Просмотр полной версии : А была ли советская музыка?
Господа, этот вопрос стал сам собой на другой ветке (о любимом русском композиторе), и, чтобы не засорять чистоту темы, я предлагаю его вынести отдельно.
Я искренне не понимаю, что может скрываться за термином «советская музыка». Мне это кажется фикцией. Вообще коммунисты действовали с размахом и ничтоже сумняшеся срубили целую «советскую культуру», самую культурную из всех культур. Но культура не делается за семьдесят лет (хотя СК декларировалась гораздо раньше), она ваяется веками, тысячелетиями, и на земле не так уж много культур. Совершенно очевидно, что коммунисты вульгаризировали сам подход к культуре и увидели в ней всего лишь идеологему. Недаром в литературе возник нелепый, эклектичный термин «социалистический реализм», так никем всерьез и не понятый. А сама «советская литература» развивалась совсем не по советским законам, да и у кого повернется язык назвать «советскими писателями» Пастернака, Цветаеву, Ахматову, Бродского… И вот «советская музыка». С литературой немного проще: написал про рабочего – вот и советский (правда классик «советской» литературы Максим Горький, «пролетарский писатель», писал больше про капиталистов, а вот про коммунизм – ну никак, разве что пресловутая и совсем не достойная его имени «Мать»), а как же быть с музыкой? Назвать Прокофьева советским за «Стальной скок» или «Семена Котко»? Считать советской музыку за ее бодрячковый оптимизм, за идеологическую верность, на мой взгляд, – совершать ту же ошибку, что и большевистские идеологи культуры.
И вот вопрос: существуют ли показатели того, что вот это и это есть советская музыка? Чем выделяется эта советская музыка из других музык? Почему она не русская (не татарская, не украинская и т. д.)? Или надо пользоваться кентаврическим «русский советский», как в Советском энциклопедическом словаре?
Olorulus
17.02.2006, 13:29
Так, с чего бы начать... как подступиться к Вашему (надеюсь, искреннему и не провокационному) вопросу...
Попробуем заехать со стороны филологии, раз уж Вы филолог.
Недавно я переводил гимн Венанция Фортуната 'Pange lingua'. Там есть такие строки
Lustra sex qui iam peracta,
Tempus implens corporis,
Se volente, natus ad hoc,
Passioni deditus:
Слово lustrum в Др.Риме - термин; это ценз, перепись населения Рима в конце отчетного пятилетнего срока. На основании ценза осуществлялся расчет налогов и т.д. и т.п.
В средние века (годы жизни Венанция ок. 540-600) - это вообще некое пятилетие (термин lustrum стали употреблять просто в "хронометрическом" смысле, безотоносительно к налогам, отчетности, игрищам, приуроченным к древнеримскому цензу, и т.д.).
А теперь смотрите мой перевод:
По прошествии шести пятилеток,
Завершая жизнь телесную,
Добровольно, к тому и рожденный,
Он предает себя на мучение.
Считаете ли Вы такой перевод стилистически корректным? :-)
:-) Просто нет слов! Со своей стороны скажу, что я абсолютно искренен и в моем вопросе нет ни доли метафоры. Я действительно хочу понять, можно ли говорить о советской музыке. Что же касается пятилеток, то символику числа и следование определенному периоду не в СССР придумали, там вообще было мало фантазии.
Olorulus
18.02.2006, 10:24
:-) Просто нет слов! Со своей стороны скажу, что я абсолютно искренен и в моем вопросе нет ни доли метафоры. Я действительно хочу понять, можно ли говорить о советской музыке. Что же касается пятилеток, то символику числа и следование определенному периоду не в СССР придумали, там вообще было мало фантазии.
О советской музыке говорить можно, так же, как можно говорить о советской лексике (и семантике), советской литературе, советской живописи, советском киноискусстве (только прошу Вас опускать личные оценочные суждения, иначе наша приличная дискуссия "уйдет в ботву").
Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР. Советская музыка в этом смысле - просто сокращенно-удобное употребление названного, более развернутого определения.
В одном из предыдущих постов Вы сетовали на трудности разъяснения студентам специфики русского языка в советское время (надеюсь, я правильно понял проблему?). А Вы заставьте их самих пошевелить мозгами (как делаю я на своих семинарах - с музыковедами) - возьмите какой-нибудь рассказ Платонова ("Фро", или "Река Потудань", да мало ли у него шедевров) и пусть сами выделяют специфику советского русского языка, специфику советского стиля, а Вы будете потирать сухонькие ладони и наслаждаться тугими оборотами их мысли. :-)
=====
Что касается кентавризма русский советский (с Вашей ссылкой на СЭС). Это действительно - сложная проблема. Но что делать-то? Если Булгаков и русский и советский, если Прокофьев - и русский и советский. Есть факт (ощутимый, но трудно вербализуемый) совмещения двух стилистик, и как его закрепить в определениях, кратко характеризующих принадлежность к культурной традиции - а не к этносу? (Не совершайте общую дилетантскую ошибку, коллега. Не давайте кушать себя провокаторам-националистам, здесь их много). Отсюда и вынужденный кентавризм.
Не надеюсь быть услышанным: трудно перекрыть информационный шум огромной интенсивности. Я имею в виду, прежде всего, небывалую по своей силе пропаганду, навязывающую свою трактовку и оценку всему «советскому». Такой мощи не было даже в период тотального охаивания дореволюционного периода истории России советскими агитаторами. Сейчас просто как с цепи сорвались. Да и технологии промывания мозгов настолько совершенны, что противостоять этому невозможно. Или почти невозможно.
Раньше правду скрывали за семью печатями: цензура, изъятие из обращения, хранения, ограничение доступа к иной точке зрения, теперь же – все доступно. Любая точка зрения может быть найдена и воспринята.
А каков же результат?
А результат парадоксален: раньше, несмотря на принимаемые меры, интересующиеся находили и альтернативную информацию и друг друга, теперь же большинство просто ничего и не ищет. Есть «удобные» версии истории, есть хорошо оплачиваемые проекты якобы полемической публицистики на телевидении и в прессе, есть сериалы из «русской истории», из «советской истории», есть «экранизация классики». Всё есть – и всё в одну заказную дуду – тем и живет большинство. А кто думает иначе – маргиналы, экстремисты или «совки». Так имеющаяся в действительности свобода слова и плюрализм мнений становятся – по своему результату, по своему воздействию на умы большинства, - самой оголтелой пропагандой одной точки зрения.
Вот и инициатор потока искреннее считает, что в СССР «вообще было мало фантазии». Двумя строками выше он же определил поэтический иконостас: Пастернак, Цветаева, Ахматова, Бродский. Я не стану спрашивать – была ли у них фантазия. Я предполагаю ответ: у них-то была, но ведь они и есть символ сопротивления советской власти, все, как один, ее жертвы! Если я попытаюсь дополнить список другими поэтическими именами: Маяковский, например, или, скажем, Мартынов - да любыми другими, - начнется классическая и давно отработанная возня по перетягиванию каната, обреченная на отсутствие всякого результата. Причин много, но есть существенная: поэзия в частности и искусство вообще не есть спорт или бухгалтерия, где все или многое поддается более или менее точному измерению и сравнению. «Больше фантазии», меньше фантазии»… Глупость, мне кажется.
СССР – весь и целиком – фантазия. Он построен и создан на фантазиях многих людей и не одного поколения. Эти фантазии иногда обретали форму планов, иногда эти планы воплощались в жизнь, иногда – нет. Весь «советский проект» являет собой единственный в мировой истории столь длительный и во многом столь успешный проект построения общества, основанного на умозрительных, доктринальных целях и ценностях.
Нужно мужество, нежен строгий аналитический взгляд, нужны максимально точно выверенные критерии и способы измерений, оценок, чтобы попытаться спокойно и с пользой для себя, для страны, для народа и для будущих поколений осмыслить произошедшее в эти семь десятилетий. Гораздо проще оперировать (не мыслить, не анализировать, а – оперировать) штампами современной пропаганды.
Вот Вы хотите искренне разобраться – что скрывается под термином «советская музыка». Казалось бы – что уж проще: слушайте всю эту музыку и наслаждайтесь, возмущайтесь, радуйтесь, огорчайтесь – словом, делайте с ней всё то, что Вы стали бы делать с любой другой музыкой, определенной любым другим образом: стилистически, географически, исторически и пр. Что же Вам мешает? Почему Вам, скорее всего, не помешает термин «немецкая музыка»: Вы просто примите его, скорее всего, как музыку, написанную немецкими композиторами. А кто-то станет с Вами спорит и уточнять: пардон, такой-то – австриец, а вот этот – и вовсе еврей. Но даже в этом случае Вы в споре с ним легко найдете критерии и придете ко взаимопониманию, к более или менее точно проведенной границе. Во всяком случае, рано или поздно, вы доберетесь до двух наиболее распространенных способах определения «национального»: так называемого «французского», и так называемого «немецкого», соответственно – «почва» и «кровь», «культура» и «происхождение».
Термином «советский» вполне корректно пользоваться, определяя хорошо известные временные и территориальные рамки, в юридическом, так сказать, смысле. Разумеется, и в этом случае останутся вопросы, касающиеся, в основном, творчества тех художников, которые перемещались в пространстве и во времени (Шагал, например, или Алексей Толстой: один начал «советским», другой – кончил «советским»). Но, в целом, термин, в этом смысле, работает неплохо. Когда его точности не хватает, либо идеологический аспект рассматривается как основной, тогда во многих случаях мы буксуем, потому что творчество многих и многих «советских» в первом (юридическом) смысле, не всегда является таковым в идеологическом отношении. И неразбериха здесь огромная, потому что здесь царит страшный разнобой мнений: те, кого «советскими» считал Троцкий (а мы не можем лишить его права веского мнения на сей счет), таковыми не считал, скажем, Сталин – тоже не последний человек в вопросах социализма, его идейных основ и практики «социалистического строительства», третий список составит советский доктор искусствоведения М.Е. Швыдкой и четвертый список составит тот же М.Е. Швыдкой, но уже в качестве «агента по культуре». Так что наполнение понятия «социалистический реализм» изменялось и в разные периоды времени означало не полностью совпадающий список его представителей и никогда не имело точных, однозначно применяемых критериев: рассуждения и споры на сей счет не прекращались никогда.
Сейчас мы вольны над этим смеяться, вольны просто не обращать на эти споры, часто переходившие в трагедии, никакого внимания, но, если в силу каких-то причин исследовательского характера этот вопрос хочется для себя прояснить, придется рассмотреть динамику изменения содержания этого понятия от Троцкого, Луначарского, через Авербаха, Брика – и далее по списку «теоретиков». И в этом большая, если не трудность, то известная новизна исследования – поелику таковое появилось бы на свет. Вы же в нескольких фразах обнажили суть современного редукционизма советского периода истории: «вообще коммунисты действовали с размахом», «коммунисты вульгаризировали сам подход к культуре»…
В течение 70 лет советской власти сменилось несколько принципиально, фундаментально, базисно не схожих друг с другом мировоззренческих основ, сохранявших при этом один флаг, один цвет и одно название – в этом трудность. Могут быть выделены, как минимум, три резко отличающихся по целям и методам, по базовым критериям «что такое хорошо и что такое плохо» периода: до середины тридцатых, до середины пятидесятых, и последний, заключительный аккорд. При более точном анализе периодов следует выделить пять. И «коммунисты» никогда не были единой, однородной в идеологическом отношении массой. Они не только спорили и не соглашались друг с другом: они иногда убивали друг друга. Так что говорить «коммунисты делали то», коммунисты делали сё» - неприемлемо грубое упрощение. С точки зрения изучения истории страны это не просто важно – это принципиально необходимо различать. С точки зрения периодизации и классификации советской музыки, наверное, тоже можно. Только на хрена это нужно? Чтоб диссертацию написать?
Мне кажется, следует стремиться к большей внутренней свободе. Не надо втискивать свое сознание в рамки систематизаций без особой необходимости. Это, в лучшем случае, мертвенный академизм, который способствует лишь выработке мнемонических правил для запоминания больших объемов информации. Консерваторские профессора и доценты изрядно затуманили головы своим слушателям разговорами на эту тему. А музыковеды, старающиеся угодить каким-то идеологемам, еще более сгущают этот туман. Я уж не говорю о критиках, которые просто выполняют конкретный заказ.
Отбросьте потребность лягнуть все, что так или иначе, с тем или иным смыслом называется словом «советский», если это не Ваш хлеб насущный. Не уподобляйтесь тем, кто усиливает быдлячий гогот нынешних разухабистых «историков» и «культурологов» еще одним плевком в прошлое. Их и так много и они шумные. И им давно уже нечего сказать: все плевки одинаковы и давно стали общим местом. Если Вам приходится использовать термин «советская музыка» сегодня, определите его с пространственно-временных позиций с теми оговорками, о которых я говорил, либо выработайте свои собственные. Попытка найти точный, резко очерченный идеологический смысл бесперспективна, выявить единые стилистические характеристики для всего, что было создано в то время – невозможно. Обозначать этими словами то, что «не нравится», то, что «совковое», то, что «верноподданническое» или откровенно идеологизировано («Величальная Сталину», например, или стихотворение Бродского «К независимости Украины»), а остальное – «талантливое», «свободное», «созданное вопреки», в «порядке протеста против гнета тоталитаризма» и т.д. отделить и «советским» не признавать – неверно и не продуктивно с любой точки зрения, кроме чисто пропагандистской.
Которая, к несчастью, в основном и слышна.
Жаль, что я разразился многословием, не прочитав мудрый пост Olorulus'a. В отличие от меня он имеет счастливую возможность проверять и использовать на практике различные положения и предположения:
В одном из предыдущих постов Вы сетовали на трудности разъяснения студентам специфики русского языка в советское время (надеюсь, я правильно понял проблему?). А Вы заставьте их самих пошевелить мозгами (как делаю я на своих семинарах - с музыковедами)...
Это мудро. И я как раз и есть подобный пример: до чтения первого поста в потоке я на затронутую тему не думал вовсе. Но меня побудили "пошевелить мозгами", что мне самому уже доставило удовольствие... Хотелось бы, чтобы мои теоретизирования вызвали радостные "потирания сухонькими ладонями" людей знающих предмет практически.
И не только "потрания", но и критические отклики. Тема меня и в самом деле, взволновала. А волнение не всегда в таком деле хороший помощник.
Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР. Советская музыка в этом смысле - просто сокращенно-удобное употребление названного, более развернутого определения.
Во-первых, спасибо, мне было очень интересно читать Ваши рассуждения. А во-вторых, все-таки остался вопрос: чем отличается русская музыка времен СССР от другой русской музыки. Слава Богу, термина «русский советский язык» не существует. Платоновский язык – это русский язык в совершенно уникальной стилистике. Мои коллеги очень неоднозначно относятся к нему, есть даже мнение, что это разрушение русского литературного языка. Я не соглашаюсь: мне представляется, что в платоновском языке – боль за русский язык, который попадает в условия упрощения, вульгаризации, но это ни в коей мере не советский новояз.
Мне нравится, что в кентавризме Вы видите стилистику – стилистику, а не культуру. Я обеими руками за. Да, советские времена создали известную стилистику. Кстати, я не склонен оценивать ее ни как положительную, ни как отрицательную: она есть. Но вот говорить, что создалась культура, я не могу. А ведь «советская литература» или «советская музыка» - это уже претензия на культурное образование. Если же сказать, что советская музыка – это русская (или другая) музыка советских времен, то это равносильно тому, что никакой советской музыки нет (Пушкин – русский имперский поэт?). Впрочем, это можно счесть за схоластику. А вот вопрос: «Что есть советский стиль в русской музыке?» – существует.
Что касается провокаторов-националистов, то этого терпеть не могу. Для нашего брата это больной вопрос. Казалось бы, филолог должен быть космополитичен (для нас ведь русский не великий и могучий, а один из), но, увы, это не так. Так что, надеюсь, этот уклон не для нас.
Советский стиль в музыке это обозначение чего-то стандартного по ГОСТу, похожее на всё на свете или имеющее множество аналогов.
Время было такое - разобравшись с традициями страну стали отcтраивать заново. Но не на чем. Поэтому всё копировалось с западных образцов, благо мало кто имел доступ к ним, чтобы сравнить и понять, что это хорошая копия. Данная тенденция прослеживалась почти во всём (от сталинских высотных домов до машины "Победа") и эта же тенденция была и в музыке. Шостаковича многие считают советским композитором далеко не по темам сочинений просто его музыка основана на этом всеобщем течении, когда новое строится на основе копирования зачастую западных образцов.
Что касается музыки Прокофьева, то какие бы в ней слова не были она никак не вписывается в советский стиль по причине своей оригинальной эстетики. И вышеназванных сочинений это касается вдвойне. Я даже не касаюсь их политической направленности, так как она далека от заявленной. Достаточно сказать, что балет Стальной скок не ставился ни в СССР, ни в России позднее. А опера Семён Котко это уж совсем "не формат", по этой причине её вскоре сняли с репертуара.
Пара слов в качестве ответа г-ну Beta.
Да, насчет фантазии в советскую эпоху это я дал маху, каюсь.
Но дело не в этом. Как мне кажется, пафос Вашего высказывания (это зовется постом?) в осторожном, избирательном отношении к искусству советского времени. Это очень важно. Что было неприемлемого в советском искусстве, так это враждебная позиция к традиции, или, вернее, к естественному традиционализму. Я вспоминаю свои школьные годы: иногда складывалось ощущение, что вся история началась в 1917 или, в крайнем случае, в 1898 (тогда был первый съезд РСДРП еще не (б)?). А вот теперь я вижу молодежь, пока только школьников, которые историю ведут от начала 90-ых. Советская история пропала, как и искусство советских времен. Мы становимся дважды Иванами-не-помнящими-родства. А вот это уже страшно, это проходили наши старшие, а мы знаем, чем это кончается. Собственно, моя идея поговорить о советской музыке (искусстве) продиктована тревогой за тот период, совсем не такой бездарный, мягко говоря.
И очень бы хотелось уйти от дефиниций. Хорошо, пусть была советская музыка. В чем ее советскость – в жанровой системе, в особой пафосности, в следовании каким-то определенным традициям? Кто такой «советский композитор»?
А почему не удовлетворяюсь слушанием? Привычка к анализу…:-)
Olorulus
19.02.2006, 12:50
Уважаемый Гимель!
Извините, что пишу урывками - очень много работы, а тема, которую Вы затронули в этой болталке, обширная и сложная - уверен, она потянет если не докторскую, то уж, во всяком случае, на кандидатскую диссертацию. :-)
Насчет "пафосности". Мне кажется, это неподходящий термин для научной характеристики обсуждаемого феномена. Это какая-то коридорная лексика. Если мы сговариваемся употреблять его по отношению к стилю, тогда "пафосными" придется признать оды Перселла и оратории Генделя.
Что касается "идеологем". Разумеется, идеологемы присущи любой культуре, не только тоталитарной. Помнится, в музучилище, лет этак тридцать назад нам внушали, что в пассионах Баха "мы видим подвиг матери, вынужденной страдать, наблюдания сыновние страдания". Как Вы думаете, корректно ли такое рассмотрение? 8)
Множество барочной музыки, которая ныне вызывает восторг у любителей (и слава Богу), написано по заказу и на потребу светского общества, "двора" (возьмите хоть бесчисленные барочные танцевальные сюиты), архиепископа, короля, папы и т.п. Французская революция породила свои "идеологемы", влияния которых не избежал даже и такой бесспорный гений, как Бетховен. И в том же духе, можете продолжать сами. В этом смысле "идеологическая нагрузка" советов решительно ничем не отличается от исторических прототипов. Вот только идеологемы у советов были свои (впрочем, тоже "препараты" прошлого), какие - хорошо известно (можно я здесь не буду о них распространяться).
Что касается категорий музыкальной речи - нет такого понятия "советская звуковысотная система", нет понятия "советская ритмика". Но разве всегда они (эти понятия) приложимы или напрямую связаны с культурно-политико-социальными феноменами? Разве можно говорить о "французской звуковысотной системе" или "австрийской ритмике"? Так же невозможно. Советские композиторы пользовались всем достоянием истории - не только мажорно-минорной системой (Прокофьев остановился на расширенной хроматической тональности), но даже 12-тоновой техникой (князь Волконский уже в 1956 году, да и Д.Д.Шостакович в самые что ни на есть "суровейшие" годы застоя баловался - см. 15-ю симфония, ч.1). Таким образом, выделение "советской" специфики музыкальной речи (как и в языке Платонова) идет по пути сравнительного анализа русской и советской музыки, с одной стороны, западной и советской музыки, с другой.
Что касается "жанровой системы". Разумеется, легче всего советская стилистика фиксируется в вокальных жанрах, привязанных к тексту. Если есть время и желание, слушайте: "Здравица" Прокофьева (и его же кантата к 20-летию Октября), "Кремль ночью" Мясковского, "Песнь о лесах" Шостаковича. С т.зр. художественного эстетического результата это - отличные и полноценные артефакты советской культуры. Можно сколько угодно твердить об "ироничном", даже "гротескном" воплощении советских идеологем - но для меня художественное значение этих сочинений, написанных в советское время по заказу советской идеологии, бесспорно. Это - примеры советской музыки в чистом виде, которые лежат на поверхности.
В инструментальных жанрах советская специфика выделяется хуже (а она и в "нетоталитарных" стилях выделятся хуже, на то и невербальная, божественная уникальность музыки). Опять же, используйте свои аналитические склонности. Возьмите, скажем "Центральный парк ночью" Айвза и первую часть 11-й симфонии Шостаковича; в аналитическом контексте это - рядоположные произведения.
Всё. Надо убегать. Послушайте музыку, послушайтесь Беты! 8)
Arhivarius
19.02.2006, 13:54
Уважаемый Olourus!
Спасибо за содержательные сообщения. Согласен, что даже в советское время не ввели «понятий "советская звуковысотная система", или"советская ритмика"» (в отличие от соцреализма или соц нравственности). Не возражаю и против того, что «идеологемы присущи любой культуре, не только тоталитарной»
Вы убедительно доказали, что музыка высоких художников остается высокой, несмотря на проникающие в нее идеологемы эпохи. 11 и 12 симфонии Шостаковича, его же «Песнь о лесах», кантата Прокофьева «К ХХ-летию Октября» это полноценные высокоталантливые произведения не нуждающиеся в снисхождении из-за их идеологического аспекта. Их создатели не поступились здесь своей творческой индивидуальностью
Но, думаю, есть необходимость внести уточнения. Ведь существовала еще и массовая песня которая сильнее чем любой из музыкальных вокальных жанров привязана к тексту и эмоционально выражала заключенные в ней советские лозунги. К тому, же в этом жанре работали достаточно талантливые мастера своего дела, от души выполнявшие социальный заказ. Власть сознательно использовала музыку в своих интересах. Хиты и слоганы из песен помогали создавать лакированный образ эпохи. Вы можете не считать советскую массовую песню высоким искусством, но это пласт музыкальной культуры наглядно характеризующий то время и он более чем иной другой может быть назван «советской музыкой». Этот же жанр, кстати процветал во Франции эпохи Великой революции и в первую очередь может быть назван музыкой той эпохи.
Ну а насчет кандидатской или докторской тоже все верно.
Best wishes
В высшей степени разумно.
Я вас слегка презирал как схоласта, но вижу был неправ.
О советской музыке говорить можно, так же, как можно говорить о советской лексике (и семантике), советской литературе, советской живописи, советском киноискусстве (только прошу Вас опускать личные оценочные суждения, иначе наша приличная дискуссия "уйдет в ботву").
Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР. Советская музыка в этом смысле - просто сокращенно-удобное употребление названного, более развернутого определения.
В одном из предыдущих постов Вы сетовали на трудности разъяснения студентам специфики русского языка в советское время (надеюсь, я правильно понял проблему?). А Вы заставьте их самих пошевелить мозгами (как делаю я на своих семинарах - с музыковедами) - возьмите какой-нибудь рассказ Платонова ("Фро", или "Река Потудань", да мало ли у него шедевров) и пусть сами выделяют специфику советского русского языка, специфику советского стиля, а Вы будете потирать сухонькие ладони и наслаждаться тугими оборотами их мысли. :-)
=====
Что касается кентавризма русский советский (с Вашей ссылкой на СЭС). Это действительно - сложная проблема. Но что делать-то? Если Булгаков и русский и советский, если Прокофьев - и русский и советский. Есть факт (ощутимый, но трудно вербализуемый) совмещения двух стилистик, и как его закрепить в определениях, кратко характеризующих принадлежность к культурной традиции - а не к этносу? (Не совершайте общую дилетантскую ошибку, коллега. Не давайте кушать себя провокаторам-националистам, здесь их много). Отсюда и вынужденный кентавризм.
Уважаемый Olorulus!
Ваши «урывки» убеждают, что тема действительно сложная и, как это часто получается, трудно укладывающаяся в дихотомию «да – нет».
Что касается пафосности, то я употребил это слово сознательно. Не Вам мне объяснять, что пафос присущ любому худому произведению, пафосность же я бы определил как слишком явное, навязчивое проявление пафоса. Вероятно, таким пафосным становится искусство в определенные моменты истории, например во время войн, революций. Беда советского искусства заключается в том, что борьба затянулась. И эту пафосность мы должны были выдерживать во всей нашей жизни, что вылилось в повальное лицемерие.
Но дело не в этом. Если мы договоримся, что советская музыка – это русская музыка времен СССР, то как относиться к заявлениям: «Х – русский композитор, а Y – советский композитор», – если оба жили в одно время в одной и той же нашей стране. Собственно, Ваши рассуждения приводят к тому, что, кроме идеологических, нет оснований для выделения особой советской музыки. Получается, что быть русским или быть советским – значит, проявлять или не проявлять лояльность господствующей идеологии.
А что касается художественной ценности советской музыки, то я нисколько не хочу ее умалить. В конце концов, все мы родом из СССР, я вообще очень высоко оцениваю уровень искусства тех времен, и вопрос лишь в том, что это было за искусство.
Спасибо за интересные замечания
Walter Boot Legge
19.02.2006, 20:18
Если мы договоримся, что советская музыка – это русская музыка времен СССР, то как относиться к заявлениям: «Х – русский композитор, а Y – советский композитор», – если оба жили в одно время в одной и той же нашей стране. Собственно, Ваши рассуждения приводят к тому, что, кроме идеологических, нет оснований для выделения особой советской музыки. Получается, что быть русским или быть советским – значит, проявлять или не проявлять лояльность господствующей идеологии.
Да нет, Gimel, Вас здесь окночательно запутали!
Наука оказалась бессильной!:lol:
Нет, вроде бы наука как раз и отвергает идеологию как определяющий момент для названия музыки советской. Правда, почему-то в одном месте говорится о "советской музыке в чистом виде" как раз в связи с сопутствующими этой музыке идеологическими текстами. Ну да ладно.
А вот как объяснить это:
Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР.
и параллельно
Очень интересно, что Шостаковича здесь уже не один раз назвали русским композитором. Я как-то не воспринимаю его как русского (что не уменьшает моего преклонения перед его великим мастерством).
?
Получается, что не русский композитор Шостакович (разумеется, не русский по отсутствию пренадлжености его музыки к национальному идиому *)) либо писал русскую музыку, и, как следствие, музыку советскую или не писал русскую музыку, что естественно случается некоторыми не русскими композиторами. В последнем случае он никак не может считаться советским композитором (будучи не русским) :-P
Короче, уважаемый Гимель, следуйте совету ув. Олорулуса - слушаться Бету.
А Бета учил- классификациям здесь нет места!:silly:
_____________
*) видимо слово "идиом" в отличие от "идиома" отражает некий узус с которым я не знаком
Olorulus
19.02.2006, 22:51
Уважаемый Olorulus!
Ваши «урывки» убеждают, что тема действительно сложная и, как это часто получается, трудно укладывающаяся в дихотомию «да – нет».
Именно так. А разве это касается только советской музыки? А как быть с художниками, поэтами, драматургами, деятелями кино в СССР? Или Вы хотели бы отыскать именно в музыке четкую дихотомию?
Да и чем здесь советская (она же русская культура эпохи СССР) лучше других? Автор "Каддиша" и "Вестсайдской истории" - он какой? К какой стилевой и культурной традиции его отнести? А эклектика Малера, у которого нет разве что русской стилистики (да и то, может, я просто не слишком хорошо его знаю - особо и не претендую) - всё остальное налицо? Я уже не говорю про более древних мастеров - вроде Палестрины или Генделя, да это отсутствие дихотомии - сплошь и рядом в истории музыки.
Чтобы избежать щекотливых вопросов, которые именно сегодня волнуют "русскоязычных", в официальной новой Большой Российской энциклопедии просто-напросто ликвидировали культурный атрибут при персональных дефинициях, заменив его атрибутом государственной принадлежности ("Ашкенази - исландский пианист"; "Верди - австро-венгерский композитор"; шучу, шучу... 8) ). Это, решение, конечно, оправдано лишь политкорректностью, т.к. всерьез нормальный, думающий человек не будет отрицать национальный идиом, хотя и не возьмется "по пунктам" его определять. Тем более, в виртуале.
Но дело не в этом. Если мы договоримся, что советская музыка – это русская музыка времен СССР, то как относиться к заявлениям: «Х – русский композитор, а Y – советский композитор», – если оба жили в одно время в одной и той же нашей стране. Собственно, Ваши рассуждения приводят к тому, что, кроме идеологических, нет оснований для выделения особой советской музыки. Получается, что быть русским или быть советским – значит, проявлять или не проявлять лояльность господствующей идеологии.
Это утверждение мне кажется упрощением. Я же посоветовал Вам послушать Айвза. Можете добавить сюда Копленда, Барбера - можно ли считать проталкивание новых светских праздников и ритуалов (не то же самое было в Советской России?), повального и дружного пения методистских хоралов (в нашем случае - хоровое пение рабочей молодежи, массовая песня), поэтизацию жизни ковбоев (слушайте "сельские" циклы Мосолова, его же гениальный "Завод") и т.п. "проявлением лояльностьи господствующей американской идеологии"?
Или не та степень "пафосности"? :-)
Walter Boot Legge
20.02.2006, 00:17
Если бы не политкорректность, то статьи в энциклопедии наверное выглядели бы так
Бах - великий немецкий христианский композитор
Моцарт - великий австро-итальянский композитор
Мусоргский - великий русский композитор
Вагнер - великий немецкий композитор
Шостакович - выдающийся нерусский советский композитор
Малер - выдающийся композитор-эклектик
Шнитке - нерусский антисоветский композитор
Волконский - не выражено русский композитор
Губайдуллина - не выражено русский композитор
и т.д.
:lol:
Читатель
20.02.2006, 03:42
Советский стиль в музыке это обозначение чего-то стандартного по ГОСТу, похожее на всё на свете или имеющее множество аналогов.
Время было такое - разобравшись с традициями страну стали отcтраивать заново. Но не на чем. Поэтому всё копировалось с западных образцов, благо мало кто имел доступ к ним, чтобы сравнить и понять, что это хорошая копия. Данная тенденция прослеживалась почти во всём (от сталинских высотных домов до машины "Победа") и эта же тенденция была и в музыке. Шостаковича многие считают советским композитором далеко не по темам сочинений просто его музыка основана на этом всеобщем течении, когда новое строится на основе копирования зачастую западных образцов.
Скорее было как раз наоборот. Подражание западным образцам (или их копирование) категорически не приветствовалось. Где-то примерно с середины тридцатых годов опора на великие традиции стала частью официальной советской идеологии. Вот что, между прочим, писалось в знаменитой статье «Сумбур вместо музыки»:
Это левацкий сумбур вместо естественной, человеческой музыки. Способность хорошей музыки захватывать массы приносится в жертву мелкобуржуазным формалистическим потугам, претензиям создать оригинальность приемами дешевого оригинальничаний. Это игра в заумные вещи, которая может кончиться очень плохо.
Опасность такого направления в советской музыке ясна. Левацкое уродство в опере растет из того же источника, что и левацкое уродство в живописи, в поэзии, в педагогике, в науке. Мелкобуржуазное «новаторство» ведет к отрыву от подлинного искусства, от подлинной науки, от подлинной литературы.
Во время войны и после неё эта тенденция еще усилилась. Между прочим, в одной из речей военного времени даже сам Сталин счел необходимым упомянуть: "Мои любимые композиторы - Глинка и Чайковский"
В советскую идеологию послевоенных сталинских времен был введен соответствующий постулат - о необходимости борьбы с низкопоклонством перед Западом.
P.S. Кстати, не знаю, как насчет автомобиля Победа, но вполне очевидно, что стиль сталинских высоток не имеет ничего общего со стилем высотных домов Нью-Йорка. Общеизвестно, что архитектура сталинских высоток - сознательное подражание стилю кремлевских башен.
Дa , вoт тoлькo Рaхмaнинoвa Стaлин не стaл упoминaть , кoтoрыи деиствительнo oбиделся , чтo егo рoяль выбрoсили сo втoрoгo этaжa , взял и уехaл в Aмерику ... причем , oсoбым пoлитическим глюкoм не стрaдaл , a рaбoтaл , где кoмпoзицию в силу ситуaции стaвил нa втoрoе местo .
Сoветскaя музыкa ... вoпрoс нaсильныи .
Чaикoвскoгo не стaлo бы стaвить в эту рaсческу .
Olorulus
20.02.2006, 10:38
Дa , вoт тoлькo Рaхмaнинoвa Стaлин не стaл упoминaть , кoтoрыи деиствительнo oбиделся , чтo егo рoяль выбрoсили сo втoрoгo этaжa
Ниччё не понял. Кто на ком сидел?
Если бы не политкорректность, то статьи в энциклопедии наверное выглядели бы так
Губайдуллина - не выражено русский композитор
и т.д.
:lol:
Да уж, пусти Вас в энциклопедию - со своей полуграмотной орфографией Вы там всё с ног на голову перевернете. :-P
Walter Boot Legge
20.02.2006, 14:18
Да уж, пусти Вас в энциклопедию - со своей полуграмотной орфографией Вы там всё с ног на голову перевернете. :-P
Я никогда не претендовал (в отличие от Вас) на право стоять с ключами у входа в редакцию РЭ и определять единственно правильный культурный идиом для дефиниции персоны в первой строке каждой словарной статьи. Мне это просто неинтересно! А уж тем более работать там корректором!
Но Вы как всегда по существу не отвечаете.
Итак, если ДДШ не принадлежит согласно Вашим представлениям к русскому идиому, и Вы согласны с тем, что ДДШ - не русский, а советский композитор, стало быть писал советскую, а не русскую музыку, то как это согласуется с Вашей формулой: Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР?
И какую тогда музыку писал Шостакович? :lol:
А что с Малером делать? Выдающийся эклектический композитор, гражданин Австро-Венгрии? :lol:
Путаница у Вас выходит, ув. Olorulus, перегрузка понятий!
Удвоенное "л" гораздо чаще встречается в правописании этой татарской фамилии, что я использовал, дабы подчеркнуть (возможно не очень удачно) "нерусскость" композитора (хотя понятно, что "недостаточная выраженность национального музыкального идиома" у Губайдулиной и Волконского определяется другими вещами:-))
Что касается грамотности. Вы мне так пока еще не объяснили смысл выражения "отдать себе" или его отрицания, использованного Вами здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=55790&postcount=106):-P
Уважаемый Gimel.
Кажется, начинаю понимать Ваш вопрос…
В большинстве случаев систематизация и классификация не только зависят, но и целиком определяются целью исследования. В мире очень мало «объективного». То есть, его, на самом деле, много, но нам, как правило, нет до этого настоящего дела.
В ход нашего обсуждения вброшено несколько признаков: «советский», «русский», «не русский» и т.п. И нам пока не удаётся ни договориться друг с другом, ни получить ответ «для себя». Одна из причин – попытка провести систематизацию разнокачественными категориями. Пойдем от простого – к менее простому.
Если перед нами стоит задача выявить роль и место в мировой культуре представителей какой-то определенной этнической группы, мы пишем книгу «Великие греки», «Великие евреи», «Великие венгры» и т.д. И тогда включаем в свой список и анализ тех, кого относим к этой этнической группе: Перикл-Лисипп-Аристотель-Эль Греко-Куинджи-Теодоракис-Кароян-Бахчиванджи(советский летчик)-Камбурова и пр. Но даже в этом случае мы допустили определенные неточности и условности, с которыми кто-то не согласится, тщательно измеряя состав крови, знание языка, место основного проживания и творчества. Этот разнобой может быть существенно сведен к минимуму, если автор – а это его право – заявит: «в этом исследовании я считаю греками всех, у кого есть хотя бы столько-то процентов греческой крови, а все остальные аспекты для данного исследования считаю второстепенными, поскольку хочу именно так прославить греческий народ и выявить пользу, которую он принес и приносит человечеству».
Может ли этому подходу быть противопоставлен «объективный» подход? Будет ли «более объективным» жесткий критерий попадания в список только тех, кто на 100% грек по крови? И что это даст? И кто представит бесспорные доказательства стопроцентной чистоты крови, если до сих пор не существует научных - объективных (Sic!) методов измерения этого? А греки – далеко не самый сложный объект для подобных упражнений. Они сами хотя бы признают свою внутреннюю однородность на протяжении нескольких тысячелетий. А что делать, скажем, с турками, которых до 1924 года как бы не было: пока Кемаль Ататюрк не сказал, что запрещает существовать разным народностям – отныне, все живущие в подвластных границах – турки! Но не все они с этим согласились до сих пор. А «испанцы» (баски, каталонцы и пр.)? А англичане-валлийцы-шотландцы-ирландцы, да ещё и кельты… А «русские»? – к этому я еще вернусь…
К чему я всё это? – К тому, что использование термина, обозначающего этническую принадлежность чего-либо почти всегда может быть оспорено. Поэтому надо изначально определить цель: что мы хотим изучить? Зависимость чего от чего? Влияние какого фактора хотим выявить? Потом максимально точно установить способы и единицы измерения этого фактора, определить приемлемую и достижимую точность измерения этих единиц и только в этом случае станет возможна эффективная защита своей точки зрения. Все остальное – не лишенная, возможно, приятности пустопорожняя болтовня.
Вопрос: а можно ли считать великороссов, малороссов и белорусов тремя ветвями единого русского народа? Ответов ровно два: «можно» и «нельзя» - в зависимости от преследуемых целей, или, если угодно, поставленных задач.
Вопрос: можно ли «советское» считать «русским» советского периода? Ответы те же. Если вы исследуете историю русского этноса (понимая его как-либо – широко, или узко), если вы рассматриваете общегосударственные явления, подчеркивая при этом государствообразующую роль самого многочисленного этноса – тут уж к бабке не ходи: именно так и будет – русская история «советского» периода, «петровского» периода, периода татаро-монгольского ига и пр. А если мы исследуем историю татарского этноса, то (не буду углубляться в этнические различия представителей Белой, Золотой Орды, Крымских «татар», волжских булгар и пр.) то возникнет иная цель, иные критерии и появятся – в советский период истории татар, в частности, Ваши «кентавры»: татарский советский поэт Мусса Джалиль.
Составители Советских Энциклопедий выработали свои критерии, базирующиеся и на «марксистско-ленинском» понимании истории, и на «конкретно-исторических реалиях». «Национальную» приставку могли получить представители тех этносов, которые имеют национально-территориальные образования в СССР, плюс русские, минус евреи (за исключением пишущих на идиш). Если человек был по паспорту (это важно), скажем, шведом, немцем и пр. – он оставался «просто советским» физиком, композитором. Евреи тоже проходили как «просто советские» (если не писали на идиш): «советский поэт Самуил Маршак», но «еврейский советский поэт Перец Маркиш).
Хороша или плоха эта систематика – другой вопрос, но она была. И, как всякая систематика, натыкалась на проблемы и испытывала трудности и неточности в сложных случаях кровосмешения, несоответствия явно нерусской фамилии с фактической записью в паспорте, неожиданной «сменой ориентации» путём несогласованного песнопения в синагоге после долгих лет пения в Большом театре, или освоения, наряду с русским, еще какого-нибудь языка в своем творчестве и т.д. Потому что мир – объективен, а его систематика – субъективна. В этой связи эту систематику надо просто знать, а к вопросу изучения «советской культуры» подходить не исходя из этой систематики, а лишь с её учётом.
Хотите ли Вы найти такие признаки «советскости» в музыке, которые позволили бы Вам и всем остальным, услышав незнакомую мелодию с точностью установить: вот это советская музыка? Если Вы ставите задачу именно так, то она не имеет решения. Таких признаков нет. Но их нет и в большинстве других случаев, если мы говорим о музыке академической, а не народной. С народной тоже всё не просто, но там, в ряде случаев удаётся выявить, услышать, опознать то, что мы воспринимаем, как национальный мелос. С тысячами оговорок и уточнений – но всё же.
Вряд ли кто-то, услышав любую сонату Бетховена радостно завопит: немецкая музыка! И, в то же время, это, несомненно, немецкая музыка. Столь же несомненно, что, услышав тарантеллу – буде она Чайковского или Гаврилина – скажут: да, это итальянская (по мелодической и ритмической основе, по инструментовке и пр.) музыка. И, в то же время одна из них «русская» - как факт русской культуры, а вторая – «русская советская» - как факт «советской культуры». И в рамках «советской музыки» мы найдем множество и жанров и стилей. В некоторых жанрах довольно легко будет определить и выделить какой-нибудь подраздел, стилевые и смысловые особенности которого позволят, возможно, установить признаки «советскости» и употребить их по отношению к незнакомой мелодии. Но стоит услышать тот же «гимн партии» на английском языке, как возникнут затруднения. В целом же, я уверен, найти критерии «советскости» в музыке невозможно: анализ корневой основы конкретного произведения приведет к каким-либо корням, а все корни лежат в глубинных пластах возникших в досоветский период истории.
«Советская культура», конечно, существует. Причем не так, как существует «советская музыка». По отношению к музыке применимо определение «советская» по стране и времени появления на свет. Культура совсем иная категория, включающая в себя, по сути дела, практически всё многообразие видов человеческой деятельности. (Определений этого понятия множество – не будем ими утяжелять и без того длинный текст.) И у советской культуры имеются совершенно четкие, ясные отличительные признаки и особенности, позволяющие идентифицировать ее как конкретно-историческое явление. При этом отдельные составляющие этого явления, конкретные личности, артефакты и пр., могут так четко и не идентифицироваться, принадлежать одновременно разным культурам.
Но Вы же не станете отрицать существование букета на том основании, что он сложен из разных цветов, и даже вовсе не цветов.
Walter Boot Legge
20.02.2006, 18:25
Бета, ну опять Вы всё правильно и умно написали!
Но ведь мало, бесконечно мало ответить на вопрос Gimel'я!
Хочется схватить Вас за лацканы и трясти, крича и повторяя:
Но что, что же нам делать с энциклопедиями. Ведь нельзя ставить прочерк после фио перед словом "композитор", "поэт" и т.д.?!
Ведь должен же быть ЕДИНЫЙ порядок! Ведь никуда нам без порядка!
А порядок начинается с энциклопедии! :solution:
...вполне очевидно, что стиль сталинских высоток не имеет ничего общего со стилем высотных домов Нью-Йорка. Общеизвестно, что архитектура сталинских высоток - сознательное подражание стилю кремлевских башен.Оффтопик: вам вот эта (http://www.clevelandskyscrapers.com/cleveland/terminalph01.jpg) фотография ничего не напоминает? Правда, это Кливленд... ;-) (взято отсюда (http://www.clevelandskyscrapers.com/cleveland/clesky500.html))
Или вот (http://mintaka.sdsu.edu/faculty/erics/web/wrigley.jpg) и вот (http://www.brynmawr.edu/Acads/Cities/imgb/imgb3/163d.jpg) (Чикаго; взято отсюда (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=317717)).
В общем, не всё так просто. :-)
Уважаемый Beta!
Нет смысла спорить с тем, что классификация определена целью классификации, как и вообще всякое исследование не может быть лишено направленности на желаемый результат. Сам я с известной долей скепсиса отношусь к классификаторству - вещи необходимой, но не исчерпывающей. Собственно говоря, здесь мы столкнулись со сложной проблемой, так как, Вы верно замечаете, сопоставили разноуровневые понятия. Более того, я думаю, следует различить понятия русский(1) и русский(2) - [я не буду, экономии ради, повторять ряд русский и т. д.] где (1) - это понятие этническое, а (2) - культурное. И в сочетании "русская культура" мы используем понятие русский(2), иначе мы впадаем в национализм, чего бы не хотелось. Чем мне не нравится идея о "советской культуре" (а мой негатив проскакивает)? Это идея о нетрадиционности культуры. Как ни старались идеологи искать народные корни ее, а всякий раз получалось, что она, эта культура, венчает развитие, где все предшествующие этапы отмечались недопониманием, ограниченностью. Лингвистика чуть было не провела идею о том, что турецкому и русскому (а в светлом будущем - советскому) рабочим легче понять друг другу, чем русскому рабочему и барину, говорящим на одном (якобы) языке. В этом ярко проявляется антинациональный характер советской точки зрения, но, как это ни парадаксально, не в смысле (1), а в смысле (2). Это попытка создания новой культуры на пустом месте, путем отрицания, а не прододления пути. И в этом я не могу согласиться с советскими идеологами.
Почему я ставлю вопрос о музыке? Я уже говорил, что в литературе все упрощается из-за привязанности к национальному (2) языку. В музыке - иначе. Мне кажется, что единственной возможностью дать положительный ответ на вопрос о существовании советской музыки является найти ее внутренние, неидеологические составляющие. Если таковых нет, то и говорить о советской музыке некорректно. Крайне любопытны замечания Сергея о типологическом сходстве советского и американского (антисоветского?:-)) в архитектуре, а ведь там, как мне кажется, найти проявление советского легче, чем в музыке.
Впрочем, мы видим, что вопрос о русской, немецкой, французской музыке не менее сложен. Может быть, не возникни этого советского культурного феномена, мы бы и не ставили его.
Помните, как Оракул Божественной Бутылки ответил Пантагрюэлю TRINK, что на всех языках значит примерно одно и то же? Так же и я все больше и больше внимаю Вашему совету: СЛУШАЙ. Или, как писал Тютчев, "Внимай их пенью - и молчи!.."
Товарищи!
Токмо истины ради и по причине присутствия профмузыкантов предлагаю перевести разговор в поле конкретики.
Выдвигаю предположение, что для песенного жанра советской поры (эпохи, периода, временного отрезка), иначе "советской музыки", было характерно только ей присущее построение мелодии. (Прошу подтвердить/опровергнуть. Изъясняться буду исключительно на кухОнном языке, может, кто поймет).
Прим.: Собственно, вопрос ставился "А была ли советская музыка?". В песенном жанре, полагаю, да. В отношении симфонической музыки утверждать не берусь.
Пример 1:
В буднях великих строек
В веселом гомоне огня и звона
Здравствуй, - страна героев,
Страна мечтателей, страна ученых!
Пример 2:
Широка страна моя родная,
Много в ней лесов полей и рек.
Я другой такой страны не знаю,
Где б так вольно жил бы человек.
Пример 3:
Все выше и выше, и выше…
1. Мажор, мажор, еще раз мажор.
2. Устойчивое (на сплошной тонике? - имею ввиду устойчивые звучания), пошаговое, упрощенное движение мелодии, характерные экзальтированные взлеты-пики ("сталинские высотки").
3. "Маршевое звучание".
Не могу вспомнить ничего похожего ни до, ни после.
Серебряный век, скажем, Вертинский:
"Ваши пальцы пахнут ладаном, а в ресницах спит печаль…".
Великая Отечественная (особая статья):
"Темная ночь", "Синий платочек".
Потом Окуджава…
"Романсовый стиль", типично русский. :)
sementis
20.02.2006, 23:58
Ну и советские песни!
Нам нет преград ни в море, ни на суше,
Нам не страшны не льды, ни облака.
Пламя души своей, знамя страны своей
Мы пронесем через миры и века!...
Это - полная цитата из Тангейзера! :angel:
А Ваш №3, как известно, это солдатская строевая песня "Хорст Вессель". :solution:
Великая Отечественная (особая статья):
"Темная ночь", "Синий платочек".
1. Так, значит, военные песни не вписываются в Ваше определение советских? Если это так, то это очень любопытно. Они не лживы, искренни, в отличие от приведенных примеров.
2. А примеры типа "Родина слышит, Родина знает..."?
Ну и советские песни!
Нам нет преград ни в море, ни на суше,
Нам не страшны не льды, ни облака.
Пламя души своей, знамя страны своей
Мы пронесем через миры и века!...
Это - полная цитата из Тангейзера! :angel:
А Ваш №3, как известно, это солдатская строевая песня "Хорст Вессель". :solution:
Не придирайтесь к словам, товарищ!
Корнелюки были во все времена, а нот, как когда-то сказал Ваня из Музобоза, всего 5. Даже если речь идет о плагиате, я говорю о том, что такого рода распеваемый всей страной "маршевый" плагиат был возможен тогда и только тогда.
Они не лживы, искренни, в отличие от приведенных примеров.
Вот и именно. О том и речь, я как раз и говорю об определенном идеологическом заказе, который был выполнен адекватными средствами.
А что там про Родину? Кто-то пролетал, вроде... Песня мимо меня пролетела. :(
sementis
21.02.2006, 00:40
Я, по-видимому, такой же "товарищ", как песня Юлия Хайта - советская.:makedon:
А кто это - Ваня? Платонов? И почему у него всего 5 нот? Он, что, - татарин?:lol:
sementis
21.02.2006, 00:54
Ваня, наверное, пошутил, а Вы, Леда, поверили? Нот, на самом деле - 7, а с "чёрненькими" - и вовсе 12. Но и это - не предел, в XVI веке некто Вичентино изобрёл инструмент "аркичембало", в котором в одной октаве был 31 звук! :-o
Walter Boot Legge
21.02.2006, 01:16
Вот и именно. О том и речь, я как раз и говорю об определенном идеологическом заказе, который был выполнен адекватными средствами.
А что там про Родину? Кто-то пролетал, вроде... Песня мимо меня пролетела. :(
А кто вам, дорогие коллеги, сказал что все эти песни лживы! Мниогие из них искренне и с великим энтузиазмом пели миллионы людей и не только на демонстрациях, но и в домашнем кругу!
И военные романсовые песни романтизируют в силу своей природы действительность. Тоже можно говорить о лживости при определенной точке зрения.
Ваня, наверное, пошутил, а Вы, Леда, поверили? Нот, на самом деле - 7:-o
Ни фига себе! А не привираете?:-o
(Была такая древняя программа Музобоз, вел Иван Демидов. Про 5 нот потом все долго шутили на TV.)
Olorulus
21.02.2006, 11:11
Чем мне не нравится идея о "советской культуре" (а мой негатив проскакивает)? Это идея о нетрадиционности культуры. Как ни старались идеологи искать
<...>
Это попытка создания новой культуры на пустом месте, путем отрицания, а не прододления пути. И в этом я не могу согласиться с советскими идеологами.
Да что ж Вы заладили "идеология, идеология"... Если Вы хотите видеть только это, Вы увидите ее всюду, достаточно немножко постараться...
Перечитайте "Государство" Платона (если не хотите слушать симфонические поэмы, живописующие нелегкий труд техасских ковбоев, или смотреть идиллические фильмы про их же любовь нетрадиционной ориентации). При желании "идеологию" у Платона можно найти в его государственном представлении о "мусическом" с такой же легкостью, как в документах пленума ЦК!
И в современном постсоветском бурном отрицании идеологии всё та же "идеология" - и притом весьма агрессивная! Заметьте, как ныне активно и подчеркнуто игнорируется русская грамотность, пренебрежение к красоте русского слога (как филологу, Вам должно быть это видно) - и даже это "идеология".
***
Может, все-таки вернемся к нашим научным баранам? :-)
У меня складывается впечатление, что Вы либо не читаете мои послания, либо сознательно занимаете пассивную позицию, в действительности не желая погружаться в практическое изучение нашего вопроса.
Мне казалось, что любая наука (а ведь Вы ученый) предполагает активную позицию - не общественную, конечно,- активную по отношению к собственному познанию. Простейший - компаративный - метод и даже конкретные примеры для изучения см. выше. Такое изучение потребует огромного времени, понимаю - но зато путь Ваш станет своим и духовным, и Вы быстрее найдете ответ на Ваш искренний вопрос.
===
Позвольте мне, наконец, тоже задать Вам некоторые конкретные вопросы (а то мы всё стараемся отвечать на Ваши :-) ):
- признаёте ли Вы существование национальной характерности в искусстве или считаете икусство (литературу, музыку, живопись, кино) нейтральным в аспекте национально-культурной принадлежности;
- если признаёте, то берётесь ли Вы, как ученый, выделить эту национальную специфику (скажем, в языке, жанровой системе, формах Венедикта Ерофеева);
- если нет, то какими критериями, по-Вашему, должна себя ограничивать гуманитарная наука нынешнего времени.
Beta, спасибо за пост номер 5. Убедительно и справедливо.Разделяю полностью.
Взвешенное, аргументированное мнение незашоренного человека.
Давно хотела поучаствовать в дискуссии - тема для меня интересная. Но после Вас мне добавить нечего.
Читатель
21.02.2006, 15:41
Прошу прощения, что встреваю в этот поток со своим сообщением. Но невозможно пройти мимо этого яркого образца антисоветской мифологии. Вообще у меня складывается впечатление, что подобные мифы уже стали частью советской культуры, вернее – современного представления об этой культуре:
Ну и советские песни!…
А Ваш №3, как известно, это солдатская строевая песня "Хорст Вессель".
(Примечание Читателя: №3 – это авиационный марш «Все выше и выше, и выше..»)
..Даже если речь идет о плагиате, я говорю о том, что такого рода распеваемый всей страной "маршевый" плагиат был возможен тогда и только тогда…
Я, по-видимому, такой же "товарищ", как песня Юлия Хайта - советская.
Просто удивительна вера наших (или бывших наших, уехавших за границу) людей в то, что им вдолбили в голову за последние лет пятнадцать средства массовой информации.
Скажет какой-нибудь «историк» вроде г-на Сванидзе, что Ленинградскую симфонию Шостакович создал якобы ещё в сороковом году, после расстрела В.Э.Мейерхольда и, «по сути, её создание стало следствием именно этого прискорбного и трагического события», см пост Spirito на 8 стр. темы «15 симфоний Шостаковича» - здесь (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1314&page=8).
И ведь верят!!! И это несмотря на то, что сохранилась рукопись партитуры этой симфонии с пометками автора! Сохранились многочисленные документы, имеется немалое количество воспоминаний современников об истории создания этой симфонии.
Не устаю поражаться, как легко удалось внедрить в сознание людей штампы «антисоветской пропаганды». Очень хорошо об этом написал Beta:
…трудно перекрыть информационный шум огромной интенсивности. Я имею в виду, прежде всего, небывалую по своей силе пропаганду, навязывающую свою трактовку и оценку всему «советскому». Такой мощи не было даже в период тотального охаивания дореволюционного периода истории России советскими агитаторами. Сейчас просто как с цепи сорвались. Да и технологии промывания мозгов настолько совершенны, что противостоять этому невозможно. Или почти невозможно.
:appl: Браво Beta, вы всё очень верно сказали!
Но что толку то?!
Вот и опять перед нами наглядный пример тех же штампов. Не первый раз слышу (читаю) пущенную кем-то глупую «утку», что авиационный марш «Все выше и выше, и выше..» - это якобы солдатская строевая песня "Хорст Вессель". Когда-то специально интересовался истинностью этой «версии». Поэтому могу рассказать - как же на самом деле обстоит дело с Авиамаршем и Хорстом Весселем.
Сначала о песне Хорст Вессель (Horst Wessel Lied).
Мелодия этой песни не имеет ничего общего с Авиамаршем Ю. Хайта. Скорее она немного похожа на мелодию припева (и только припева) «Марша Энтузиастов» Дунаевского, однако последний намного быстрее, да и последняя строка другая.
А вот теперь об «Авиамарше» (Все выше и выше, и выше..). История его создания такова: он написан осенью 1920 года по заданию Политуправления Киевского военного округа как песня о красной авиации. Текст был размножен Политуправлением, а в 1922 году издан в Киеве.
Всеобщую популярность песня приобрела к середине 1920-х. (см. книгу: «Славим победу Октября». Т. 1., Москва, Музыка, 1967).
Справедливости ради следует сказать, что приходилось слышать такие высказывания, будто в основе Авиамарша лежит старинная германская матросская песня, мелодия которой могла быть занесена на Украину во время немецкой оккупации 1918г. Однако публикации с доводами в пользу этой версии мне не встречались.
Авиамарш известен и под другими заглавиями: "Всё выше" и "Марш сталинской авиации" (с измененной 3-й строкой: "Нам Сталин дал стальные руки-крылья"). В песенниках часто датируется 1931 годом (например, см.: Русские советские песни 1917-1977. Сост. Н. Крюков и Я. Шведов. М., "Худож. лит.", 1977). Дело в том, что в 1931 году первоначальный авторский текст был изменен. В первоначальном тексте не было имени Сталина, как нет его и на фонограммах середины 1930-х гг.
На основе советского "Авиамарша" в середине 1920-х годов была сложена одна из боевых песен СA (штурмовиков). Это так называемая «боевая песня» отрядов СА „Das Berliner Jungarbeierlied“ („Herbei zum Kampf, ihr Knechte der Maschinen…“). После гитлеровской "ночи длинных ножей" и казни верхушки СA (1934 г.) она была забыта.
Тем, кто хочет подробнее узнать об этом - кто у кого что украл - может почитать в интернете (по адресу - http://mai.exler.ru/mailogo/aviamarch/german.html) интересную статью Рината Булгакова «Кто у кого». Приведу только один её фрагмент:
В СА возникли новые „рабочие“ песни, одна из них — „Das Berliner Jungarbeiterlied“. Байер пишет (здесь ссылка на статью Ганса Байера „Lieder unschen Geschichte“ в журнале „Die Musik“, номер XXXV/9, июнь 1939 г.), что нет сомнений в том, что за её основу был взят марш ВВС Красной Армии, с припевом, который заканчивается следующими словами: „Всё выше, и выше, и выше // Стремим мы полёт наших птиц, // И в каждом пропеллере дышит // Спокойствие наших границ“».
Итак, Ганс Байер, музыковед, исследователь и современник этого марша, в своей статье в журнале „Die Musik“ в июне 1939 г. сообщил, что он не смог найти немецких авторов, и пришёл к выводу, что немцы действительно заимствовали мелодию советского «Авиамарша», и даже процитировал (в переводе) четыре строки припева.
Читатель
21.02.2006, 17:29
Сразу не обратил внимание на замечание Сергея:
Оффтопик: вам вот эта фотография ничего не напоминает? Правда, это Кливленд... (взято отсюда)
Или вот и вот (Чикаго; взято отсюда).
В общем, не всё так просто.
Ну конечно, не все так просто.
Разрешите только один маленький вопрос. А что, разве это американцы изобрели башни и начали строить сооружения и дома в стиле башен? Что до этого башни в архитектуре отсутствовали?
Крайне любопытны замечания Сергея о типологическом сходстве советского и американского (антисоветского?) в архитектуре, а ведь там, как мне кажется, найти проявление советского легче, чем в музыке.
А что в том удивительного? Меня просто поражают некоторые встречающиеся в этом потоке высказывания, что вот русская культура была оригинальной, основывалась исключительно на русских традициях, ничего не заимствовала. А вот советская – строилась на пустом месте, на подражании и заимствовании из западной культуры, без учета традиций и т.д. и т.п.
Вынужден разочаровать их авторов.
Вот, общедоступные сведения об архитектуре некоторых Кремлевских башен из одного из школьных рефератов, которые без труда можно найти в интернете:
КУТАФЬЯ БАШНЯ (ПРЕДМОСТНАЯ) - сооружена она в 1516 году напротив Троицкой башни, в конце Троицкого моста, под руководством миланского архитектора Алевиза Фрязина.
БЕКЛЕМИШЕВСКАЯ БАШНЯ (МОСКВОРЕЦКАЯ) - в 1487 году итальянский архитектор Марко Фрязин выстроил в юго-восточном углу Кремля высокую круглую башню - Беклемишевскую.
БОРОВИЦКАЯ БАШНЯ (ПРЕДТЕЧЕНСКАЯ) - в 90-е годы XV века работы по строительству кремлевской крепости возглавил Пьетро Антонино Солари. Письменные источники отмечают, что именно в это время Кремль приобрел грандиозный размах и величественную суровость.
Я не говорю уж об архитектуре Петербурга.
А теперь о сталинских высотках. Приведу несколько выдержек из статьи архитектора С.Горина, «Вершины сталинской эпохи в архитектуре Москвы», полностью статью см. здесь (http://www.arenda-kvartir.ru/stati/?id=358):
… Их строительство было начато по предложению Сталина. …Власти были уверены, что возведение высотных зданий не только восстановит древнерусскую архитектурную традицию и создаст новый, доселе невиданный, силуэтный пояс центральной части столицы, выявляя ее холмистый рельеф и подчеркивая радиально-кольцевой характер планировочной структуры, но и даст достойный отпор политическим оппонентам из стран капитализма…
… Целый ряд принципиальных решений при их возведении был заимствован из многолетнего и богатого к тому времени практического опыта возведения 40 - 50-этажных небоскребов в крупнейших городах США. В американской практике высотного строительства к 40-м годам прошлого века уже определились основные типы высотных сооружений: в виде карандаша, параллелепипеда и ярусный, террасный. Первый из них был признан для условий Москвы неприемлемым.Наиболее удачным для условий малоэтажной столицы СССР оказался ярусный тип высотного сооружения, который, по мнению ведущих советских зодчих, создавал большие возможности для полноценного градостроительного и архитектурного решения. Вместе с тем, властями не допускалась мысль идти по пути американцев, которые решали свои высотки в виде дворцов итальянского Ренессанса, поставленных друг на друга, или многоярусных классических портиков, а то и вовсе в виде гипертрофированных башен, устремленных ввысь стилизованными под готику формами.
(все выделения жирным шрифтом сделаны мной - Читателем)
Разрешите только один маленький вопрос. А что, разве это американцы изобрели башни и начали строить сооружения и дома в стиле башен? Что до этого башни в архитектуре отсутствовали?Разумеется, присутствовали. К примеру, старинная башня "Хиральда" (http://www.nyc-architecture.com/ARCH/giralda1.jpg) (XII в., 1568) в Севилье послужила прообразом навершия небоскрёба "Municipal building", в свою очередь послужившего одним из образцов для сталинских высоток. Первый современный "небоскрёб" построили кажется в 1898 в Роттердаме, если мне не изменяет память (давно было :-) ). А у американцев мы позаимствовали кроме прочего каркасный способ строительства и облицовку зданий терракотовой плиткой (неподходящей для нашего климата).
Моё сообщение было лишь ответом на Ваше утвеждение, что стиль наших высоток не имеет ничего общего с нью-йоркским... :-)
Господа, я, заваривший кашу, расхлебываю по полной.
Позвольте для начала несколько прояснить свою позицию, буквально в двух словах. Как ни странно может это показаться, но я не отношусь к ненавистникам музыки предшествующих десятилетий. Я сам из того времени родом и не хочу показаться enfant terrible, который на чем свет честит своих родителей… Речь идет о слове: ну не нравится мне это определение «советская культура» Ну не могу я ни Платонова, ни Прокофьева, ни Шнитке назвать советскими. Ну кажется мне, что развитие русской культуры шло независимо от советской атрибутики…
Г-н Olorulus, мне очень жаль, что сложилось впечатление, будто я не читаю Ваших посланий, напротив… Виной, видимо, то, что я не совсем ясно выражаюсь. Признаюсь, не могу найти Ives’а. Вы не поможете? Возможно, у Вас есть ссылки. Теперь к Вашим вопросам. О национальном. Ранее я писал, что склонен различать национально-этническое и национально-культурное. С моей точки зрения, для искусства существенно второе и в меньшей степени первое. В чем мне видится проблема: русское искусство (как и вся культура) наткнулось на стену, которая получила название советского искусства. Да, я перегнул палку с идеологией, каюсь, и Платона читал, и все понимаю. Но если нет этой самой идеологической добавки, то зачем нужно слово «советский» прибавлять к слову «русский»? Представим себе: Стравинский не едет в Европу, остается в СССР, живет у нас, пишет «Поцелуй феи», в котором по-новому переосмысливает музыку Чайковского, в духе чего-то там. Стравинский стал советским композитором? Вы полагаете, это нелепость? Но ведь у нас и Булгаков оказался в советских писателях. А потом будет «сумбур вместо музыки», когда советский критик услышит «Агон». Нет?
Когда я задавал вопрос, я имел в виду: есть ли смысл использовать этот термин? Я ведь не смею ставить под сомнение ценность написанного в СССР. Я правда очень высоко ценю искусство времен СССР. Я страстный поклонник (плохое выражение?) советского кино; для меня Прокофьев, Шостакович, Шнитке – боги. Я даже имена их произношу с трепетом. Но дело вот в чем. Вы помните, как нас заставляли читать какую-то статью Ленина о «двух культурах в буржуазном обществе»? Вождь, мне кажется, сам не ожидал, насколько окажется пророком. Я не знаю, как там в буржуазном, но вот в нашем, советском обществе две культуры возникли точно. И вот Венедикта (как и Виктора) Ерофеева никак к советской культуре не причислить.
Мы подошли ко второму вопросу. Сам тип лирического героя поэмы (Венечка) говорит за себя, это настолько русский характер (сравнить с теми же Мокием Кифовичем и Кифой Мокиевичем из «Мертвых душ» [имена не переврал?]), что я усложню задачу: лирический герой, скажем, И.Бродского. Возьмем какой-нибудь один аспект: его конфликт с Россией. Мы подобное читали у Лермонтова, для которого она и «страна рабов, страна господ», и любимая «странною любовью». Те же два слоя: страна-государство (вот она, кстати, идеология), и страна-сторона. Уж настолько русское (культурное)… Я готов получить возражение, что и других такое же (не охота копаться, искать), но одно другого не отменит.
Но я понимаю, что не всегда так просто. Что немецкого (австрийского?) в додекафонных сочинениях Шенберга или Веберна? Я не знаю. Что национального в «Черном квадрате»? Вообще говоря, Ваши вопросы – это уже не одна докторская. А вот вопрос о том, какими критериями должна ограничивать себя гуманитарная наука настоящего времени, меня застал врасплох. Я подумаю, хорошо?
Спасибо Вам, уважаемый Olorulus, за Ваши послания. Я постарался высказаться определеннее. Удалось ли?
P.S. Касательно идеологии. Помню, определение было у Маркузе, а сейчас искал, не нашел. Оно совсем без тех коннотаций, к которым мы привыкли.
Olorulus
22.02.2006, 00:59
Г-н Olorulus, мне очень жаль, что сложилось впечатление, будто я не читаю Ваших посланий, напротив… Виной, видимо, то, что я не совсем ясно выражаюсь. Признаюсь, не могу найти Ives’а. Вы не поможете?
Конечно, помогу. Если бы не чувствовал Вашего пытливого интереса, черта с два бы вообще начал здесь отвечать. Мой адрес электропочты улетел к Вам в ЛС.
На этом разрешите откланяться.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
