спасибо за тёплый приём ;)

Serg
27.06.2003, 12:55
Привет!



Частота Найквиста 22 кГц. Этого мало? Большинство людей после 16 кГц ничего не слышит.


Не всё так просто. При честоте дискретизации в 44.1 кГц на звуки частотой 22 кГц приходится всего 2 отсчёта, а это, согласитесь, не так уж и много.


Достаточно. :-) Учите теорему Котельникова-Шенона. Она - рулез! :-)

Вы не там проблему смотрите. Отчасти проблема в том, что требуются фильтры очень высоких порядков, а хороший аналоговый фильр высокого порядка - очень большая проблема.



Кстати, видимо, обертоны располагаются и в области ультразвука, т. к. были проведены исследования и выяснилось, что при расширении частотного диапазона в область ультразвука изменяется субъективное восприятие изменяется. Так что, как говорится, думайте сами, решайте сами...



Думаю, здесь имеет место типичные "неправильные выводы из правильных предпосылок". :-)

Gutt
27.06.2003, 13:03
Да нет. Просто, исключение дополнительных операций за ненадобностью. Транкейт и ресэмплинг отнюдь не безобидные операции. По аналогии с железом - зачем нужен дополнительный компонент, если без него можно обойтись?

Оцифровка в 24/96 или в 24/192 как минимум позволяет облегчить задачу отрезания всего, что выше 22050 Гц в исходном аналоговом сигнале: в случае samplerate 96 или 192 кГц можно не резать частоты ниже 96/2=48 или 192/2=96 кГц и не заморачиваться с фильтрами высоких порядков с хорошей крутизной спада: оцифровали с бОльшей, чем 44100 Гц, частотой дискретизации, пропустив сигнал перед АЦП через фильтр низкого порядка, почти не искажающего фазу гармоник аналогового сигнала в области <20кГц, и всё лишнее отрезали цифровым фильтром. Кроме того, бОльший динамический диапазон (24 бита вместо 16-ти) уменьшает риск ошибиться и попасть в клиппинг.
Впрочем, вышесказанное -- всего лишь умозаключения теоретизирующего бездельника (в области звукоинжиниринга), с ЦАП/АЦП имеющего дело постольку, поскольку иногда втыкает наушники в выход звуковой карточки -)

Serg
27.06.2003, 13:39
Привет!



Оцифровка в 24/96 или в 24/192 как минимум позволяет облегчить задачу отрезания всего, что выше 22050 Гц в исходном аналоговом сигнале: в случае samplerate 96 или 192 кГц можно не резать частоты ниже 96/2=48 или 192/2=96 кГц и не заморачиваться с фильтрами высоких порядков с хорошей крутизной спада: оцифровали с бОльшей, чем 44100 Гц, частотой дискретизации, пропустив сигнал перед АЦП через фильтр низкого порядка, почти не искажающего фазу гармоник аналогового сигнала в области <20кГц, и всё лишнее отрезали цифровым фильтром.

Про цифровые фильтры это к Рудольфу, тут я не компенгаген.

Как я уже писал выше, ресэмплинг не безобиден. Есть такое понятие как алиасинг. Он дает цифровые артефакты, связанные с зеркальным отражением спектра в той его части, которая оказалась выше частоты Найквиста.

На пальцах это выглядит так - допустим у тебя в сигнале с частотой квантования 96 кГц была спектральная компонента в 30 кГц. (Она совершенно законно присутствует в спектре, так, как ниже частоты Найквиста, которая для данного случая равна 48 кГц.) После ресэмплинга на 44 кГц эта компонента попадет в зону выше новой частоты Найквиста (22кГц), зеркально отразится и попадет на 16 кГц, т.е. уже в слышимую область. Такое негармоническое нарушение спектра ведет к антимузыкальным изменениям конечной фонограммы.




Кроме того, бОльший динамический диапазон (24 бита вместо 16-ти) уменьшает риск ошибиться и попасть в клиппинг.


Попасть в клипинг? Ну, речь-то идет о профессионалах, а не о любительской записи, не так ли? :-)

А вообще, чего это нас в такие дебри понесло? Форум-то музыкальный…

Рудольф
27.06.2003, 16:59
Не поленился проверить. Действительно, через Эсплору не хочет. Через FlashFXP всё хрюкает, как надо...
Огромное спасибо!
Поставил FlashFXP, теперь всё качается.

Вуаля:
http://rudolfh.narod.ru/wp_aud_New_Audio_Formats.pdf

О предмете обсуждения там написано всё, как в трудах Мао.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100