Просмотр полной версии : Эдисон Денисов- его значение в нынешней музыкальной ситуации и есть ли такое вообще
консерватор
08.02.2006, 15:17
Значение Денисова
Стыдно, я плохо знаю Денисова. Пожалуй, на слуху только "Пена дней", которая в свое время вызвала у меня восторг. Самого Виана я прочел позже, и роман ассоциировался у меня с прекрасным сочинением Денисова. Вообще, это было откровением: опера, еще до "Доктора Фауста" Шнитке. Да еще такая интересная опера.
А еще потом я слышал много очень добрых слов о нем от Ани Шиленковой (где-то ее имя мелькало здесь на форуме), из которых я делал вывод, что, вероятно, Э.В. Денисов был замечательным педагогом.
А вот как голосовать, не знаю.
Walter Boot Legge
08.02.2006, 22:37
А у Веберна разве принципиально другая аудитория?:-)
Я не очень осведомлен о музыке Денисова к сожалению (собираюсь в ближайшее время исправить эту ситуацию, главное найти его записи) но все, что мне попадалось, вызывало у меня вострог.
Последнее время, слушаю опят и снова, его камерную симфонию, которая давно, еще во времена фирмы Мелодия, выходила на одном диске с Гимнами Шнитке.
Великолепная музыка, такая, я бы сказал, красочная ... наслаждение ддля ушей ...
Lifeolga
16.02.2006, 14:54
Я тоже знаю достаточно немного музыки Денисова. Очень люблю "Рождественскую звезду" (но это скорее личная симпатия, нежели какой-то критерий). В начале марта у нас в консе планируется творческий вечер (концерт и дискуссия), посвященный творчеству Денисова, так я надеюсь, что на нем узнаю и услышу больше.
К творчеству Денисова отношусь с уважением. Считаю, однако, что нельзя ставить его творчество в один ряд с такими корифеями, как Шнитке или Веберн. В какой-то книжице сопоставление распростерлось еще далее, - Стравинский, Шостакович. Желающих ознакомиться с каталогом сочинений Денисова приглашаю сюда:http://dishulgin.narod.ru/Denisov/121katalog.doc
DJ Хруст
05.03.2006, 20:20
А по моему-то как раз, значение Денисова гораздо выше значения Шнитке. Просто Эдисон Васильевич менее "попсовый" композитор. А собств. музыки в его соченениях намного больше.
С Веберном, конечно, не сравниваю - его уровень и значимость намного больше.
Выше, ниже, глубже, ширше... Здесь обсуждают музыку или выбирают торшер в спальню? Значение - это функция в системе (в системе культуры, например), оно не может быть измеряемой величиной. Вот доминанта в структуре классической тональности выше или ниже субдоминанты? Здесь то же самое.
Аудитории Шнитке и Денисова образуют пересекающиеся множества, но в целом они достаточно различны. Денисов пишет только для профессиональных музыкантов, а Шнитке в том числе для профессионалов, но его тексты поймут и люди без музыкального образования. Образовательный ценз музыки Шнитке зрелого периода гораздо ниже. Причина этого в том, что Шнитке последовательно социален, а Денисов не менее последовательно асоциален - в том смысле, что Шнитке анализирует музыкальные пристрастия публики, а Денисов пишет интуитивно, не пользуясь социологическим аппаратом. За его пренебрежением к киномузыке и к полистилистике, равно как за желанием Шнитке преодолеть культурный разрыв между E-musik и U-musik, очень хорошо видна творческая, да и экзистенциальная стратегия. Шнитке формирует свою творческую личность, включая в нее все, что видит вокруг, а Денисов - убирая все, что не принадлежит только и безраздельно ему. В конце концов Денисов уже к началу 70-х закономерно замкнулся в границах своей субкультуры, а Шнитке столь же закономерно эти границы преодолел (в Первой симфонии, например), но, впрочем, не удержался в маргинальной позиции наблюдателя со стороны и свалился на прежний уровень, перейдя к обслуживанию субкультуры советской интеллигенции.
Поскольку вы, хоть и ди-джей, тоже идете по авангардной дорожке, авантрегер Денисов для вас, конечно, важнее Шнитке, да и "собственно музыки" в авангардном ее понимании у Денисова, спору нет, побольше будет.
DJ Хруст
06.03.2006, 18:33
... Денисов пишет только для профессиональных музыкантов, ...
... поймут и люди без музыкального образования. ...
Не верю в "искусство исключительно для профессионалов". Бах для современного ему слушателя тоже мог показаться "композитором для профессионалов": у него мало украшений (для тогдашней музыки) и много "структуры". Такие сочинения как Die Kunst der Fugue - "исключительно для профессионалов".
Поклонники Шнитке употребляют эту фразу по отношению к Денисову, посетители "абонементно-филармоническо-бенефисных" концертов - по отношению чуть не ко всему XX веку, любители поп-музыки - по отношению к "классике" и джазу.
Я, например, не образован в живописи, но это не мешает мне наслаждаться, например, Тенгли, Юккером, Магриттом и т. д..
Последние ещё часто говорят: "Вот ты любишь свою умную музыку, а это - для души!". В общем-то, к этому сводятся высказывания и первых и вторых, только слова облекаются в более "благородную" форму.
Дискуссия о необходимости "учёного знания" для восприятия (не буду повторяться) см.
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=147513#post147513
..., а Шнитке столь же закономерно эти границы преодолел (в Первой симфонии, например) ...
Прежде чем написать Первую Симфонию и все свои "полистилистические" сочинения Шнитке очень хорошо посмотрел Симфонию Лучано Берио (существует экземпляр партитуры Симфонии с анализом Шнитке и копии с него).
Там это сделано с гораздо большим мастерством, артистизмом, если хотите (один "Mayakovski" чего стоит!), охват цитат и культурных символов гораздо больше - и музыкальных, и ещё и литературных. Все они - не только (и не столько) "плакаты-декларации", но и музыкальный материал. Это и есть, в том числе, - "собственно музыка". Есть прекрасная, объединяющая всю композицию, исключительно музыкальная, но в то же время, очень "театрально-полистилистичная" конструктивная (вернее, деконструктивная) идея. А также много других - её окружающих.
В общем, "оригинал" получше будет. И какая-то "элитарность" здесь совершенно не причём.
... тоже идете по авангардной дорожке, авантрегер Денисов для вас, конечно, важнее Шнитке, да и "собственно музыки" в авангардном ее понимании у Денисова, спору нет, побольше будет. ...
Вы употребили в этой фразе аж три слова, восходящих к слову "авангард". Что оно означает?
Ни один из композиторов XX века не применял по отношению к своему творчеству это слово. Зная, что здесь слово "авангард" - символ "красной тряпки", я тем более стараюсь избегать его.
Если уж и можно такому "термину" придать хоть какое-то значение, то это - факт обновления музыкального языка, которое имеет место постоянно. В этом смысле - Филипп де Витри, Монтеверди, Моцарт, Бетховен, Малер, Шёнберг etc. - авангард своего времени. А всё вместе это - музыка.
Не верю в "искусство исключительно для профессионалов".
Это ваше право. Я же предпочитаю рассуждать в категориях не веры, а точного знания.
Бах для современного ему слушателя тоже мог показаться "композитором для профессионалов": у него мало украшений (для тогдашней музыки) и много "структуры". Такие сочинения как Die Kunst der Fugue - "исключительно для профессионалов".
Совершенно верно. А что из этого следует? Для чего вы привели этот пример?
Поклонники Шнитке употребляют эту фразу по отношению к Денисову.
Поклонники Шнитке, как правило, не интересуются музыкой Денисова и не произносят по ее поводу вообще никаких фраз. Это поклонники Денисова любят презрительно фыркать, что, мол, "музыки" в сочинениях Шнитке гораздо меньше, и попсовый он, и вообще.
посетители "абонементно-филармоническо-бенефисных" концертов
любители поп-музыки
Это не социальные группы. Это очень размыто охарактеризованные объекты, которым можно приписывать любые свойства без боязни быть пойманным за руку.
Я, например, не образован в живописи, но это не мешает мне наслаждаться, например, Тенгли, Юккером, Магриттом и т. д..
Я рад за вас.
Прежде чем написать Первую Симфонию и все свои "полистилистические" сочинения
Шнитке очень хорошо посмотрел Симфонию Лучано Берио
Ну а Денисов, прежде чем написать "Солнце инков", очень хорошо посмотрел "Молоток без мастера" Булеза. И что?
В общем, "оригинал" получше будет.
Опять лучше-хуже... Вы на базаре торговать не пробовали?
Вы употребили в этой фразе аж три слова, восходящих к слову "авангард". Что оно означает?
Посмотрите в словаре.
Ни один из композиторов XX века не применял по отношению к своему творчеству это слово.
"-А в Москве были новые исполнения?
-На «Альтернативе» в 89-м. Там, кстати, тогда целый букет сложился из наших авангардистов.
-И из кого же?
-Ну, во-первых, играли Мосолова, затем, конечно, Эдисона соната для кларнета соло, затем был Ваня Соколов с очень своеобразным таким сочинением, которое называлось «С 10 по 30 сентября 1988 года», и мой Бранденбургский концерт здесь же. Вот такая компания получилась…"
"«Вечное возвращение» было написано в очень остром авангардном ключе".
"Я написал, например, два сочинения для народного оркестра. Первое – симпатичные песенные обработки, а во втором я попытался рискнуть сделать что-то даже авангардное для народного оркестра".
(Шульгин Д.И., Шевченко Т.В. Творчество-жизнь Виктора Екимовского. Монографические беседы. — М.: Государственный музыкально-педагогический институт им. М.М. Ипполитова-Иванова. – 209 с.)
Если уж и можно такому "термину" придать хоть какое-то значение...
Этому термину можно придать любое значение. Вопрос только в том, зачем это нужно делать и как общаться, если каждый будет придавать терминам значения, удобные лично ему. Но в принципе, если очень хочется, то можно, например, называть "авангардом" совокупность желез внутренней секреции свиньи-трехлетки.
...то это - факт обновления музыкального языка, которое имеет место постоянно. В этом смысле - Филипп де Витри, Монтеверди, Моцарт, Бетховен, Малер, Шёнберг etc. - авангард своего времени.
Т.е., если произвести подстановку, получится, что Филипп де Витри, Монтеверди и пр. сочинители = факт обновления музыкального языка своего времени. Замечательно ясное и грамотное объяснение.
А всё вместе это - музыка.
Круто. А Глазунов, Орландо Лассо, Паскулли, Диттерсдорф, Мейербер, Хумпердинк, Дзержинский, Леман, Хауэр etc., значит, не музыка? А кто это, с вашего позволения, решил? Уже помянутая тут ранее радиостанция "Господь Бог FM"?
А вот интересно, вы-то, именно вы, занимаетесь обновлением музыкального языка или нет? Вы в компании с Шенбергом и Малером или с Леманом и Дзержинским?
DJ Хруст
07.03.2006, 12:55
Ваш тон немного странен и агрессивен.
Не верю в "искусство исключительно для профессионалов".
Это ваше право. Я же предпочитаю рассуждать в категориях не веры, а точного знания.
Приятно, что это знание представляете именно Вы.
Бах для современного ему слушателя тоже мог показаться "композитором для профессионалов": у него мало украшений (для тогдашней музыки) и много "структуры". Такие сочинения как Die Kunst der Fugue - "исключительно для профессионалов".
Совершенно верно. А что из этого следует? Для чего вы привели этот пример?
Это пример того как ярлык "Attention! Только для профессионалов" исторически не оправдывает себя.
Поклонники Шнитке употребляют эту фразу по отношению к Денисову.
Поклонники Шнитке, как правило, не интересуются музыкой Денисова и не произносят по ее поводу вообще никаких фраз. Это поклонники Денисова любят презрительно фыркать, что, мол, "музыки" в сочинениях Шнитке гораздо меньше, и попсовый он, и вообще.
Видимо, я встречал других поклонников Шнитке (и сам им был до определённого момента). Да и Вы тоже - "употребляете".
Кстати, я не такой уж фан Денисова - я не "фыркаю".
посетители "абонементно-филармоническо-бенефисных" концертов
любители поп-музыки
Это не социальные группы. Это очень размыто охарактеризованные объекты, которым можно приписывать любые свойства без боязни быть пойманным за руку.
Вы лучше не ловите, а поговорите с "народом": vox populi - vox dei :).
По поводу определённости такого рода социальных групп см.: Теодор Адорно. Философия Новой Музыки.
Я, например, не образован в живописи, но это не мешает мне наслаждаться, например, Тенгли, Юккером, Магриттом и т. д..
Я рад за вас.
Рад, что Вы рады. Однако это тоже был аргумент, а не просто высказывание к нашей радости вящей. Мой непрофессионализм в разных областях искусства не мешает мне воспринимать произведения этих художников примерно также как и музыку "для профессионалов".
Прежде чем написать Первую Симфонию и все свои "полистилистические" сочинения
Шнитке очень хорошо посмотрел Симфонию Лучано Берио
Ну а Денисов, прежде чем написать "Солнце инков", очень хорошо посмотрел "Молоток без мастера" Булеза. И что?
Как что? - см. ниже.
В общем, "оригинал" получше будет.
Опять лучше-хуже... Вы на базаре торговать не пробовали?
Вы лучше послушайте это произведение Берио [ещё раз]. Аргументы уже приводил.
Вы употребили в этой фразе аж три слова, восходящих к слову "авангард". Что оно означает?
Посмотрите в словаре.
Ну очень надменный ответ. ;)
Однако ж мне прямо интересно стало:
Авангард. Этим термином принято именовать такие направления в искусстве, представители которых, основывая своё творчество на новых (с их точки зрения - передовых) эстетических идеях и использовании новых приёмов и средств, радикально противопоставляют его устоявшимся в обществе вкусам. ...
Как видите, это определение подходит для любой эпохи.
В конце концов, "Ars Nova" с латинского переводится также как "Neue Kunst" с немецкого.
~Да, творчество упомянутых мной авторов и многих других - факт обновления музыкального языка.
Справедливости ради надо продолжить:
... А. в более специальном смысле - группа течений, возникших после второй мировой войны и объединённых приверженностью к экспериментальным техникам композиции (алеаторике, тотальному сериализму, сонористике, электронной музыке [кстати, у Денисова - довольно много музыки, не относящейся ни к одной из упомянутых техник - DJ Х.]) и к нетрадиционным приёмам инструментального и вокального исполнительства.
Последнее определение, конечно, несколько хромает (напр., перл об "экспериментальных техниках композиции" - такого термина даже нет; а чем Гайдн не "экспериментатор в композиции"?), но если Вам так больше нравится, то можете считать Денисова "авангардистом в специальном смысле слова", а, положим, Окегема, Бибера и Бетховена - "в общем" :)
Ни один из композиторов XX века не применял по отношению к своему творчеству это слово.
... авангардное для народного оркестра".
(Шульгин Д.И., Шевченко Т.В. Творчество-жизнь Виктора Екимовского. Монографические беседы. — М.: Государственный музыкально-педагогический институт им. М.М. Ипполитова-Иванова. – 209 с.)
:appl:
1:0 в Вашу пользу. Придётся идти на компромисс: "Один из композиторов XX века применил по отношению к своему творчеству это слово.".
А лучше узнайте мнение об этом слове многих и многих композиторов, по отношению к которым этот "термин" применялся десятилетиями. Ведь не с Екимовского же началось это "словотворчество".
I. S.
Е д и н и ц ы н.
Реалистическую музыку пишут народные композиторы,
а формалистическую музыку пишут антинародные композиторы.
Представляю себе дискуссию:
"А что такое формализм?"
"Посмотрите в словаре."
Кстати, у меня есть отличный муз. словарь 1959 года: определение формализма там, поверте, стоит почитать - впечатляет.
:appl:
А ведь "формализм" - то же, что "авангард"...
А всё вместе это - музыка.
Круто. А Глазунов, Орландо Лассо, Паскулли, Диттерсдорф, Мейербер, Хумпердинк, Дзержинский, Леман, Хауэр etc., значит, не музыка? А кто это, с вашего позволения, решил? Уже помянутая тут ранее радиостанция "Господь Бог FM"?
Я не говорил, что это - не музыка; это не следует из приведённой цитаты, т. к. в ней нет отрицания или исключительного определения.
А вот интересно, вы-то, именно вы, занимаетесь обновлением музыкального языка или нет? Вы в компании с Шенбергом и Малером или с Леманом и Дзержинским?
Себя не обсуждаю: это не относится к теме.
Ваш тон немного странен и агрессивен.
Вот такой я негодяй.
Это пример того как ярлык "Attention! Только для профессионалов" исторически не оправдывает себя.
Вы серьезно? Вы хотите сказать, что сейчас "Искусство фуги" сплошь и рядом распевают хором по пьяной лавочке, а "Музыкальное приношение" годами не слезает с первых мест в чартах радиостанций? Бах сейчас - в гораздо большей степени "для профессионалов", чем был при жизни.
Да и Вы тоже - "употребляете".
А я не поклонник Шнитке. Я люблю кое-какую его музыку, но это не поклонение. Точно так же я люблю некоторые пьесы Денисова, Лахенманна, Сати, Екимовского и Брайана Мэя.
По поводу определённости такого рода социальных групп см.: Теодор Адорно. Философия Новой Музыки.
Ничего подобного в этой книге Адорно я не помню, и вообще - очень плохая, тенденциозная книжка, не хочу перечитывать.
Мой непрофессионализм в разных областях искусства не мешает мне воспринимать произведения этих художников примерно также как и музыку "для профессионалов".
Но если вы не являетесь профессионалом, откуда вы можете знать про "примерно также"? А вдруг совсем не так? А кроме того, вдруг перечисленные вами авторы как раз из тех, кто рисует или строит не только для профессионалов?
Вы лучше послушайте это произведение Берио [ещё раз]. Аргументы уже приводил.
А я его слышал неоднократно и с вашими выводами не согласен. Я не считаю симфонию Шнитке менее артистичной или технически/концептуально более слабой. Количество же охваченных цитат вообще не заставляет мое сердце биться от волнения. Тоже мне, аргумент: у Берио в симфонии пятьсот цитат, а у Васи Пупкина пятьсот одна. В детском саду детишки меряются, у кого длиннее неудобьсказуемо что; мы будем им уподобляться или повзрослеем все-таки?
И какое (повторяю) это имеет отношение к теме? Шнитке спер все у Берио, Денисов - у Булеза. И что? Для вас новость, что отечественный авангард копировал западный?
Я не говорил, что это - не музыка; это не следует из приведённой цитаты, т. к. в ней нет отрицания или исключительного определения.
Ну тогда дайте определение музыки, под которое будут подходить оба списка в равной мере. А потом расскажите, зачем вы тогда, перечислив нескольких авангардистов-обновителей музыкального языка, потом суммировали: "А всё вместе это - музыка". Зачем, зачем, а? Что вы хотели этим сказать?
Подытожим. Вы мне пытаетесь доказать, что Денисов значительней, чем Шнитке, потому что лучше него музыку писал. А я вам говорю, что это заявление ничего общего с действительностью не имеет, и продиктовано вам мифологией отечественного авангарда, понимаемого, конечно, не как супер-пупер обновление чего-то там, а как институционализированная, т.е. мертвая, сосредоточенная на воспроизведении самой себя, эстетическая система.
DJ Хруст
08.03.2006, 02:21
Вы хотите сказать, что сейчас "Искусство фуги" сплошь и рядом распевают хором по пьяной лавочке, а "Музыкальное приношение" годами не слезает с первых мест в чартах радиостанций? Бах сейчас - в гораздо большей степени "для профессионалов", чем был при жизни.
Разумеется, нет. Но ведь Шнитке тоже не распевают "по пьяной лавочке".
Ничего подобного в этой книге Адорно я не помню, и вообще - очень плохая, тенденциозная книжка, не хочу перечитывать.
Книжка тенденциозная, но замечательная. Думаю, ни одно великое произведение этого жанра не может быть "абсолютно объективным". О необходимости личного отношения учёного к проблеме говорил ещё А. Ф. Лосев (Очерки античного символизма и мифологии).
... вдруг перечисленные вами авторы как раз из тех, кто рисует или строит не только для профессионалов?
Если Вы такой дотошный, то можно справится у профессиональных художников. Только ответы будут самыми противоречивыми потому, что категория, "только для профессионалав" - фикция, выдуманная людьми, имеющими проблемы с пониманием тех или иных произведений искусства.
Я не считаю симфонию Шнитке менее артистичной или технически/концептуально более слабой.
На мой взгляд, она музыкально более слабая.
Количество же охваченных цитат вообще не заставляет мое сердце биться от волнения.
Поверьте, солидарен с Вами.
И какое (повторяю) это имеет отношение к теме? Шнитке спер все у Берио, Денисов - у Булеза.
Шнитке "спёр" из одной части одного сочинения Берио целый "период" своего творчества.
А Денисов, конечно, в чём-то испытал влияние Булеза, но никогда не пользовался его техникой, поэтому нельзя говорить "всё спёр". Ещё можно проследить влияние Лигети, Веберна, Волконского, у которых он технически взял гораздо больше, но по звучанию Денисов ни на кого из них так уж сильно не похож (за исключением, может быть, последнего).
Ну тогда дайте определение музыки, под которое будут подходить оба списка в равной мере.
Не буду. Не стремился дать "определение музыки". Для этого Вы можете создать отдельную тему. Вы, видно, любитель словарей и определений
"Списков" никаких нет. Имена были приведены в качестве примера. Можно привести другие.
А потом расскажите, зачем вы тогда, перечислив нескольких авангардистов-обновителей музыкального языка, потом суммировали: "А всё вместе это - музыка". ... Что вы хотели этим сказать?
Имён очень много, а не "несколько". Больше, чем кто-либо может написать.
Хотел сказать, что процесс обновления музыкального языка формирует со временем весь музыкальный "ландшафт". В том числе и прикладную музыку (только с большим запозданием и очень своеобразно).
Подытожим. Вы мне пытаетесь доказать, что Денисов значительней, чем Шнитке, потому что лучше него музыку писал. А я вам говорю, что это заявление ничего общего с действительностью не имеет, и продиктовано вам мифологией отечественного авангарда, понимаемого [кем понимаемого? - DJ Х.], конечно, не как супер-пупер обновление чего-то там, а как институционализированная, т.е. мертвая, сосредоточенная на воспроизведении самой себя, эстетическая система.
Ваше высказывание и есть "миф" - также как "музыка для профессионалов".
Представляю картину: Булез, Ноно, Штокхаузен, Денисов и другие композиторы выстроились в ряд:
Д е н и с о в. Мы пишем музыку только для профессионалов! (удар кулаком в грудь)
В с е. Хой!!! (все бьют себя кулаком в грудь)
Д е н и с о в. Мы пишем АВАНГАРД! (удар кулаком в грудь)
В с е. Хой!!! (все бьют себя кулаком в грудь)
Д е н и с о в. Мы понимаем наш АВАНГАРД как мёртвую, сосредоточенную на воспроизведении самой себя эстетическую систему! (удар кулаком в грудь)
В с е. Хой!!! Хой!!! Хой!!! (троекратно бьют себя кулаком в грудь и рвут рубахи)
Вот уж, действительно, вы понимаете "авангард" как ВКП(б) понимало "формализм".
Вы жаждали официального определения этого столь ненавистного мне слова - voila.
Ваше же определение не нужно, т. к., по Вашим же словам,
Этому термину можно придать любое значение. Вопрос только в том, зачем это нужно делать и как общаться, если каждый будет придавать терминам значения, удобные лично ему. Но в принципе, если очень хочется, то можно, например, называть "авангардом" совокупность желез внутренней секреции свиньи-трехлетки.
[три сообщения назад]
Думаю, нашу дискуссию стоит заканчивать. Мы можем бесконечно цитировать друг друга, но чем дальше, тем больше это приобретает характер раковой опухоли (что, в общем, для форумов типично). Вы, думаю, познакомились с моим мнением, я с Вашим, и переубедить нам друг друга кардинально, наверное, не удастся.
В качестве "примирения" скажу, что очень люблю Гимны, Pianissimo, "Поток" Шнитке. В то же время не вся музыка Денисова меня привлекает: например, "Итальянские песни" мне кажутся довольно "инерционными", вторичными по отношению к его же "Солнцу Инков". Это исключительно моё личное мнение.
Творчество Шнитке кажется мне в большей степени "политикой", чем "музыкой" (это не определение, на "объективность" сейчас не буду претендовать), - во многом, это и хотел сказать фразой о том, что "музыки" у Денисова больше. Но понимаю, что в советских условиях такое явление как Шнитке очень важно и остаётся для многих важным и поныне; конечно, спору нет, это была личность большого масштаба.
Пью Ваше здоровье. :) :beer:
Да, давайте будем заканчивать, не возражаю. Если вам это нужно, считайте что вы правы, а я не прав.
Вопрос к знатокам музыки Денисова:
Какие картины Пауля Клее имеются в виду в "Трех картинах Пауля Клее" для альта и камерного оркестра? Знаю, что одна из них называется "Диана на осеннем ветру", но не знаю, какой части она соответствует. Нельзя ли выложить репродукции картин на Форуме?
Подозреваю, что ответ на мой вопрос есть в книге Ю. Холопова и В. Ценовой, но у меня нет сейчас возможности достать эту книгу.
Заранее благодарен всем, кто откликнется.
Еще вопрос: где можно достать запись Скрипичного концерта, одного из лучших, на мой взгляд, сочинений?
Наконец, если будет позволено влезть в обсуждение, могу сказать, что самое сильное впечатление производят на меня Симфония для большого орк. (1987) - сперва я отнесся к ней резко отрицательно, но после многих прослушиваний пришел к выводу, что это одна из самых значительных симфоний 20 века, на уровне таких вещей как Livre pour orchestre и 2-я симфония Лютославского - и Реквием (если бы еще можно было услышать его запись без наших певцов!).
По первому вопросу: "Диана в осеннем ветре". "Сенечио". "Дитя на перроне".
Вот первая картина:
http://www.handprint.com/HP/WCL/IMG/PAINTERS/klee3.jpg
Вот вторая (можно смотреть здесь или там): http://artwork.barewalls.com/product/framer.exe?ArtworkID=175970&thumbs=1&productid=203483
http://www.fantasyarts.net/Paul_Klee_Paintings.htm
Третью, к сожалению, разыскать не получилось. Ноты "Дианы в осеннем ветре" изданы в сборнике: Пьесы для камерных ансамблей, вып. 4. - М.: СК, 1986.
To Fritz:
Большущее спасибо! Буду очень признателен, если удастся найти третью.
Третью найти так и не удалось. Можно, наверное, составить какое-то впечатление по описанию, тем более что Денисов настойчиво отрицает звукоизобразительность в этих своих пьесах. См. беседу с Денисовым вот здесь ("Три картины..." ближе к середине списка):
http://dishulgin.narod.ru/Denisov/69TriKart.doc
Нечто сходное по теме и колориту (но, вроде бы, не та картина):
http://www.paulkleezentrum.ch/ww/en/pub/web_root/act/sammlung_paul_klee/datenbank_paul_klee/collection.cfm?action=get_emp_site&emp_url=eMuseumPlus%3Bjsessionid%3DFEF0958CBCB23BE 7C2231BEF09C1BDF9%3Fservice%3Ddirect%2F1%2FResultL istView%2Fresult%2Et1%2Ecollection%5Flist%2E%24Tsp TitleLink%2Elink%26amp%3Bsp%3D11%26amp%3Bsp%3DScol lection%26amp%3Bsp%3DSfieldValue%26amp%3Bsp%3D0%26 amp%3Bsp%3D2%26amp%3Bsp%3D3%26amp%3Bsp%3DSdetailLi st%26amp%3Bsp%3D0%26amp%3Bsp%3DX%26amp%3Bsp%3DX%26 amp%3Bsp%3DX%26amp%3Bsp%3DF%26amp%3Bsp%3DF%26amp%3 Bsp%3D24
Если не удовлетворяет, поройтесь по всей коллекции, она обширная, с возможностью поиска. Может быть, вы окажетесь удачливее меня. Коллекция вот здесь:
http://www.paulkleezentrum.ch/ww/en/pub/web_root/act/sammlung_paul_klee/datenbank_paul_klee/collection.cfm
Скрипичный концерт я тоже в свое время искал-искал, и пришел к выводу, что самый простой способ достать запись - это сыграть его самому.
Kontrakadenz
13.03.2006, 22:02
Пользуясь случаем:
24 апреля, ММДМ
Мультимедийный спектакль ЦВЕТ->СИМВОЛ->ЗВУК
Эдисон Денисов - Три картины Пауля Клее
Юрий Каспаров - Символы Пикассо
Дмитрий Капырин - Воплощение цвета
Дмитрий Курляндский - Негативные модуляции
Московский ансамбль современной музыки, дир. А. Виноградов
Мультимедийная сценография - Ольга Кумегер
Надеюсь, будет интересно... Там и проекции картин выше упомянутых будут.
To Fritz:
Огромное спасибо! Вы очень мне помогли.
Не за что. На самом деле, вся эта информация лежит в открытом доступе, никаких эзотерических знаний или способностей для ее обнаружения не требуется, и, если бы вы не поленились поработать с поисковиком, то нашли бы ровно то же самое, что и я, а может быть, и побольше.
Вообще мне кажется, что спор - кто лучше: Шнитке или Денисов - лишен особого смысла. И тот, и другой внесли свой вклад в мировую музыкальную культуру, у обоих есть как сильные, так и слабые стороны( самоповтор у Денисова, прямолинейный контраст " Добро и Зло" у Шнитке). Но оба эти композитора - уже история. И останавливаться на них уже не имеет смысла. Сейчас уже есть новые и тенденции,и течения.
А Денисов - что можно сказать...его сочинения как "Реквием", "Солнце инков", Симфония, они дают право на то,чтобы поставить Денисова в ряд ДЕЙСТВИТЕЛЬНО крупных и значительных композиторов. Он был МАСТЕРОМ в полном смысле этого слова. А его наследие может как нравиться,так и не нравиться кому либо. У всех есть свои вкусы и эстетические представления..и у самого Денисова они были очень независимыми, с которыми многим трудно и даже нельзя согласиться( например "Хиндемит- это вовсе не композитор! Его мелодии непластичны и невыразительны..",или о 3м концерте Прокофьева " ..концерт конечно плохой, и оркестрован он из рук вон плохо"..).
Но судить музыку по таким параметрам, как "это ближе публике" - непрофессионально!..И не следует этого делать!
Вообще мне кажется, что спор - кто лучше: Шнитке или Денисов - лишен особого смысла.
Этот спор лишен не "особого", а всякого смысла, как и подобные споры: "Моцарт или Бетховен", "Прокофьев или Шостакович" и т. п.
В свое время Гете по поводу яростных споров немцев о том, кто лучше - он или Шиллер - заметил: "Охота надрываться дуракам! Пусть радуются, что у них два таких молодца".
Но умное сравнение художников разных типов или стилей, анализ, сопоставление, было бы очень интересно.
Вообще мне кажется, что спор - кто лучше: Шнитке или Денисов - лишен особого смысла.
Вот именно. Как раз это я и хотел сказать.
Но судить музыку по таким параметрам, как "это ближе публике" - непрофессионально!
Непрофессионально, но в этом треде никто таких суждений не высказывал.
И не следует этого делать!
Это вы устройтесь в ясли воспитателем и детишкам рассказывайте, что "не следует" какашки с пола поднимать. А что обсуждать на форуме, мы как-нибудь сами разберемся, ОК?
Это вы устройтесь в ясли воспитателем и детишкам рассказывайте, что "не следует" какашки с пола поднимать. А что обсуждать на форуме, мы как-нибудь сами разберемся, ОК?[/QUOTE]
Да,конечно разберётесь.. Просто действительно есть очевидные вещи: одинаково ясно что и какашки с полу не надо поднимать, и высказывать мысли о том, что один композитор значительнее другого, так как больше доступен публике так же не следует..а почему,...но здесь действительно не детский садик, чтобы объяснять это.
Да, конечно, разберётесь...
Тогда для чего вы уже во второй раз повторяете, что чего-то там высказывать не следует?
Просто действительно есть очевидные вещи
Нету очевидных вещей. Не. Ту.
ясно что и какашки с полу не надо поднимать
Расскажите это европейским собаководам, которых штрафуют на кругленькую сумму, если питомец гадит в общественном месте, и которые поэтому, отправляясь выгуливать собак, обязательно берут с собой совочек и пакет.
высказывать мысли о том, что один композитор значительнее другого, так как больше доступен публике
Да кто, кто высказывал такие мысли? Где, когда? С кем вы спорите? Или у вас хобби такое: заходить в произвольные треды и рассказывать там всем, что не стоит судить музыку по ее близости к публике?
P. S. По существу темы (о значении Денисова) что вы можете сказать? Вы же различаете "значительных", "хороших" и "нравятся мне" композиторов?
По существу темы уже сказал(см.выше).
Нет. Вы сказали "внес вклад", но в чем этот вклад заключается, не уточнили. Потом там еще написано, "действительно крупный и значительный композитор", "мастер в полном смысле этого слова", но это все общие места, их можно применить ко многим десяткам композиторов в XX веке, индивидуальность Денисова в этих заезженных выражениях не прорисовывается. И еще "его наследие может нравиться или не нравиться", ну, так это вполне очевидно, опять же.
Так я и спрашиваю: по существу, а не "в общем и целом", вы имеете что-нибудь сказать? Например, про количество слушателей Денисова или их социальную принадлежность (важнейшая характеристика любого произведения искусства)? Или еще про что-нибудь?
Да уж, лучше по существу. А то заходишь почитать интересную дискуссию, а тут всё про какашки да про какашки. :roll:
Да уж, лучше по существу. А то заходишь почитать интересную дискуссию, а тут всё про...
Вот Вам по существу.
Рискуя вызвать неудовольствие специалистов, предложу некую интерпретацию Симфонии Денисова.
Я назвал бы ее "Божеское и человеческое" (так называется один из поздних рассказов Л. Толстого).
1 часть - Божеское: бездна Света, рождающаяся из Тьмы (если угодно, это начало есть "пейзаж" - рассвет над океаном).
2 часть - Человеческое ("юдоль печали").
3 часть - Призраки, силы Зла.
4 часть - синтез божеского и человеческого, синергия, экстаз, мощный прорыв Света (гениально сделанная кульминация всей Симфонии).
Конечно, моя интерпретация субъективна (как и всякая интерпретация подобного рода), но я очень люблю эту вещь Денисова (пожалуй, это мое любимое сочинение у него), я долго шел к ее пониманию, начав с категорического неприятия.
Более объективно: Симфония Денисова принадлежит к тому кругу чисто инструментальных симфоний, которые могут быть названы симфониями-мессами, но без пения. Таковы Sinfonia da Requiem Бриттена, Третья ("Литургическая") симфония Онеггера. Такова, между прочим, последняя симфония Моцарта, "Юпитер", главная тема полифонического финала которой и весь дух этого финала безусловно связаны с фугой Cum Sancto Spiritu его Большой мессы.
Да уж, лучше по существу. А то заходишь почитать интересную дискуссию, а тут всё про какашки да про какашки. :roll:
Достаточно трудно дискутировать, когда дискуссия приобретает какой-то непонятный фекальный характер..думаю, что это даже не вполне почтительно по отношению к Эдисон Васильевичу.
А более подробно - существует литература о Денисове: монография Ю.Н.Холопова и В.С.Ценовой; Признание Эдисона Денисова (беседы с Д.Шульгиным); Свет,Добро, Вечность (составитель Ценова В.С.)- там кстати особенно интересно ознакомиться с воспоминаниями учеников Э.В. Очень рекомендую! Это лучше,чем рассуждать о социальном происхождении слушателей Денисова...эти рассуждения никому не будут нужны, выглядеть они будут смешно ! Ведь суть не в этом, "элитарен" композитор, или нет.. а доступность "широким массам" тем более никогда не смогут доказать значение какого либо композитора (речь тут уже не о Денисове)! Вообще - оценка композитора по признаку "он ближе к простой публике" выглядит анахронизмом, такая позиция могла быть "современной" где-то после 1948 года. Кстати, здесь очень интересные мысли высказывал DJ Хруст..во многом просто согласен!:appl:
Вот Вам по существу.
Рискуя вызвать неудовольствие специалистов, предложу некую интерпретацию Симфонии Денисова.
Я назвал бы ее "Божеское и человеческое" (так называется один из поздних рассказов Л. Толстого).
1 часть - Божеское: бездна Света, рождающаяся из Тьмы (если угодно, это начало есть "пейзаж" - рассвет над океаном).
2 часть - Человеческое ("юдоль печали").
3 часть - Призраки, силы Зла.
4 часть - синтез божеского и человеческого, синергия, экстаз, мощный прорыв Света (гениально сделанная кульминация всей Симфонии).
Конечно, моя интерпретация субъективна (как и всякая интерпретация подобного рода), но я очень люблю эту вещь Денисова (пожалуй, это мое любимое сочинение у него), я долго шел к ее пониманию, начав с категорического неприятия.
Более объективно: Симфония Денисова принадлежит к тому кругу чисто инструментальных симфоний, которые могут быть названы симфониями-мессами, но без пения. Таковы Sinfonia da Requiem Бриттена, Третья ("Литургическая") симфония Онеггера. Такова, между прочим, последняя симфония Моцарта, "Юпитер", главная тема полифонического финала которой и весь дух этого финала безусловно связаны с фугой Cum Sancto Spiritu его Большой мессы.
Очень интересно!!! Это действительно очень субъективно, я например просто совершенно не согласен с такой программной трактовкой...но ваша "субъективная интерпретация" очень оригинальна. И от души вас с этим поздравляю!
Очень интересно!!! Это действительно очень субъективно, я например просто совершенно не согласен с такой программной трактовкой...но ваша "субъективная интерпретация" очень оригинальна. И от души вас с этим поздравляю!
Спасибо на добром слове. А что не согласны, это нормально. Я, например, совершенно не согласен со словесной интерпретацией С. Рихтера, которую он дает 2-му фортепианному концерту Брамса, но не могу не признать, что она чрезвычайно интересна. Может быть, когда-нибудь я с ней соглашусь (хотя бы частично).
Достаточно трудно дискутировать, когда дискуссия приобретает какой-то непонятный фекальный характер...
Вы доведете...
думаю, что это даже не вполне почтительно по отношению к Эдисон Васильевичу.
Разумеется, гораздо почтительнее в тысячный раз воспроизводить пустые благоглупости из лексикона учебников музлитературы про "большой вклад" и "значительное место".
А более подробно - существует литература о Денисове
Вот и давайте обсудим положения, предлагаемые этой литературой. Вы помните, например, очерк эстетики Денисова из монографии Холопова-Ценовой? Глава 4, если не ошибаюсь. Вы согласны с этим очерком?
там кстати особенно интересно ознакомиться с воспоминаниями учеников Э.В.
Да-да, особенно тех, кого Денисов уничтожил своим авторитетом и на всю жизнь сделал рабом и эпигоном его стилистики. Вам не кажется любопытным взятый ими в воспоминаниях тон дифирамба, доходящего едва ли не до истерики? (В сторону: строго аналогичный случай, и даже более показательный, со "школой" Холопова.) Разве не интересно, как они дружно, вслед за Учителем, ненавидят, например, Карасикова, использовавшего Денисова как трамплин для прыжка в Европу? Мне было очень интересно.
эти рассуждения никому не будут нужны
Не говорите за всех, ладно?
выглядеть они будут смешно
Кому как.
Ведь суть не в этом
А в чем?
а доступность "широким массам" тем более никогда не смогут доказать значение какого либо композитора
По вашему The Beatles или оркестр Дюка Эллингтона - незначительные явления в истории музыки?
Вообще - оценка композитора по признаку "он ближе к простой публике"...
Вы хотите меня разозлить? Где вы нашли "простую публику"?
такая позиция могла быть "современной" где-то после 1948 года.
Это называется инкриминация - приписывание оппоненту мнений, которых он не высказывал. Это запрещенный прием в диалоге. Не делайте так больше, пожалуйста.
Кстати, здесь очень интересные мысли высказывал DJ Хруст
Да, он высказывался интересно. Очень жаль, что мы с ним прервались.
во многом просто согласен!
А я тоже с ним во многом согласен, вот так.
DJ Хруст
30.03.2006, 22:48
Большое спасибо.
В ответ хочу выразить благодарность за дискуссию.
Но всё-таки позвольте мне "перейти на личности" и сказать, что Вы, Fritz, большой максималист.
Да-да, особенно тех, кого Денисов уничтожил своим авторитетом и на всю жизнь сделал рабом и эпигоном его стилистики. Вам не кажется любопытным взятый ими в воспоминаниях тон дифирамба, доходящего едва ли не до истерики? (В сторону: строго аналогичный случай, и даже более показательный, со "школой" Холопова.) Разве не интересно, как они дружно, вслед за Учителем, ненавидят, например, Карасикова, использовавшего Денисова как трамплин для прыжка в Европу? Мне было очень интересно.
Кого конкретно Вы имеете ввиду? У Денисова были разные ученики - разные по творчеству и по характеру. Некоторые из них довольно известны, некоторые - вовсе нет, но творчества и тех и других это совсем не умаляет. И музыка разных учеников бывает (не всегда, но часто) совсем разной. В любой "школе" есть свои эпигоны и, наоборот, люди, извлекшие из неё "творческую" пользу.
О преподавательском стиле Эдисона Денисова часто отзываются действительно неоднозначно (иногда говорят о "диктаторских" и пр. моментах), но отрицать значения его преподавательской деятельности вряд ли стоит: её результат - целый сонм действительно интересных и разных композиторов.
Позвольте небольшое "личное" замечание.
Я - ученик ученика Денисова - Владимира Григорьевича Тарнопольского. Поэтому могу привести пример "нормального" отношения к Э. В., а заодно предупредить замечания типа "Ага, попался, денисов-внук, вот почему у тебя такая точка зрения!"
В нашем классе (в смысле, в классе В. Г. Тарнопольского) к Денисову относятся положительно, но без бешеного "пиетета", не забывая упомянуть и о некоторых его, на наш взгляд, слабостях.
Среди этих слабостей, мне кажется, - самоповтор, "денисовщина" (т. е. превращение денисовских фактурных идей в некий штамп: "много голосов все в разном ритме ползут etc.").
По поводу того, кто кого использовал.
Не имею представления обо всех интригах, связанных с Вадимом Карасиковым и не интересуюсь этим.
Многие "уехали-приехали-остались", многие друг друга не любят по разным поводам и среди них учеников Денитсова примерно такой же процент как и всех остальных.
Использовать людей нехорошо, хотя, может быть, Вы просто неправильно выразились. В общем, эта проблема, на мой взгляд не очень интересная.
а доступность "широким массам" тем более никогда не смогут доказать значение какого либо композитора
По вашему The Beatles или оркестр Дюка Эллингтона - незначительные явления в истории музыки?
Вы опять мыслите, по-моему, черезчур "максимально". Само наличие популярности не говорит о таланте, значении или, наоборот, их отсутствии. Из цитаты не следует, что значимы только непопулярные явления. Просто автор говорил о том, что это независимые вещи. Ведь не только Beatles или Дюк Эллингтон популярны, а ещё и куча бездарей. Кстати сейчас эти ансамбли - далеко не самые популярные, а их значение не ослабевает.
Да-да, особенно тех, кого Денисов уничтожил своим авторитетом и на всю жизнь сделал рабом и эпигоном его стилистики. Вам не кажется любопытным взятый ими в воспоминаниях тон дифирамба, доходящего едва ли не до истерики? (В сторону: строго аналогичный случай, и даже более показательный, со "школой" Холопова.)
Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен, что такие ученики Э.В.как В.Тарнопольский, Ю.Каспаров,Д.Смирнов, Е.Фирсова, а тем более последние его ученики стали рабами стиля Денисова. Одни просто больше попали под его влияние, другие меньше.
Но тогда - вам,Fritz следующий вопрос : а в таком случае кто из преподавателей композиторских кафедр нашей страны НЕ портил своих учеников?!
Я специально выдержал паузу, зашел в понедельник в библиотеку, попросил сборник "Свет. Добро. Вечность", еще раз его полистал, и даже сделал кое-какие выписки, чтобы наш разговор не был голословным.
Кого конкретно Вы имеете ввиду?
Я имею в виду конкретно Божидара Спасова, Филоненко, Смирнова, Фирсову, Журавлеву и других. Тех, кто не вырос в самостоятельных композиторов, кому настолько требуется оценка Денисова, что он им даже снится, кому влияние его личности застит взор и мешает адекватной оценке.
Вот, например, Смирнов пишет про субботние слушания музыки у Денисова: "Вначале раскрывалась партитура и Эдисон Васильевич анализировал ее оркестровую технику, одновременно пытаясь объяснить нам логику сочинения, процессы развития композиторской мысли. [...] Польза от таких прослушиваний была огромной" (с. 207 - 208). А вот Божидар Спасов про то же самое: "... его блестящие анализы музыки Моцарта и Булеза, Малера и Штокхаузена" (с. 210, имеются в виду, конечно же, устные анализы). Казалось бы, все так очевидно, и так согласуется с нашими о Денисове представлениями. Но перелистнем несколько страниц и послушаем Тарнопольского: "Для меня это два разных человека: Денисов, который пишет статьи, и Денисов, который анализирует устно в классе. Это никогда не было мало-мальски серьезным анализом, к сожалению" (с. 215). Вот так. Вообще, очень интересно наблюдать, как хорошо корреспондируют между собой достигнутый неким учеником Денисова статус и степень, скажем так, неоднозначности оценки им личности и педагогики Денисова.
Там, в сборнике, есть совсем уж откровенные признания: "...после Денисовской "взбучки" один из учеников [...] написал хор: нижний голос идет восьмыми (идет наверх): a - b - es - cis - d - e, и тут же верхний шестнадцатыми сверху вниз: a - gis - a - g - f - dis - e - f. Что действительно грустно, так это то, что Э. В. это понравилось или, скорее, понравилось, что он победил - заставил все-таки написать хор [...] с явной принадлежностью к своей школе; и он тут же пообещал "пристроить" это в какой-то французский хор, поющий русскую музыку..." (с. 245). Или вот, еще: ""Лучше всего вообще написать парочку сочинений в его технике [...] можно и технический арсенал свой пополнить, и с Э. В. отношения сразу намного потеплеют", - неоднократно слышала я от многих знакомых" (там же).
Интересные знакомые, не правда ли? На основании чего они, как вы думаете, дают такие уверенные прогнозы? Не забудьте, что при этом Денисов в начале 90-х - "единственный авторитетный во всем мире лидер отечественной современной музыки" (с. 226), добавим, активно занятый преподаванием композиции (без разницы, "официальным" или "неофициальным") и дающий ученикам надежду на карьерный рост: исполнения, фестивали, заказы, издания... Всего-то и надо: быть с ним в хороших отношениях и расширенно воспроизводить его технику. Думаете, желающих не нашлось? (Initio, это и к вам вопрос, и даже скорее к вам. И еще один: вы что, в самом деле считаете Смирнова и Фирсову эстетически самостоятельными?)
В нашем классе (в смысле, в классе В. Г. Тарнопольского) к Денисову относятся положительно, но без бешеного "пиетета"
Вот и правильно. Тем более вам должен быть хорошо виден удушающе слащавый тон двух вступительных статей вышеупомянутого сборника и половины ученических воспоминаний.
Не имею представления обо всех интригах, связанных с Вадимом Карасиковым и не интересуюсь этим.
Ну и зря. Вы могли бы отрефлексировать собственное поведение, а это всегда интересно и полезно. Вот что пишет о Карасикове, например, Сафронов: "конъюнктурщик, одержимый манией величия, приехавший из провинции "покорять Москву" и вскоре уехавший из России. По слухам, сейчас он подвизается где-то в Европе и [...] "окучивает" тамошних музыкальных тузов, копируя их композиторские приёмы". Мне эта тирада кажется какой-то излишне злобной и для обычно уравновешенного Сафронова не характерной. Взято отсюда: http://www.lebed.com/2004/art3983.htm.
Использовать людей нехорошо...
Почему?
Из цитаты не следует, что значимы только непопулярные явления.
И в самом деле, не следует. Но почему-то всегда оказывается, что Шнитке, к примеру, - не музыка, а политика, патамучта он для публики писал, и больше нипачиму. И "Битлз" в 99 случаях из 100 оцениваются как низменная Unterhaltung-Musik просто по определению. Понимаете, это по инерции выскакивает, привычка у людей такая. А как начнешь уточнять - так, конечно, все сразу: нет-нет, ну что вы, популярность - это не показатель, музыка - это... ах!... ей, Великой Музыке, все равно, сколько у нее слушателей - трое или миллиард и т.д.
кто из преподавателей композиторских кафедр нашей страны НЕ портил своих учеников?!
Сидельников, например.
Kontrakadenz
04.04.2006, 18:29
В любом классе, насчитывающем более… скажем, десяти учеников обязательно намечаются точки непонимания, зависть (в той или иной степени, с теми или иными последствиями), подхалимство и т.д. Особенно это касается тех случаев, когда педагог состоялся - как композитор (в этом случае многие ученики вправе надеяться, что шеф им поможет «засветиться»), либо как функционер (в этом случае ученики борются за определенное теплое местечко). Это абсолютно нормально. Таким образом фильтруются те, кто заинтересован в искусстве и те, кто заинтересован в чем-то помимо искусства. Денисов дал достаточное количество разных (в творческом плане) композиторов, которых сложно заподозрить в денисовщине. Кстати, мне не совсем понятно, почему Филоненко отнесена к последним? На сегодняшний день можно сказать, что многие (большинство) из них состоялись, как самостоятельные композиторы. Включая так нелюбимого Антоном Карасикова (кстати, оба ученики Д., сокурсники, а при этом совершенно разные, как и Раева, и Филоненко, которые также терпеть друг друга не могут). Даже страшно представить себе, что бы было, не будь в свое время Денисова! Ну не нравится вам Смирнов с Фирсовой – ваше право. Хотя, уверен, вы сознаете, что в чем-то они все равно превосходят большинство композиторов, заполняющих наше звуковое пространство8) Если композитор Пупкин, учась у Денисова не смог ничего лучше придумать, как только копировать своего педагога, то тут, простите, не Денисова проблема. Пупкин бы и Сидельникова копировал, учись он у него (хотя, на мой взгляд, уж простите, первое будет получше… молчу-молчу!:tomato: ). Не всем же быть Карасиковыми и Раевыми! Мой педагог, который, кстати, тоже, кажется, никого не испортил (надо у него спросить как-нибудь), однажды процитировал слова… не помню кого – классика какого-то: «пусть это будет хоть на что-то похоже, чем ни на что не похоже». Фраза, которую нужно относить только к плохому композитору, не способному быть похожим… на себя. Если эту фразу трактовать поверхностно – ею можно «прикрыть» всю когорту бездарных и никчемных прихлебателей постпионерской псевдонародной кормушки. Так вот, в среднем, по стране, должно быть побольше композиторов, похожих на Денисова. Думаю, он об этом догадывался...
В любом классе, насчитывающем более… скажем, десяти учеников обязательно намечаются точки непонимания, зависть (в той или иной степени, с теми или иными последствиями), подхалимство и т.д. Особенно это касается тех случаев, когда педагог состоялся - как композитор (в этом случае многие ученики вправе надеяться, что шеф им поможет «засветиться»), либо как функционер (в этом случае ученики борются за определенное теплое местечко). Это абсолютно нормально. Таким образом фильтруются те, кто заинтересован в искусстве и те, кто заинтересован в чем-то помимо искусства. Денисов дал достаточное количество разных (в творческом плане) композиторов, которых сложно заподозрить в денисовщине. Кстати, мне не совсем понятно, почему Филоненко отнесена к последним? На сегодняшний день можно сказать, что многие (большинство) из них состоялись, как самостоятельные композиторы. Включая так нелюбимого Антоном Карасикова (кстати, оба ученики Д., сокурсники, а при этом совершенно разные, как и Раева, и Филоненко, которые также терпеть друг друга не могут). Даже страшно представить себе, что бы было, не будь в свое время Денисова! Ну не нравится вам Смирнов с Фирсовой – ваше право. Хотя, уверен, вы сознаете, что в чем-то они все равно превосходят большинство композиторов, заполняющих наше звуковое пространство8) Если композитор Пупкин, учась у Денисова не смог ничего лучше придумать, как только копировать своего педагога, то тут, простите, не Денисова проблема. Пупкин бы и Сидельникова копировал, учись он у него (хотя, на мой взгляд, уж простите, первое будет получше… молчу-молчу!:tomato: ). Не всем же быть Карасиковыми и Раевыми! Мой педагог, который, кстати, тоже, кажется, никого не испортил (надо у него спросить как-нибудь), однажды процитировал слова… не помню кого – классика какого-то: «пусть это будет хоть на что-то похоже, чем ни на что не похоже». Фраза, которую нужно относить только к плохому композитору, не способному быть похожим… на себя. Если эту фразу трактовать поверхностно – ею можно «прикрыть» всю когорту бездарных и никчемных прихлебателей постпионерской псевдонародной кормушки. Так вот, в среднем, по стране, должно быть побольше композиторов, похожих на Денисова. Думаю, он об этом догадывался...
Абсолютно согласен! :appl: В любой композиторской школе есть как и талантливые, так и не очень. Кстати, уважаемый Fritz, Смирнов и Фирсова по эстетике очень самостоятельные. Возможно, вам недостаточно знакомо их творчество...но записывать их в число эпигонов Денисова - это совершенно неправильно!:tomato:
Денисов дал достаточное количество разных (в творческом плане) композиторов, которых сложно заподозрить в денисовщине.
А также некоторое число композиторов, которых в денисовщине даже подозревать не надо - все на виду. Нет, не все его ученики таковы. Но я и не говорил про всех. Филоненко, если вы настаиваете, могу вычеркнуть, Павленко вместо нее впишу, он даже нагляднее.
Ну не нравится вам Смирнов с Фирсовой – ваше право.
А кто вам сказал, что они мне не нравятся? Я вообще музыку люблю, и их в частности.
Хотя, уверен, вы сознаете, что в чем-то они все равно превосходят большинство композиторов, заполняющих наше звуковое пространство
Я думаю, что оценка по уровню "большинства" мало того, что бессодержательна, так еще и довольно-таки унизительна для композитора: типа, значит, высшую планку он не тянет, так не будем его травмировать, пусть гордится хоть этим. Поэтому я предпочитаю гамбургский счет.
Пупкин бы и Сидельникова копировал, учись он у него
Нет. Сидельников его бы заставил вообще бросить сочинять.
Так вот, в среднем, по стране, должно быть побольше композиторов, похожих на Денисова.
Не согласен категорически. "В среднем по стране" должно быть побольше композиторов, не похожих ни на кого; тиражирование Денисова ничем не лучше любого другого конвейера. Необходимости профессионализма это не отменяет, но Денисов не единственный профессионал, у которого можно учиться. Впрочем, в любом случае проблема клонов Денисова перед отечественной музыкой пока, мягко скажем, не стоит. Нам бы поменьше плохих копий Шостаковича, Шнитке и Канчели (при том, что нынешний Канчели - сам себе копия)... но это уже офтопик.
Кстати, уважаемый Fritz, Смирнов и Фирсова по эстетике очень самостоятельные. Возможно, вам недостаточно знакомо их творчество...
Я не слышал ничего, но партитур Смирнова видел десятка четыре и Фирсовой штук пятнадцать. Достаточно, чтобы сделать выводы. Денисов, например, считал, что так называемые "дополнительные приемы игры на инструментах" должны оставаться именно дополнительными (вообразите себе Денисова учителем Лахенманна, ага?), и Смирнов с Фирсовой до сих пор неукоснительно это требование педагога выполняют. Денисов не уважал полистилистику и "банальную" музыку (ср. с Шостаковичем) - Смирнов и Фирсова не используют ни того, ни другого. Денисов любил японских поэтов и "прозрачную лирику" - достаточно взглянуть на каталоги сочинений обоих англичан, чтобы убедиться в наследовании. И т.д.; я специально не касаюсь очевидностей, типа "много голосов все в разном ритме ползут etc." (с) DJ Хруст, хотя их тоже навалом. У Смирнова/Фирсовой, правда, нет денисовских крайностей типа любви к французским литмаргиналам или "Голубой тетради", взамен у Смирнова есть пристрастие к Гершковичу и поэзии Блейка (что у Фирсовой взамен - пока не понял), но это все акциденции, сходств больше и они существенней.
Сергей Невский
05.04.2006, 15:41
Денисов, например, считал, что так называемые "дополнительные приемы игры на инструментах" должны оставаться именно дополнительными (вообразите себе Денисова учителем Лахенманна, ага?).
Знаю, по рассказам очевидцев, которым могу доверять, что Денисов еще в 1982 году очень высоко отзывался о Хельмуте Лахенманне, называя его чуть ли не единственным, по-настоящему значимым немецким композитором. Да и Лахенманн рассказывал о своем визите к Д. 1982 года с большой симпатией. Позже, когда Денисову захотелось стать европейским классиком, а Лахенманн, - так получилось, - в одночасье им стал, он мог изменить свое мнение и, по-видимому, начал спасать своих учеников от тлетворных влияний. Это вполне по-человечески, хотя, как Вы совершенно правильно заметили, не всем ученикам удалось это срелятивировать, то есть отделить действительно феноменальную музыкальную интуицию Э. Д. от его комплесов и отнестись к этому спокойно.
Вообще данный архетип отношений между учеником и педагогом лучше всего описал тот же Лахенманн:
"Это как отношения между отцом и сыном. Сначала вы создаете себе кумира,отцовскую фигуру. Потом этого "отца", конечно, надо замочить ("Der Vater muss, dann nаtürlich gekillt werden"). И уже позже, лет этак через двадцать Вы с ним примиряетесь".
А сам Денисов кажется мне очень показательным примером не очень редкого феномена: большой талант уничтожается еще большим тщеславием. Т е. это был тот случай, когда кто вам заказывает музыку и где вас играют становится важнее всего остального. У Денисова это в последние годы жизни проявилось оченть сильно и платой за это стало почти полное исчезновение его имени из концертных программ, (по крайней мере в Европе) после его смерти.
Kontrakadenz
05.04.2006, 15:57
Я думаю, что оценка по уровню "большинства" мало того, что бессодержательна, так еще и довольно-таки унизительна для композитора: типа, значит, высшую планку он не тянет, так не будем его травмировать, пусть гордится хоть этим. Поэтому я предпочитаю гамбургский счет. "В среднем по стране" должно быть побольше композиторов, не похожих ни на кого; тиражирование Денисова ничем не лучше любого другого конвейера. Необходимости профессионализма это не отменяет, но Денисов не единственный профессионал, у которого можно учиться.
Я не могу так вот сразу сбросить со счетов пару тысяч действующих только по России композиторов. (Хотя сам в какой-то теме предлагал студентам начать массово и добровольно сдавать студенческие билеты, обозначив таким образом способ выхода из кризиса8) ) Композиторов было и будет много. И среднюю планку нужно поднимать - это факт. Вот в Италии - куча композиторов! - а средняя планка достаточно высока, чтобы почти всех их (!) можно было с интересом слушать. Это ведь Берио с Шаррино их нещадно штамповали - вот и выработали "среднее по стране", которое и слушать и играть не стыдно...
Денисов, например, считал, что так называемые "дополнительные приемы игры на инструментах" должны оставаться именно дополнительными (вообразите себе Денисова учителем Лахенманна, ага?), и Смирнов с Фирсовой до сих пор неукоснительно это требование педагога выполняют. Денисов не уважал полистилистику и "банальную" музыку (ср. с Шостаковичем) - Смирнов и Фирсова не используют ни того, ни другого.
Значит, и Тарнопольский, и Карасиков, и Раева и много-много еще кто из его класса были плохими учениками? - приемов-то у них часто больше чем "просто нот". Дело не в том, что приемы должны быть вспомогательными "украшениями" - дело в том, чтобы за ними можно было музыку, или какую "сверх музыкальную" идею разглядеть. Тогда Лахенманн вполне вписывается в его ученики.
Кстати, помнится, я и у Смирнова и у Фирсовой довольно много полистилистики видел - коллажики всякие и пр. Или мне почудилось?
Нет. Сидельников его бы заставил вообще бросить сочинять.
Простите, но и ему не всех удалось заставить бросить сочинять, а некоторых надо было бы...
[QUOTE=Fritz][I]Я не слышал ничего, но партитур Смирнова видел десятка четыре и Фирсовой штук пятнадцать. QUOTE]
Рекомендую всё же послушать. При многих внешних сходствах, Смирнов и Фирсова всё же отличаются от своего учителя. Это очень интересные композиторы и личности.
DJ Хруст
05.04.2006, 22:37
Здравствуйте. Всё это время не мог пользоваться интернетом. Поэтому придётся - "обо всём по порядку".
Вот, например, Смирнов пишет про субботние слушания музыки у Денисова: "Вначале раскрывалась партитура и Эдисон Васильевич анализировал ее оркестровую технику, одновременно пытаясь объяснить нам логику сочинения, процессы развития композиторской мысли. [...] Польза от таких прослушиваний была огромной" (с. 207 - 208). А вот Божидар Спасов про то же самое: "... его блестящие анализы музыки Моцарта и Булеза, Малера и Штокхаузена" (с. 210, имеются в виду, конечно же, устные анализы). Казалось бы, все так очевидно, и так согласуется с нашими о Денисове представлениями. Но перелистнем несколько страниц и послушаем Тарнопольского: "Для меня это два разных человека: Денисов, который пишет статьи, и Денисов, который анализирует устно в классе. Это никогда не было мало-мальски серьезным анализом, к сожалению" (с. 215).
Только Вы забываете про контекст. Тогда, по видимому, это действительно были "лучшие анализы". Также как позднее для "широкой общественности" музыка Шнитке-Губайдулиной-Денисова стала "лучшей музыкой" (а много людей Булеза знает не по-наслышке?) В такой ситуации можно быть настроенным с разной степенью критичности.
Из цитаты не следует, что значимы только непопулярные явления.
И в самом деле, не следует. Но почему-то всегда оказывается, что Шнитке, к примеру, - не музыка, а политика, патамучта он для публики писал [ - этого (подчёркн.) нет в моём высказывании! - DJ Х.]
Опять Вы трактуете сообщения, изходя из каких-то деформированных представлениях о высказанном и о логике высказывания и сами же с этим спорите.
Я не сравнивал Шнитке и Битлз и пока не вижу причин, чтобы ставить их рядом в нашей дискуссии.
Если говорить о "политике", то для меня Шнитке гораздо ближе какому-нибудь Борису Гребенщикову и прочим доблестным представителям "советского рока", основную "парадигму" которого можно обозначить как "не умеем петь, не умеем играть, но зато у нас есть тайный протест, глубокомыслие и КОНЦЕПТУАЛЬНОСТЬ". Во многом поэтому у нас и полюбили полистилистику, как доступное средство подмены самой композиции: ведь цитаты композиционно почти никак не решены, кроме того, что они просто чередуются с эскападами малых секунд, или сделаны очень топорно.
В результате это не столько композиция, сколько капустник с очень серьёзным лицом.
Автор всё время хочет "что-то сказать", продемонстрировать, дать понять о каком-то протесте etc., но к музыке это имеет весьма поверхностное отношение, это скорее - "идеология", а отдельные пьесы и концерты скорее - её "акции". Сейчас, когда советские времена кончились можно начать осознавать такие явления.
Это касается не только Шнитке, но и очень многих других, каждого немножко по-своему. Денисов смог хотя бы частично, в чём-то от этого удалиться.
Всё, молчу-молчу! А то сам якобы "закончил дискуссию", а теперь вдруг - "на тебе". Но это - эффект мины: не наступишь, не разорвётся :))
...композиторов, которых сложно заподозрить в денисовщине.
...
Нет, не все его ученики таковы. Но я и не говорил про всех. Филоненко, если вы настаиваете, могу вычеркнуть, Павленко вместо нее впишу, он даже нагляднее.
Ну вот здесь точно я не могу согласиться. Не считаю Сергея Павленко сверхвеликим композитором, но не вижу у него копирования стиля Денисова.
Поэтому я предпочитаю гамбургский счет.
Не люблю ёрнический тон, но здесь сложно удержаться от иронии. Получили, господа? Все мы - поклонники середнячка и ширпотреба, а над нами парите Вы, Fritz, с гамбургским счётом. Надеюсь, Вы не считаете себя счетоводом.
Денисов, например, считал, что так называемые "дополнительные приемы игры на инструментах" должны оставаться именно дополнительными ... и Смирнов с Фирсовой до сих пор неукоснительно это требование педагога выполняют. Денисов не уважал полистилистику и "банальную" музыку (ср. с Шостаковичем) - Смирнов и Фирсова не используют ни того, ни другого.
Не могу здесь серьёзно обсуждать, т. к. не знаком достаточно с творчеством Смирнова и Фирсовой, но, если взять эти аргументы отдельно, - то все, кроме Шостаковича и Шнитке и ещё двух-трёх композиторов по Вашему - последователи Денисова, включая Моцарта.
Впрочем, в любом случае проблема клонов Денисова перед отечественной музыкой пока, мягко скажем, не стоит. Нам бы поменьше плохих копий Шостаковича, Шнитке и Канчели (при том, что нынешний Канчели - сам себе копия)... но это уже офтопик.
Полностью согласен
:appl: :appl: :appl: :appl:
Kontrakadenz
06.04.2006, 12:45
Тоже заступаюсь за Павленко! А вообще, понастоящему похожего на Денисова я знаю только одного композитора. Фамилию называть не буду, но скажу, что он у Денисова никогда не учился, а учился как раз у Сидельникова.......... Вообще, тема клонов может заинтересовать местную тусовку - предлагаю таковую открыть (сам темы открывать не умею, как и вставлять цитаты в посты, да и многое еще что...). Можно обсуждать не столько личности (уверен, все равно к этому все скатится), сколько само явление.
Тогда, по видимому, это действительно были "лучшие анализы".
Нет. Мнение Тарнопольского, как следует из его слов, сформировалось именно тогда, а не сейчас.
...зато у нас есть тайный протест
Да какой, к дьяволу, тайный протест, где вы его нашли?
...глубокомыслие и КОНЦЕПТУАЛЬНОСТЬ"
Это плохо? Отсутствие мыслей и концепций лучше?
Автор всё время хочет "что-то сказать", продемонстрировать
Не "что-то", а совершенно конкретную модель, структуру, схему, срез, препарат советской музыкальной культуры, какой она сложилась на момент написания симфонии. Срез предельно сухой (вопреки поверхностному впечатлению), рациональный и свободный от оценочных суждений, поскольку автор равно дистанцирован от любой из его составляющих. По-вашему, это банальная идея? Покажите мне еще одно такое сочинение, и я съем свою шляпу без соли и сахара. Она неубедительно решена? Чушь, яснее, чем Шнитке, высказаться трудно. Но для вас, как я понял, музыка без мотивных перекличек между цитатами, как у Берио, может быть только "политикой" и ничем более. Тем не менее, хороший композитор - это, знаете ли, не тот, кто абстрактные звуки комбинирует. Ваши представления о Музыке и Композиции детерминированы влиянием (через третьи руки) вульгарных структуралистов Холопова и Гершковича, а вы считаете их единственно верными и не видите иных возможностей потому, что покойный Юрий Николаевич многолетним упорным трудом выморозил вокруг все альтернативные точки зрения. Ну ничего, скоро холоповская школа в отсутствие вменяемых оппонентов загнется под грудой банальностей и на развалинах, глядишь, вырастет что-нибудь приличное.
Это касается не только Шнитке, но и очень многих других
А мне в данном случае чихать на "других", меня интересует только и исключительно Первая симфония, написав которую, Шнитке занял вакантное место рефлексирующего над структурой и эволюцией культуры интеллектуала (это и есть его "значение", если возвращаться к самому началу). Через несколько лет он сам, добровольно свое место покинул (для меня это трагедия, и я зол на него, поскольку он ни разу не попытался больше подняться до этого уровня, переключившись, как уже было тут отмечено, на изображение вечного боя бобра с козлом, т.е. на обслуживание советских интеллигентских комплексов - тоже, в общем-то, "значение", но куда более провинциальное), и с тех пор за тридцать с лишним лет не было никого, кто хотел и мог бы его занять. Корндорф в Четвертой симфонии попытался, но неудачно, попытка не засчитана. А больше - ни одной живой души, заняты все очень, Гармонию ишшут, следопыты, блин.
Всё, молчу-молчу!
Не надо молчать, давайте договорим. Я, например, вижу по вашим словам, что вы меня в тот раз так и не поняли, раз по-прежнему представляете себе творчество Шнитке однородным монолитом. Это неверно: ваши претензии к псевдоглубокомыслию - это претензии к Шнитке начала 80-х годов, но он не всегда таким был, он менялся, менялся, в молодости он писал вещи и поумнее Альтового концерта "с его космической скорбью" ((с) Холопова/Чигарева). Они и сейчас достойны внимания.
Не считаю Сергея Павленко сверхвеликим композитором, но не вижу у него копирования стиля Денисова.
Посмотрите, например, саксофоновый квартет 1976 года.
Все мы - поклонники середнячка и ширпотреба, а над нами парите Вы, Fritz, с гамбургским счётом.
Я это говорил? Я этого не говорил. Не выдумывайте.
...включая Моцарта
Чепуха, у Моцарта полно нетрадиционных для его времени приемов игры (вспомните кларнетовый концерт, который мог сыграть единственный кларнетист в Европе), и полистилистики тоже достаточно.
Полностью согласен.
А я специально эту фразу написал, чтобы вы или кто-нибудь другой с ней полностью согласился. Если бы там была приписка, что против хорошей (!) копии Шостаковича или Шнитке я не возражаю, ваше согласие не было бы таким полным, правда?
Рекомендую всё же послушать. При многих внешних сходствах, Смирнов и Фирсова всё же отличаются от своего учителя.
Спасибо. Если попадутся, послушаю непременно, даже и без вашей рекомендации.
Это очень интересные композиторы...
Интересные кому и по какой причине?
...и личности.
С этим я не спорил.
P. S. Kontrakadenz, извините, вам завтра отвечу, времени нет, надо белье гладить (пардон за бытовые подробности).
[QUOTE=Fritz][I]Ваши представления о Музыке и Композиции детерминированы влиянием (через третьи руки) вульгарных структуралистов Холопова и Гершковича, а вы считаете их единственно верными и не видите иных возможностей потому, что покойный Юрий Николаевич многолетним упорным трудом выморозил вокруг все альтернативные точки зрения. Ну ничего, скоро холоповская школа в отсутствие вменяемых оппонентов загнется под грудой банальностей и на развалинах, глядишь, вырастет что-нибудь приличное.
QUOTE]
Ещё к вам вопрос: а чем вам плоха школа Юрия Николаевича? Вы разве можете предложить настоящую альтернативу?!:crowd:
darkstar
07.04.2006, 13:54
А я открыл для себя этого композитора только вчера - благодаря передаче на "Орфее". Очень необычная музыка, видимо это называется авангардом. Но мне понравилось. Иногда в ней полностью теряется представление ритме, высоте звука, гармонии и пр., остается лишь ЗВУК, характер которого меняется во времени. Это вводит слушателя в какое-то отрешенное состояние. Папа мне сказал, что "мы такую музыку раньше не слышали". Однако он не совсем прав. Мы не слышали ее в "концертном" исполнении, но она (я имею в виду стиль) часто присутствовала в кинофильмах, где, находясь все время "за кадром", создавала очень сильные эмоциональные переживания. Мне трудно судить о том, насколько Э.Д. создал что-то новое или следовал уже "проторенным путем", поэтому не стал участвовать в опросе. Но определенно могу сказать, что его музыка меня тронула и при первой возможности я хотел бы пополнить свою фонотеку его записями.
А я открыл для себя этого композитора только вчера - благодаря передаче на "Орфее". Очень необычная музыка, видимо это называется авангардом. Но мне понравилось. Иногда в ней полностью теряется представление ритме, высоте звука, гармонии и пр., остается лишь ЗВУК, характер которого меняется во времени. Это вводит слушателя в какое-то отрешенное состояние. Папа мне сказал, что "мы такую музыку раньше не слышали". Однако он не совсем прав. Мы не слышали ее в "концертном" исполнении, но она (я имею в виду стиль) часто присутствовала в кинофильмах, где, находясь все время "за кадром", создавала очень сильные эмоциональные переживания. Мне трудно судить о том, насколько Э.Д. создал что-то новое или следовал уже "проторенным путем", поэтому не стал участвовать в опросе. Но определенно могу сказать, что его музыка меня тронула и при первой возможности я хотел бы пополнить свою фонотеку его записями.
Интересно узнать, что-за сочинения вы услышали.
darkstar
07.04.2006, 14:09
Интересно узнать, что-за сочинения вы услышали.
1. «Силуэты» для флейты, двух фортепиано и ударных. Исполнители: Дмитрий Денисов, Мария Паршина, Михаил Дубов, Владимир Голоухов.
2. Концерт для виолончели с оркестром. Исполнители: Александр Загоринский и Симфонический оркестр Телерадиокомпании "Останкино". Дирижер Александр Михайлов. Запись 1993 года.
1. «Силуэты» для флейты, двух фортепиано и ударных. Исполнители: Дмитрий Денисов, Мария Паршина, Михаил Дубов, Владимир Голоухов.
2. Концерт для виолончели с оркестром. Исполнители: Александр Загоринский и Симфонический оркестр Телерадиокомпании "Останкино". Дирижер Александр Михайлов. Запись 1993 года.
Замечательно!
Кстати к Fritz ^- как вы отнесётесь к полистилистике и коллажу в "Силуэтах" ?? Как бельё погладите, ответьте ! :-? Интересно будет услышать ваще мнение. ( Действительно, "Силуэты" не очень характерны для Денисова. Но интересно рассматривать сочинения, которые неоьычны для какого либо композитора.)
DJ Хруст
08.04.2006, 03:14
Здравствуйте.
Тогда, по видимому, это действительно были "лучшие анализы".
Нет. Мнение Тарнопольского, как следует из его слов, сформировалось именно тогда, а не сейчас.
Ну естественно. С этим никто не спорит. Просто кто-то, как Владимир Григорьевич, следовал упомянутому гамбугскому счёту, а кто-то изходил из "социокультурной ситуации", в которой "лучшее", значило просто "единственно возможное", вот и всё.
...зато у нас есть тайный протест
Да какой, к дьяволу, тайный протест, где вы его нашли?
Автор всё время хочет "что-то сказать", продемонстрировать
Не "что-то", а совершенно конкретную модель, структуру, схему, срез, препарат советской музыкальной культуры, какой она сложилась на момент написания симфонии.
Так это и имелось ввиду. Вот она - советская модель, изображённая нарочито "запрещёнными" средствами. Вот он - "мессэдж". Это - акция с декларируемой социальной, а не музыкальной идеей. Точно такими же акциями (и для той же самой публики) были подпольные концерты "русского рока" и спектакли театра на Таганке. Когда по ТВ передают старые записи их театральных представлений, и я вижу, как беснуется и рррраскатисто кррричит любимец публики Владимир Высоцкий, то понимаю, что - да, это про сегодня (т. е. про вчера), про Советский Союз, про диссидентство и всё остальное, но что - Высоцкий (внимание, помидоры)... плохой актёр. Он - советский "пророк", "выразитель настроений", своеобразный "трибун", просто хороший человек, но, надо признать... - плохой актёр (крещусь три раза). Потому, что то, чего он не мог достичь всем своим molto espressivo (нарочно употребляю муз. термин), подвластно, например, Смоктуновскому лёгким полуподъёмом правой брови.
Вот и в музыке появилось это "патетическое воззвание" с molto espressivo - это ли не пафос? И в ранних произведениях его вовсе не меньше.
Она неубедительно решена? Чушь, яснее, чем Шнитке, высказаться трудно.
Конечно! Поверьте, полностью с Вами согласен. Кластер, а потом сразу до мажор: что может быть яснее! В результате образуется цепь абсолютно независимых друг от друга плакатов, вместе "рассказывающих историю" и осуществляющих это самое "соцпослание", то есть предельно хорошо выполняющее свою прикладную функцию.
Различие оказывается в том же, в чём различие между плакатом и картиной (пусть и конструктивистской или какой-то ещё).
И большинство музыкальных приёмов Шнитке оказываются декларативными, а не вытекающими из музыки, музыкальной идеи.
Очень выразительный пример: заключительное B-A-C-H в знаменитой Второй скрипичной сонате. "Полистилистика => Ну как же без монограммы => B-A-C-H, а что же ещё => Бах => полифония => совместить в ракоходе => какая крутая демонстрация новой ("новой") техники + уменьшёнными/увеличенными октавами + molto espressivo = самый крутой "антисовок" на свете". Какая глубокая ассоциативная цепочка заключалась в этой музыке!
Причём эта экспрессия существовала ещё в XIX веке ничуть не хуже (замечание для тех, кто говорит говорят о якобы "большей эмоциональности как черты русской музыки по сравнению с западной"). Это тоже было связано с програмностью, но часто несколько иного рода. Однако это не мешало думать о музыке. Музыку Шуберта, Шумана, Шопена, Брамса, Брукнера, Малера и пр. можно рассматривать в огромном количестве аспектов и без того, "что в этой музыке изображалось/показывалось/декларировалось" и пр.. Анализировать можно миллионом способов и всё удивляться какой-то "неисповедимости" этой музыки.
Музыка же Шнитке немыслима без этих деклараций потому, что, не будь B-A-C-H B-A-C-H, последние десять нот 2-й сонаты были бы просто "приляпанными" (они и прляпаны).
То же относится, например, к абсолютно формальному проведению угловатой темы в начале Восьмой симфонии у всех инструментов, в том числе у тубы и флейты пикколо. Для меня это скорее говорит не о "потребстве интеллигентам", но о полном равнодушии к тембру, к деталям, к форме (к живой форме), к звуку etc. в счёт некой формальной "идеи" - "однако тема у всех инструментов!". В этом смысле между ранними и поздними сочинениями нет никакой разницы.
Лучше уж сделать так: вынести транспарант с надписью - "Тема у всех инструментов, включая тубу и флейту пикколо". Это уже - стиль художников "Арт-Москвы" - должен же наш современный "концептуализм" иметь советские корни!
... меня интересует только и исключительно Первая симфония, написав которую, Шнитке занял вакантное место рефлексирующего над структурой и эволюцией культуры интеллектуала (это и есть его "значение", если возвращаться к самому началу). Через несколько лет он сам, добровольно свое место покинул (для меня это трагедия, и я зол на него, поскольку он ни разу не попытался больше подняться до этого уровня, переключившись, как уже было тут отмечено, на изображение вечного боя бобра с козлом, т.е. на обслуживание советских интеллигентских комплексов - тоже, в общем-то, "значение", но куда более провинциальное), ...
... по-прежнему представляете себе творчество Шнитке однородным монолитом. Это неверно: ваши претензии к псевдоглубокомыслию - это претензии к Шнитке начала 80-х годов, но он не всегда таким был, он менялся, ...
Любопытное мнение. В чём-то с Вами согласен. Но, поскольку Выше я уже сказал о сходстве на мой взгляд ранних и поздних произведений Шнитке, то для меня этот вопрос не выходит за рамки проблемы "Какая песня БГ лучше - "Рок-н-ролл мёртв" или "Два - двенадцать - восемдесят пять - ноль - шесть"?" Мне нравится больше "Два - двенадцать - восемдесят пять - ноль - шесть": она веселее и прикольнее.
Покажите мне еще одно такое сочинение, ...
Я бы привёл в пример творчество Уствольской. На меня оно оказывает куда большее действие, в частности, потому, что действует "напрямую" без внешних формальных "символов". Оно гораздо больше напоминает о советской системе не музыкальными "лозунгами", а так сказать "морфологически".
Ваши представления о Музыке и Композиции детерминированы влиянием (через третьи руки) вульгарных структуралистов Холопова и Гершковича, а вы считаете их единственно верными и не видите иных возможностей потому, что покойный Юрий Николаевич многолетним упорным трудом выморозил вокруг все альтернативные точки зрения. Ну ничего, скоро холоповская школа в отсутствие вменяемых оппонентов загнется под грудой банальностей и на развалинах, глядишь, вырастет что-нибудь приличное.
Какой Вы однако ненавистник - сколько уже у Вас врагов: и Холопов, и Гершкович, и "вульгарные структуралисты" (кто такие, откуда Вы их взяли?). С кем Вы так воинственно сражаетесь? Они же все умерли. А, нет, остались "третьи руки". :)
Вы не можете знать, чем детерминированы мои представления о музыке.
Холопов же колоссально много сделал для нашего музыкознания, это Вы знаете. И его школа должна его учение развить, преподать, создать много литературы, доанализировать, исследовать, допечатать "практический курс" и всё остальное хотя бы потому, что один человек это сделать не в состоянии: музыка слишком велика. Что же в этом плохого.
Про "альтернативные мнения". При всём моём уважении к советскому музыкознанию должен сказать, что львиная доля творчества творчества виднейших его представителей - таких как Мазель, Бобровский etc. - рассказы о лютиках и цветочках, о том самом литературном "содержании" (что такое реальное музыкальное содержание сказать гораздо сложнее), а не наука о музыке, форме и гармонии. "Эта вздымающаяся тема, нагнетающая кульминацию". При том, что из этих текстов часто не ясно, какой структурный смысл понятия "тема".
Результат этих изысканий мы хорошо видим: это великое учение о "Содержании" или "Музыке как виде искусства" ученицы Мазеля - В. Н. Холоповой, почти все идеи которого вытекают из первой главы известного учебника формы Мазеля.
Кроме того - мы все в изучении музыки XVIII-XIX вв. "принадлежим" к "школе Маркса", - и она ещё не "загнулась".
Не считаю Сергея Павленко ..., но не вижу у него копирования стиля Денисова.
Посмотрите, например, саксофоновый квартет 1976 года.
Это, надо полагать, раннее произведение. Я слушал его более позднюю музыку, когда ходил на концерты АСМ в конце девяностых - первой половине двухтысячных. В тех пьесах вторичности по отношению к Денисову не заметил.
...включая Моцарта
Чепуха, у Моцарта полно нетрадиционных для его времени приемов игры ... и полистилистики тоже достаточно.
Ну уж поменьше, чем у Денисова (у которого и приёмы, и полистилистика есть не однажды). Речь ведь не о том, что мы сейчас выискаем у Вольвганга Амадеича, а о том, куда приводит Ваша логика.
Если бы там была приписка, что против хорошей (!) копии Шостаковича или Шнитке я не возражаю, ваше согласие не было бы таким полным, правда?
Вы зря ёрничаете, честное слово. Сейчас так много плохих, что хорошую копию - с трудом представляю.
P. S. Многие цитаты переставил местами, но, надеюсь, что не исказил их смысл.
как вы отнесётесь к полистилистике и коллажу в "Силуэтах"
Да нормально отнесусь, а что? Сравнительно ранняя пьеса, дата создания - 1969 год, "стиль Денисова" как целое выработан, но еще не успел окостенеть: вроде бы есть mainstream, но пока что возможны и эксперименты. "Силуэты" - как раз такой эксперимент, ничего несбыточного в их возникновении я не вижу. Интереснее подумать, почему Денисов написал их именно тогда (а не раньше или позже). Внятных рассуждений об этом, кажется, не было (по крайней мере, мне не попадалось), однако если вспомнить, что 1969 - это Симфония Берио в СССР, то можно вообразить себе элементарную цепочку: услышал - понравилось - попробовал сам. Но это моя гипотеза.
Но интересно рассматривать сочинения, которые необычны для какого-либо композитора.
Вы правы. Можно, например, задуматься, почему полистилистика (сама по себе, как техника) все-таки оказалась Денисову в целом чуждой.
darkstar
10.04.2006, 10:33
Сравнительно ранняя пьеса, дата создания - 1969 год,
Надо же, а я думал, что это одна из поздних, т.к. в Музыкальной энциклопедии она не перечислена.
как вы отнесётесь к полистилистике и коллажу в "Силуэтах"
Да нормально отнесусь, а что? Сравнительно ранняя пьеса, дата создания - 1969 год, "стиль Денисова" как целое выработан, но еще не успел окостенеть: вроде бы есть mainstream, но пока что возможны и эксперименты. "Силуэты" - как раз такой эксперимент, ничего несбыточного в их возникновении я не вижу. Интереснее подумать, почему Денисов написал их именно тогда (а не раньше или позже). Внятных рассуждений об этом, кажется, не было (по крайней мере, мне не попадалось), однако если вспомнить, что 1969 - это Симфония Берио в СССР, то можно вообразить себе элементарную цепочку: услышал - понравилось - попробовал сам. Но это моя гипотеза.
Но интересно рассматривать сочинения, которые необычны для какого-либо композитора.
Вы правы. Можно, например, задуматься, почему полистилистика (сама по себе, как техника) все-таки оказалась Денисову в целом чуждой.
Скорее здесь влияние не столько симфонии Берио ( Денисов когда услышал её, то она похоже вовсе ему "не понравилась" ( лучше сказать - "не принял"), а как я думаю Берндта Алоиса Циммермана. Кстати у Денисова можно ещё вспомнить "полистилистическое" произведение - партиту для скрипки и камерного оркестра ( по 2й партите Баха для скрипки соло). На мой взгляд - одно из неудачнейших произведений Денисова: очень грубо решена задача. Даже удивительно, что Денисов такое написал ... Окостенение стиля Денисова - это всё же спорно : самоповтор - одно, окостенение - несколько иное. Термин "окостенение" скорее подходит (ДО СИХ ПОР!) к нашей композиторской школе (в целом по стране) - т.е. до сих пор большинство педагогов заставляют писать в псевдошостаковичевскопрокофьевскосвиридовском стиле. Причём к сожалению это происходит не только в каком нибудь там Новосибирске или Челябинске...:-(
Вот это - действительно окостенение ( говорю по собственному опыту!)
Kontrakadenz
11.04.2006, 12:47
до сих пор большинство педагогов заставляют писать в псевдошостаковичевскопрокофьевскосвиридовском стиле
Да нельзя заставить... сами пишут
до сих пор большинство педагогов заставляют писать в псевдошостаковичевскопрокофьевскосвиридовском стиле
Да нельзя заставить... сами пишут
Заставить нельзя, но ... заставляют. Помните поток "Без Шостаковича"?
Показательный пример, как Юрия Ханона, который тогда писался "Ханин" выгоняли из консы. За что? Да за то, что не хотел он писать в псевдошостаковичевскопрокофьевскосвиридовском стиле.
Продолжение истории тут (http://forumklassika.ru/showthread.php?t=3726).
Я не могу так вот сразу сбросить со счетов пару тысяч действующих только по России композиторов.
И не надо сбрасывать. Однако оценить творчество серьезного композитора таким способом невозможно, мерка неподходящая, с этой колокольни одинаково далеко не только до высшей композиторской лиги, но и до первого, и до второго эшелона; положительное содержание такой оценки только в том, что композитор вообще достоин внимания, и все. Ну да, Смирнов и Фирсова достойны, спорить не о чем. Но не кажется ли вам, что они заслуживают более развернутого описания? Это насчет "бессодержательной оценки". А "унизительность", так и быть, оставим; черт с ним, может, кому и нравится думать, что он сочиняет интереснее композиторов Каппа и Подэльского (хотя, по-поему, гордиться тут нечем).
Насчет Италии ничего не могу сказать. Я этой музыки не слышал.
Значит, и Тарнопольский, и Карасиков, и Раева и много-много еще кто из его класса были плохими учениками?
Вы меня об этом спрашиваете, или это риторический вопрос?
Дело не в том, что приемы должны быть вспомогательными "украшениями" - дело в том, чтобы за ними можно было музыку, или какую "сверхмузыкальную" идею разглядеть.
Денисов говорил своим студентам кое-что другое, а этого не говорил.
Кстати, помнится, я и у Смирнова и у Фирсовой довольно много полистилистики видел - коллажики всякие и пр.
Единственный коллаж, который я встречал у Смирнова - это "Opus 111" (cl, vc, pno), но он построен из автоцитат и к полистилистике отношения не имеет. Может быть, я что-то пропустил.
Или мне почудилось?
Это вам виднее.
Простите, но и ему не всех удалось заставить бросить сочинять, а некоторых надо было бы...
Не всех, но кого-то - удалось. У Денисова таких случаев вообще нет. (А вот в сторону: я не так уж уверен, что "надо было"... Сочинять вообще полезно, даже графоманскую ерунду. Другое дело, что надо адекватно осознавать собственный уровень, не предъявлять завышенных притязаний, и вообще, поменьше считать себя "сложившимся композитором". Но этому у нас точно не учит нигде и никто.)
Насчет "заставляют - не заставляют"... Я не думаю, что в общем случае здесь имеют место какие-то волевые акты с обеих сторон. Студенты пишут так, как пишут, попросту от неведения, что можно писать по-другому, и не особо стремятся это исправить. Педагоги учат их той музыке, на которой учились сами, другой не знают, и знать не хотят - не из-за эстетических расхождений, а просто по общему безразличию. Вот эта обоюдная умственная апатия учителей и учеников, равнодушие к окружающему миру - главная беда нашего образования в целом, корень всех зол; конечно, она не в консерватории начинается, а гораздо раньше. Интересно было бы нарисовать психологический портрет взаимоотношений в такой паре: у педагога остатки воли к власти и неудовлетворенные амбиции, вынуждающие подталкивать следующие поколения в ту же трясину, чтобы хоть иллюзорно, на короткий срок оправдать собственное жизненное поражение, у студента - отсутствие долгосрочных больших целей, жизнь самотеком, сиюминутными удовольствиями и краткими отрезками (от сессии до сессии, например; сдал - забыл...) и т.д.
А вот казус Ханина исключительный со всех сторон. Не уверен, подходит ли он сюда. Помимо прочего, не забывайте, что мы знаем эту историю c его слов (целиком доверять которым нельзя ни в коем случае: Ханин очень, очень хитрый), а что там на самом деле было - точно неизвестно.
Просто кто-то, как Владимир Григорьевич, следовал упомянутому гамбугскому счёту, а кто-то изходил из "социокультурной ситуации"
Ну а я о чем? Потом-то ведь оказалось, что "исходившие из социокультурной ситуации" меньше оторвались от денисовских корней и остались в музыке на вторых ролях, а "счетоводы" обрели свободу и вышли на первые. Почему бы это?
в которой "лучшее", значило просто "единственно возможное", вот и всё.
Вот прямо так-таки "единственное"? Что же это, кроме как через Денисова не было в стране ни одной связи с Европой и никто кроме него музыку анализировать не умел? Ой ли...
Вот она - советская модель, изображённая нарочито "запрещёнными" средствами.
Я не понимаю, почему "запрещенные средства", заведомо одинаковые у всего советского авангарда, ставятся Шнитке в вину. А прилагательное "советский" я употребляю безоценочно и как раз пытаюсь вам сказать, что Шнитке в симфонии со мной солидарен, что он написал не анти-, а внесоветскую музыку. У него нет задачи "напоминать о советской системе", понимаете? Там вообще никакой идеологии нет, и диссидентской тоже, он просто констатирует факты, анализирует, а не обличает, и этим интересен. "В наличной музыкальной культуре есть такие-то элементы (да, некоторые из них вполне патетичны, но научитесь же различать материал и высказывание), и они взаимодействуют вот таким образом". Вот о чем эта симфония. Уствольская и близко ничего похожего не писала, и не могла написать.
Точно такими же акциями (и для той же самой публики)
Это неверное наблюдение. Симфония Шнитке написана для другой публики. Для "той же самой" Шнитке написал Третий скрипичный концерт (после которого он, как вы помните, сказал "я больше не авангардист"), и все последующее, хитовое. Публика, она не дура, она сразу ловит, когда музыка для нее написана, а когда не для нее.
Различие оказывается в том же, в чём различие между плакатом и картиной
Это пренебрежительное отношение к "низким жанрам" очень характерно для авангарда. (Ср. убийственное по своему снобизму и такое популярное в определенных кругах противопоставление E-musik и U-Musik.) Точно так же ценители "высокого искусства" недооценивали, например, анимацию Диснея или детективы Гриффита, пока Селдес и Эйзенштейн не проанализировали их как следует.
Очень выразительный пример: заключительное B-A-C-H в знаменитой Второй скрипичной сонате.
Ничего не имею против вашей ассоциативной цепочки, но только не приписывайте ее Шнитке, пожалуйста, ладно? Если бы он хотел написать "антисовок", да еще и "самый крутой на свете", он бы его и написал, а до конца Второй сонаты ни один нормальный антисоветчик не досидит - она слишком сложно написана.
Музыка же Шнитке немыслима без этих деклараций
Немыслима кем? Вами? Так и говорите, и незачем обобщать.
...о полном равнодушии к тембру, к деталям, к форме (к живой форме), к звуку etc. [...] В этом смысле между ранними и поздними сочинениями нет никакой разницы.
Ну да, а по-разному раскрашенная секундовая интонация в начале Первого квартета мне, будем считать, померещилась. Действительно, ну никакой же разницы, равнодушие к тембру слошное. Что он, ваще-то, за музыкант, Шнитке этот? Финтифлюшка, а не музыкант. Попсовый формалист, примитив, никаких тебе деталей, да еще и на ухо тугой, живой формы не слышит. "С миру по нитке, вот и вышел Шнитке, ля-ля-ля". Кто же, в самом деле, этакую шелупонь в Пантеон-то пустит? То ли дело такие детализированные и разнообразные секундовые интонации у Великого и Гениального Музыканта Денисова.
"вульгарные структуралисты" (кто такие, откуда Вы их взяли?)
Да это Холопов с Гершковичем и есть. "Вульгарные" в том же смысле, как в 30-е годы были "вульгарные социологи": абсолютизирующие значение своего предмета. Из совершенно правильных предпосылок они делают неправильные, чересчур далекие выводы. Да, прежде чем говорить что-либо о музыке, необходимо знать, что в ней содержится. Да, любое содержание структурно. Но содержание музыки не исчерпывается ее выписанной структурой никогда, даже у Веберна и Булеза. Холопов и Гершкович замкнулись на изучении текста, а структура не равна тексту, в нее обязательно включается контекст (в виде слушательского восприятия хотя бы), от которого они оба убегали, как черт от ладана. Я, например, не понимаю, как можно изучать Бетховена в отрыве от его времени, а Гершкович настаивал, что именно так и надо делать. В результате, будучи ограничен заведомо конечным текстом сонат, он для доказательства их повышенной содержательности не только отыскивал редкие факты и делал действительно оригинальные наблюдения (за что ему спасибо), но и неизбежно вынужден был конструировать фактоиды, причем не имея возможности проверить их посторонним взглядом, так сказать, на "коэффициент бредовости", поскольку при возведении текста в ранг абсолюта все найденные в нем взаимосвязи (неважно, реальные или мнимые) оказываются в равной степени неопровержимыми (Поппер сказал бы "нефальсифицируемыми"). В итоге он предлагает слушателю испытывать оргазм от того, что вот эти два звука похожи на другие два и, хуже того, выдает это слушание за общую норму, а кто так не слышит, тот дурак. На самом же деле, наслаждение от анализа чистых структур, взятых как вещи в себе, лишенных прикладного значения (Гершкович и Холопов настаивают, что это признак "высокого искусства"), вполне может иметь ценность, и даже эстетическую, но только для шизоидных типов сознания (это не ругательство, а психологический термин), и представляет собой характерную для шизоидов гипертрофию присущего любой психике свойства устанавливать закономерности в окружающем мире.
Так вот, я, собственно, ничего не имею против теории Холопова как таковой. Я с удовольствием читаю и его, и Гершковича. Я сам наполовину шизоид. Но мне не нравится то неправомерно большое место, которое эта теория заняла в современном отечественном музыкознании и то направление, в котором она ориентирует композиторов. В конце концов, за многие годы можно было бы задуматься и о том, почему между успехами в освоении теории Холопова и собственно художественными открытиями никакая положительная корреляция не прослеживается, и о том, как быть людям с другой психической организацией, какая музыка им нужна и на каком, собственно, основании их объявляют музыкально неполноценными? Но Холопову было недосуг, а уж когда он увлекся Лосевым и стал, как мантру, повторять, что музыка - это жизнь числа во времени... тушите свет.
Вы не можете знать, чем детерминированы мои представления о музыке.
Это почему же? Я читаю ваши тексты и вижу, что они идеально вписываются в мыслительную парадигму, выстроенную кропотливым трудом двух вышеупомянутых музыковедов и заботливо вложенную в головы их многочисленных учеников, а теперь уже и учеников их учеников. Вот, взгляните, кто это там написал чуть пониже "наука о музыке, форме и гармонии". Уж не вы ли? Музыка, приравненная к форме (по Марксу) и гармонии - чей это лексикон, кто так выражается? Медушевский? Арановский? Сохор? А кто настолько терпеть не мог Мазеля и Цуккермана, что даже обвинил их где-то в сотруничестве с КГБ, кто придумал эти карикатурные "лютики-цветочки" для характеристики их анализов? Соколов? Кац? Способин? Может быть, Назайкинский или Ручьевская?
"Эта вздымающаяся тема, нагнетающая кульминацию"
Откуда эта цитата? Кто ее автор? Это, случайно не тот же самый, кто написал: "Его Реквием покорил глубиной и масштабностью современной интерпретации "вечной темы"? Узнаете стиль?
При том, что из этих текстов часто не ясно, какой структурный смысл понятия "тема".
А из текстов Холопова, например, далеко не всегда ясно, почему из всех возможных структур композитор предпочел именно эту, а не ту, особенно когда он (и не только он) анализирует современную музыку. Он любовно и со знанием дела расписывает характеристики данной структуры, но никогда не задается вопросом: а не похоже ли это все на очень сложный узор в каком-нибудь гигантском калейдоскопе? Вопрос мотивировок даже не ставится, поскольку выводит за пределы текста. Но учатся-то на этих анализах композиторы! И вот десятками и сотнями начинают появляться пьесы, сколь профессиональные, столь же и бессмысленные. А мы потом все это слушаем.
Кроме того - мы все в изучении музыки XVIII-XIX вв. "принадлежим" к "школе Маркса", - и она ещё не "загнулась".
Не все. Музыка - это не только форма малого рондо.
Я слушал его более позднюю музыку, когда ходил на концерты АСМ в конце девяностых - первой половине двухтысячных. В тех пьесах вторичности по отношению к Денисову не заметил.
А я смотрел, например, его пьесу "Азбука Морзе" (2004-го, если не ошибаюсь, года) опубликованную во флейтовой хрестоматии Танцова, и вторичность вижу все так же и все ту же.
...
Так. Все. Меня просят освободить компьютер, так что про Холопову и Моцарта в другой раз, если пожелаете.
:zloi:
Насчет "заставляют - не заставляют"... Я не думаю, что в общем случае здесь имеют место какие-то волевые акты с обеих сторон. Студенты пишут так, как пишут, попросту от неведения, что можно писать по-другому, и не особо стремятся это исправить. Педагоги учат их той музыке, на которой учились сами, другой не знают, и знать не хотят - не из-за эстетических расхождений, а просто по общему безразличию. Вот эта обоюдная умственная апатия учителей и учеников, равнодушие к окружающему миру - главная беда нашего образования в целом, корень всех зол; конечно, она не в консерватории начинается, а гораздо раньше. Интересно было бы нарисовать психологический портрет взаимоотношений в такой паре: у педагога остатки воли к власти и неудовлетворенные амбиции, вынуждающие подталкивать следующие поколения в ту же трясину, чтобы хоть иллюзорно, на короткий срок оправдать собственное жизненное поражение, у студента - отсутствие долгосрочных больших целей, жизнь самотеком, сиюминутными удовольствиями и краткими отрезками (от сессии до сессии, например; сдал - забыл...) и т.д.
А вот казус Ханина исключительный со всех сторон. Не уверен, подходит ли он сюда. Помимо прочего, не забывайте, что мы знаем эту историю c его слов (целиком доверять которым нельзя ни в коем случае: Ханин очень, очень хитрый), а что там на самом деле было - точно неизвестно.
Да,вы правы ,что студенты пишут в псевдостилях советского пошиба от неведения. Но некоторые начинают самообразовываться и делать свои открытия. И тогда может стать очень невесело. Например в моем случае парадоксально было следующее. Я сначала писал музыку в достаточно таком романтическом стиле, с некоторыми влияниями таких композиторов как Брукнер, Малер,Рихард Штраус. Но когда я приносил подобное в класс, то я чаще всего слышал упреки в "старомодности","несовременности", и слышал советы "побольше смотреть музыку Шостаковича, Рахманинова( совершенно для меня алекого,хотя ничено плохого про него я сказать тоже не могу) . .. но потом волей случая мне попалась в руки кассета с ..произведениями Шенберга! Это полностью перевернуло мои представления о музыке, и я стал погружаться в новый для меня звуковой мир. И естественно начал пробовать писать в подобном роде.. Но тут замечания в " несовременности" сменились упреками в " авангардизме", в " отходе от публики", но советы " брать пример с Прокофьева и Шостаковича" остались по прежнему. Это я привел свою историю в пример того, что порой желания пойти новой дорогой для некоторых обучающихся сочинению могут достаточно прямо подавляться . И то,что многие педагоги ( из добрых побуждений причем!) совершенно убийственно:makedon: могут испортить даже самых талантливых . Выход из такой ситуации очевиден - нужно проводить процесс омоложения наших заплесневевших кафедр композиций. :solution: Но беда то в том, что это никто делать не собирается и не будет..для этого нужно принимать очень диктаторские методы:zloi: .На них, повторяю, сейчас никто не решиться..:-(
про Холопову и Моцарта в другой раз, если пожелаете.
Желаем.
Господа, я-таки позову Вас на этот поток: http://forumklassika.ru/showthread.php?t=6884
Tам выложен фрагмент "классической" статьи Мирона Харлапа "Тактовая система музыкальной ритмики"; в свое время проанализировал ее от и до, структура ее - сама по себе шедевр. Целиком читайте тут:
http://abuss.narod.ru/Biblio/harlap/harlap.htm
Не случайно Михаил Аркадьев так почтительно пишет о Харлапе.
Выход из такой ситуации очевиден - нужно проводить процесс омоложения наших заплесневевших кафедр композиций. [...] для этого нужно принимать очень диктаторские методы
Вы знаете историю открытия Высших режиссерских курсов при Мосфильме? Они появились после того, как во ВГИК стало окончательно невозможно поступить без протекции. И это было совершенно правильно: чем цепляться за старый институт и тратить время, нервы и здоровье и бесплодных попытках его реформировать, гораздо проще организовать нечто параллельное. Думаю, в конце концов нас ждет то же самое.
Выход из такой ситуации очевиден - нужно проводить процесс омоложения наших заплесневевших кафедр композиций. [...] для этого нужно принимать очень диктаторские методы
Вы знаете историю открытия Высших режиссерских курсов при Мосфильме? Они появились после того, как во ВГИК стало окончательно невозможно поступить без протекции. И это было совершенно правильно: чем цепляться за старый институт и тратить время, нервы и здоровье и бесплодных попытках его реформировать, гораздо проще организовать нечто параллельное. Думаю, в конце концов нас ждет то же самое.
Не факт, что о же самое и нас ждет..но всё бывает..:-o
Lohengrin
13.04.2006, 18:26
Реплика.
А из текстов Холопова, например, далеко не всегда ясно, почему из всех возможных структур композитор предпочел именно эту, а не ту, особенно когда он (и не только он) анализирует современную музыку.Только непонятно, почему для разговора о предпочтении — т.е. о суждении вкуса — нужна обязательно апелляция к композитору (тем более, что аналитика как чистая дескрипция может быть/ должна быть от суждений вкуса вполне свободна, другое дело, если суждение вкуса само является предметом анализа, но тогда это уж никакое не музыковедение, а критика способности суждения :wink:). Кодекс предпочтений сам по себе вполне может быть артикулирован структурно, как вариант — изложение, оперирующее понятием «экспрессия» у Денисова (текст «О некоторых типах мелодизма в современной музыке», где, как Вы вероятно помните, Шостакович с Шёнбергом противопоставлены «Импровизациям на Малларме» Булеза в порядке разграничения квазиэкспрессивного мелодизма, оперирующего интегральной интерваликой, безразличной к качеству и положению конкретного интервала, и мелодизма, собственно, экспрессивного, с интерваликой не экземплярной, но индивидуализированной: тут сама приставка «квази» говорит, что налицо не просто аналитика, что высказывается суждение вкуса — вот Вам и разговор о предпочтении, во всяком случае, аналитическое его измерение, поскольку вопрос «отчего-де Шостакович решил написать так, а Булез эдак» должен адресоваться уже не музыковедам, а гаруспикам).
Судя по тому, как "часто" в этой теме в последнее время появляются сообщения, можно понять, что сейчас в общем значение Денисова либо невелико в исторической перспективе(с чем не могу полностью согласиться,но это личное мнение), либо то, что сейчас просто не его время . Больше склоняюсь к последнему, так как естественно, что после смерти Эдисона Васильевича интерес к его личности несколько спал. Это обусловлено и тем, что многие его сочинения буквально копируют и повторяют друг друга, но главное - это то, что всем нам стал известен гораздо больший круг современных композиторов, по сравнению с тем, как это было лет 15-20 назад. Да, тогда произведения и Денисова, и в особенности Шнитке подчас вызывали просто сенсацию. И подчас это было вызвано тем, что они...буквально "освежали" затхлую композиторскую атмосферу 60-80 х гг.( причём это были не только конечно композиторы "московской тройки", к ним просто необходимо добавить ещё несколько имён, того-же Пярта к примеру, Сильвестрова...не буду отклоняться на перечисление имён). Их произведения ощущались порой как совершенно новые веяния.
...Но теперь, с точки зрения исторической перспективы, стало во многом очевидно, что 1е - во многом наш советский авангард явился всего лишь вторичным явлением европейского авангарда 2й волны 50-60гг. и во многом, к сожалению, оказался значительным исключительно на местном уровне .2е - большинство этих композиторов так и остались на эстетической платформе 60х годов и оказались во многом негибкими, по отношению ко многим стилевым течениям западной музыки, которые активно начали развиваться после 70х гг.( неоромантическое направление, композиторы новой сложности, итд.)....
... Всё это делает дискуссии( подобные "Шнитке или Денисов") на данный момент просто неактуальными и даже в чём то лишёнными смысла, особенно в контексте СОВРЕМЕННОЙ музыки... Просто на данный момент гораздо полезнее и интереснее обсудить какие нибудь другие проблемы и особенно других композиторов...что, собственно говоря и происходит...
А о значении Денисова...ну просто сейчас ещё несколько рано говорить ..даже по той причине, что сейчас это просто трудно определить. И все эти разговоры не пойдут (фактически не пошли!) далее того, как перечисление отдельных произведений Денисова и таких характеристик его творчества, как "понравилось" или "не понравилось, Шнитке лучше!". Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бесспорно( о чём уже говорилось), так это то, что Денисову ЕДИНСТВЕННОМУ из всех композиторов периода 60-80гг.удалось создать настоящую композиторскую школу, с которой по значению на тот момент не мог никто всерьёз соперничать ( ни Леман, ни даже Сидельников(!!!),не говоря уже о таких личностях, как к примеру какой-нибудь Баласанян или Пирумов...)
DJ Хруст
08.05.2006, 23:25
Согласен с этим лишь наполовину. Я, например, не пишу здесь сейчас потому, что у меня не так много времени чтобы писать длинные сообщения. Кроме того многие (и Вы в том числе) воспринимают наш спор с Фритцем как битву шниткистов и денисовистов и вовсе не хотят обсуждать те эстетические проблемы, которые стоят за нашим спором. А для меня не интересно обсуждать "кто круче", мне интересно что за этим стоит. Для меня здесь Денисов и Шнитке были лишь примерами.
Кстати, судя по "звёздочкам" эта тема - самая популярная в "Современной музыке".
RadioVOX
09.05.2006, 23:11
http://art.specialradio.ru/?id=218
Вот еще немного об этом замечательном композиторе
25го вот 1й концерт был фестиваля "Пространство Денисова"; м.б. у кого уже есть свои мнения по поводу всего этого?Просто интересно знать.
composer
27.10.2006, 14:46
А я не поклонник Шнитке. Я люблю кое-какую его музыку, но это не поклонение. Точно так же я люблю некоторые пьесы Денисова, Лахенманна, Сати, Екимовского и Брайана Мэя.
Исходя из вышесказанного, не может быть вообще поклонения какому-либо композитору или... Когда мы говорим: "мой любимый композитор", "это лучший композитор", "гениальная музыка" и т.п., - каждый из нас так или иначе имеет в виду всего несколько произведений нами любимых (одно-два-три-...) у одного композитора.
composer
27.10.2006, 15:49
25го вот 1й концерт был фестиваля "Пространство Денисова"; м.б. у кого уже есть свои мнения по поводу всего этого? Просто интересно знать.
Этот концерт в целом мне понравился. Порадовали исполнители хорошей ансамблевой игрой. По исполняемой музыке: не могу сказать, что какое-либо из звучавших сочинений поразило меня так, как, например, последнее предсмертное сочинение Гризе, звучавшее недавно в Концертном зале Чайковского под управлением Курентзиса.
В концерте 25-го очень понравилось и исполнение, и сама музыка Sonata da Camera для виолончели соло и 11 инструменталистов Александра Щетинского. Особенно свежо прозвучала 2-я часть.
Камерная симфония №2 Денисова не отличалась чем-то неизвестным для музыки Денисова. Но слушать его музыку в хорошем исполнении всегда благодатно, что ли. Чистота красок и линий, незатянутость формы - это всегда на меня оказывает успокаивающее животворящее воздействие.
Совсем выпало из памяти сочинение Марины Воиновой. Как-то не за что зацепиться у нее: все уже было, но то что было, появляется в неприглядных деталях и красках.
Длинное вокальное сочинение Янова-Яновского Amoroso произвело двойственное впечатление. С одной стороны, хороший детализированный звук у ансамбля, что всегда было интересно слушать, с другой стороны, партия сопрано с ее мелодическими ходами на грани фолла. Самой интересной по материалу была последняя часть цикла. немного затянуто, все-таки по форме.
Близкое по восприятию к Камерной симфонии Денисова было сочинение Екимовского.
Сочинение Курляндского "Сокровенный человек", которое я еще раньше слушал в записи, в этот раз показалось немного "обрубленным". Мне думается, что у сочинения нет финальной точки, слишком предсказуемо и складывается такое ощущение, что у композитора не хватило времени дописать произведение или было просто лень. Не смотря на то, что акустика Рахманиновского достаточно хорошая, сопрано не было слышно периодически в определенных местах соч. (только по губам можно было понять, что сопрано поет) и это, все-таки, результат написанного в партитуре, а не исполнительская неточность.
Совсем выпало из памяти сочинение Янова-Яновского. Как-то не за что зацепиться у него: все уже было, но то что было, появляется в неприглядных деталях и красках.
Длинное вокальное сочинение Марины Воиновой Amoroso произвело двойственное впечатление. С одной стороны, хороший детализированный звук у ансамбля, что всегда было интересно слушать, с другой стороны, партия сопрано с ее мелодическими ходами на грани фолла. Самой интересной по материалу была последняя часть цикла. немного затянуто, все-таки по форме.
Близкое по восприятию к Камерной симфонии Денисова было сочинение Екимовского.
.Ничччего не понимаю; вы случайно не перепутали Воинову с Яновским?:-o это у него был ведь вокальный цикл!соглашусь, что он очень длинный, и несмотря на название "бессонница" под конец начал вызывать обратное ощущение..еслиб в цикле из 5 пьес былиб исполнены только 1е 2, то это пошло бы явно на пользу сочинению..
Вчера (28го) был 2й концерт фестиваля.. но об этом напишу (а м.б. и вообще обо всём фестивале) когда время будет.. (слишком оптимистические надежды!)
composer
30.10.2006, 14:46
Ничччего не понимаю; вы случайно не перепутали Воинову с Яновским?:-o это у него был ведь вокальный цикл!соглашусь, что он очень длинный, и несмотря на название "бессонница" под конец начал вызывать обратное ощущение..еслиб в цикле из 5 пьес былиб исполнены только 1е 2, то это пошло бы явно на пользу сочинению..
Вчера (28го) был 2й концерт фестиваля.. но об этом напишу (а м.б. и вообще обо всём фестивале) когда время будет.. (слишком оптимистические надежды!)
Конечно же, перепутал, сейчас фамили местами поменяю.
Вчера был концерт фестиваля «Пространство Эдисона Денисова». Прозвучало его сочинение 1974 года «Колокола в тумане», наряду с сочинениями Дютийе, Ксенакиса и Булеза.
Никак не думала, что самым сильным впечатлением концерта станет музыка Денисова.
Сочинения Денисова зрелого и позднего периода, мне кажется, можно упрекнуть в излишней предсказуемости, тиражировании собственных находок. А этот относительно ранний опус отличалось непосредственностью, переходившей даже в опасное соседство с наивностью...
Очень здорово, когда композитор ведОм, не только мастерством, но и рискованным наитием...
Вчера был концерт фестиваля «Пространство Эдисона Денисова». Прозвучало его сочинение 1974 года «Колокола в тумане», наряду с сочинениями Дютийе, Ксенакиса и Булеза.
Никак не думала, что самым сильным впечатлением концерта станет музыка Денисова.
Сочинения Денисова зрелого и позднего периода, мне кажется, можно упрекнуть в излишней предсказуемости, тиражировании собственных находок. А этот относительно ранний опус отличалось непосредственностью, переходившей даже в опасное соседство с наивностью...
Очень здорово, когда композитор ведОм, не только мастерством, но и рискованным наитием... Некоторая поправка: сочинение "Колокола в тумане" - не что иное, как переработка(НЕ просто оркестровка!) фортепианной пьесы "Знаки на белом" (она была написана действительно как раз примерно ок.1974-75гг.), которую он сделал уже в конце.
Значит, все сошлось, звезды благоприятствовали. Опыт мастера и горячность сочетались законным браком:-) :-) :-)
Для меня стало событием исполнение Ксенакиса. Конечно, при прочих равных, я бы предпочел послушать Keqrops, но и Synaphai - это нечто.
Notations Булеза оказались вполне "нормальным" опусом, хотя я ожидал нечто вроде его фортепианных сонат.
Дютийе, как недавно отмечал pioneer, имеет обыкновение "разваливаться" в некоторых исполнениях. Как раз ожидаю появления у себя его оркестрового наследия. Посмотрим, насколько соответствует услышанное вчера, задумке автора...
Денисов показался чем-то напоминающим Лигети. Но из-за кадетов за спиной (NeDo понимает, о чем я :) ) прочувствовать "Колокола в тумане" не удалось.
composer
01.11.2006, 13:48
Вчерашний концерт в общем прошел на хорошем уровне. Произведения Ксенакиса и Денисова выделялись по сравнению с сочинениями Дютийе и Булеза. Хотя музыка Дютийе проиграла не сама по себе, ей помогли музыканты.
Надо сказать, что сочинение Булеза в этом концерте прозвучало как-то невзрачно во всех смыслах. Наискучнейший композитор современности, обладающий академической техникой. Да и что называть техникой композиции сегодня? Постоянная плотность в оркестре привела к однообразности, даже ритмически активная последняя часть не спасла положения. Композитору давно уже нечего сказать, пишет по инерции, да и заказывают, наверно. В оправдание можно только сказать, что Национальный филармонический оркестр, в принципе, плохо играл.
Это очень проступило в сочинении Дютийе, когда ритмическая неточность игры музыкантов чуть было не развалила очень тонко написанное произведение.
Ксенакис меньше всего потерял от неритмичной игры музыкантов, т.к. сама ритмическая нестабильность была встроена в замысел его сочинения. Прозвучало очень хорошо. Отдать должное надо дирижеру Кавке и пианисту Дубову.
Соглашусь с предыдущими постапи по поводу того, что соч. Денисова было настоящим откровением в этом концерте.
Вчерашний концерт в общем прошел на хорошем уровне. Произведения Ксенакиса и Денисова выделялись по сравнению сочинениями Дютийе и Булеза. Хотя музыка Дютийе проиграла не сама по себе, ей помогли музыканты.
Надо сказать, что сочинение Булеза в этом концерте прозвучало как-то невзрачно во всех смыслах. Наискучнейший композитор современности, обладающий академической техникой. Да и что называть техникой композиции сегодня? Постоянная плотность в оркестре привела к однообразности, даже ритмически активная последняя часть не спасла положения. Композитору давно уже нечего сказать, пишет по инерции, да и заказывают, наверно. В оправдание можно только сказать, что Национальный филармонический оркестр, в принципе, плохо играл.
Это очень проступило в сочинении Дютийе, когда ритмическая неточность игры музыкантов чуть было не развалила очень тонко написанное произведение.
Ксенакис меньше всего потерял от неритмичной игры музыкантов, т.к. сама ритмическая нестабильность была встроена в замысел его сочинения. Прозвучало очень хорошо. Отдать должно надо дирижеру Кавке и пианисту Дубову.
Соглашусь с предыдущими постапи по поводу того, что соч. Денисова было настоящим откровением в этом концерте. Насчёт "наискучнейшего" Булеза - это слишком дискуссионный вопрос; но можно согласиться, что Notations не самое интересное сочинение Булеза.
Дютийё сыграли едва ли не хуже остального (одна фальшь у струнных в высоких регистрах чего стоит!).. хотя что говорить, НФОР не имеет пока опыта игры современной музыки, т.к. что это фактически первый блин такой..Причём нельзя сказать, что он получился комом.
А в целом - этот концерт представил из себя действительно что-то необыкновенное: 3 премьеры авторов, которые вообще чрезвычайно редко у нас играются. Да тот-же Денисов, кто вспомнит, когда в последний раз игрались его оркестровые сочинения?..(не имею в виду камерные концерты; МАСМ и "Студия новой музыки" стараются регулярно что нибудь из Денисова сыграть; 24 го ноября, кстати, будет концерт памяти Денисова в рахм.зале). Вообще как-то после этого (особенно) концерта сложилось впечатление, что Денисов заслуживает вполне того, чтобы его играли ... несколько чаще..
Cегодня 10 лет, как не стало Эдисона Денисова.
Творчество Денисова Эдисона, на мой взгляд - не просто исключительное и масштабнейшее явление в развитии современной культуры, но и искусство поистине живое, авангардное в высшей степени, возможно, самое современное, так как множество зарубежных/ остальных русских авангардистов развивали один свой авангард, другие пользовались и до сих пор успешно пользуются опытом предыдущих поколений, Денисов, что поражает, смог создать свой собственный исключительный авангард... Странно, что часто недооценивают именно этот его феномен. По-моему, это самый современный композитор на данный момент, и мне кажется чрезвычайно странным, что довольно редко сейчас развивают открытые им принципы, когда было бы максимально верным их развивать. Да и сам он словно канет в лету.
Во-первых, на мой взгляд, опора на традиции импрессионистов, вместо романтиков, классицистов и барочных авторов, на которых опираются почти все, и музыку постромантическую редко расценивают как состоявшиеся эпохи в искусстве. Может, это и правильно, но Денисов в этом плане чрезвычайно современен.
Во-вторых, отношение к музыке как к искусству истинному, а не плакатному (за редкими исключениями, в которых он всё равно не отказывается и не отрицает того, что достиг в остальном). Конечно, было много других авангардистов, которые не делали плакатного искусства вообще, но так получилось, что авангарду это качество свойственно в принципе.
В-третьих - поиски при полном пребывании в собственной стилистике, знаменующейся всеми чертами музыкального языка вплоть до тематических элементов. Уже на этом строится всё многообразие (причём исключительное) творчества. В отличие от множества в основном зарубежных авторов авангарда, где при множестве поисков и новых и новых идей есть часто общая монотонность творчества.
В-четвёртых - живая музыка. Правда, это свойство всех троих "лидеров советского и русского авангарда."
Это я имел в виду под принципами. И ещё - почти ко всей современной академической музыке я отношусь очень положительно, все отрицательные слова по её поводу - лишь в сравнении с моим мнением о феномене и гении Эдисона Денисова.
Вчера в КЗЧ была сценическая постановка "Четырёх девушек". Кто был что может рассказать?
Он-то может и не для ограниченного количества предназначен, но на деле-то пока выходит, что для ограниченного.
Я не буду говорить о том, что на фоне, так называемой, «массовой культуры» меркнет даже П. И. Чайковский. Разберем это с другой стороны. Возьмем для сравнения вышеупомянутого Петра Ильича и, соответственно, Э. В. Денисова.
1. Рассказывают ли в школах (не музыкальных) на уроках музыки о том, кто такой П. И. Чайковский, а рассказывают ли в этих школах кто такой Э.В. Денисов?
2. Если рассказывают, то в равных ли пропорциях?
2. Носит ли МГК имя Э. В. Денисова?
3. Заинтересован ли отечественный производитель выпускать плохо раскупаемый товар? Вот, ответ.
DJ Хруст
02.01.2008, 15:26
Вчера в КЗЧ была сценическая постановка "Четырёх девушек". Кто был что может рассказать?
Пардон, долго не видел сообщение, наткнулся на него только сейчас. Я был, кое что рассказал (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=462912#post462912) в теме о современной опере.
Klarinetto
03.01.2008, 00:37
Уважаю! Значимый композитор в истории России! Стоял у истоков русской современной музыки!
Тут совсем недавно коллега меня спросил:
- А что это за композитор такой – Денисов? Он наш вообще? Имя у него какое-то странное.
Коллега – преподаватель музучилища, между прочим.
Klarinetto
04.01.2008, 21:23
Тут совсем недавно коллега меня спросил:
- А что это за композитор такой – Денисов? Он наш вообще? Имя у него какое-то странное.
Коллега – преподаватель музучилища, между прочим. Согласен, личность не очень знаменитая, но значимая в истории нашей музыки! Он действительно много сделал, я не один так думаю....
Тут совсем недавно коллега меня спросил:
- А что это за композитор такой – Денисов? Он наш вообще? Имя у него какое-то странное.
Коллега – преподаватель музучилища, между прочим.
Ну, так и неудивительно. Если учитывать всё вышеизложенное.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
