Просмотр полной версии : Скрипка работы Страдивари
oistrakh
23.02.2006, 04:21
Привет Всем ! Знаю, что подобный опрос может привлечь внимание только специфической публики, но меня самого эта тема очень интересует. Если кому- нибудь из участников форума доводилось играть на скрипках, альтах или виолончелях работы старых итальянцев, то какие ощущения возникали у вас по сравнению с современными инструментами, а так-же по отношению итальянцев между собой? Я, например, перепробывал много старых скрипок, но больше всего мне понравились не скрипки Страдивари и Гварнери, а Никколо Гальяно. Какие-нибудь отклики по етому поводу?
Grappelli
24.02.2006, 20:54
Не играл на скрипках этих замечательных итальянских мастеров, но выбрал Гварнери, потому что играю на копии его скрипки........
Кстати кто-нить поможет определить на какой мануфактуре она была сделана? Я только знаю что точно немецкая....
я играл на 2 Страдиках,Гобетти и Ландольфи,все инструменты совешенно разные по-тембру и яркости,оба страда отличались не только внешне но и по звучанию,так что раз на раз не приходится.На одном из страдиков от нажима менялся тембр,если играть широким смычком то он становился более открытый,а когда выжимаешь,медленно проводя - более гулкий как будто совсем другой инструмент.Больше всего обидно,что все инструменты чужие:cry:У некоторых итальянцев есть особенность,под ухом они звучат не очень и слышен сип-песочек,а со стороны совсем наоборот - яркий,конкретно-объемный звук,как стереосистема)а вообще мне нравится Гобетти,его инструменты очень красивые)На эту тему лучше поговорить с опытными скрипичными мастерами,они знают очень много секретов и особенностей итальянских инструментов
Может быть, не совсем в тему, но все же:
кто знает, на чем играл кто из великих?
- привлечем их к опросу?
Grappelli
06.03.2006, 23:30
Может быть, не совсем в тему, но все же:
кто знает, на чем играл кто из великих?
- привлечем их к опросу?
Менухин играл на скрипке Страдевари, теперь на его скрипке играет Итцхак Перлман (простите если ошибся.
Штерн играл на Гварнери Дель Джезу.
Хейфец играл на Гварнери,слышал,что якобы он при жизни еще завещал скрипку концерну "фиат",насколько реальная инфа-не знаю)просто любопытно,кто щас на ней играет
Grappelli
07.03.2006, 00:26
А скрипка Генрка Венявского случайно не Гварнери Дель Джезу?
А скрипка Генрика Венявского случайно не Гварнери Дель Джезу?Нет-это Страд.
Уважаемый Маэстро Аустрих
Или может Быть Ойстрах
Скажу честно
если кому интерестно могу рассказать кое что
Секрет скрипок Страдивари неизвестен никому
Сначала мы (в эл институте ) думали что проблема
в сорте дерева
Этот сорт только на юге Италии есть в натуральном
виде
Вырастили такой же (полный набор показателей )
Результат - 0
Затем - в лаке
(СМС один с разрешения кусочек лака осторожно соскобил
затем - под микроскоп )
Затем - другая проблема
Этим целая лаборатория физиков у нас занималась
Создали математическую модель ....
Мы обратили внимание
Чем старше скрипка тем тембр ее звучит сочнее
и ярче ...
То же самое пробовали с Гварнери и Амати
Результат -0
Конечно технологию производства
отечественных "гробов " улучшили но не более
За все сии художества у нас 2 завлаба полетело
Хотите еще историю со скрипками - пишите письма
У Ойстраха Был Страд Марсик. Не самый, кстати лучший, но как звучал...
Интересно, играл ли кто из форумчан на Sanctus Serafin? Я слышала его скрипки только на записях, это просто фантастика, а как на них играется? Есть ли тот эффект, о котором тут уже писали, когда под ухом инструмент звучит тихо, а в зале мощный, сверкающий звук???
И еще, не помню у кого был Страдовский "Император"?
Grappelli
10.03.2006, 05:09
Уважаемый Маэстро Аустрих
Или может Быть Ойстрах
Скажу честно
если кому интерестно могу рассказать кое что
Секрет скрипок Страдивари неизвестен никому
Сначала мы (в эл институте ) думали что проблема
в сорте дерева
Этот сорт только на юге Италии есть в натуральном
виде
Вырастили такой же (полный набор показателей )
Результат - 0
Затем - в лаке
(СМС один с разрешения кусочек лака осторожно соскобил
затем - под микроскоп )
Затем - другая проблема
Этим целая лаборатория физиков у нас занималась
Создали математическую модель ....
Мы обратили внимание
Чем старше скрипка тем тембр ее звучит сочнее
и ярче ...
То же самое пробовали с Гварнери и Амати
Результат -0
Конечно технологию производства
отечественных "гробов " улучшили но не более
За все сии художества у нас 2 завлаба полетело
Хотите еще историю со скрипками - пишите письма Интересно! Напишите ещё одну!:-o
Могу сказать,что "любимый мастер" определение не совсем правильное т.к. у одного и того же мастера могут быть инструменты совсем разные, т.к.,стадивари, гварнери и пр. имели мануфактуры,там работали многие мастера,которые делали инструменты по их расчётам,например у страдивари работал бергонци,то есть штемпель страдивари,а фактически инстр. не его.Поди тут разберись.Я уж не говорю об огромном количестве подделок,настолько здорово сделаных,что ошибаются даже те несколько экспертов,которые имеют право выдавать аттесты,то есть подтверждать подлинность.Кстати после смерти таких экспертов(Гама,например),другие эксперты признают их аттесты недействительными...Так что единственным кретерием может быть только подходит ли конкретному музыкатну конкретный инстр.а все эти "имена" в общем дело третьестепенное.
У Ойстраха Был Страд Марсик. Не самый, кстати лучший, но как звучал...
Интересно, играл ли кто из форумчан на Sanctus Serafin? Я слышала его скрипки только на записях, это просто фантастика, а как на них играется? Есть ли тот эффект, о котором тут уже писали, когда под ухом инструмент звучит тихо, а в зале мощный, сверкающий звук???
И еще, не помню у кого был Страдовский "Император"? К сожалению не играл,но слышал со стороны один Санта Серафин,он когда-то был в госколлекции ссср,щас в частных руках,очень тембристый но к сожалению не яркий.Говорят,что Санта Серафин считался непостоянным мастером,некоторые работы были настока жуткие,а некоторые просто шедевры.
Страд "Император" был
кажется у Жаннет Невё,слышал,что Жаннет погибла в авиакатастрофе в конце 30х годов,инструмент был с ней.Насчет "Марсика",он действительно считался не лучшим из страдов,но мне кажется,что секрет его звучания заключался в феноменальной правой руке и звукоизвлечении Давида Федоровича)
Вот кстати ссылка на один фильм Монсенжона в Эмуле,в серединке многие великие показывают и рассказывают про свои инструменты ed2k://|file|The.Art.of.Violin.2000.DVDRip.XVID-WRD.CD2.avi|732735488|163E4999FD11D7962F8BFC3A6E75 5693|/
oistrakh
14.03.2006, 01:51
Интересно, играл ли кто из форумчан на Sanctus Serafin? Я слышала его скрипки только на записях, это просто фантастика, а как на них играется? Есть ли тот эффект, о котором тут уже писали, когда под ухом инструмент звучит тихо, а в зале мощный, сверкающий звук???
Я играл на Серафине пару месяцев. Звучала очень тембристо и сочно. Под ухом. Но это не всегда самый лучший признак. Когда я играл на ней с оркестром, не хватило пробивной силы. Поэтому звук этих скрипок замечательно ложится на запись, но на сольные концерты приходится ходить с микрофоном :lol: .
Поэтому звук этих скрипок замечательно ложится на запись, но на сольные концерты приходится ходить с микрофоном :lol: .
Спасибо за инфо, если будут дарить Серафин - не возьму! Пусть хоть за коленях ползут и умоляют :-) 8)
Насчет "Марсика",он действительно считался не лучшим из страдов,но мне кажется,что секрет его звучания заключался в феноменальной правой руке и звукоизвлечении Давида Федоровича)
Вот кстати ссылка на один фильм Монсенжона в Эмуле,в серединке многие великие показывают и рассказывают про свои инструменты ed2k://|file|The.Art.of.Violin.2000.DVDRip.XVID-WRD.CD2.avi|732735488|163E4999FD11D7962F8BFC3A6E75 5693|/
Спасибо за ссылку, у меня этот фильм есть, может кому-то здесь пригодится.
А правая рука у Ойстраха была действительно феноменальная,впрочем,как и левая. Где бы себе такую взять?:-)
Спасибо за инфо, если будут дарить Серафин - не возьму! Пусть хоть за коленях ползут и умоляют :-) 8) Вы возьмите)и подарите мне8)
А правая рука у Ойстраха была действительно феноменальная,впрочем,как и левая. Где бы себе такую взять?:-)
Смотрели "Франкенштейн"?:-)
Ок, Флюид, как только кто нибудь захочет подарить мне Серафин, тотчас отправлю к Вам :lol: :lol: :lol:
Ок, Флюид, как только кто нибудь захочет подарить мне Серафин, тотчас отправлю к Вам :lol: :lol: :lol:Крайняк,всегда смогу обменять его на 2 Вильома)один отправлю Вам8)
Народ,кстати о Вильоме,расскажите кто играл,хочу сравнить ощущения
Крайняк,всегда смогу обменять его на 2 Вильома)один отправлю Вам8)
Народ,кстати о Вильоме,расскажите кто играл,хочу сравнить ощущения
OK!8)
Насколько знаю Вильом на Вильом не приходится)
OK!8)
Насколько знаю Вильом на Вильом не приходится)В плане тембра-да,раз на раз не приходится,но в основном они все очень яркие,а для сольной игры лучше иметь яркий но не очень тембристый,чем тембристый -но не яркий,так как есть риск,что в больших залах оркестр будет забивать.И к тому же Вильом-ы все-же дешевле,чем даже итальянцы 2ой категории
В плане тембра-да,раз на раз не приходится,но в основном они все очень яркие,а для сольной игры лучше иметь яркий но не очень тембристый,чем тембристый -но не яркий,так как есть риск,что в больших залах оркестр будет забивать.И к тому же Вильом-ы все-же дешевле,чем даже итальянцы 2ой категории
Ладно,уговорили, пусть будет для разнообразия 8)
А кто-нибудь слышал о мастере Бахмане?
anonimus
28.04.2006, 20:45
Народ,кстати о Вильоме,расскажите кто играл,хочу сравнить ощущения16.03.2006 00:44
Я очень недолго играла на Вильоме. Правда мне тогда было не очень много лет(12), поэтому помню плохо. По-моему басок был не очень сильный, а верхушка резковата. Вообще, из всего, на чём я когда-либо играла, мне больше всего понравилась скрипка Пьетро Гварнери.
anonimus
28.04.2006, 20:51
Кстати, вопрос к автору темы. Oistrakh нужно читать как Австрих?
есть Пьетро Гварнери из Мантуи и П.Г из Венеции,оба сыновья Андреа Гварнери, мантуйский - старший,на мой взгляд его инструменты красивее,посмотрите на фото,там несколько необычные клейма на краях верхней и нижней деки.Та скрипка,на которой Вы играли имела подобные клейма?или это был Гварнери из Венеции,если можно чуть подробнее расскажите о тембре инструмента.
anonimus
28.04.2006, 23:07
есть Пьетро Гварнери из Мантуи и П.Г из Венеции,оба сыновья Андреа Гварнери, мантуйский - старший,на мой взгляд его инструменты красивее,посмотрите на фото,там несколько необычные клейма на краях верхней и нижней деке.Та скрипка,на которой Вы играли имела подобные клейма?или это был Гварнери из Венеции,если можно чуть подробнее расскажите о тембре инструмента.
Даю этикет:"Petrus Guarnerius Cremonensis fecit Mantuas ... Santas Teresias 1681"
Про тембр особо много не скажу-мелкая слишком была, мало что запомнила.
Особенность такая: под ухом-ничего особенного, хороший инструмент, но довольно неповоротливый в плане смены красок, со стороны оказывается, что звук меняется от каждого дуновения. В верхних позициях звук более открытый, чем внизу(именно тогда у меня появилась привычка всё играть не ниже 3 позиции). Верхи заметно уступают басам.
то,что под ухом ничего особенного -это вообще любопытная особенность итальянцев,я несколько раз так кинулся,когда играл ,кажется под ухом что инструмент не очень (после французских и немецких) а со стороны говорят что отлично звучит,а я слышу весь сип,канифоль,а со стороны ничего этого нет,от легкого нажима меняется тембр.Совет всем,кто играет на французах и немцах,не поддавайтесь первому впечатлению,если будете приобретать итальянца,послушайте обязательно инструмент со стороны,желательно в очень тяжелом акустически зале.
Grappelli
29.04.2006, 01:25
то,что под ухом ничего особенного -это вообще любопытная особенность итальянцев,я несколько раз так кинулся,когда играл ,кажется под ухом что инструмент не очень (после французских и немецких) а со стороны говорят что отлично звучит,а я слышу весь сип,канифоль,а со стороны ничего этого нет,от легкого нажима меняется тембр.Совет всем,кто играет на французах и немцах,не поддавайтесь первому впечатлению,если будете приобретать итальянца,послушайте обязательно инструмент со стороны,желательно в очень тяжелом акустически зале.
Спасибо мне пригодится... Подумываю покупать новый инструмент (такой, чтоб надолго), может кто что-нить посоветует?
Может быть, не совсем в тему, но все же:
кто знает, на чем играл кто из великих?
- привлечем их к опросу?
На эту тему есть сайт, с о всеми скрипками
и всеми скрипачами с двойным каталогом типа:
кто играл на этой скрипке и наоборот-
на каких скрипках играл этот скрипач.
У меня к сожалению нет ссылки дома,
приду на работу - пришлю.
Нет-это Страд.
У Венявского был Гварнери дель Джезу тоже. На нём сейчас играет Илья Груберт (по крайней мере играл пару лет назад).
вот ресурс любопытный,здесь все известные страды и гварнери,можно даже посмотреть историю инструментов,у кого в какие года был http://www.jose-sanchez-penzo.net/strad.html
У Венявского был Гварнери дель Джезу тоже. На нём сейчас играет Илья Груберт (по крайней мере играл пару лет назад).
Странно получилось,Венявский умер в Петербурге,страд остался в России,а гварнери видно уже к тому времени у него не было.
Может быть, не совсем в тему, но все же:
кто знает, на чем играл кто из великих?
- привлечем их к опросу?
Здесь есть два каталога:
1) на каких скрипках играли разные скрипачи
2) какие скрипачи играли на разных скрипках
http://www.jose-sanchez-penzo.net/strad2k.html
oistrakh
29.04.2006, 15:20
Кстати, вопрос к автору темы. Oistrakh нужно читать как Австрих?
Mozno :lol:
anonimus
29.04.2006, 15:26
Цитата:
Сообщение от anonimus
Кстати, вопрос к автору темы. Oistrakh нужно читать как Австрих?
Mozno :lol:
Ну тогда привет! Виделись мы как-то... в сентябре..... в Испании......:roll:
pianoboy
30.04.2006, 11:35
а Вы случайно не знаете у Страдивари есть сообственные произведение? (он сам сочинял)....... услышал такое - что он и был "не большой" композитор??? записи - даже ноты... никогда не видел...
я об этом не слышал и в разных очерках про него не упоминалось,хотя все возможно)
Heintz, спасибо, я уже сама этот ресурс обнаружила ;-)
Пацовский Игорь
04.05.2006, 14:23
Инструменты таких мастеров - это роскошь!...
Вспоминается пословица:" Не имей Амати, а умей играти"... :-) :-) :-)
P.S. сам бы не отказался от казальсовского Гофриллера, да и любого из списка...:-(
Я пробовала несколько разных современных инструментов,затем решила попробовать старичка Тэсторэ (миланская школа).После этого моё сердце принадлежит итальянцам.Ещё большее впечатление на меня произвёл Гварнериус "Карл Флеш".Вот это инструментище!:)
В настоящее время мало осталось по настоящему хорошо звучащих итальянцев,сказалось время,трещины,реставрации и пр.но те ,что сохранились,действительно поражают своим звучанием и красотой работы.Поэтому на них всегда играли и будут играть.Менухин играл на замечательном Страде и лишь в конце жизни на Дель Джезу 1739 года Ex.Ebersold.Венявский имел несколько скрипок,Страд. сейчас находится в диком виде в Госколлекции,а Дель Джезу в Америке у Байн и Фуши.Жанет Неве никогда не играла на " Кубелике"1715г.Он сейчас находится в Японии.Ойстрах в своей первой поездке в Америке приобрёл изумительный Страд."Фонтана"1702 г,но он его не устраивал по силе звука и он поменял его на"Марсик"1705г,который принадлежал итальянскому коллекционеру Петерлонго.Так -что ищите Страд,недорогой.
Анатолий Лихницкий
31.07.2006, 10:14
Уважаемый Маэстро Аустрих
Или может Быть Ойстрах
Скажу честно
если кому интерестно могу рассказать кое что
Секрет скрипок Страдивари неизвестен никому
Сначала мы (в эл институте ) думали что проблема
в сорте дерева
Этот сорт только на юге Италии есть в натуральном
виде
Вырастили такой же (полный набор показателей )
Результат - 0
Затем - в лаке
(СМС один с разрешения кусочек лака осторожно соскобил
затем - под микроскоп )
Затем - другая проблема
Этим целая лаборатория физиков у нас занималась
Создали математическую модель ....
Мы обратили внимание
Чем старше скрипка тем тембр ее звучит сочнее
и ярче ...
То же самое пробовали с Гварнери и Амати
Результат -0
Конечно технологию производства
отечественных "гробов " улучшили но не более
За все сии художества у нас 2 завлаба полетело
Хотите еще историю со скрипками - пишите письма
Пожалуйста , расказывайте все, что вы знаете об "аномальных явлениях", с которыми в встречались при изготовлении скрипок.Я не скрипичный мастер, а разработчик аудиоаппаратуры( в прошлом гл.конструкатор усилителя Бриг 001). Дело в том, что при проектировании аудиоэлектроники мы сталкиваемся с аналогичными явлениями, о которых вы пишите. В частности ,чем старше материал проводников и используемых электроэлементов, тем звучание аппарата полнее , ярче и музыкальнее.Послушайте например старый приемник фирмы Телефункен примерно 1935-1937 г. и вы почуствуете ,то о чем я пишу. Многие из наблюдаемых явлений с физической точки зрения не объяснимы , поэтому начинаешь понимать что в их основе есть нечто эзотерическое. Для тех кому интересно об этом почитать могу рекомендовать статью: "Размышления об окраске звучания" http://www.aml.nm.ru/articles/articles.htm
хулиганка
01.08.2006, 20:54
Настоящую Страдивари держала в руках однажды в жизни-у мастера дома.Ощущения-помню только огромный сочный тембр;училась в уч-ще и играла тогда на челле пр-ва Московской мебельной ф-ки;когда взяла в руки Страдивари-руки так затряслись...
Училищный педагог где-то раздобыл древнего француза-точную копию Страдивари-мне для подготовки к конкурсу.Вот тогда даже позанималась несколько дней.Но то была копия-хоть и прекрасный инструмент.
если кому интерестно могу рассказать кое что
Интересно!
Секрет скрипок Страдивари неизвестен никому
Я сам думаю, что секрет, извините за тавтологию, в мастерстве мастеров :) - детали-то по слуху выпиливаются. А, например, втупую воспроизводить замеры толщины дек нет никакого смысла, поскольку нет двух одинаковых кусков дерева.
Anton Sorokow
11.08.2006, 01:45
Dobrij vecher vsem,
ja udostoilsja chesti uzhe kak 6 mesjazov igrat' na skripki velikogo Guarneri del Gesu, oshushenija potrjasajushie, hotja i do etogo igral na instrumentah vidajushichsja Italjanzev kak Montagnana i Petrus Guarneri, s etim instrumentom trudno sravnivat' drugie skripki...
http://www.cozio.com/Instrument.aspx?id=2178
Человек с футляром
15.08.2006, 00:25
Dobrij vecher vsem,
ja udostoilsja chesti uzhe kak 6 mesjazov igrat' na skripki velikogo Guarneri del Gesu, oshushenija potrjasajushie, hotja i do etogo igral na instrumentah vidajushichsja Italjanzev kak Montagnana i Petrus Guarneri, s etim instrumentom trudno sravnivat' drugie skripki...
http://www.cozio.com/Instrument.aspx?id=2178
Антон, а Вы к Александру Сорокову имеете какое-нибудь отношение?
Anton Sorokow
15.08.2006, 01:09
Антон, а Вы к Александру Сорокову имеете какое-нибудь отношение?
Da, ja ego brat http://www.forumklassika.ru/images/icons/icon7.gif !
Хорошее обсуждение. Оно напоминает мне разговор “крутых пацанов”, “а ты братан, на каких “лаптях” катишь?”. Кому-то доставляет удовольствие рассекать на “Ломбарджини” или “Мазаратти”, кто-то предпочитает “Кувалду”, типа “Хаммера”, а кто-то довольствуется “Остин-мини”, прототипом горбатого “Запорожца”. И каждый считает свою машину лучшей, и каждому хочется еще лучше. Но все зависит от наших возможностей, в основном денежных. Купить Страдивари или “Ламборджини” достаточно легко, но где на нем “рассекать”? Ранее, в XVIII веке, цена на скрипку Штайнера была в пять раз дороже, чем на Страдивари. Сейчас Штайнер стоит в 20 раз дешевле Страдивари. До Паганини скрипки Гварнери дель Джезу стоили в два раза дешевле, чем Страдивари, которые в свою очередь стоили дешевле, чем скрипки Николо Амати. Сейчас все наоборот. Объясняется это довольно просто, торговцами и владельцами инструментов создан миф об исключительности скрипок Страдивари и Гварнери дель Джезу. Хотя эта исключительность определяется в большенстве случаев только ценой инструмента. Существует, так называемый, клуб владельцев и игроков на инструментах Страдивари и Гварнери дель Джезу. И если вы не входите в число “этих избранных”, то вы вроде и не “избранный”. Вы можете быть прекрасным скрипачем-виртуозом, но без Страдивари или дель Джезу, не быть всемирно известным. Созданный торговцами, этот миф, принадлежности к скрипичной элите, действует до настоящих времен, и будет действовать и далее, пока, возможно, не найдется новый скрипичный гений, и не начнет играть на скрипках малоизвестных скрипичных мастеров, цена инструментов которых и элитарность мгновенно взлетит до Страдивари или дель Джезу.
Хотелось бы немного остановиться на “секрете скрипок Страдивари”. У многих это стало навязчивой идеей, открыть тайну скрипок Страдивари. Они пытаются найти ее то в лаке, то в грунте, то в дереве. В то время, как никакого секрета нет. Во-первых, после 1680 года, Страдивари сменил место жительства в Кремоне, продав дом в приходе Святой Агаты, и купив дом около главного собора Кремоны, в центре города. Двое из сыновей Страдивари были священниками. И это давало ему возможность обыгрывать свои скрипки в главном соборе Кремоны, подбирая и изменяя форму инструмента и толщину дек, для достижения лучшей акустики. Мало известно, но в этой работе Страдивари помогал известный итальянский скрипач-виртуоз, кремонец Гаспаро Висконти, ученик Арканджело Колели и друг Джузеппе Тартини. С помощью такого тандема Страдивари-Висконти была найдена идеальная акустическая форма скрипки. Относительно секрета лака, грунта или дерева, лучше всего сказал наш русский скрипичный мастер Иван Батов – “Когда поживут мои скрипки столько лет, сколько старинные итальянские, то, может быть, поравняются с ними”. Через триста-четыреста лет любая скрипка современного скрипичного мастера будет звучать так, как сейчас звучит Страдивари, но к тому времени Страдивари будет звучать еще лучше. Все дело в старении древесины. Если сделать скрипку из дерева, которому 400-500 лет, то она будет звучать также как Страдивари.
В заключении хочу ответить уважаемому Анатолию Лихницкому, разработчику радиоаппаратуры. “В частности ,чем старше материал проводников и используемых электроэлементов, тем звучание аппарата полнее, ярче и музыкальнее. Послушайте например старый приемник фирмы Телефункен примерно 1935-1937 г. и вы почуствуете ,то о чем я пишу”. Звучание “Телефункена” 1935 года, лучше, чем “Бриг 001”, тем, что первый сделан на электролампах, а второй сделан на полупроводниках, старение которых происходит быстрей, чем катоды и аноды электроламп. Поэтому ничего “эзотерического” в этом явлении нет. Если от старости скрипка становиться только лучше, то полупроводниковая аппаратура только хуже, так как истончается полупроводниковый слой элементов, что приводит к акустическому дисбалансу настройки аппаратуры. Поэтому сравнивать усилитель со скрипкой невозможно. Один эффект старения, но противоположные результаты.
Anton Sorokow
15.08.2006, 15:41
A luchshe vsego ob etom skazal David Oistrach: dlja ognogo skripka Stradivari javljaetsja vsem a dlja drugo ne predstavljaet voobshe nikakoj zennosti.
Na moj vzgljad voobshe trudno sravnivat' instrumenti razlichnih shkol i vremen i ja daleko ne uveren, chto pochti kazhdaja skripka sdelannaja v nashe vremja, cheres 200 let budet zvuchat' kak Stradivari ili Guarneri del Gesu, a tak zhe, estestvenno, nikto sejchas ne mozhet skazat', kak zvuchali instrumenti S. i G.del G. 200 - 300 let nazad, kogda oni bili isgotovlenni.
Cho kasaetsja moego lichnogo opita, to instrument Guarneri del Gesu na kotorom ja v dannij moment igraju, izluchaet neverojatnuju energetiku, sochetanija sili i krasoti zvuka, nastrojku obertonov, zvukovoe sijanie kotorogo mne lichno ne prihodilos' oshushat' i slishat' v drugih skripkah.
Hotja konechno ja tak zhe schitaju, chto kazhdij instrument zvuchit v tu silu i na to kachestvo, kak na nem igrajut :lol:
---------------------------------------------------------------------
www.anton-sorokow.com (http://www.anton-sorokow.com)
Из вашего сообщения меня заинтересовало то, что написано у Филиппа Марголиса относительно скрипки, на которой вы играли или играете. Если я правильно понял, до 1940 года эту скрипку считали как Страдивариус, а после того, как господин Мишаков “сказал Хиллам”, что это, как он думает Гварнери, то Хиллы сертифицировали это как “дель Джезу”? Так какой этикет имеет скрипка? По размерам она маловата, как для позднего Страдивари, так и для раннего Гварнери дель Джезу, хотя ближе к Страдам раннего периода. Очень интересно было бы взглянуть на хорошие фотографии этой скрипки, если это возможно.
Anton Sorokow
16.08.2006, 00:02
Skripka imeet original'nij ( potverzhdenno firmoj Machold v Vene) ettiket "Giuseppe Guerneri Del Gesu Cremona 1731". Posle 1940 gooda bili proizvedeni eshe dve ekspertizi, kotorie potverdili, chto skripka javljaetsja podlinnoj Guarneri del Gesu. V nastojashej moment etot instrument prinadlezhit Avstrijskomu Nazional'nomu Banku i vidan mne na pol'zovanie kak konzertmeisteru Venskogo Sinphonicheskogo Orchestra.
Fotografii Instrumenta vilazheni mnoju na cozio.com :
http://www.cozio.com/Instrument.aspx?id=2178
esli vas interesuet, mogu prislat' vam fotki tak zhe po Emailu.
Хотя эта исключительность определяется в большенстве случаев только ценой инструмента.
Не только. Страдивари и Гварнери звучат, кроме прочего, громче всех (в децибелах :)). По мере роста размера концертных залов это становилось всё более важным. Хотя это, конечно, один из многих факторов.
В то время, как никакого секрета нет. Во-первых, после 1680 года, Страдивари сменил место жительства в Кремоне
То есть, секрет не в лаке, не в дереве, а в месте жительства? :)
Выше я уже писал, что скрипки Страдивари, в отличие от почти всех других, имеют сложное распределение толщины деки по площади. Таким образом, Страдивари стачивал дерево, добиваясь равномерных колебаний деки, учитывая при этом неоднородность материала (ориентировался он, вероятно, по слуху). У многих других мастеров изолинии деки уже упорядочены, то есть обработка велась по шаблону. Отсюда и разный результат. (В РГБ есть книжка с фотографиями изолиний дек скрипок и виолончелей разных мастеров и другими данными).
лучше всего сказал наш русский скрипичный мастер Иван Батов – “Когда поживут мои скрипки столько лет, сколько старинные итальянские, то, может быть, поравняются с ними”.
Есть инструменты того же времени изготовления, которые звучат хуже современных.
Если сделать скрипку из дерева, которому 400-500 лет, то она будет звучать также как Страдивари.
Пробовали :)
Ещё можно делать скульптуры из того же мрамора, что и Микельанджело.
Древесина заметно (для инструмента) стареет только первые лет 30-40.
то полупроводниковая аппаратура только хуже, так как истончается полупроводниковый слой элементов
Вообще-то полупроводники долговечнее ламп, а многие другие детали стареют быстрее и чаще всего не в лучшую сторону. Ну да ладно.
На мой взгляд, причина, опять же, в "человеческом факторе", который уважаемое собрание никак не желает признать.
Раньше большинство инженеров-конструкторов слушали серьёзную музыку, сейчас - рок. Последним просто негде взять нормальный слуховой опыт, "что такое хороший звук". Хотя ведущие инженеры самых уважаемых в профессиональной среде фирм слушают академическую музыку :) Объясняется это тем, что чаще всего они - взрослые и опытные дядьки лет 40-50-ти, вкусы которых сформировались довольно давно. Что будет дальше, страшно подумать :)
Страдивари и Гварнери звучат, кроме прочего, громче всех (в децибелах ).Не совсем верно. Скрипка - акустический инструмент в состав которого входит и акустика помещения. Если оно небольшое (комната, консерваторский класс и т.д), то найдётся немало инструментов, особенно французских мастеров, которые будут звучать громче (без особой придирки к терминам) многих Страдивари и Гварнери. Но если пробовать их в большом зале, то они, чаще всего, поменяются местами. В принципе это относится к любым парам инструментов. Скрипачи знают, что нельзя сделать заключение о громкости инструмента только попробовав его в небольшом помещении. Про инструмент пробивающий зал говорят, что он несёт звук. При этом он, зачастую, совсем не звучит громко в классе. Вряд ли смогу объяснить физику явления - этим должны заниматься специалисты, но это факт и не думаю, что в нём есть некие непознаваемые моменты. Не все Гварнери, а тем более Страдивари в этом плане смогут выйграть у других инструментов. Но суть их имени не в этом (хотя и по этому показателю они на самом верху):
Ранее, в XVIII веке, цена на скрипку Штайнера была в пять раз дороже, чем на Страдивари. Сейчас Штайнер стоит в 20 раз дешевле Страдивари. До Паганини скрипки Гварнери дель Джезу стоили в два раза дешевле, чем Страдивари, которые в свою очередь стоили дешевле, чем скрипки Николо Амати. Сейчас все наоборот. Объясняется это довольно просто, торговцами и владельцами инструментов создан миф об исключительности скрипок Страдивари и Гварнери дель Джезу. Хотя эта исключительность определяется в большенстве случаев только ценой инструмента.Можно согласиться с соображениями о цене инструментов - в неё входит не только чисто акустические качества инструментов, но и многое другое. Поэтому она служит показателем только в самом общем случае. С другой стороны, у меня когда-то был справочник по итальянским скрипичным мастерам, там было указано более 3 000. А в лучших и 300 лет назад и сейчас крутится всё те же 15-20 имён. И исключительность инструментов дель Джезу и Страдивари не миф (хотя я учитываю Вашу оговорку "в большинстве случаев", а также то, что не все инструменты, приписываемые этим мастерам, действительно их работа). Очень точно написал об этом Антон Сороков:
"Cho kasaetsja moego lichnogo opita, to instrument Guarneri del Gesu na kotorom ja v dannij moment igraju, izluchaet neverojatnuju energetiku, sochetanija sili i krasoti zvuka, nastrojku obertonov, zvukovoe sijanie kotorogo mne lichno ne prihodilos' oshushat' i slishat' v drugih skripkah."
Вот это и выдвинуло эти инструменты в лучшие. Эти же качества выдвинули итальянские инструменты. Можно найти и инструменты других школ - подлинные шедевры, но тенденция такова и дискутировать тут не о чём. А каждый частный случай будет иметь своё решение.
То есть, секрет не в лаке, не в дереве, а в месте жительства? Выше я уже писал, что скрипки Страдивари, в отличие от почти всех других, имеют сложное распределение толщины деки по площади. Таким образом, Страдивари стачивал дерево, добиваясь равномерных колебаний деки, учитывая при этом неоднородность материала (ориентировался он, вероятно, по слуху). У многих других мастеров изолинии деки уже упорядочены, то есть обработка велась по шаблону. Отсюда и разный результат. (В РГБ есть книжка с фотографиями изолиний дек скрипок и виолончелей разных мастеров и другими данными).Результат не только в этом. Явление "итальянская скрипичная школа" (того времени), сложное сочетание природных, климатических, социальных условий помноженных на школу и талант мастеров. Естественно, что необходимо изучать принципы, по которым они строили инструменты и, наверняка, нашлось масса секретиков, но не существует некоего главного секрета и идя этим путём вряд ли будут созданы скрипки подобные лучшим образцам того времени. Нужны исследования на современном уровне знаний. На мой взгляд, в данный момент, это лишь вопрос денег.
Звучание “Телефункена” 1935 года, лучше, чем “Бриг 001”, тем, что первый сделан на электролампах, а второй сделан на полупроводниках, старение которых происходит быстрей, чем катоды и аноды электроламп. Либо Вы очень не точно высказались по поводу "старения", либо Вы совсем не в теме :-(
Анатолий Лихницкий
22.08.2006, 12:42
Звучание “Телефункена” 1935 года, лучше, чем “Бриг 001”, тем, что первый сделан на электролампах, а второй сделан на полупроводниках, старение которых происходит быстрей, чем катоды и аноды электроламп.
:appl: Ооо...!Эх....! Нуу....! Супер прикольно! И даже без орфографических ошибок!
С уважением,Аппаратчик/аудиоманьяк Телефункенов , Главный конструктор усилителя "Бриг ОО1", АМЛ
Не совсем верно. Скрипка - акустический инструмент в состав которого входит и акустика помещения.[/code]
Акустика помещения не входит в состав скрипки . Помещение это лишь акустическая среда, через которую звучание скрипки распространяется до ушей слушателя.
[quote]Если оно небольшое (комната, консерваторский класс и т.д), то найдётся немало инструментов, особенно французских мастеров, которые будут звучать громче (без особой придирки к терминам) многих Страдивари и Гварнери. Но если пробовать их в большом зале, то они, чаще всего, поменяются местами. В принципе это относится к любым парам инструментов. Скрипачи знают, что нельзя сделать заключение о громкости инструмента только попробовав его в небольшом помещении. Про инструмент пробивающий зал говорят, что он несёт звук. При этом он, зачастую, совсем не звучит громко в классе.
Несомость звука человеческого голоса или звучания скрипки как явление известно очень давно! Однако речь идет не о физической силе звука ,а о субъективной громкости в сравнении с субъективной громкостью звучания других инструментов и голосов,а также отзвука зала.
Вряд ли смогу объяснить физику явления - этим должны заниматься специалисты, но это факт и не думаю, что в нём есть некие непознаваемые моменты.
С физической точки зрения это явление в принципе не объяснимо ,так же как не объяснимы аналогичные явления в аудиотехнике ,например, почему кабели содиняющие усилитель и акустику, ни как объективно не влияющие на передаваемый сигнал, звучат совершенно по разному и более того с разной субъектиной громкостью.Об этом читайте мою статью опубликованную в ж.АудиоМагазин:Размышление об окраске звучания http://aml.nm.ru/articles/articles.htm
[code]Акустика помещения не входит в состав скрипки . Помещение это лишь акустическая среда, через которую звучание скрипки распространяется до ушей слушателя.
Анатолий Маркович! Я, по разным причинам, выпал из обсуждения ряда тем в разделе "Техника аудио ..." и не хочу к ним возвращаться, но некоторые выводы о дискуссиях с Вами сделал: Вы обсуждали и делали смелые заключения по цифровой обработке звука мало что понимая, по Вашему признанию, в этой области, то же самое в области транзисторных трактов - опять же признавшись, что давно перестали быть в курсе современных схем, делали апокалипсические заявления о современной звукозаписи, признавшись, что не являетесь профессионалом з/р, то есть, другими словами не зная, что собственно происходит в ведущих студиях мира. В этом вопросе ситуация несколько другая: Вы заявляли, что являетесь специалистом по акустике и вдруг такое утверждение :-( :-( Акустика помещения всегда учавствует в формировании звука акустического инструмента, а не является только переносчиком некоего сформированного , скажем скрипкой, неизвестно где звука. Для музыкантов-профессионалов и для з/р это факт не требующий специального подтверждения, он приобретается по мере накапливания опыта (весьма мизерного по объёму для установления данного явления). Вам же ещё только предстоит проделать несложный опыт: вынесите всё из достаточно большой комнаты/класса и попросите поиграть в ней скрипача, потом задрапируйте стены, пол потолок звукопоглощающим материалом и убедитесь, что при том же расположении скрипача и слушателя звук скрипки изменится как по силе, так и по тембру. Результаты можно сюда не сообщать :-)
Несомость звука человеческого голоса или звучания скрипки как явление известно очень давно!
Абсолютно правильно и не требовало подтверждения: естественно, что не я открыл это явление.
Однако речь идет не о физической силе звука ,а о субъективной громкости в сравнении с субъективной громкостью звучания других инструментов и голосов,а также отзвука зала.
Это кто Вам сказал? Вся субъективность громкости заключается в персональных качествах "ушей" слушающего, но даже в индивидуальном случае она связана с объективными параметрами звука, а в нашем случае мы говорим о субъективном ощущении громкости, которое будет совпадать у большой группы слушающих, то есть различия, вызванные разбросом индивидуальных качеств, можно не учитывать.
С физической точки зрения это явление в принципе не объяснимо ,так же как не объяснимы аналогичные явления в аудиотехнике,
Да бростьте :-( Даже не являясь специалистом, можно указать, в нашем случае, на разный спектральный состав одного и того же звука/ноты у разных скрипок и на разницу в прохождении составляющих в акустике конкретного помещения. Есть и другие соображения. Давайте не будем мусорить тему. Лучше вернитесь к обсуждению отрицательных обратных связей, где явно спутаны ООС и ОООС :-( Вы бы, как инженер, давно могли указать на это.
Анатолий Лихницкий
22.08.2006, 21:30
Анатолий Маркович! Вы обсуждали и делали смелые заключения по цифровой обработке звука мало что понимая, по Вашему признанию, в этой области, то же самое в области транзисторных трактов - опять же признавшись, что давно перестали быть в курсе современных схем, делали апокалипсические заявления о современной звукозаписи, признавшись, что не являетесь профессионалом з/р, то есть, другими словами не зная, что собственно происходит в ведущих студиях мира.
Для того, что бы пользоваться компьютером не надо знать как он устроен, для того ,что бы оценивать на слух влияние на звучание цифровой обработки ,которая в любом случае (при любой даже самом современном программном обеспечении) представляет собой пересчет цифровых значений сигнала ( это основополагающий принцип цифровой обработки) не надо что то понимать в этих программах, потому как главное, то что след любой цифровой обработки( а это проверялось не только мной и не один раз) мы слышим и воспринимаем как деградацию звучания музыки ,а то что мы слышим в этом случае первично! Для того, чтобы делать выводы о деградации звучания в транзисторных схемах совершенно не обязательно вникать в конкретную, пусть даже самую современную схемотехнику по очень простой причине - в мире пока нет ни одного специалиста ,который мог бы объяснить , почему звучание музыки деградирует в транзисторной звукотехнике, а значит никто не может улучшить эту технику в нужном направлении.
Еще в 1986 г. в поисках причин этого явления я открыл так называемые тепловые искажения, возникающие в транзисторах и даже сам поверил ,что разобрался в причинах деградации звучания. Мой доклад тогда произвел сильнейшее впечатление на ученых мужей ,после чего моя статья на эту тему была немедленно опубликована в солидном журнале Техника кино и телевидения(см. http://aml.nm.ru/articles/articles.htm).Но позже слух мой подсказал мне ,что истинная причина транзисторной деградации мне так не открылась!
В этом вопросе ситуация несколько другая: Вы заявляли, что являетесь специалистом по акустике и вдруг такое утверждение Акустика помещения всегда участвует в формировании звука акустического инструмента, а не является только переносчиком некоего сформированного , скажем скрипкой, неизвестно где звука. Для музыкантов-профессионалов и для з/р это факт не требующий специального подтверждения, он приобретается по мере накапливания опыта (весьма мизерного по объёму для установления данного явления).
Акустика помещения ощутимо для слуха не участвует в формировании звука акустического инструмента из- за не сопоставимо высокого импеданса звучащих элементов инструмента по сравнению с волновым сопротивлением воздуха.
Звучание скрипки в ближнем поле( на расстоянии много меньшем радиуса гулкости ) как в реверберирующем помещении так и в звукозаглушенной камере не отличимо.
Акустические процессы, изменяющие звучание инструмента происходят только в помещении прослушивания и называются акустической реверберацией.
Вся субъективность громкости заключается в персональных качествах "ушей" слушающего, но даже в индивидуальном случае она связана с объективными параметрами звука, а в нашем случае мы говорим о субъективном ощущении громкости, которое будет совпадать у большой группы слушающих, то есть различия, вызванные разбросом индивидуальных качеств, можно не учитывать. Да бросьте Даже не являясь специалистом, можно указать, в нашем случае, на разный спектральный состав одного и того же звука/ноты у разных скрипок и на разницу в прохождении составляющих в акустике конкретного помещения. Есть и другие соображения.
Связь между субъективной громкостью (определяемой по Стивенсу в Сонах) и физической силой звука измеряемой, скажем как уровень звукового давления( SPL) в дБ гораздо сложнее чем вы себе представляете. Этим вопросом занимается наука ПСИХОАКУСТИКА уже 100 лет и до сих пор, именно в этой области осталось масса загадок и одна из них это НЕСОМОСТЬ звука, а другая СУБСЕНСОРНАЯ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ СЛУХА и т.д. Не думаю, что в этих вопросах Вы находитесь со мной в равных весовых категориях. Вы ведь, наверное, не знали, что я проработал в области психофизики в АНСССР примерно 10 лет и имею по этой теме печатные работы в академических журналах, а американский журнал JASA в 1981 г., давая рецензию на мою книгу касающуюся психофизики назвал меня даже известным советским ученым.
[quote]Лучше вернитесь к обсуждению отрицательных обратных связей, где явно спутаны ООС и ОООС Вы бы, как инженер, давно могли указать на это.
Честно говоря, даже не понял в чем юмор? ООС - это отрицательная обратная связь, а ОООС это общая отрицательная обратная связь .
Для специалиста эти аббревиатуры не требует разъяснения ; они на уровне учебника !
Для того, что бы пользоваться компьютером не надо знать как он устроен, для того ,что бы оценивать на слух влияние на звучание цифровой обработки ,которая в любом случае (при любой даже самом современном программном обеспечении) представляет собой пересчет цифровых значений сигнала ( это основополагающий принцип цифровой обработки) не надо что то понимать в этих программах, потому как главное, то что след любой цифровой обработки( а это проверялось не только мной и не один раз) мы слышим и воспринимаем как деградацию звучания музыки ,а то что мы слышим в этом случае первично!
Для того, чтобы пользоваться компом и слушать результаты обработок не нужно (хотя уже для того, чтобы получить приемлимые результаты обработок уже нужно), но для возможности сделать грамотные выводы о результатах не просто нужно, а желательно иметь знания на очень высоком проф. уровне. А так можно ведь и сильно насмешить, заявляя, что результат обсчёта компом зависит от скорости клока :-) Я не буду здесь обсуждать Ваши размышления по поводу деградации транзисторной аппаратуры - оффтопик, как впрочем и предыдущее. Посему дальше эту часть не обсуждаю.
Акустика помещения ощутимо для слуха не участвует в формировании звука акустического инструмента из- за не сопоставимо высокого импеданса звучащих элементов инструмента по сравнению с волновым сопротивлением воздуха.Гы ... чевой-то Вы за измеряемыми физическими параметрами прикрываетесь? :-) Когда нужно Вы без стеснения говорите - нельзя мол измерить, но слышу. Ну и я также скажу по поводу вашего довода :-)
Звучание скрипки в ближнем поле( на расстоянии много меньшем радиуса гулкости ) как в реверберирующем помещении так и в звукозаглушенной камере не отличимо.Теперь уже дважды: гы, гы ... Это для Вас может быть и не отличимо, а для скрипачей легко. Возможно для Вас не известно следующее: скрипка звучит по разному в разных помещениях даже для играющего на ней скрипача. А уж находится его голова в ближнем поле или дальнем - Вам решать :lol:
Акустические процессы, изменяющие звучание инструмента происходят только в помещении прослушивания и называются акустической реверберацией. Анатолий Маркович, Вы ход дискуссии внимательно прочитали? Мы и говорим о явлениях в помещениях прослушивания :-( :-( И перестаньте вещать прописные истины в отношении акустической реверберации :-(
Вы ведь, наверное, не знали, что я проработал в области психофизики в АНСССР примерно 10 лет и имею по этой теме печатные работы в академических журналах, а американский журнал JASA в 1981 г., давая рецензию на мою книгу касающуюся психофизики назвал меня даже известным советским ученым.Склоняю голову перед Вашей учёностью! Теперь, пожалуйста, список работ, где бы исследовалось явление носкости звука у скрипок и доказывалось, что оно не поддаётся физическим измерениям?
Честно говоря, даже не понял в чем юмор?Не в терминологии ООС, ОООС - их влияние на качество звука в результате работы усилителя разное. А в той теме они свалены в одну кучу.
Анатолий Лихницкий
23.08.2006, 00:52
Я не буду здесь обсуждать Ваши размышления по поводу деградации транзисторной аппаратуры - оффтопик, как впрочем и предыдущее. Посему дальше эту часть не обсуждаю.
Гы ... чевой-то Вы за измеряемыми физическими параметрами прикрываетесь? :-)
Вас наверное вежливости не обучали и уж точно не обучали аргументировать свою позицию!
[quote]Когда нужно Вы без стеснения говорите - нельзя мол измерить, но слышу. Ну и я также скажу по поводу вашего довода :-)Теперь уже дважды: гы, гы ... Это для Вас может быть и не отличимо, а для скрипачей легко. Возможно для Вас не известно следующее: скрипка звучит по разному в разных помещениях даже для играющего на ней скрипача. А уж находится его голова в ближнем поле или дальнем - Вам решать :lol:
Ближнее поле при измерениях это максимум два-три сантиметра от излучающей поверхности громкоговорителя.Ознакомтесь с методами измерения в ближнем поле громкоговорителей .Когда же корпус скрипки находится на 35 -40 см музыкант обязательно слышит отклик помещения ,иначе ему было бы просто трудно играть в помещении.Об этом мне расказывал Сергей Стадлер.Далее, если бы вы написали , что есть необъяснимое, скажем не физическое влиянии зала на скрипку ,то я бы наверное задумался ,а может быть такое возможно и провел бы соответствующий эксперимент ,но вы ведь писали о физическом формировании звука скрипки. Ваши слова: "Акустика помещения всегда учавствует в формировании звука акустического инструмента"
С физической/акустической точки зрения заявлять такое глупость.
Прикиньте соотношение площадей стен, пола и потолка зала и площать скрипки . Это соотношение площадей даст Вам представление о соотношении физического влияния зала и скрипки на формирование звука.
Анатолий Маркович, Вы ход дискуссии внимательно прочитали? Мы и говорим о явлениях в помещениях прослушивания :-( :-( И перестаньте вещать прописные истины в отношении акустической реверберации :-(
Акустическая реверберация сложнейшее явление .Я думаю, что даже профессионалы в области архитектурной акустики на физическом уровне не представляют себе, что это такое ,иначе бы они проектировали замечательные залы ,которые наилучшим образом взаимодействовали со скрипками.
Теперь, пожалуйста, список работ, где бы исследовалось явление носкости звука у скрипок и доказывалось, что оно не поддаётся физическим измерениям
В работах,то есть статьях ни чего не исследуется,- статья всегда итог работы ,подразумевающий раскрытие какой либо тайны.. В обасти несомости звука ощутимых научных результатов нет , как нет разгадки тайн Страдивари и Гварнери и т.д.,поэтому нет и статей !
Не в терминологии ООС, ОООС - их влияние на качество звука в результате работы усилителя разное. А в той теме они свалены в одну кучу.
Что Вы знаете об этом........., как бы сказать по вежливее!
Не в терминологии ООС, ОООС - их влияние на качество звука в результате работы усилителя разное. А в той теме они свалены в одну кучу.
Хм, Amateur, подскажите, а в чем различие между ООС и ОООС? Вы уж простите за глупые вопросы, но раз их влияние на качество звука разное, то было бы интересно узнать также, что все же предпочтительней из этих двух зол? Читая Ваши сообщения чувствуется, что Вы пишите со знанием дела, а не несете всяческую наукообразную ахинею.
Думаю что эту разницу должны знать все, кто слушают музыку не через грамофон, хм.
Хорошее обсуждение. В заключении хочу ответить уважаемому Анатолию Лихницкому, разработчику радиоаппаратуры. “В частности ,чем старше материал проводников и используемых электроэлементов, тем звучание аппарата полнее, ярче и музыкальнее. Послушайте например старый приемник фирмы Телефункен примерно 1935-1937 г. и вы почуствуете ,то о чем я пишу”. Звучание “Телефункена” 1935 года, лучше, чем “Бриг 001”, тем, что первый сделан на электролампах, а второй сделан на полупроводниках, старение которых происходит быстрей, чем катоды и аноды электроламп. Поэтому ничего “эзотерического” в этом явлении нет. Если от старости скрипка становиться только лучше, то полупроводниковая аппаратура только хуже, так как истончается полупроводниковый слой элементов, что приводит к акустическому дисбалансу настройки аппаратуры. Поэтому сравнивать усилитель со скрипкой невозможно. Один эффект старения, но противоположные результаты.
+++++ А вот так "уважаемый Анатолий Лихницкий" говорит о Вас на своем форуме:
http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?read=15087
На всех Форумах есть придурки!
Автор: AML+ (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?profile=aml+) <Отправить E-Mail (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?bem=15087)>
Дата: 22/8/06 [17:14]
Вот как меня поучают музыканты с Форума Классика .ру:
В заключении хочу ответить уважаемому Анатолию Лихницкому, разработчику радиоаппаратуры.
Мой текст: “В частности ,чем старше материал проводников и используемых электроэлементов, тем звучание аппарата полнее, ярче и музыкальнее. Послушайте например старый приемник фирмы Телефункен примерно 1935-1937 г. и вы почуствуете ,то о чем я пишу”.
Музыкант Х: Звучание “Телефункена” 1935 года, лучше, чем “Бриг 001”, тем, что первый сделан на электролампах, а второй сделан на полупроводниках, старение которых происходит быстрей, чем катоды и аноды электроламп. Поэтому ничего “эзотерического” в этом явлении нет. Если от старости скрипка становиться только лучше, то полупроводниковая аппаратура только хуже, так как истончается полупроводниковый слой элементов, что приводит к акустическому дисбалансу настройки аппаратуры. Поэтому сравнивать усилитель со скрипкой невозможно. Один эффект старения, но противоположные результаты.
Анатолий Лихницкий
23.08.2006, 14:49
+++++ А вот так "уважаемый Анатолий Лихницкий" говорит о Вас на своем форуме:
http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?read=15087
На всех Форумах есть придурки!
Автор: AML+ (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?profile=aml+) <Отправить E-Mail (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?bem=15087)>
Дата: 22/8/06 [17:14]
Пожалуйста, не надо понимать абстрактное название темы как оскобляющее чье либо достоинство конкретно, ,ведь оно не соотнесено ни с форумом КЛАССИКА, ни с автором цитируемого текста. Цитируемый мной текст точная копия текста приведенного на форуме КЛАССИКА, причем имя или ник этого автора я сознательно не указал ,более того с моей стороны нет ни какого коментария, в том числе злобного или оскорбительного..
Аналогично можно назватать тему ЕСТЬ ПРЕЗИДЕНТЫ ПРИДУРКИ и далее привести цитату из доклада президедента Х.Не вижу в таком сообщении ни какой крамолы ни с маральной ни с правовой точки зрения.
Кстати ,а меня совершенно конкретно на этом Форуме некий Х назвал тупым/аппаратчиком /аудиоманьяком ......И что ? Стреляться с Х-ом на дуэли?
Волослав Улеев
23.08.2006, 14:54
и далее привести цитату из доклада президедента Х.Не вижу в таком сообщении ни какой крамолы ни с маральной ни с правовой точки зрения.
Это как Вы президента назвали? Х? Бригада уже выехала.
Про инструмент пробивающий зал говорят, что он несёт звук. При этом он, зачастую, совсем не звучит громко в классе.
Да, я знаю, просто написал покороче: смысла моего ответа (что всё бОльшие залы требовали более звучных инструментов) эти детали не меняют.
Да, я знаю, просто написал покороче: смысла моего ответа (что всё бОльшие залы требовали более звучных инструментов) эти детали не меняют.С чем я полностью согласен. И, к сожалению, размеры многих (1000-2000 мест) превышают акустические возможности скрипки :-( Реально обеспечить комфортное для всех слушающих звучание она может в залах порядка 300-400 мест и то при хорошей акустике.
Уважаемые скрипачи! Я приношу свои извинения за то, что мой первый постинг в теме послужил причиной ухода от темы и замусоривания топика! :-( Тем более, что ничего нового для профессионалов в нём не было. Было бы хорошо, если бы модераторы потёрли всю эту ветку, а вы вернулись к обсуждению темы. С большим интересом читал и буду читать ваши сообщения о своём опыте. Ещё раз извините!
Vil'om ne tolko na Vil'om ne prixoditsa, u nego est massa zagublennyx instrumentov, kotorye on kislotoj travil. U menia obshee oshushenie ot porodistoj skripki - ee norovistost. Tak ne dast. Poigral, podumal, eshe poigral i tak raz 6-8, tolko togda pojavlaietsa zvuk (a ne to, chem sejchas polovina ludej igraet). "Imperator" v Statax gde-to, po-moemu. Ne znaju, u kogo. Znaju ego kopiu raboty Zigmantowicha - ochen xoroshij instrument, na verxnix strunax, tak i pochti original. I vibrazija - kachat ne nado, sama pojot. Chem xuzhe instrument, tem bolshe prixoditsa raskachivat. Obertonov menshe.
Анатолий Лихницкий
30.08.2006, 18:01
+++++ А вот так "уважаемый Анатолий Лихницкий" говорит о Вас на своем форуме:
http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?read=15087
На всех Форумах есть придурки!
Автор: AML+ (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?profile=aml+) <Отправить E-Mail (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?bem=15087)>
Дата: 22/8/06 [17:14] :
Еще раз задаю себе вопрос .Было ли мое заявление бестактностью или оскорблением музыкантов Форума Классика? Попробую внести ясность!
Если внимательно вчитаться в смысл сказанного ,и пересказать иными словами ,то приведенное название темы означает , что на всех Форумах ,а значит и на Форуме Классика и на моем Форуме и еще на многих других встречаются как исключение люди с ослабленными умственными способностями.По моему то, что я написал очевидная не требующая доказательств истина! Тем не менее я привел в качестве доказательства цитату с поучениями меня музыкантом Х (даже без упоминания ника) .Может быть это не всем понятно ,но написанное им ярчайший пример совершенно некомпетентного утверждения, которое у аудиоинженера любой квалификации ни чего кроме улыбки вызвать не может.
Представьте себе как бы меня топтали господа музыканты, если бы я выдал аналогичное из области музыки. Я сужу об этом по разбирательству моих орфографических ошибок на этом Форуме и только один человек ( кстати как исключение) задал вопрос ,а может быть у него со зрением не все в порядке.
Так что господа , не принимайте сказанного на свой счет, не относитесь предвзято и высокомерно к людям другой профессии ( даже если вам кто то посоветовал это) ,а я обязуюсь не делать кажущиеся Вам враждебными заявления!
Хорошее обсуждение. Оно напоминает мне разговор “крутых пацанов”, “а ты братан, на каких “лаптях” катишь?”. Кому-то доставляет удовольствие рассекать на “Ломбарджини” или “Мазаратти”, кто-то предпочитает “Кувалду”, типа “Хаммера”, а кто-то довольствуется “Остин-мини”, прототипом горбатого “Запорожца”. И каждый считает свою машину лучшей, и каждому хочется еще лучше. Но все зависит от наших возможностей, в основном денежных. Купить Страдивари или “Ламборджини” достаточно легко, но где на нем “рассекать”? Ранее, в XVIII веке, цена на скрипку Штайнера была в пять раз дороже, чем на Страдивари. Сейчас Штайнер стоит в 20 раз дешевле Страдивари. До Паганини скрипки Гварнери дель Джезу стоили в два раза дешевле, чем Страдивари, которые в свою очередь стоили дешевле, чем скрипки Николо Амати. Сейчас все наоборот. Объясняется это довольно просто, торговцами и владельцами инструментов создан миф об исключительности скрипок Страдивари и Гварнери дель Джезу. Хотя эта исключительность определяется в большенстве случаев только ценой инструмента. Существует, так называемый, клуб владельцев и игроков на инструментах Страдивари и Гварнери дель Джезу. И если вы не входите в число “этих избранных”, то вы вроде и не “избранный”. Вы можете быть прекрасным скрипачем-виртуозом, но без Страдивари или дель Джезу, не быть всемирно известным. Созданный торговцами, этот миф, принадлежности к скрипичной элите, действует до настоящих времен, и будет действовать и далее, пока, возможно, не найдется новый скрипичный гений, и не начнет играть на скрипках малоизвестных скрипичных мастеров, цена инструментов которых и элитарность мгновенно взлетит до Страдивари или дель Джезу.
Хотелось бы немного остановиться на “секрете скрипок Страдивари”. У многих это стало навязчивой идеей, открыть тайну скрипок Страдивари. Они пытаются найти ее то в лаке, то в грунте, то в дереве. В то время, как никакого секрета нет. Во-первых, после 1680 года, Страдивари сменил место жительства в Кремоне, продав дом в приходе Святой Агаты, и купив дом около главного собора Кремоны, в центре города. Двое из сыновей Страдивари были священниками. И это давало ему возможность обыгрывать свои скрипки в главном соборе Кремоны, подбирая и изменяя форму инструмента и толщину дек, для достижения лучшей акустики. Мало известно, но в этой работе Страдивари помогал известный итальянский скрипач-виртуоз, кремонец Гаспаро Висконти, ученик Арканджело Колели и друг Джузеппе Тартини. С помощью такого тандема Страдивари-Висконти была найдена идеальная акустическая форма скрипки. Относительно секрета лака, грунта или дерева, лучше всего сказал наш русский скрипичный мастер Иван Батов – “Когда поживут мои скрипки столько лет, сколько старинные итальянские, то, может быть, поравняются с ними”. Через триста-четыреста лет любая скрипка современного скрипичного мастера будет звучать так, как сейчас звучит Страдивари, но к тому времени Страдивари будет звучать еще лучше. Все дело в старении древесины. Если сделать скрипку из дерева, которому 400-500 лет, то она будет звучать также как Страдивари.
В заключении хочу ответить уважаемому Анатолию Лихницкому, разработчику радиоаппаратуры. “В частности ,чем старше материал проводников и используемых электроэлементов, тем звучание аппарата полнее, ярче и музыкальнее. Послушайте например старый приемник фирмы Телефункен примерно 1935-1937 г. и вы почуствуете ,то о чем я пишу”. Звучание “Телефункена” 1935 года, лучше, чем “Бриг 001”, тем, что первый сделан на электролампах, а второй сделан на полупроводниках, старение которых происходит быстрей, чем катоды и аноды электроламп. Поэтому ничего “эзотерического” в этом явлении нет. Если от старости скрипка становиться только лучше, то полупроводниковая аппаратура только хуже, так как истончается полупроводниковый слой элементов, что приводит к акустическому дисбалансу настройки аппаратуры. Поэтому сравнивать усилитель со скрипкой невозможно. Один эффект старения, но противоположные результаты.
Уважаемый Strads, Даже не знаю на чём подъехать. чтобы и Вас не обидеть, и правду не утаить? Думаю, что Вы не правы, в отношении придуманного Вами клуба владельцев инструментов Страдивари и Гварнери дель Джезу. Нехорошо вот так просто завидовать состоятельным людям, имеющим возможность купить инструмент великих мастеров. Вы привели всем известные факты и парадоксы истории, стоимости инструментов этих мастеров! Не стоит копаться в этом, Этому есть и объективные и субъективные причины.Вы, действительно можете быть прекрасным скрипачём, виртуозом, но для того чтобы Вас хотели слушать, Вам необходим инструмент достойный Вашего мастерства! Слушать виртуозную игру на недостойном инструменте невозможно! И в каком бы соборе не играл скрипач виртуоз на плохой скрипке, результат будет один. Поэтому история с обыгриванием скрипок Страдивари в знаменитом соборе, очередной миф. Не существует идеальной акустической формы скрипки! И Страдивари её не создал. Этому пример, скрипки Гварнери дель Джезу, некоторые инструменты которого превосходят инструменты Страдивари! И никакой новый скрипичный гений не подтвердит свою гениальность, играя на скрипке современного мастера! Потому, как ни один инструмент современного мастера не может даже приблизиться к инструментам великих итальянцев. Гений, чтобы полностью выразить свою гениальность, должен играть на инструменте, построеном гением!
Относительно секрета лака грунта или дерева русский мастер Иван Батов сказал то, чего ему бы хотелось, но этого никогда не произойдёт. Через триста лет его инструменты просто исчезнут, не выдержав тяжесть времени.Как впрочем и инструменты большинства современных мастеров. Кто Вам сказал,что дерево со временем становиться лучше? С чего Вы взяли, что время улучшит звучание плохой скрипки, или даже, с Вашей точки зрения, хорошей? Какие, по Вашему, процессы будут этому способствовать? Вы что, специалист по дереву? Физические свойства дерева, которому сто лет, мало отличаются от физических свойств дерева которому пятьсот лет. Так за счёт чего, по Вашему, произойдёт улучшение звука? Ведь даже известные учёные, физики, не смогли ничего понять и предложить, так как не были специалистами по дереву. А простое на вид дерево, которое любой может пощупать - материал абсолютно уникальный! Итальянские мастера знали о дереве то, что ещё и сейчас никому не известно! К сожалению, и итальянские инструменты ещё один такой срок могут не выдержать, и уж точно лучше звучать не станут! Им всем уже сейчас нужна срочная помощь. Необходим рецепт грунта и лака, необходимо знание технологии.
По вопросу о радиоаппаратуре сказать ничего не могу, это к теме никакого отношения не имеет.
violin.vlink.kharkov.ua
Явление "итальянская скрипичная школа" (того времени), сложное сочетание природных, климатических, социальных условий помноженных на школу и талант мастеров. Естественно, что необходимо изучать принципы, по которым они строили инструменты и, наверняка, нашлось масса секретиков, но не существует некоего главного секрета и идя этим путём вряд ли будут созданы скрипки подобные лучшим образцам того времени. Нужны исследования на современном уровне знаний. На мой взгляд, в данный момент, это лишь вопрос денег.
При чём здесь природа, климат, социальные условия, к построению скрипки? Ну, природа и климат, это вы, наверное таким образом развиваете идею американских учёных, о малом ледниковом периоде в котором посчастливилось жить Страдивари! Из за этого явления, вроде бы, годовые слои ели были чрезвычайно узкими, отсюда и уникальный звук! Нет ничего более смешного и более некомпетентного, чем это утверждение! Прежде всего ширина годовых слоёв, если она в разумных пределах, не влияет кардинально на звук инструмента. А вот излишняя узость этих слоёв, как раз и не желательна. Оптимально - один, полтора миллиметра. Это знает любой мастер, и учёный просто мог спросить его, чтобы не выглядеть смешно. А вам бы не стоило повторять такое смешное мнение, с уверенностью школьного учителя. При чём здесь социальные условия, и вовсе не понятно. Может Страдивари пенсию не во время платили? И это стимулировало его? Как всё это помножить на школу и талант, пусть ответят математики, если они есть на форуме!
Так изучают же принципы, по которым строили они инструменты, триста лет изучают! Сколько ещё прикажете? В таком серьёзном деле, не может быть "секретиков". Надо же, такая снисходительность! Да вы бы хоть один нашли! Что, слабо? Щёки надувать проще?
А вот то, что не существует главного секрета, так тут вы и вовсе маху дали! Есть система, есть технология, причём очень чёткая и ясная. Прямых доказательств приводить не буду, достаточно и косвенных. Как вы объясните тот факт,что разные мастера, жившие в разных уголках Италии, люди разные по характеру, образу жизни, интересам, интеллекту, образованию, семейному положению и.т.д, тем не менее строили инструменты, имеющие при всём своём разнообразии, всё таки общие внешние отличительные признаки, и тембр, который все в мире называют итальянским? Есть что то подобное у современных мастеров, хотя бы одной школы?
А скрипки, подобные лучшим образцам того времени созданы будут! Не могу понять почему, но вы относитесь к людям, у которых есть причины этого не хотеть!
Sostenuto
23.08.2007, 00:25
Поэтому история с обыгриванием скрипок Страдивари в знаменитом соборе, очередной миф. Не существует идеальной акустической формы скрипки! И Страдивари её не создал. Этому пример, скрипки Гварнери дель Джезу, некоторые инструменты которого превосходят инструменты Страдивари!
violin.vlink.kharkov.ua
Уважаемый АЦТЕК! Почему же Вы считаете, что не существует идеальной акустической формы? Как раз, по моему мнению Страдивари-то и наиболее близко приблизился к идеальной форме скрипки, а в одной из своих виолончелей он воспроизвел идеальную акустическую форму. Что касается Гварнери дель Джезу - он строил свои скрпипки по совершенно другому принципу, и искал свой идеал формы и звука.
Так что же Вы имеете в виду, когда говорите, что Гварнери некоторыми инструментами превзошел Страдивари? Их инструменты просто нельзя сравнивать. Они кардинально разнятся, и у меня есть к Вам вопрос - чем же?
На самом деле моя позиция во многих аспектах схожа с Вашей, но есть некоторые разногласия. Для начала, пожалуйста, ответьте на этот вопрос.
Р.S. Я могу не сразу ответить Вам, так как исчезну опять на неделю из эфира.
И еще - лучше, конечно, с этой темой переместиться в соседний поток по поводу секретов.
Уважаемый АЦТЕК! Почему же Вы считаете, что не существует идеальной акустической формы? Как раз, по моему мнению Страдивари-то и наиболее близко приблизился к идеальной форме скрипки, а в одной из своих виолончелей он воспроизвел идеальную акустическую форму. Что касается Гварнери дель Джезу - он строил свои скрпипки по совершенно другому принципу, и искал свой идеал формы и звука.
Так что же Вы имеете в виду, когда говорите, что Гварнери некоторыми инструментами превзошел Страдивари? Их инструменты просто нельзя сравнивать. Они кардинально разнятся, и у меня есть к Вам вопрос - чем же?
На самом деле моя позиция во многих аспектах схожа с Вашей, но есть некоторые разногласия. Для начала, пожалуйста, ответьте на этот вопрос.
Р.S. Я могу не сразу ответить Вам, так как исчезну опять на неделю из эфира.
И еще - лучше, конечно, с этой темой переместиться в соседний поток по поводу секретов.
Уважаемый Sostenuto. По моему, идеальная акустическая форма, это что то жёстко зафиксированное в своих габаритах. А размеры всех инструментов Страдивари разные. Значит задача у него была другая. Он не ставил, по моему, целью создать идеальную форму. А ставил задачу создать звук такой, какой он считал идеальным. Поэтому форма всегда слегка менялась в зависимости, я думаю, от физических свойств очередной заготовки. Страдивари превзошёл других мастеров не формой, он мог бы её в очередной раз изменить, без отрицательных последствий. Просто возраст не позволил ему кардинально что то менять. Это один из вариантов ответа. Теперь вариант второй: Это наверное факт и этому можно верить, я говорю о том, что при жизни инструменты Страдивари слабо котировались. Что должен делать мастер, живущий с этого, чтобы его инструменты покупали? Наверное то же, что сделал бы любой современный мастер. Страдивари, будучи уже на вершине своего профессионализма, разработал очень красивую модель, и нашёл несколько компонентов, сделавших его лак непревзойдённым. Возможно, инструменты после этого стали звучать лучше. Чудо случилось потом, когда строй инструментов повысили, и поставили металлические струны. Оказалось, что тонкие деки инструментов Страдивари, не только прекрасно справились с дополнительной нагрузкой, но и зазвучали так, что прославили мастера. И теперь мы ломаем голову: что же причина этому, идеальная форма, или идеальный лак? Это ещё один из "маленьких секретиков" итальянских мастеров, как пренебрежительно выразился один из авторитетов форума, можно предложить ему подумать над этой загадкой на досуге. Уверен, что пропали тогда его "досуги" до конца жизни!
То, что Гварнери дель Джезу в некоторых инструментах превзошёл Страдивари, сказал не я, а Витачек. Я только его процитировал, возможно не подумав. Действительно нельзя сравнивать двух великих мастеров, как и двух великих, скажем художников! Каждый велик и своеобразен! С другой стороны, я слышал, что многие и раньше и сейчас отдают предпочтение тембру инструментов Гварнери дель Джезу.
Нет Гварнери дель Джезу не строил свои скрипки по совершенно другому принципу, хотя и искал свой идеал формы и звука! Принцип у всех старинных мастеров был один. Все работали по одной технологии. но каждый вносил некоторые свои незначительные изменения и поправки. Изменения и поправки Страдивари и Гварнери дель Джезу были разными, но хорошо продуманными. Изменения и поправки других мастеров были менее удачными. Гварнери дель Джезу пошёл своим путём, который не менее интересен, чем путь Страдивари. По своему он сложнее, но я думаю, очень перспективен. Путь Страдивари уже на финише. Путь Гварнери дель Джезу можно пытаться продолжить. Вопрос в том, кто этим будет заниматься! К большому сожалению, я не могу пока ещё, конкретнее ответить на Ваш вопрос. С уважением, Ацтек.
Sostenuto
23.08.2007, 15:19
Уважаемый Sostenuto. По моему, идеальная акустическая форма, это что то жёстко зафиксированное в своих габаритах. А размеры всех инструментов Страдивари разные. Значит задача у него была другая. Он не ставил, по моему, целью создать идеальную форму. А ставил задачу создать звук такой, какой он считал идеальным. Поэтому форма всегда слегка менялась в зависимости, я думаю, от физических свойств очередной заготовки. Страдивари превзошёл других мастеров не формой, он мог бы её в очередной раз изменить, без отрицательных последствий. Просто возраст не позволил ему кардинально что то менять. Это один из вариантов ответа.
На самом деле, Страдивари совершенствовал форму как очертаний , так и сводов своих инструментов на протяжени всей своей жизни, потому что от формы в значительной степени зависит характер звука (собственно от формы он и зависит). А что касается разного размера скрипок (насколько я знаю из того же Витачека длина деки - от 350мм до 363мм) - это говорит о том, что он строго соблюдал размер заготовки в зависимости от тона дерева (что, собственно, делали и другие итальянские мастера, и некоторые мастера других школ не из Италии).
Теперь вариант второй: Это наверное факт и этому можно верить, я говорю о том, что при жизни инструменты Страдивари слабо котировались. Что должен делать мастер, живущий с этого, чтобы его инструменты покупали? Наверное то же, что сделал бы любой современный мастер. Страдивари, будучи уже на вершине своего профессионализма, разработал очень красивую модель, и нашёл несколько компонентов, сделавших его лак непревзойдённым. Возможно, инструменты после этого стали звучать лучше.
Насколько мне известно, Страдивари при жизни был настолько популярен и его инструменты ценились настолько высоко, что заказы к нему поступали от весьма влиятельных особ, в том числе и королевских кровей.
Чудо случилось потом, когда строй инструментов повысили, и поставили металлические струны. Оказалось, что тонкие деки инструментов Страдивари, не только прекрасно справились с дополнительной нагрузкой, но и зазвучали так, что прославили мастера. И теперь мы ломаем голову: что же причина этому, идеальная форма, или идеальный лак?
Я все же думаю (и опыт это подтверждает), что в ПЕРВУЮ очередь - это идеальная форма сводов (кстати деки Гварнери заметно толще), ну и , естественно, - не лак, а СПОСОБ грунтовки, как Вы тонко заметили.
С другой стороны, я слышал, что многие и раньше и сейчас отдают предпочтение тембру инструментов Гварнери дель Джезу.
И этому есть совершенно определенная причина.
Нет Гварнери дель Джезу не строил свои скрипки по совершенно другому принципу, хотя и искал свой идеал формы и звука! Принцип у всех старинных мастеров был один. Все работали по одной технологии. но каждый вносил некоторые свои незначительные изменения и поправки. Изменения и поправки Страдивари и Гварнери дель Джезу были разными, но хорошо продуманными. Изменения и поправки других мастеров были менее удачными. Гварнери дель Джезу пошёл своим путём, который не менее интересен, чем путь Страдивари. По своему он сложнее, но я думаю, очень перспективен.
Принцип получения так называемого "итальянского тембра" был действительно один (с незначительными, возможно, нюансами).
Но этот принцип - всего лишь малая (хоть и значительная) часть системы построения скрипки. А разный путь Страдивари и Гварнери имеет другую причину - принцип звукообразования. Именно этим объясняется столь разный характер линий - очертаний и сводов, да и разный подбор дерева, а , возмржно, и смол, составляющих лак.
Путь Страдивари уже на финише. Путь Гварнери дель Джезу можно пытаться продолжить.
Страдивари, действительно, ближе всех остальных подошел к ИДЕАЛУ, однако, это далеко еще не финиш, извините.
С уважением, Sostenuto/
На самом деле, Страдивари совершенствовал форму как очертаний , так и сводов своих инструментов на протяжени всей своей жизни, потому что от формы в значительной степени зависит характер звука (собственно от формы он и зависит). А что касается разного размера скрипок (насколько я знаю из того же Витачека длина деки - от 350мм до 363мм) - это говорит о том, что он строго соблюдал размер заготовки в зависимости от тона дерева (что, собственно, делали и другие итальянские мастера, и некоторые мастера других школ не из Италии).
ОТВЕТ
По поводу длины деки. Как это выглядело на практике? Страдивари, что, под каждую заготовку, выслушав её тон, изготавливал специального размера форму?
---------------------------------------------------------------
ЦИТАТА
Насколько мне известно, Страдивари при жизни был настолько популярен и его инструменты ценились настолько высоко, что заказы к нему поступали от весьма влиятельных особ, в том числе и королевских кровей.
ОТВЕТ
Я не настаиваю на своём. Это просто размышление на тему о том, кто и как котировался. Я не историк, и этой проблемой не занимался. Справедливости ради, хочу только сказать, что влиятельные особы во все времена, совсем не обязательно были тонкими ценителями скрипичной музыки! И сами, наверняка, на скрипке не играли!
---------------------------------------------------------------
ЦИТАТА
Я все же думаю (и опыт это подтверждает), что в ПЕРВУЮ очередь - это идеальная форма сводов (кстати деки Гварнери заметно толще), ну и , естественно, - не лак, а СПОСОБ грунтовки, как Вы тонко заметили.
ОТВЕТ
Это упрощённое понимание. Не существует какой то одной идеальной формы сводов. Они все разные, на всех абсолютно инструментах, всех , абсолютно старинных мастеров.
Не помню, чтобы я говорил что то о способе грунтовки. Если Вы говорите о пропитке, то по моему этим грешит большинство современных мастеров. Итальянский лак, абсолютно уникален и по составу и по физическим свойствам. Ничего лучшего в мире до настоящего времени не существует.
---------------------------------------------------------------
ЦИТАТА
И этому есть совершенно определенная причина.
ОТВЕТ
Вы не сказали, какая?
---------------------------------------------------------------
ЦИТАТА
Принцип получения так называемого "итальянского тембра" был действительно один (с незначительными, возможно, нюансами).
Но этот принцип - всего лишь малая (хоть и значительная) часть системы построения скрипки. А разный путь Страдивари и Гварнери имеет другую причину - принцип звукообразования. Именно этим объясняется столь разный характер линий - очертаний и сводов, да и разный подбор дерева, а , возмржно, и смол, составляющих лак.
ОТВЕТ
Итальянская система построения скрипки, и принцип получения итальянского тембра есть одно и то же!
Простите уверенность моих высказываний. С одной стороны мне легко спорить с Вами, так как я знаю проблему изнутри. Это значит, что я знаю и принцип и технологию старинных мастеров. С другой стороны спорить мне трудно, так как, по определённым причинам, не могу обо всём говорить. То есть внутри себя я спор выигриваю, а снаружи, тут уж пусть другие нас рассудят!
---------------------------------------------------------------
ЦИТАТА
Страдивари, действительно, ближе всех остальных подошел к ИДЕАЛУ, однако, это далеко еще не финиш, извините.
С уважением, Sostenuto/
ОТВЕТ
Я имел в виду не великого мастера, а только способ, которым он пользовался. И способ этот действительно есть финишем. Его трудно развивать. Способ же Гварнери дель Джезу перспективнее. К тому же у него есть возможность объединения со способом Страдивари. А вот у способа Страдивари такой возможности нет! Можно сколько угодно пытаться и возможно даже сделать, но это будет другое! Я же говорил только о абсолютно конкретных способах, которыми работали эти два мастера. С уважением, Ацтек.
---------------------------------------------------------------
Sostenuto
10.09.2007, 19:51
По поводу длины деки. Как это выглядело на практике? Страдивари, что, под каждую заготовку, выслушав её тон, изготавливал специального размера форму?
Совершенно верно. Если Вы свидели каталог итальянских инструментов К. Яловеца, то вероятно обратили внимание в разделе Страдивари на фото из музея на большое количество колодок-патронов (и , кстати, на изобилие различных форм подставок).
Это упрощённое понимание. Не существует какой то одной идеальной формы сводов. Они все разные, на всех абсолютно инструментах, всех , абсолютно старинных мастеров.
Не помню, чтобы я говорил что то о способе грунтовки. Если Вы говорите о пропитке, то по моему этим грешит большинство современных мастеров. Итальянский лак, абсолютно уникален и по составу и по физическим свойствам. Ничего лучшего в мире до настоящего времени не существует
Понятно, что это не для среднего ума. Однако, я поскрипев мозгами и проанализировав формы очертаний и сводов очень разных мастеров, благо, к счастью, была такая возможность, пришел к выводу, что из всех мастеров можно выделить двоих - Страдивари с его стремлением к совершенству линий и форм, и Гварнери с его парадоксальным мышлением и по-своему тоже совершенными формами, хотя и совершенно отличными от страдивариевских, обусловленными другим идеалом звука.
По поводу лака (и грунта!) совершенно с Вами согласен, однако, если считать, что именно в лаке заключен весь итальянский звук, то, извините, это слишком однобоко. И это после того, как Вы заявляете "Скрипка строит себя сама".
Вы не сказали, какая?
Ну зто нетрудно догадаться - разные люди отдают предпочтение разному звуку.И не следует делать из этого вывод, что инструменты Гварнери звучат лучше страдивариевских. У них совершенно разная природа звука, и я хочу спросить, какая именно?
Итальянская система построения скрипки, и принцип получения итальянского тембра есть одно и то же!
Простите уверенность моих высказываний. С одной стороны мне легко спорить с Вами, так как я знаю проблему изнутри. Это значит, что я знаю и принцип и технологию старинных мастеров. С другой стороны спорить мне трудно, так как, по определённым причинам, не могу обо всём говорить. То есть внутри себя я спор выигриваю, а снаружи, тут уж пусть другие нас рассудят!
Этим своим высказыванием Вы показываете, что из того, что Вы называете "системой", Вам видна только надводная часть айсберга, а остальное от Вас пока скрыто. А для того, чтобы другие нас рассудили, нужно, чтобы им был виден предмет спора, а вы его раскрывать не желаете.
Я имел в виду не великого мастера, а только способ, которым он пользовался. И способ этот действительно есть финишем. Его трудно развивать. Способ же Гварнери дель Джезу перспективнее. К тому же у него есть возможность объединения со способом Страдивари. А вот у способа Страдивари такой возможности нет! Можно сколько угодно пытаться и возможно даже сделать, но это будет другое! Я же говорил только о абсолютно конкретных способах, которыми работали эти два мастера. С уважением, Ацтек.
Да уж, способы у них разные, однако объединить их, я думаю. не удастся, т.к. они принципиально разные.(Хотя основа одна).
С уважением Sostenuto.
Совершенно верно. Если Вы свидели каталог итальянских инструментов К. Яловеца, то вероятно обратили внимание в разделе Страдивари на фото из музея на большое количество колодок-патронов (и , кстати, на изобилие различных форм подставок).
ОТВЕТ.
Уважаемый Sostenuto! C большим удовольствием отвечаю Вам.К сожалению я дважды разочаровался в некоторых посетителях этого сайта. Вторично прийдя,после длительного перерыва, и ожидая понимание, вторично же встречен был откровенным хамством одних, и молчаливым одобрением этого хамства большей части остальных.
Выскажу некоторые свои мысли. Скажите, пошли бы Вы по фантастически сложному, требующему максимального напряжения и высочайшего профессионализма пути, с возможно, непредсказуемым результатом, если бы Вам был известен путь простой, и с контролируемым результатом? Конечно можно стучать по дереву, определяя его тон, а потом, в зависимости от высоты, тона изготавливать патрон для очередного инструмента! Но неужели Вы не чувствуете, как много дыр в этой гипотезе? Как сильно это усложнило бы работу! Ведь сложно оценить связь между увеличением, скажем длины инструмента на пару миллиметров, и тоном дерева, воспринимаемым на слух, субъективно! А форма дек, которая на всех инструментах разная, тоже, по Вашему, привязана к тону заготовки? Вы представляете всю громоздкость этого метода? Я думаю, что по этому пути, не имея другого, и пошли многие современные мастера. Но этот путь по моему, глубоко ошибочный. Истина же великолепна, в своей разумной простоте! Я бы сказал, гениальна! Далее, Вы совершенно справедливо говорите о Страдивари, как о мастере со стремлением к совершенству линий и форм. Так именно этим и обусловлено большое, на Ваш взгляд, количество патронов, найденных в его мастерской! Неужели Вы предполагаете, что мастер его уровня, пошёл бы на изменение параметров, с большим трудом найденной, великолепной формы, только потому, что очередная заготовка по тону не "влазит" в этот патрон? Так вот, на мой взгляд, Страдивари вместе с совершенствованием формы, работал и над совершенствованием технологии. А после того, как в уже зрелые годы, это ему блестяще удалось, он был в состоянии, на любом из своих патронов, и из любого куска дерева, совершить своё чудо. Но он, естественно, предпочёл уже найденную, великолепную форму.
ВОПРОС.
Понятно, что это не для среднего ума. Однако, я поскрипев мозгами и проанализировав формы очертаний и сводов очень разных мастеров, благо, к счастью, была такая возможность, пришел к выводу, что из всех мастеров можно выделить двоих - Страдивари с его стремлением к совершенству линий и форм, и Гварнери с его парадоксальным мышлением и по-своему тоже совершенными формами, хотя и совершенно отличными от страдивариевских, обусловленными другим идеалом звука.
По поводу лака (и грунта!) совершенно с Вами согласен, однако, если считать, что именно в лаке заключен весь итальянский звук, то, извините, это слишком однобоко. И это после того, как Вы заявляете "Скрипка строит себя сама".
Ну зто нетрудно догадаться - разные люди отдают предпочтение разному звуку.И не следует делать из этого вывод, что инструменты Гварнери звучат лучше страдивариевских. У них совершенно разная природа звука, и я хочу спросить, какая именно?
Этим своим высказыванием Вы показываете, что из того, что Вы называете "системой", Вам видна только надводная часть айсберга, а остальное от Вас пока скрыто. А для того, чтобы другие нас рассудили, нужно, чтобы им был виден предмет спора, а вы его раскрывать не желаете.
Да уж, способы у них разные, однако объединить их, я думаю. не удастся, т.к. они принципиально разные.(Хотя основа одна).
С уважением Sostenuto.
ОТВЕТ.
По поводу мастера, Гварнери дель Джезу. Ему, как и всем другим мастерам, включая и Страдивари, были известны все тонкости общей для всех технологии. Но, ведь форма инструментов была у всех разная! Это значит, что технология допускала различие формы. Это ещё говорит и о том, что результат от формы зависел только косвенно. Этой косвенной зависимостью и воспользовался Гварнери дель Джезу, чтобы на базе той же технологии, найти свой идеал звука, в большой мере, с помощью своеобразной формы и толщин! В определённом месте, их со Страдивари, единый технологический путь, расходится. Гварнери дель Джезу своей амбициозностью, упрямством и настойчивостью, добивается своих результатов, Страдивари упрямством, изобретательностью и находчивостью, добивается своих результатов. Страдивари удалось, незначительно усовершенствовав технологию, получить удивительный результат, и подняться над всеми мастерами.
Я никогда не говорил, что только в лаке заключён весь итальянский звук. Я только подчёркивал роль лака, как впрочем и грунта, в образовании итальянского тембра. И совершенно определённо говорю, что без знания точного состава грунта и лака, невозможно даже приблизиться к тембру, который принято называть итальянским. Это если объективно. Субъективные же оценки некоторыми мастерами своих новых инструментов, по которым они давно превзошли Страдивари, пусть остаются на их совести. Они, как бы, в нужный момент забывают, что Страдивари создавал свои инструменты под другой строй и под другие струны! Пусть эти "победители", в порядке эксперимента, изменят строй своего изделия, и поставят струны, аналогичные старинным! Потом послушают свои шедевры! Вот смеху будет!
Природа звука и у инструментов Страдивари и у инструментов Гварнери дель Джезу одна. У них разная форма и толщины дек, да ещё их разнят некоторые аспекты технологии, о которых я говорил выше.
Абсолютно с Вами согласен: то, что я называю системой, это только надводная часть айсберга, как Вы образно выражаетесь. Систему я нашёл через десять лет упорных поисков. Ещё десять лет понадобилось, чтобы в точности восстановить всю технологию, найти все составляющие и грунта и лака. А это и есть остальная, подводная часть айсберга. Поэтому, известно мне не кое что, а практически, всё, и о системе и о технологии. Под другими судьями, которым я должен всё рассказать,(Вы бы рассказали?),и которые должны нас рассудить Вы, очевидно подразумеваете тех хамов, которые уже дважды заставили меня покинуть сайт? Нет уж увольте меня от их величества, некомпетентности! Как может слепой судить о том, что видит зрячий?
Sostenuto
11.09.2007, 23:34
Выскажу некоторые свои мысли. Скажите, пошли бы Вы по фантастически сложному, требующему максимального напряжения и высочайшего профессионализма пути, с возможно, непредсказуемым результатом, если бы Вам был известен путь простой, и с контролируемым результатом? Конечно можно стучать по дереву, определяя его тон, а потом, в зависимости от высоты, тона изготавливать патрон для очередного инструмента! Но неужели Вы не чувствуете, как много дыр в этой гипотезе? Как сильно это усложнило бы работу! Ведь сложно оценить связь между увеличением, скажем длины инструмента на пару миллиметров, и тоном дерева, воспринимаемым на слух, субъективно!
Если б это была гипотеза! Это реальность. И это не было секретом не только для Страдивари, но и для подавляющего большинства итальянцев того времени, да и , кстати, у многих французов и даже немцев я встречал соответствие размера (длины) дек и тона дерева. Все дело в том, что конкретному тону дерева соответствует совершенно конкретная длина заготовки. На этот случай у меня имеется набор различных обрезков древесины разного тона, своего рода "камертонов", с помощью которых можно очень быстро определить размер заготовки для будующей скрипки. И это совершенно объективно, я не единственный, кто это слышит и определяет.
А форма дек, которая на всех инструментах разная, тоже, по Вашему, привязана к тону заготовки? Вы представляете всю громоздкость этого метода? Я думаю, что по этому пути, не имея другого, и пошли многие современные мастера. Но этот путь по моему, глубоко ошибочный. Истина же великолепна, в своей разумной простоте! Я бы сказал, гениальна! Далее, Вы совершенно справедливо говорите о Страдивари, как о мастере со стремлением к совершенству линий и форм. Так именно этим и обусловлено большое, на Ваш взгляд, количество патронов, найденных в его мастерской! Неужели Вы предполагаете, что мастер его уровня, пошёл бы на изменение параметров, с большим трудом найденной, великолепной формы, только потому, что очередная заготовка по тону не "влазит" в этот патрон? Так вот, на мой взгляд, Страдивари вместе с совершенствованием формы, работал и над совершенствованием технологии. А после того, как в уже зрелые годы, это ему блестяще удалось, он был в состоянии, на любом из своих патронов, и из любого куска дерева, совершить своё чудо. Но он, естественно, предпочёл уже найденную, великолепную форму.
А что касается формы, то она зависит от многих причин, но в основном - чтобы было понятно - от желаемого характера звука.
(о чем, собственно, Вы и пишете далее:)
По поводу мастера, Гварнери дель Джезу. Ему, как и всем другим мастерам, включая и Страдивари, были известны все тонкости общей для всех технологии. Но, ведь форма инструментов была у всех разная! Это значит, что технология допускала различие формы. Это ещё говорит и о том, что результат от формы зависел только косвенно. Этой косвенной зависимостью и воспользовался Гварнери дель Джезу, чтобы на базе той же технологии, найти свой идеал звука, в большой мере, с помощью своеобразной формы и толщин! В определённом месте, их со Страдивари, единый технологический путь, расходится. Гварнери дель Джезу своей амбициозностью, упрямством и настойчивостью, добивается своих результатов, Страдивари упрямством, изобретательностью и находчивостью, добивается своих результатов. Страдивари удалось, незначительно усовершенствовав технологию, получить удивительный результат, и подняться над всеми мастерами.
Природа звука и у инструментов Страдивари и у инструментов Гварнери дель Джезу одна. У них разная форма и толщины дек, да ещё их разнят некоторые аспекты технологии, о которых я говорил выше.
Помимо этого есть еще один нюанс: Гварнери "переворачивал" звук только однократно, а Страдивари "переворачивал" звук два раза, в результате чего инструменты Гварнери звучат "в обратную сторону"(т.е. в себя), а когда его слушаешь в зале, ощущение, что звук находится за пределами стен. В этом - магия гварнериевского звука. А Страдивари звучат реальнее, но в их звуке свои прелести и совершенства. Так что это вовсе не "упрямство и настойчивость", или "изобретательность и находчивость"
Абсолютно с Вами согласен: то, что я называю системой, это только надводная часть айсберга, как Вы образно выражаетесь. Систему я нашёл через десять лет упорных поисков. Ещё десять лет понадобилось, чтобы в точности восстановить всю технологию, найти все составляющие и грунта и лака. А это и есть остальная, подводная часть айсберга. Поэтому, известно мне не кое что, а практически, всё, и о системе и о технологии.
Насчет "практически все", мне кажется , вы погорячились. Выше я изложил пару моментов, которые Вы в свою систему не включаете.
Под другими судьями, которым я должен всё рассказать,(Вы бы рассказали?),и которые должны нас рассудить Вы, очевидно подразумеваете тех хамов, которые уже дважды заставили меня покинуть сайт? Нет уж увольте меня от их величества, некомпетентности! Как может слепой судить о том, что видит зрячий?
Вот-вот, вот так-то Вы их всех и разогнали из этого потока.:fan:
Если б это была гипотеза! Это реальность. И это не было секретом не только для Страдивари, но и для подавляющего большинства итальянцев того времени, да и , кстати, у многих французов и даже немцев я встречал соответствие размера (длины) дек и тона дерева. Все дело в том, что конкретному тону дерева соответствует совершенно конкретная длина заготовки. На этот случай у меня имеется набор различных обрезков древесины разного тона, своего рода "камертонов", с помощью которых можно очень быстро определить размер заготовки для будующей скрипки. И это совершенно объективно, я не единственный, кто это слышит и определяет.
А что касается формы, то она зависит от многих причин, но в основном - чтобы было понятно - от желаемого характера звука.
(о чем, собственно, Вы и пишете далее:)
Помимо этого есть еще один нюанс: Гварнери "переворачивал" звук только однократно, а Страдивари "переворачивал" звук два раза, в результате чего инструменты Гварнери звучат "в обратную сторону"(т.е. в себя), а когда его слушаешь в зале, ощущение, что звук находится за пределами стен. В этом - магия гварнериевского звука. А Страдивари звучат реальнее, но в их звуке свои прелести и совершенства. Так что это вовсе не "упрямство и настойчивость", или "изобретательность и находчивость"
Насчет "практически все", мне кажется , вы погорячились. Выше я изложил пару моментов, которые Вы в свою систему не включаете.
Вот-вот, вот так-то Вы их всех и разогнали из этого потока.:fan:
ОТВЕТ.
Послушайте, уважаемый! Причём же здесь многие французы и даже немцы? Которых Вы приводите в качестве примера! Вы что же не знаете, что ни французы, ни немцы, итальянской технологии не знали?
Может, то, что Вы говорите и реальность. Не знаю, не проверял. Может какое то совпадение и есть, чего на свете не бывает! Но говорю, с абсолютной уверенностью, что никакого отношения к системе старинных мастеров это не имеет! Это очень хорошо, что Вы что то слышите и определяете. Но само по себе оно никакого значения не имеет! Вот если Вы на этой основе сделаете что то подобное Страдивари, тогда это и будет доказательством Вашей гипотезы! То же самое касается и всех, кто вместе с Вами это слышит! Вы, похоже ещё молоды, и у Вас есть время. Можете позволить себе тратить его впустую? Тратьте!
Форма и характер звука, взаимосвязаны, согласен. А вот по поводу переворачивания звука один раз или два раза, это ерунда не требующая коментария! Всё это - Ваше субъективное понимание и толкование. Мне трудно понять, как это инструмент Гварнери звучит в себя! Это просто другой характер звука, так как и форма другая и деки толще. Знаете, когда человек не может решить задачу, он начинает вокруг неё мудрить, чтобы выглядеть очень умным. Многие кормятся этим всю жизнь!
Ещё раз подтверждаю, что именно упрямство и настойчивость Гварнери дель Джезу, принесли ему славу. А изобретательность и находчивость принесли славу Страдивари! У меня ведь есть неопровержимые доказательства этому, а у Вас, только пустые разговоры.
Речь не идёт о "моей" системе, речь идёт о системе итальянских мастеров! А к системе итальянских мастеров, пара моментов изложеных Вами, абсолютно никакого отношения не имеет! Хотя очень может быть, что эта пара моментов имеет отношение к Вашей системе. Простите, но мне кажется, что Вы неоправданно амбициозны, и не способны пересматривать свои, глубоко ошибочные взгляды, поэтому ничего существенного в этой работе не совершите. Лучше откажитесь от этой задачи, вы даже не представляете, как далеки от её решения!
Sostenuto
17.09.2007, 16:43
Послушайте, уважаемый! Причём же здесь многие французы и даже немцы? Которых Вы приводите в качестве примера!
Да притои, что это часть системы Страдивари. А уж кто, как не Вы должны бы знать, что из песни слова-то не выкинуть. Не получите Вы такого результата , как Страдивари получал, если будете такими "мелочами" разбрасываться
Вы что же не знаете, что ни французы, ни немцы, итальянской технологии не знали?
И вообще были дураки, естественно! :silly::evil:
Может, то, что Вы говорите и реальность. Не знаю, не проверял. Может какое то совпадение и есть, чего на свете не бывает! Но говорю, с абсолютной уверенностью, что никакого отношения к системе старинных мастеров это не имеет!
Ну-ну! :lol:Вот он Ваш ответ на это:
Простите, но мне кажется, что Вы неоправданно амбициозны, и не способны пересматривать свои, глубоко ошибочные взгляды, поэтому ничего существенного в этой работе не совершите. Лучше откажитесь от этой задачи, вы даже не представляете, как далеки от её решения!
Это очень хорошо, что Вы что то слышите и определяете. Но само по себе оно никакого значения не имеет!
Вот и замечательно, Вот мы и пришли к своему разбитому корыту:
оказывается система Страдивари заключается в его изобретательности и находчивости!:appl:Браво!
Вот если Вы на этой основе сделаете что то подобное Страдивари, тогда это и будет доказательством Вашей гипотезы!
Скоро, скоро уже смогу я предъявить свою очередную скрипку всем желаюшим (в Москве или в Питере), обязательно приеду и покажу
Вы, похоже ещё молоды, и у Вас есть время. Можете позволить себе тратить его впустую? Тратьте!
А я вообще люблю это делать!:lol:
А вот по поводу переворачивания звука один раз или два раза, это ерунда не требующая коментария! Всё это - Ваше субъективное понимание и толкование. Мне трудно понять, как это инструмент Гварнери звучит в себя! Это просто другой характер звука, так как и форма другая и деки толще.
Это объективный факт, об этом я уже знаю с 1986 года, когда мне посчастливилось познакомиться с технологией Плиния (не помню только, которого, не могу в инете отыскать источник, спасибо добрым людям, которые нашли ее в своей библиотеке).
Знаете, когда человек не может решить задачу, он начинает вокруг неё мудрить, чтобы выглядеть очень умным. Многие кормятся этим всю жизнь!
А это Вы не про себя, часом?:-o
У меня ведь есть неопровержимые доказательства этому, а у Вас, только пустые разговоры.
А покажи-и-и-ите их, ну пожа-а-алуйста?:-(
Речь не идёт о "моей" системе, речь идёт о системе итальянских мастеров! А к системе итальянских мастеров, пара моментов изложеных Вами, абсолютно никакого отношения не имеет! Хотя очень может быть, что эта пара моментов имеет отношение к Вашей системе.
Смело сказано! Поздравляю!
Похоже, вы и действительно никого не любите слушать, кроме себя любимого. Печально. Я сделал попытку. Поверьте, что я знаю не меньше, чем знаете Вы, и обычно без проблем делюсь своими знаниями, но, почему-то, мне совершенно не хочется ничем поделиться с Вами, уважаемый!
Извините!
Да притои, что это часть системы Страдивари. А уж кто, как не Вы должны бы знать, что из песни слова-то не выкинуть. Не получите Вы такого результата , как Страдивари получал, если будете такими "мелочами" разбрасываться
ЦИТАТА.
И вообще были дураки, естественно! :silly::evil:
ОТВЕТ.
Уважаемый, Ну зачем же превращать серьёзный разговор в базар! Я с уважением отношусь и к мастерам французам и к мастерам немцам! Но это всем, кроме Вас, очевидно, известный факт: системы итальянских мастеров они не знали! А вот конкретный ответ на Вашу базарную фразу: Вы же не считаете себя дураком, только потому, что не знаете, скажем, китайский язык?
Ну-ну! :lol:Вот он Ваш ответ на это:
ЦИТАТА.
Вот и замечательно, Вот мы и пришли к своему разбитому корыту:
оказывается система Страдивари заключается в его изобретательности и находчивости!:appl:Браво!
ОТВЕТ.
Уважаемый, да читайте же Вы внимательнее то, что я пишу, не пытайтесь острить, у Вас с этим плохо, и не работайте на публику! Я нигде не писал, что у Страдивари была своя ,особая система! Наоборот, я всегда подчёркивал, что Страдивари пользовался общеизвестной всем итальянским мастерам того времени, системой и технологией. Но вот пользовался он этой системой , в отличие от других мастеров, значительно изобретательнее! Кроме того, ему удалось усовершенствовать эту систему, что и подняло его над всеми мастерами!
ЦИТАТА.
Скоро я привезу свой новый инструмент в Москву и в Питер!
ОТВЕТ.
Напрасно Вы думаете, что новый Ваш инструмент будет чем то отличаться от предудущего! Разве что размерами. Уверен, что никого Вы им не удивите. Это судя по моему с Вами диалогу.
На моём же инструменте, построенном по забытой технологии, будет играть талантливый мальчик из Риги, которому я собираюсь этот инструмент подарить. Я считаю, что если скрипка строит себя сама, то сама и сумеет о себе позаботиться! Таким образом, я отдам её на суд широкой общественности, а не на суд кучки заангажированных "специалистов"
ЦИТАТА.
А я вообще люблю это делать!:lol:
ОТВЕТ.
Я давно понял, что Вы молоды, и Вам есть что тратить впустую!
ЦИТАТА.
Это объективный факт, об этом я уже знаю с 1986 года, когда мне посчастливилось познакомиться с технологией Плиния (не помню только, которого, не могу в инете отыскать источник, спасибо добрым людям, которые нашли ее в своей библиотеке).
ОТВЕТ.
Никогда не слышал фамилию, наверное уважаемого человека, Плиния! И очень этому рад! Если бы я сгоряча ознакомился с его теорией, это могло бы сильно меня задержать! Мой Вам последний вполне дружеский совет: соберите Вы книги всех известных Вам авторитетов, внимательно перечитайте все факты, в них упоминающиеся, а потом аккуратно сложите их в недоступном Вам месте! И немедленно забудьте о их выводах из этих фактов! Эти люди не нашли систему, поймите! У Вас есть своя голова, Будьте же, наконец, амбициозны! Не старайтесь "стырить"у кого то идею! Тем более, что в кругу доступном Вам, и "тырить" то нечего!
ЦИТАТА.
А покажи-и-и-ите их, ну пожа-а-алуйста?:-(
ОТВЕТ.
К сожалению, задержка не по моей вине. Долго не решалась проблема с необходимыми материалами! Но ведь Вы же триста лет ждали, ну подождите ещё несколько месяцев, пожалуйста!
Цитата.
Смело сказано! Поздравляю!
Похоже, вы и действительно никого не любите слушать, кроме себя любимого. Печально. Я сделал попытку. Поверьте, что я знаю не меньше, чем знаете Вы, и обычно без проблем делюсь своими знаниями, но, почему-то, мне совершенно не хочется ничем поделиться с Вами, уважаемый!
Извините!
ОТВЕТ.
Да, я действительно себя уважаю, особенно после успешно проделанной работы. А Вы не правы, я слушал Вас с большим терпением. Другое дело, что я с Вами не согласен! Ну, так я не согласен и с более известными авторитетами! И это совсем не значит, что я их не уважаю! Мне совершенно не понятно, какую попытку Вы сделали? Мне известна система и технология, что Вы можете добавить к уже целому! Если у Вас есть какие то фрагменты, так постройте на их базе своё, целое! Это каким таким прибором Вы измерили свои знания, относительно моих? Вы можете знать очень много, значительно больше меня, но Вы не знаете главного, Вы не знаете систему старинных итальянских мастеров! А я знаю! Поэтому,со мной не нужно делиться сведениями, которые никакой ценности ни для меня, ни для кого ни будь другого не представляют! И не нужно обижаться, что я не хочу в ответ поделиться с Вами, с чужим мне человеком тем, чем делятся только с детьми, или достойными учениками!
Sostenuto
20.09.2007, 13:21
Я нигде не писал, что у Страдивари была своя ,особая система! Наоборот, я всегда подчёркивал, что Страдивари пользовался общеизвестной всем итальянским мастерам того времени, системой и технологией. Но вот пользовался он этой системой , в отличие от других мастеров, значительно изобретательнее! Кроме того, ему удалось усовершенствовать эту систему, что и подняло его над всеми мастерами!
Страдивари в самом деле пользовался всеми теми технологиями, которыми пользовались и остальные итальянскине мастера. Более того , часть технологий пришла в скрипкостроение из предшествующих искусств, в частности, Андрей Амати - родоначальник кремонской школы - мог совершенно спокойно воспользоваться технологиями, существующими в живописи того времени, да и не только. Мы можем только об этом догадываться, т.к сведения об этом до нас не дошли. Гениальность Страдивари заключается в том, что он обобщил и систематизировал ВЕСЬ накопленный до него опыт и развил его, тогда как остальные мастера использовали только лишь отдельные части этой системы, а какими-то частями пренебрегали. Это, кстати, одна из причин утери так называемого "секрета Страдивари". Последующие поколения стали пренебрегать всяческими "мелочами".
Скоро, скоро уже смогу я предъявить свою очередную скрипку всем желаюшим (в Москве или в Питере), обязательно приеду и покажу
ОТВЕТ.
Не знаю, где Вы это взяли, я это не говорил. Ни в Москву, ни в Питер я ничего везти не планирую. На первом моём инструменте, построенном по забытой технологии, будет играть талантливый мальчик из Риги, которому я собираюсь этот инструмент подарить.
Это уже Вы невнимательно читаете, на самом деле это мой текст, это я обещаю привезти и показать результат своей работы. Кстати, на моих скрипках играют, и я мог бы похвастаться отзывами вполне известных солистов, но я не хочу этого делать, а предпочитаю просто показать свою следующую работу.
Никогда не слышал фамилию, наверное уважаемого человека, Плиния! И очень этому рад! Если бы я сгоряча ознакомился с его теорией, это могло бы сильно меня задержать! Мой Вам последний вполне дружеский совет: соберите Вы книги всех известных Вам авторитетов, внимательно перечитайте все факты, в них упоминающиеся, а потом аккуратно сложите их в недоступном Вам месте! И немедленно забудьте о их выводах из этих фактов! Эти люди не нашли систему, поймите! У Вас есть своя голова, Будьте же, наконец, амбициозны! Не старайтесь "стырить"у кого то идею! Тем более, что в кругу доступном Вам, и "тырить" то нечего!
Плиний - как старший так и младший - жил (жили) около 2000 лет назад. И я думаю, очень многие последующие поколения творцов в искусстве, в совершенно разных областях, пользовались этой технологией. Если хотите, идея этой технологии пришла мне в голову еще в 1985 году, а вскоре мой отец в библиотеке своих друзей нашел описание технологии Плинием. Там обнаружились некоторые детали, которых не было в моей идее и которые, как выясгилось в последствии, оказались чрезвычайно важными, так что я с великим удовольствием исполоьзую эту технологию. Уверяю Вас, все итальянцы ею пользовались. Это я вижу из результатов.
Конечно, можно снова и снова изобретать велосипед (что я часто и делаю сам) но система уже была создана, - тем же Страдивари, а если точнее - начала создаваться задо-о-олго до Страдивари - и сегодня существует множество подсказок, которыми следует пользоваться.
Да, я действительно себя уважаю, особенно после успешно проделанной работы. А Вы не правы, я слушал Вас с большим терпением. Другое дело, что я с Вами не согласен! Ну, так я не согласен и с более известными авторитетами! И это совсем не значит, что я их не уважаю! Мне совершенно не понятно, какую попытку Вы сделали? Мне известна система и технология, что Вы можете добавить к уже целому! Если у Вас есть какие то фрагменты, так постройте на их базе своё, целое! Это каким таким прибором Вы измерили свои знания, относительно моих? Вы можете знать очень много, значительно больше меня, но Вы не знаете главного, Вы не знаете систему старинных итальянских мастеров! А я знаю! Поэтому,со мной не нужно делиться сведениями, которые никакой ценности ни для меня, ни для кого ни будь другого не представляют! И не нужно обижаться, что я не хочу в ответ поделиться с Вами, с чужим мне человеком тем, чем делятся только с детьми, или достойными учениками!
Что касается фрагментов, так это фрагменты очень обширной системы, я привел их Вам в качестве примера, показав, что не все еще Вы используете из арсенала старых итальянцев.
А что касается системы (а я ее разрабатываю уже более 30 лет - это к вопросу о потерянном времени) - могу сказать, что поры дерева я открываю совершенно обязательно, без этого звук не "полетит" (хотя и это только одна из составляющих "полетного" звука), бальзамирование древесины я тоже освоил, причем ТОЛЬКО на основе природных бальзамов-консервантов. Построение скрипки из заготовки - скрипка строит себя сама - да, в дереве уже заложена форма скрипки, выражаясь языком извесного итальянского скульптора - нужно только отсечь все лишнее. Лак я тоже научился "озвучивать" - результат - красивый, благородный и полетный звук. Но это все слова, я понимаю. Дострою последнюю скрипку и покажу - встретимся в Москве или в Питере?
Кстати, отпиливание заготовки в размер тона дерева - это часть раздела "скрипка строит себя сама", и поверьте, разница резонанса очень большая - размер заготовки в тон или мимо тона :solution:
Уважаемые Дамы и Господа! Я не играл на Страде, но у меня есть две виолончели очень высокого уровня: C.A.Testore 1758 и ранний G.B.Roggerius 1672 года, сделанный еще во время учебы у Николая Амати. Инструменты бывают очень разные. И неудачные в том числе. Не нужно относится к слову "итальянец" как к чему-то сверх естественному. А бывает и наоборот: посредственный и далеко не итальянский инструмент может звучать не хуже Гоффриллера. Кстати, Менухиновский Гварнери недавно был признан немецкой, чуть-ли не мануфактурной, копией! Как говорит Чарльз Бир: "Может быть все".
пробовал и играл на многих - проголосовал за Дель Джезу.
Самая большая загадка для человечества - это не просто сила звука или тембр итальянских скрипок, а его поведение в зале или маленькой комнате.
Все скрипачи знают характер этого поведения, но никто, даже физики-исследователи этих скрипок, не могут нам объяснить почему так происходит. Возьмёт для примера две скрипки: итальянская старая и современная (пусть будет советская).
В комнате современная скрипка звучит гораздо ярче итальянской - итальянскую вообще из-за той не слышно (заметно при работе в квартетном классе, например). В зале все наоборот: итальянскую слышно, а современную нет. Проводим другой эксперимент: на сцене играют попеременно на этих же двух скрипках. Если стоять рядом со скрипачом, то итальянскую слышно плохо, а современную хорошо. Уходим вглубь зала: современная постепенно слышится тише, а итальянская громче.
И вот эти эффекты ну никак не объясняются децибелами. Тембр виноват? Может быть! но как? Например, кто-то скажет, что вот именно эта гармоника пробивает зал, а отсутствие этой гармоники ничему не помогает. Но почему тогда в маленькой комнате все наоборот?
Закрадывается только одно объяснение: скрипку нельзя рассматривать в отрыве от окружающей ее комнаты. Это как-бы одна акустическая система в другой (типа матрешки). Но тогда изучение скрипки "по науке" еще больше усложняется. Что-то я не читал ни одной книги, где хоть приблизительно описывается акустическое ВЗИМОДЕЙСТВИЕ двух систем: скрипка-комната. Нет, конечно же изучают поведение скрипичного звука в помещении, но никак не обратное воздействие этого звука на скрипку. А может быть именно в этом и есть соль и секрет старых итальянских мастеров. Они знали (чувствовали) обратную звуковую связь между залом и корпусом скрипки. Может быть в большом помещении возможно возникновение стоячих полн, которые могут работать как вторичные источники звука, а в маленьком помещении эти стоячие волны не образуются, хотя на трезвый взгляд именно маленькое помещение должно способствовать образованию стоячих волн. Да и изучение стоячих волн очень затруднительно: поди, найди ее в зале да изучи - это как шаровая молния - терраинкогнито.
Сорри за оффтоп, но эффект о котором пишет murom справедлив не только для скрипок. Подобное есть и у духовых и, насколько я знаю, у вокалистов (только там, разумеется, не в инструментах дело)).
Sostenuto
15.01.2009, 20:53
Закрадывается только одно объяснение: скрипку нельзя рассматривать в отрыве от окружающей ее комнаты. Это как-бы одна акустическая система в другой (типа матрешки). Но тогда изучение скрипки "по науке" еще больше усложняется. Что-то я не читал ни одной книги, где хоть приблизительно описывается акустическое ВЗИМОДЕЙСТВИЕ двух систем: скрипка-комната. Нет, конечно же изучают поведение скрипичного звука в помещении, но никак не обратное воздействие этого звука на скрипку. А может быть именно в этом и есть соль и секрет старых итальянских мастеров. Они знали (чувствовали) обратную звуковую связь между залом и корпусом скрипки.
Это слишком сложно, на самом деле все гораздо проще, действительно есть частоты, которые помогают звуку распространяться на большие расстояния по воздушной среде.Это все, что я могу сказать на сегодняшний момент. Я, к сожалению, не могу выложить здесь саму формулировку этого эффекта, ибо авторство принадлежит моему отцу. Но я могу предъявить желающим новый инструмент, который ведет себя именно так, как описывал уважаемый murom, т.е. в зале звучит гораздо лучше , чем в комнате, а в комнате впечатления не производит (по крайней мере мощностью - тембр весьма приятный), более того, на УЛИЦЕ, в отсутствие всякой акустики этот эффект еще сильнее, еще один эффект, который тоже интересен и назван не был - в заполненном зале звучит гораздо лучше, чем в пустом, и разрыв в качестве (мощности) звука между ним и остальными инструментами увеличивается именно в заполненном зале.
Звучит претенциозно - не правда ли? Но я готов к демонстрации.
Самая большая загадка для человечества - это не просто сила звука или тембр итальянских скрипок, а его поведение в зале или маленькой комнате.Не такая уж и загадака - задача не актуальна, вот и остаётся "неуловимый Джон". :-) Америанцы потратили на программу высадки на Луну порядка $20 000 000 000 и это в тех ценах. Можно привести что-либо подобное в изучении скрипки?
Уходим вглубь зала: современная постепенно слышится тише, а итальянская громче. И вот эти эффекты ну никак не объясняются децибелами.А должны? Даже в определении громкости нет прямой связи между интенсивностью и ощущением громкости.
Тембр виноват? Может быть! но как?А вот так:
Просто как пример: Если действительно хороший вокалист в небольшом помещении споет чтнбдь на pp — вы услышите парадокс: с одной стороны, это будет pp на основном тоне, и одновременно — у вас могут треснуть неподготовленные уши — от звукого давления высоких формант. Пример очень грубый и гротескный, но это так.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=41890&page=4
:-)
Закрадывается только одно объяснение: скрипку нельзя рассматривать в отрыве от окружающей ее комнаты.Тема носкости скрипки обсуждалась в отдельном боольшом потоке. Я, кстати, там писал, что скрипки, как акустический инструмент, нельзя рассматривать вне окружающей акустики.
Нет, конечно же изучают поведение скрипичного звука в помещении, но никак не обратное воздействие этого звука на скрипку. А может быть именно в этом и есть соль и секрет старых итальянских мастеров. Они знали (чувствовали) обратную звуковую связь между залом и корпусом скрипки.Сомнительно чтобы Страдивари рассчитывал на БЗК, да ещё в старой гардеровке. В их время скрипка звучала в относительно небольших помещениях, где важнее был именно тембр.
Состенуто-а будет демонстрация?
Sostenuto
15.01.2009, 22:16
Состенуто-а будет демонстрация?
:-) - легко! Предлагайте место проведения :-) И, собственно, условия прослушивания для объективности результатов. У меня есть идеи, но , думаю, нужно вообще обсудить все возможные идеи.:-)
Простите меня,я думал,что рамки реализации этой демонстрации будут менее масштабными.
:roll:
Sostenuto
15.01.2009, 22:38
Простите меня,я думал,что рамки реализации этой демонстрации будут менее масштабными.
:roll:
Не стоит так расстраиваться! Рамки - они в наших руках :lol:, какие захотим, такие и нарисуем! :-)
Самая большая загадка для человечества - это не просто сила звука или тембр итальянских скрипок, а его поведение в зале или маленькой комнате.
Муром, я удивлен, что на этот раз вы не стали искать причины "самой большой загадки для человечества" в космосе или в тайных знаниях древних цивилизаций, вроде золотого сечения, пи и связанного с ними дюйма, а обратили ваш пытливый взор на простую комнату. Большой прогресс!
Но честно говоря, создается впечатление, что вы только вчера столкнулись с явлением, и ничего о нем не знаете. Если бы вы почитали литературу, то увидели бы, что очень многие выдвигают одно и то же предположение - распространение звуковых волн различных частот в среде происходит по-разному - низкочастотные затухают быстрее высокочастотных, и ничего больше.
Об этом вам написал и Аматеур. Писк комара мы слышим на расстояниях, на которых самого комара не видим. Если бы комар издавал низкочастотный звук той же мощности, он затухал бы в сантиметре от него. Итальянцы научились делать инструменты с широким, относительно равномерным по амплитуде спектром, в то время, как современные пушки имеют горбатый спектр, очень отзывчивы на основных частотах, но мало отзывчивы на гармониках. Такая пушка пробивает зал настолько, насколько, хватает мощности основных гармоник. Чаше всего – до пятого ряда. А высоких частот нет. У итальянцев основные гармоники бьют еще меньше, но той же мощности высокие проходят почти не затухая до задней стенки.
"Самая большая загадка для человечества" имеет банальное объяснение. Но что на самом деле трудно – это превратить дерево в материал, в котором возбуждаются высокие частоты. Хотя для вас это, конечно, не трудно, раз уж вы умеете делать скрипки лучше Амати :-).
............. Может быть в большом помещении возможно возникновение стоячих полн, которые могут работать как вторичные источники звука, С какой стати стоячая волна становится источником звука? Высасывает энергию из пространства и передает ее в зал? Это у вас от безысходности такие "гипотезы"?
Да и изучение стоячих волн очень затруднительно: поди, найди ее в зале да изучи - это как шаровая молния - терраинкогнито.Не мутите, пожалуйста, воду, стоячие волны хорошо изучены, лучше некуда. Вы ведь 30 лет "занимаетесь акустикой" на научной основе. При это умудрились не заметить про стоячие волны? :-o
Об этом вам написал и Аматеур. На самом деле в цитате идёт речь о формантах, а не о гармониках. Тут есть некоторая тонкость, просто сейчас не могу изложить более связно. :lol:
Такая пушка пробивает зал настолько, насколько, хватает мощности основных гармоник. С гармониками, определениями, мы так и не разобрались. :-( murom, по уже ставшей традиции удалился в дневники, зная, что никто туда обсуждать не пойдёт, и там самоудовлетворился. :lol: На уровне вот таких глупостей:
В наше ухо все отдельные синусоиды от музыкального инструмента попадают так же отдельно, как они и существуют. В наше ухо не попадает одна вот такая сложная волна – эту кривую рисует самописец осцилографа или компьютер, т.к. он имеет всего одно «перо», а не несколько.Я бы даже простил ему откровенную глупость этого открытия, если бы в слове осциллограмма была добавлена буква "л". murom - осциЛЛограф, осциЛЛограмма. Исправьте, а то некрасиво - более тридцати лет исследованиями в области акустики, а правописание названия одного из основных приборов ... :-( :-(
Когда нечего сказать по содержанию - цепляются к форме. Или к орфографии. На экране осцилллллографа мы видим результат наложения таки-отдельно существующих обертонов, и колебания перепонной барабанки - результат воздействия этого хора. Вот, навскидку, здесь http://slovari.yandex.ru/dict/dukhovik/article/smd-0284.htm нехитрые "тонкости" формант уже достаточно ясно и связно изложены до нас... А здесь http://slovari.yandex.ru/dict/dukhovik/article/smd-0248.htm сказано: "Слух человека наделен природной способностью воспринимать в комплексе нерасчлененные колебания простых тонов (обертонов)." То есть существуют эти синусоиды-таки отдельно, а слышим мы их хором...
Я бы даже простил ему откровенную глупость этого открытия...
А я бы нет. Если человек 30 лет занимается акустикой и не знает, что инструмент выдаёт сложный по форме сигнал, а вовсе не пучок синусод (которые потом якобы складываются в ухе или в осциллографе), то это непростительно чисто с прфессиональной точки зрения.
Когда нечего сказать по содержанию - цепляются к форме.Есть хорошая поговорка: "Не зная броду, не суйся в воду!" Предлагал обсудить содержание. Было отказано в невежливой форме. :lol:
Или к орфографии.Согласен. Цепляться не нужно, тем более, что многие, включая и меня, грешны. Но ситуация больно комичная. Сначала подумал, что очепятка.
Вот, навскидку, здесь http://slovari.yandex.ru/dict/dukhov...e/smd-0284.htm нехитрые "тонкости" формант уже достаточно ясно и связно изложены до нас...Естественно изложены. А Вы думаете, что на форуме излагаются только открытия в области акустики? :-) Но "тонкость" всё же есть - умный человек написал об обертонах, а не о гармониках.
На экране осцилллллографа мы видим результат наложения таки-отдельно существующих обертонов, и колебания перепонной барабанки - результат воздействия этого хора.И ты Брут! © Классный термин - "наложение"! Не подскажете - кто на кого накладывается? :lol:
То есть существуют эти синусоиды-таки отдельно,Вот картинка с результатом такого наложения.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=41963&page=16
#158
Доподлинно известно, что накладывались пять синусоид. :-) Показываете их существование отдельно и расходимся с миром. :beer:
а слышим мы их хором...За исключением случаев, когда слышим отдельно. :lol:
Уважаемый оппонент, я, конечно, не в курсе всех деталей предыдущих дискуссий, так что уж простите, если можете, но не хватит ни времени, ни глаз, чтобы прочитывать десятки и сотни страниц форума и запоминать, кто, кому и что предлагал. В Вашем сообщении murom'у я увидел только лишь нападки, потому так и отреагировал. Это по поводу брода.
Дальше. Я - русский, стараюсь, по возможности, изъясняться по-русски. Поэтому я сказал "наложение", а не "суперпозиция". Нет, ну как же всё-таки хорошо, что всё уже написано до нас http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00076/51600.htm ! Но, пожалуйста, не подумайте, что я учился по энциклопедиям... Это просто одна из первых ссылок, которые вытряхивает услужливый Яндекс на запрос "суперпозиция". А, кто на кого накладывается? Так синусоиды же, сами совершенно справедливо написали! :-) Вы хотите увидеть их отдельно на экране осциллографа? Не надейтесь! :-) Осциллограф анализирует сигнал во временнОй области и показывает результат суммирования этих синусоид во времени. Вспомните фигуры Лиссажу. Какие они, однако, бывают замысловатые! А порождены всего лишь двумя синусоидами, воздействующими на точку на экране по осям X и Y. А вот спектроанализатор нарисует Вам палочки на шкале частот в отметках, соответствующих частотам синусоид и высотой, соответствующей их амплитуде. Вот Вам и их существование по отдельности. Но спектроанализатор анализирует сигнал в частотной области! :solution:
Да, бывают случаи, что слышим в хоре отдельные голоса. А бывает и такое - опытный радист принимает на слух сигнал, мощность которого на уровне и даже менее уровня шума и помех. Почему? А потому, что мозг (тренированный, конечно :-) ) осуществляет частотную селекцию и выделяет нужный тон. Нужную синусоиду из пучка!
Сильно подозреваю, что Вам это всё давно известно и Вы с этим вполне согласны. Но надо же поспорить, а то неинтересно! :-) Всё, всё, хватит, а то сейчас меня попрут отседова за оффтопик... Удачи!
В Вашем сообщении murom'у я увидел только лишь нападки, потому так и отреагировал.
Муром тоже видит лишь нападки. Поздравляю с приобретением единомышленника :-)
Дальше. Я - русский,
Еще одно поздравление!
Осциллограф анализирует сигнал во временнОй области и показывает результат суммирования этих синусоид во времени.
Расскажите, как устроено суммирующее устройство осциллогафа?
Насколько мне известно со слов специалистов, на входе осциллографа нет никаких суммирующих устройств. Но возможно, вы знаете лучше...
Вспомните фигуры Лиссажу. Какие они, однако, бывают замысловатые! А порождены всего лишь двумя синусоидами, воздействующими на точку на экране по осям X и Y. А вот спектроанализатор нарисует Вам палочки на шкале частот в отметках, соответствующих частотам синусоид и высотой, соответствующей их амплитуде. Вот Вам и их существование по отдельности. Но спектроанализатор анализирует сигнал в частотной области! :solution:
Это вы кому объясняете, простите?
Уважаемый оппонент, я, конечно, не в курсе всех деталей предыдущих дискуссий, так что уж простите, если можете, но не хватит ни времени, ни глаз, чтобы прочитывать десятки и сотни страниц форума и запоминать, кто, кому и что предлагал.Не за что - никто Вам это в вину и не ставит.
В Вашем сообщении murom'у я увидел только лишь нападки, потому так и отреагировал.Увидеть в нём лишь нападки - это Ваше личное дело и право, а вот сообщение/реакция нет. Для этого необходимо знание деталей - см. выше. Тут в Москве девушка мужика убила. Чистой воды убийство, но реакция суда - оправдана. С чего бы это?
Дальше. Я - русский, стараюсь, по возможности, изъясняться по-русски. Поэтому я сказал "наложение", а не "суперпозиция".И Вам априори известно, что "наложение" происходит в линейной системе. А что - "наложение" в нелинейных системах уже запрещены? Или это прописано в правилах форума?
А, кто на кого накладывается? Так синусоиды же, сами совершенно справедливо написали! Вы хотите увидеть их отдельно на экране осциллографа? Не надейтесь!Вот так, сразу, взяли и убили надежду. :-( Но, как говорит Вами защищаемый murom, ещё не вечер. :-) Вот Вам картинка:
20694
всё прекрасно видно. Хотя строго говоря на нижней осциллограмме уже не синусоиды, но я согласен если в предыдущей Вы покажете составляющие хотя бы в таком виде. Жду!
Осциллограф анализирует сигнал во временнОй области и показывает результат суммирования этих синусоид во времени. Осмелюсь напомнить, что сигнал и существует в временнОй области. То есть один из параметров отображаемого сигнала уже известен. При измерении и отображении второго получаем полную инфу о сигнале. По крайней мере о звуковых сигналах. Математики даже говорят, что она избыточна. :-)
А вот спектроанализатор нарисует Вам палочки на шкале частот в отметках, соответствующих частотам синусоид и высотой, соответствующей их амплитуде. Вот Вам и их существование по отдельности.Учение Маркса всесильно, потому что оно верно! Спектроанализатор показывает некую математическую модель, интерпретирующую измерения отображаемые на осциллограмме. Она более или менее адекватна. Недаром Харкевич А. А. пишет:
"Можно избежать многих ошибок, если не ограничивать свой кругозор спектральными рамками, а дополнять и углублять спектральный подход подходом временным."
Даже правомерность применения спектрального анализа к сложному сигналу и то требует доказательства, а уж считать, что палочки являются доказательством существования независимых синусоид в сложном сигнале - это нонсенс. Есть некая характеристика сложного сигнала и мы её анализируем/измеряем, применяя в качестве единиц измерения (базовых функций) синусы. Любая аналогия не полна, но: стол, на котором стоит мой комп, имеет характеристику "длинa" и я измеряю её в метрах/сантиметрах. Но Вы же не станете утверждать, что эти самые метры/сантиметры существуют в столе отдельно. :-)
Да, бывают случаи, что слышим в хоре отдельные голоса.Да при чём здесь хор? Возьмите два синуса с частотами 440 и 660 герц и послушайте. Никакого хора, спокойно услышите два колебания. Вся музыка имеет основанием невозможность слышать хором, а игра тембрами на невозможности слышать не хором. :-)
А потому, что мозг (тренированный, конечно ) осуществляет частотную селекцию и выделяет нужный тон. Нужную синусоиду из пучка! Сильно подозреваю, что Вам это всё давно известно и Вы с этим вполне согласны.Конечно согласен, но возможность выделить что-то из чего-то не означает, что это что-то внутри чего-то существует именно в таком виде. Из воды можно "выделить" газы кислорода и водорода, но это не значит, что они есть в воде. Проверка утверждения весьма проста: ныряете и дышите - кислорода там достаточно. :-)
Всё, всё, хватит, а то сейчас меня попрут отседова за оффтопик... Чего ради? Мы и пытаемся обсудить почему скрипка Страдивари стала интересна. :-) Хотя, опять же, предложение обсудить тему, в том числе и измышлизмы murom, в отдельном потоке остаётся в силе.
Всем привет,кто по фотке определит подленник Страдивари?
Всем привет,кто по фотке определит подленник Страдивари?Ватло
Тут в Москве девушка мужика убила. Чистой воды убийство, но реакция суда - оправдана. С чего бы это?
Ну что ж, бывает. Возможно, она защищалась, и суд признал меру защиты адекватной или как там это у них называется. А бывает, человека осуждают по чьей-то ошибке или злой воле. Всякое бывает. Но Вы изволили назвать глупостью (или нонсенсом) принцип, давно и с успехом применяющийся в анализе сигналов (пусть даже изложенный в форме, о которой можно спорить), и напрасно назвали. Независимо от деталей и предыстории, а также отношения к кому-либо.
А что - "наложение" в нелинейных системах уже запрещены?Наложения в нелинейных системах не только не запрещены, но даже рекомендованы :-), если мы хотим получить гармоники или комбинационные частоты.
Осмелюсь напомнить, что сигнал и существует в временнОй области. То есть один из параметров отображаемого сигнала уже известен. При измерении и отображении второго получаем полную инфу о сигнале.Осмелюсь напомнить, что между временем и частотой простая связь :-)
Получение инфы - это только первый этап. Дальше - анализ. И спектральный метод - это инструмент анализа. Вы же упоминали в потоке "Тритава..." настроенный резонатор, реагирующий на какую-то ноту. А спектроанализатор - это, попросту, тот же резонатор, но перестраивающийся по частоте. Синхронно, например, с движением луча по экрану. Если колебание есть - он его зарегистрирует в виде пика на экране, а иначе на что он тогда реагирует? Энергия не возникает из ничего… "Тихо" или "громко" - зависит от амплитуды этой составляющей, а насколько "приблизительно" - только от качества прибора. Я уже жду грозный окрик Lalafa - "вы это кому рассказываете?" но что же делать, Вы же именно с этим спорите, или как?
В учении Маркса не силён, ничего сказать не могу, а вот спектральный анализ - метод вполне объективного исследования процесса, а наше слуховое восприятие - субъективно, да ещё и как. Иначе говоря, если мы что-то как-то слышим, то это ещё не означает, что оно там действительно есть и именно с такими характеристиками. И наоборот.
Уважаемого Харкевича не читал... Но даже из приведённой цитаты следует, что не стоит замыкаться ни в том, ни в другом методе. Они друг друга дополняют и углубляют, однако! :-)
Возвращаясь, наконец, к скрипке. :-) Мы слышим её звук таким, каким его воспринимают наши уши и мозг. Если нам нравится звучание скрипки Страдивари больше, чем звучание других скрипок, и нас это вполне удовлетворяет – что нам ещё желать? Слушаем и наслаждаемся. Если же мы захотим понять – а чем же эти звучания отличаются объективно? Тогда наши уши, которые у всех разные, как анализатор – не годятся. А спектральный анализ – это инструмент (или один из инструментов), не зависящий от исследователя и его субъективного восприятия.
Насчёт воды – извините, какая-то демагогия. Дышим мы свободным газообразным кислородом, и «именно в таком виде», а если он связан в молекулах воды – то увы… Так что нырять не буду, вода - это не "суперпозиция" газообразных кислорода и водорода! :-)
Вода, из которой «выделен» кислород – уже не вода. Звук скрипки, из спектра которого «выделена» и выброшена самая незначительная составляющая – уже не звук скрипки, даже если на экране осциллографа при этом почти ничего не изменилось. Удачи!
Всякое бывает. Но Вы изволили назвать глупостью (или нонсенсом) принцип, давно и с успехом применяющийся в анализе сигналов (пусть даже изложенный в форме, о которой можно спорить), и напрасно назвали.Будем считать, что Вы невнимательно прочитали цитату из-под murom. :-( Я назвал глупостью не принцип, применяющийся в анализе, а великую по глубине анализа мысль murom:
В наше ухо все отдельные синусоиды от музыкального инструмента попадают так же отдельно, как они и существуют. В наше ухо не попадает одна вот такая сложная волна – эту кривую рисует самописец осцилографа или компьютер, т.к. он имеет всего одно «перо», а не несколько.Пока Ваша защита этого положения не вышла за рамки - раз спектроанализатор рисует чёрточки, то это верно. :-(
Наложения в нелинейных системах не только не запрещены, но даже рекомендованы , если мы хотим получить гармоники или комбинационные частоты. Гы ... только они уже не будут называться наложениями (в Вашей интерпретации). :-) Или Вам привести Вашу же ссылку на определение термина? :-) Я правда ещё в первый раз не стал заострять Вашего внимания, что "принцип наложения" и просто "наложение" - это не одно и тоже. :-)
Получение инфы - это только первый этап. Дальше - анализ.Верная мысль. Осталось добавить, что не обязательно спектральный и что другие методы тоже не плохи. :-)
И спектральный метод - это инструмент анализа.Протестую! У Вас не проставлен знак копирайта, а я об этом написал в предыдущем посте. :-)
Вы же упоминали в потоке "Тритава..." настроенный резонатор, реагирующий на какую-то ноту. А спектроанализатор - это, попросту, тот же резонатор, но перестраивающийся по частоте.Зря Вы это написали. :-) И заметьте, что не я начал. :-) Берём контур и раскачиваем его короткими импульсами с большой скважностью. В стационарном режиме (а другого для синусоидального сигнала не может и быть по определению) частота следования импульсов будет совпадать с частотой контура. На выходе получаем синусоиду (чёрточку на экране спектроанализатора). Синусоиде с этой частотой просто негде поместиться в исследуемом сигнале (последовательности импульсов). Большая часть времени значение амплитуды в нём равно нулю. Другими словами: синусоида на выходе контура (спектроанализатора) - это отражение реакции контура на исследуемый сигнал, но это не означает, что она обязательно должна существовать в составе сложного сигнала. Если это не понятно, то я приведу не очень далёкую аналогию с раскачиванием качелей. Это Вам за фигуры Лиссажу. :-)
Но даже из приведённой цитаты следует, что не стоит замыкаться ни в том, ни в другом методе. Они друг друга дополняют и углубляют, однако!Верно. Поэтому я и не понимаю почему Вы упираетесь только в метод спектрального анализа. Звук, по определению, это колебания величины давления в определённых амплитудных и временных рамках. И именно это отображает соответствующая осциллограмма. Синусоидальным колебанием эти изменения мы называем только тогда, когда они описываются формулой: Am*sin(омегаt) (опустим в формуле пока начальную фазу). Где Am - максимальная амплитуда, а омегаt - круговая частота (извините, нет буквы омега). Вы зря не обратили внимание на осциллограмму амплитудной модуляции. На ней хорошо видно (а на первой ещё лучше :-) ), что в результирующем (сложном) колебании нет частоты, которую можно описать формулой синусоидального колебания. Мы можем любым доступным нам способом выделить их оттуда, можем посмотреть на экране спектроанализатора чёрточки, но в самом сложном колебании (изменении давления, если мы захотим привязать это к звуку ) синусоидальных сигналов нет. И синусоидальные сигналы взятые изначально отдельно в нём не существуют - их вообще там нет. И прилететь сложный сигнал может к уху только в таком виде, а не в виде неких мифических синусоид. Кстати, если сигнал всё-таки описывается приведённой формулой, то осциллограф прекрасно с этим справляется и не стесняясь рисует. :-)
"Тихо" или "громко" - зависит от амплитуды этой составляющей,Пожалуйста, не уподобляйтесь Вашему подзащитному. :-( Как раз "тихо" или "громко" не зависит напрямую от этой амплитуды. Могу хоть сейчас выложить файлы, где звук с большей амплитудой составляющей (спектроанализатор рулит :-) ) звучит тише того, где с меньшей. Про тембр же Вы слышали? :-)
Звук скрипки, из спектра которого «выделена» и выброшена самая незначительная составляющая – уже не звук скрипки, даже если на экране осциллографа при этом почти ничего не изменилось.Угу, Вам конечно же известен тот единственный звук скрипки. Не то что "ничего не изменилось", а только слепой не увидит разницы и всё это будет "звук скрипки". Например Страдивари или Гварнери дель Джезу. :-)
Напрасно, говорите, я упомянул резонатор? Теперь Вы намерены напугать меня коротким импульсом, воздействующим на контур… Настроив контур на основную гармонику (т. е. на частоту следования импульсов) и вырезав её из спектра, Вы утверждаете, что она не похожа на исходный сигнал. Конечно, исходный сигнал не восстановишь по одной гармонике. А почему Вы не настроите контур на удвоенную, утроенную частоту следования? А вот я настрою и на вторую, и на третью, и на прочие, и амплитуды измерю, и палочки не забуду нарисовать… Вы скажете – ну и что, контур звенит в ответ на воздействие импульса, качели... Конечно, звенит, ибо есть воздействие - гармоника. «Между» гармониками почему-то не звенит (считаем контур идеальным)… Пройдя, хотя бы, главный лепесток спектра и сложив полученные гармоники (с учётом их фаз и амплитуд), мы обнаружим, что вырисовывается что-то уже похожее на исходный сигнал, хотя отдельные гармоники рассмотреть будет всё труднее. И чем больше составляющих мы примем во внимание, тем точнее мы восстановим наш импульс (сходимость ряда Фурье доказывается в математике). Можно также показать, что мощность исходного сигнала равна сумме мощностей его гармонических составляющих.
Возможность разложить сигнал по гармоникам и затем - восстановить его, даёт нам основание представлять этот сигнал совокупностью реально существующих синусоид, даже если мы их не видим на осциллограмме. Амплитудно-модулированного сигнала, о котором Вы всё напоминаете, это тоже касается.:-)
Достаточная «адекватность» такой модели, подтверждённая математически и экспериментально, позволяет нам использовать её для анализа и в акустике, и в радиотехнике, и в механике, и она приходит нам на помощь тогда, когда вид сигнала слишком сложен для проведения очевидных аналогий, а наше слуховое восприятие – неоднозначно и субъективно.
Да, насчёт «тихо» - «громко» - я в том абзаце имел в виду всё-таки уровень мощности гармоники, выделенной резонатором, а не наше восприятие громкости сигнала в целом. Я немножко неточно выразился, а Вы меня тут же немножко неправильно истолковали.:-) Как и насчёт моего якобы "упирания" только в метод спектрального анализа.
По-моему, я всё сказал и не знаю, что можно ещё добавить, не запуская дискуссию по десятому кругу. На этом позвольте откланяться.
световые волны тоже "смешиваются", образуя новые цвета. Но эти синусоидальные волны так же живут своей отдельной жизнью. И сложную световую волну тоже можно разложить на спектр цветов. Но наличие одной сложной световой волны не говорит нам, что отдельных синусоид уже и нет, а есть только одна сложная.
И в звуке, и в свете реально существуют только отдельные синусоиды разных звуков и цветов. А вместе, как "сложную волну" или мы их ощущаем так (видим - слышим), или прибор это показывает. Но так же и мы сами, и приборы могут эти сложные волны разделять на составляющие.
Много прутьев вместе - это веник или букет. Но это не значит, что нет отдельных веточек или цветочков.
Есть такая поговорка: "За деревьями леса не видит". Можно сказать тогда и так: "За лесом деревьев не видит". Обе эти поговорки действительны в применении к разговору об акустике или оптике.
Настроив контур на основную гармонику (т. е. на частоту следования импульсов) и вырезав её из спектра, Вы утверждаете, что она не похожа на исходный сигнал.Вы постоянно не точно пользуетесь терминами: я утверждаю, что в исходном сигначе нет такого колебания, которое можно описать формулой описывающей первую гармонику. Уловили разницу? Уверен, что Вы не станете утверждать обратное, и дальнейшие Ваши размышления - не более чем вот такая подмена одних понятий/утверждений другими.
Конечно, исходный сигнал не восстановишь по одной гармонике. А почему Вы не настроите контур на удвоенную, утроенную частоту следования?Настрою. Но разве мы обсуждаем вопрос восстановления сигнала? Опать подмена. Мы обсуждаем утверждение, что в сложном звуковом сигнале независимо существуют синусоидальные сигналы, которые вот так независимо прилетают к уху? Уловили разницу? Хотя для меня даже сформулировать эту белиберду сложно. :-(
Конечно, звенит, ибо есть воздействие - гармоника.Вы опять пользуетесь непонятными терминами? Какая гармоника? Инструмент такой с кнопочками? Или губная? А так можно почитать о вынужденных колебаниях не гармонической внешней силой.
Между» гармониками почему-то не звенит (считаем контур идеальным)… Дык понятно почему - принцип суперпозиции однако. :-) Всё давно описано в разделах о вынужденных колебаниях контура при периодической, но не гармонической, внешней силе. И при анализе применяют всё то же ПРЕДСТАВЛЕНИЕ этой силы рядом Фурье, с соответствующим анализом прохождения членов ряда через контур (линейку контуров). И модель работает вполне адекватно, и на выходе контуров наблюдаем синусоиды (их совокупность в Вашей интерпретации будет спектрограммой вынуждающей силы), но никто при этом не говорит, что внешняя сила становится в результате анализа гармонической и в её составе реально существуют синусоидальные сигналы, которые мы наблюдаем на выходе контуров.
Возможность разложить сигнал по гармоникам и затем - восстановить его, даёт нам основание представлять этот сигнал совокупностью реально существующих синусоид, даже если мы их не видим на осциллограмме.Синусоидальный сигнал, который мы не видим на осциллограмме, не существует. ПРЕДСТАВИТЬ сложный сигнал совокупностью синусоид/восстановить по этому представлению можно (оставим за рамками обсуждение реальностей этого ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, пока это не важно). Об этом нам говорит математика, проверенная опытом. Реально существующие синусоиды есть. Об этом нам говорит опыт, проверенный математикой. Утверждать, что синусоидальные сигналы реально существуют в сложном сигнале нельзя. Об этом нам, опять же, говорит опыт и мы можем его проверить математикой. И опять нам понадобятся определения. Собственно я их уже давал. Вы против них не возражали (согласились), но, очевидно, не придали им особого значения, а они ключевые. Ральным звуковым колебанием мы называем изменение давления, в определённых временных и амплитудных рамках и в определённой точке/области пространства. И ничего более. Никаких других реальностей нет. А синусоидальными такие изменения мы называем только в том случае, если измерения характеристик колебания, подставленные в формулу, описывающую синусоидальное колебание, не выходят за рамки оговоренных погрешностей. В любом другом случае колебание не являются синусоидальным (и Вы согласились с этими определениями). Теперь я предлагаю остановиться для начала только на случае импульсного сигнала с большой скважностью. Легко показать, что в измеренных характеристиках нет последовательностей, которые описываются синусоидой, то есть никаких реальных синусоидальных сигналов в импульсе нет (считаем импульс идеальным :-) ). И импульс (последовательность импульсов) прилетит к уху именно в виде перепада давления и никак иначе. Если Вы с этим не согласны, то Вам предстоит либо дать другие определения, либо показать, что синусоидальные последовательности в измеренных характеристиках есть.
Да, насчёт «тихо» - «громко» - я в том абзаце имел в виду всё-таки уровень мощности гармоники, выделенной резонатором, а не наше восприятие громкости сигнала в целом. Я немножко неточно выразился, а Вы меня тут же немножко неправильно истолковали.Нет, я правильно истолковал. Просто в моей реакции был "шлейф роли". :-) Извините.
По-моему, я всё сказал и не знаю, что можно ещё добавить, не запуская дискуссию по десятому кругу.Вы даже по первому кругу ничего не сказали. Просто проигнорировали определения и повторили избитые истины, которые я сам могу писать без остановки. :-) Перед Вами только сейчас поставлены первые вопросы: согласны с определениями? И сравните результаты измерений импульсного сигнала с формулой синусоидального?
На этом позвольте откланяться.Не позволим. :-) Хотя в общем это стиль Вашего подзащитного: не обращать внимание на доводы противной стороны, всё время повторять одно и тоже, а потом удалиться. Для полного сходства осталось только изложить свои взгляды в дневнике. :-) Надеюсь, что Вы всё же ответите на вопросы.
murom, где же Вы были, когда я предложил обсудить эти вопросы в отдельном потоке? :-( А сейчас Ваши аналогии не к месту. Мало того, что они не точны, так ответы на них будут только размывать топик. Хотите - нет проблем - отвечайте на конкретные вопросы. Предлагайте определения и показывайте наличие реальных (кстати, а взял этот термин именно у Вас :-) ) синусоидальных сигналов в сложном. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ сложного сигнала на шкале частот не предлагать. :-) Это мы уже прошли. Не хотите - пока постойте в стороне.
Хорошо. Имеем прямоугольный импульс. Хотите с большой скважностью – пожалуйста. Конечно, это не синусоида, кто же спорит? Но согласитесь, что сам по себе, как объект созерцания, он не представляет особого интереса. Интересно, как он воздействует на другие объекты – как проходит, например, через системы с некоторыми свойствами – резонаторы, фильтры, и пр. И наши уши в том числе. То есть, иначе говоря, что мы получим на выходе, подав импульс на вход. Так вот, разложение импульса в ряд Фурье (совместно с принципом наложения) позволяет нам решить эту задачу. То есть, определяя реакцию системы на наш импульс, мы можем определять её как сумму реакций на синусоиды, на которые мы его разложили. Задача, конечно, непростая, даже для линейных систем. Но гармонический анализ - достаточно эффективное средство для её решения.
Подчёркиваю – ПРЕДСТАВЛЕНИЕ сложного периодического сигнала в виде суммы гармоник (синусоид) – не самоцель, а средство для решения задачи определения отклика некоторой системы на его воздействие. Гармоническое колебание сохраняет свою форму при прохождении через линейную систему, потому синусы и косинусы удобны в качестве системы функций для разложения в ряд.
Гляньте, пожалуйста, сюда: http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/harm_txt.htm Ничего нового, но очень наглядные картинки :-) (gif-анимация в браузере должна быть включена).
Легко показать, что в измеренных характеристиках нет последовательностей, которые описываются синусоидой, то есть никаких реальных синусоидальных сигналов в импульсе нет
Последовательность – это не характеристика, а составляющая сигнала (сложного). А характеристика – это амплитуда, длительность, частота. А впрочем, может, покажете, если «легко»? Только не говорите, что если на экране не видим – значит и нет.
На самом деле, murom очень кстати упомянул разложение света в спектр – известный опыт Ньютона. А вот Гёте яростно нападал на Ньютона за его оптику, считая призмы, щели и пр. недопустимыми «орудиями пытки» природы. «Природа немеет на пытке», говорил Гёте, считая, что исследователь должен пользоваться только наблюдением и логикой. Результаты опытов Ньютона поэт считал не соответствующими реальности, так как получены в результате недопустимого инструментального «насилия» над природой. Может быть, и Вы заявите, что сложный белый свет на самом деле не состоит из волн разной длины? Мы ведь не видим в нём красной, зелёной и прочих составляющих, по-Вашему выходит, что их и нет, правда? То есть спектр света показывает нам то, чего нет на самом деле – так считаете Вы и Гёте?
murom, где же Вы были, когда я предложил обсудить эти вопросы в отдельном потоке? :-( А сейчас Ваши аналогии не к месту. Мало того, что они не точны, так ответы на них будут только размывать топик.
Мои аналогии точны.
Хотите - нет проблем - отвечайте на конкретные вопросы. Предлагайте определения и показывайте наличие реальных (кстати, а взял этот термин именно у Вас :-) ) синусоидальных сигналов в сложном.
Нет проблем. Давайте по-порядку:
1 - струна колеблется вся и создает волны (синусоидальные) соответственно основной частоте струны. Если бы ничего друго не происходило, то так бы все и было, но...
2 - струна еще делится пополам и обе половинки струны создают волны, соответствующие второй гармонике. Источниками этих двух волн будут обе половинки струны. Если бы ничего не происходило больше, то мы бы имели только три источника синусоидальных волн: один источник для основного тона и два - для второй гармоники.
3 - но струна еще делится и на три части, создавая три источника синусоидальных волн для третьей гармоники. И так продолжается дальше: 4 части, 5 частей, 6,7,8...
Все эти отдельные волны могут попасть к нам в ухо и начать возбуждать колебания барабанной перепонки.
Теперь рассмотрим колебания барабанной перепонки:
1 - Если бы в ухо попала только одна волна от основного тона (первая гармоника), то барабанная перепонка колебалась бы синусоидально, соответственно характеру этой волны, но...
2 - в ухо попадают еще волны (хоть и от двух источников, но это не имеет значение, т.к. они имеют одну частоту - унисон) - вторая гармоника - и барабанная перепонка начинает изменять свои волебания и уже не похожа на синус - немного сложнее.
3 - при попадании на барабанную перепонку третьей гармоники она опять видоизменяет характер своего колебания и т.д. до самой последней гармоники, существующей в колебании струны.
Теперь само колебание барабанной перепонки можно назвать "сложным колебанием".
Попадая в улитку, это "сложное колебание" опять раскладывается на простейшие (описываемые синусоидами), соответствующие волоскам улитки.
Я думаю, что всем понятно, что струна имеет как бы множество источников звука: для всех гармоник. Скажу больше: на компьютере мы сможем смодулировать все эти источники и каждую гармонику вывести даже в отдельный динамик. И пусть все эти десятки динамиков будут издавать только синусоидально-описываемые волны с частотами гармоник какой-то гипотетической струны. Так вот: и отдельная струна, и эта компьютерная установка будут примерно одинаково издавать нужные нам звуки. И, что самое главное, и от одной струны, и от каждого динамика будут выходить в воздух "отдельные реальные синусоидально описываемые волны".
Значит на выходе от струны мы имеем целую кучу синусоидально описываемых волн. Вот так они и распространяются вместе и приходят или к уху, или к электронному прибору. Если на их пути стоит электронный прибор, он может сделать две вещи: или нарисовать одну единственную кривую, соответствующую сумме всех синусоидальных волн (сложная волна, описываемая осциллограммой) или показать нам все гармоники, т.е. все характерные синусоидальные волны, вычленив из этого "хора" звуков.
Акустики при описании звука используют два важных термина: сложная волна и спектр.
Теперь мы можем поговорить вот еще о чем: когда специальный прибор записывает музыку (хоть на винил, хоть на магнитную ленту), то он записывает на носителе именно "сложную волну" и так, как это делает наша барабанная перепонка. Следовательно, в реальной жизни мы имеет два способа получения звука в ухо: непосредственно от струны (или других источников отдельных гармоник), или от громкоговорителя, звуковая волна которого идентична барабанной перепонке.
Кстати, Вы я думаю знаете, зачем в коробке громкоговорителя стоят большие и маленькие динамики. И что один динамик не даст такого качества, как несколько (или хотя бы два).
Что же получается в нашем с Вам споре? Вы беретесь анализировать ту ситуацию, когда звук в эфир пошел от "одного источника звука", который изначально имеет только "сложную волну" (отдельных синусоид как бы и не было). Попадая в ухо или в спектроанализатор, он разлагается на составные (это Вы знаете), но для Вас, до того, как этот сигнал попал в ухо или спектроанализатор, этих синусоид как бы и не было. Вот в этом и заключается Ваша методологическая ошибка. Что я вижу? Я вижу человека, который достаточно изучил физическую акустику, но методологически запутался и не видит основ. Вы результат принимаете за причину - вот и всё.
Повторяю: причина всего - это отдельные синусоиды различных гармоник. Результат - сложная волна, конфигурация которой зависит от входящих в нее синусоид. И вот тут-то я могу опять повторить свои аналогии: за лесом не видите деревьев. Или за букетом не видите веточек. Или за аранжевым цветом не видите составляющие его красный и желтый цвета (кстати, каждый цвет - это тоже волна, только световая - так что аналогия на 100 процентов).
Мда ... какие вы дружные. :-) Оба сделали вид, что никаких вопросов задано не было и оба дружно повторили очередные заклинания. :-( Хотя понять вас можно: не станешь же серьёзно утверждать, что в структуре импульса с большой скважностью и частотой следования импульсов скажем 100гц существует реальный синусоидальный сигнал с этой частотой. А вот контур, настроенный, на эту частоту ипульсы раскачают и на выходе контура синусоида появится. Теперь можно сделать некоторые выводы:
1. появление синусоиды на выходе контура не означает, что на входе обязательно синусоидальный сигнал. Он может там быть, а может и нет. Не Бог весть какое открытие, тем более, что в любой работе по вынужденным колебаниям в контуре рассматривается возбуждение как гармоническим сигналом, так и периодическим, но не гармоническим.
2. для выяснения формы сигнала на входе контура необходимо провести дополнительные измерения сигнала.
Вот таким измерением и будет осциллограмма. Алгоритм весьма прост: посмотрели форму колебания, подставили измерения в формулу синусоидального. Совпало - синусоидальный, нет - не синусоидальный. Это оценка для обсуждаемого случая. Есть возражения? Либо можете взять осциллограмму сложного сигнала и, опираясь на уже принятые нами определения, показать, что в структуре сложного сигнала присутствуют реальные синусоидальные сигналы не отображённые на ней. Метод спектроанализа естественно применяться уже не может. Ниже Вы ответили почему. :-)
Конечно, это не синусоида, кто же спорит?Уже что-то, хоть и не ответ на вопросы. Значит вот это Ваше утверждение:
Возможность разложить сигнал по гармоникам и затем - восстановить его, даёт нам основание представлять этот сигнал совокупностью реально существующих синусоид, даже если мы их не видим на осциллограмме.не верно! Мы можем разложить импульс по гармоникам (с восстановлением труднее :-) ), но это представление не даёт нам основание считать, что в нём есть некая совокупность реально существующих синусоид (с их определением Вы согласились раньше, а с их отсутствием чуть выше :-) ).
Но согласитесь, что сам по себе, как объект созерцания, он не представляет особого интереса.Мы разве обсуждаем наши интересы? Мы обсуждаем форму/структуру сигналов. Жена моего приятеля для меня абсолютно не интересна, но я вынужден признать, что в её формах всё на месте. :lol:
Интересно ......... Я полностью с Вами согласен! Только не пойму зачем эти размышления? Мы выясняем совсем другие вопросы и в частности заблуждение, что " ПРЕДСТАВЛЕНИЕ сложного периодического сигнала в виде суммы гармоник (синусоид)" обязательно указывает на наличие в нём реальных синусоидальных сигналов. А доказывать эффективность спектрального анализа - это ломится в открытую дверь и копия страницы по Вашей ссылке лежит у меня в компе уже много месяцев.
А впрочем, может, покажете, если «легко»? Это что? Реализация принципа следователя: "здесь вопросы задаю я!" :-( Я задал Вам вопросы в предыдущем сообщении. Проигнорировать их и начать задавать свои - это, знаете, как-то не совсем вежливо по отношению к собеседнику. :-( Не так ли?
Только не говорите, что если на экране не видим – значит и нет.Не начинайте опять эту бодягу. :-( У Вас нет другого способа проверить существование реального синусоидального сигнала. С моими определениями Вы согласились. Исследование формы сложного сигнала с помощью спектроанализатора мы уже обсудили.
Нет проблем. Давайте по-порядку: ...murom, по порядку это то, что пытаюсь сделать я. Сначала показать вам, что спектрограмма не может дать однозначной информации о форме сложного сигнала. Для этого и был разобран пример с "звоном" :-) контура с импульсным сигналом на входе (при этом контур в качестве примера - не моя идея :-) ). Форма импульса настолько очевидна, что даже у Вашего защитника не нашлось мужества утверждать наличие в нём реальных синусоидальных сигналов. Теперь подождём ответы на вопросы и двинем дальше. :-) Не торопитесь. Либо внимательно читайте не только себя: я уже написал - отвечайте на вопросы, а не размывайте обсуждение школьными разборами колебаний струны.
я уже написал - отвечайте на вопросы, а не размывайте обсуждение школьными разборами колебаний струны.
Какая аудитория, такая и лекция.
Был вопрос: "Предлагайте определения и показывайте наличие реальных синусоидальных сигналов в сложном."
Я дал ответ. Не понятно? Но это уже не мои проблемы.
Тогда могу дать совет делать то, чем я с интересом занимался в детстве: бросать камешки в воду и наблюдать круги. Полезно для понимания акустики.
Какая аудитория, такая и лекция.Гы ... "ещё не вечер." © murom :-) Какая аудитория нам ещё предстоит выяснить.
Был вопрос: "Предлагайте определения и показывайте наличие реальных синусоидальных сигналов в сложном."Честное слово я не увидел, где Вы давали определения. И не увидел, где Вы показывали наличие синусоид в сложном. Впрочем это и обсуждать пока рано.
Я дал ответ.Вы торопитесь. Пока мы даже не пришли к единому мнению о методах измерений сигналов. Хотя, как видите, продвижение уже есть. Например выяснили неоднозначность спектрограммы в отношении формы сигнала. Теперь я жду, когда Колок сможет предложить некую альтернативу осциллограмме для обнаружения реально существующих синусоид. Вы тоже можете присоединиться и предложить какой-либо ещё метод измерения, если почему-либо не нравится осциллограмма. Меня она устраивает для решения этой задачи. :-)
Не понятно?Мне? Более чем и когда придёт время в Вашем ответе камня на камне не останется. :-)
Тогда могу дать совет делать то, чем я с интересом занимался в детстве: бросать камешки в воду и наблюдать круги. Полезно для понимания акустики.Да я в основном слуховым анализом занимался - тоже даёт неплохие результаты. :-)
Честное слово я не увидел, где Вы давали определения.
А я определения не давал, я картинку образную рисовал. А определения - это все слова, слова, которые мало что нам объясняют.
И не увидел, где Вы показывали наличие синусоид в сложном.
Я показал, как появляются синусоидальные волны, как они на барабанной перепонке или на пластинке, например, или др. "искусственном аппарате", образуют "сложную волну". А вот сожная волна и состояит из этих простых синусоидальных волн, как в белом свете есть все цвета. Чего тут понимать? Школьный уровень, однако.
Вот так я и ответил, что сложная волна - это не просто какая-то сложная кривая волна, а сумма синусоидальных волн.
Впрочем это и обсуждать пока рано. Вы торопитесь. Пока мы даже не пришли к единому мнению о методах измерений сигналов.
Вы опять делаете методологическую ошибку. Сначала определяют "что измерять", а уже потом "как". Если по Вашему мнению в сложном звуке нет простых синусоидальных звуков, то и методику для измерений вы выбирите соответствующую. Если знать, что сложный звук, это не "один звук", хоть и сложный, а сумма множества звуков, то и методика будет соответствующая.
Теперь я жду, когда Колок сможет предложить некую альтернативу осциллограмме для обнаружения реально существующих синусоид.
реально существующие синусоиды создают сложный звук, графиком которого и есть осциллограмма. Алтернатива ей может быть только в одном случае:
некий прибор, назовем её привычным словом "спектроанализатор", улавливает из общего хора простых звуков (синусоидальных) отдельные её волны и рисует свою картинку (это может быть все что угодно, но показывающую именно этот простой синусоидальный звук). Как видите, в этом случае нигде не участвует никакая осциллограмма.
Вы тоже можете присоединиться и предложить какой-либо ещё метод измерения, если почему-либо не нравится осциллограмма.
Меня устраивают те методы, которые я привык делать на своем компьютере, мне других не нужно. А что я делаю? Я записываю звук, компьютер рисует осциллограмму. И уже эту осциллограмму программа анализирует и выдает составляющие ее простые гармоники. Может быть качество еще не очень, но время идет и электронщики придумают что-нибудь поточнее.
Но в любом случае, я ведь понимаю, что такое сложный звук. А именно: сумма отдельных, самостоятельных и простых синусоидальных волн звука.
Для Вас это не так. Ну значит так и будет. Я ведь свое мнение все равно не изменю, но и Вас не собираюсь переубеждать. / вообще не люблю кого-то переубеждать. Высказать свое мнение - пожалуйства, но не переубеждать.
Если кто-то попросит уточнить, может быть и уточню, если получится, или нет, если мне это будет трудно по какой-то причине.
Да я в основном слуховым анализом занимался - тоже даёт неплохие результаты. :smile:
А это Вы зря. Наблюдение за бегущими волнами от камешек - это занятие достойное для ученого. Мы же не видим других волн (световых, звуковых), а здесь все на виду. Видны влияния одной волны на другую, их интерференция, стоячие волны, как они взаимодействуют при различных положениях источника. Камешки могут быть большие и маленькие. От этого и волны различные. Очень много видно и становится понятно.
Когда я скрупулезно изучал краевой эффект или прохождение звуковой волны через щель, то в литературе на эту тему было очень много картинок именно с водой.
А слушать я тоже люблю. Но слушание не дает понимание физического процесса взаимодействия отдельных волн. А если скрипичный мастер не понимает этих взаимодействий, то и звук скрипки никогда не найдет в инструменте, а будет просто тыкать пальцем в небо.
Я скажу даже больше: все существующие на сегодня спектроанализаторы - это детский сад и никакие серьезные исследования с ним проводить безполезно. Я действую таким вот методом при анализе тембра скрипки, чтобы ее улучшить:
Слушаю, анализирую на слух то, что слышу (а слышу я много чего) и представляю себе картинку колебаний не только дек, но и воздуха внутри корпуса, выход звука через эфы и пр. Эти картинки возникают у меня только благодаря тренировке видеть волны на воде, прохождение дыма через щель или огибание им углов и прочая, включая знания про пластины Хладни.
Я тут был слегка забанен за драчку с Симкиным, не мог вовремя отреагировать. Не совсем понимаю, для чего Аматеур оказывает некоторым людям скорую (интеллектуальную) помощь, ведь на форуме есть Айболит. Гораздо проще отослать этих мыслителей… к азам спектрального анализа, и всё автоматически станет на свои места.
Спектральный анализ – физико-математическая процедура. В математике известен как разложение в ряд Фурье. Берется сигнал, умножается на базовую функцию, и от этого произведения берется интеграл. Базовая функция может быть любой, хотя чаще всего используется синус. Можно использовать бинарный периодический сигнал, который тоже очень популярен, потому, что именно так и происходит банальная оцифровка сигналов.
Если понимать эти азы, то, по-моему, ни один нормальный человек не станет утверждать, что базовая функция присутствует в самом сигнале. На самом деле, она привносится в сигнал. Возможных базовых функций бесконечное множество. Значит такие гиганты мысли, как Муром и Колок, должны утверждать, что все они есть в самом сигнале.:-) Бедный сигнал, куда они в него влезают? Я знаю, что многие доморощенные ученые считают, что спектральный анализ – это сито, через которое можно просеивать сигнал, отлавливая гармоники. Не так просто, господа. Мир не обязан подстраиваться под чьи-то беспомощные представления. Возьмите почитайте основы спектрального анализа, Хотя бы поинтересуйтесь, чем его суть. Уверяю вас, что это не так уж сложно. Зато переживете радость открытия.
Ответ на вопрос дискуссии очень прост – в сложном звуковом и электрическом сигнале нет, разумеется, никаких самостоятельных синусоид. Как нет и бинарных фунцкий и любых других, по которым можно искать спектр исходного сигнала..
Второе. Аналогия со светом абсолютно неправомерна. Свет по факту своего происхождения – пучок волн различных частот. Сделать из них один общий сигнал невозможно. Это любой школьник знает. Звук человеческого голоса или звук динамика – единый сигнал сложной формы. Никакой аналогии со светом.
Разбор докладов начальника транспортного цеха я сделаю попозже.
murom, я внимательно прочитал Ваши доводы и придёт время на них отвечу. А пока просто прокомментирую два высказывания:
А я определения не давал, я картинку образную рисовал. А определения - это все слова, слова, которые мало что нам объясняют.Гы ... я думаю, что Вы это в запале написали. :-) Без определений Вы просто не можете понять, что на "картинке образной" нарисовано.
Вы опять делаете методологическую ошибку. Сначала определяют "что измерять", а уже потом "как".Возможно Вы пропустили, но мы именно сначала определили "что измерять". Дали определение звуку, как изменению давления и измеряем величину давления. Развёрнутые на шкале времени измерения показывают процесс, который мы называем звуком. Информация о процессе получается полной. Колок предложил другой метод измерений: пропускать сигнал через линейку резонирующих контуров (естественно перестраиваемых по резонансу, в зависимости от исследуемого сигнала). В результате получается спектрограмма сигнала. Представление временной функции сигнала на шкале частот. Сам по себе этот способ одно из величайших открытий в истории, но он имеет недостаток для нашего случая - не определяет однозначно форму сигнала на входе каждого отдельного контура и соответственно в общем. Поэтому для обнаружения реально существующих синусоидальных сигналов в структуре сложного он не подходит. Вы, судя по всему, методологических ошибок не совершаете. Что измерять уже определили. Анализ осциллограммы для уяснения структуры сигнала Вас не устраивает. Пожалуйста, предложите другой способ измерения сигнала, который Вас устроит и анализируя результаты которого мы сможем обнаружить реальный синусоидальный сигнал в структуре сложного.
А что я делаю? Я записываю звук, компьютер рисует осциллограмму. И уже эту осциллограмму программа анализирует и выдает составляющие ее простые гармоники.Я Вам кое что процитирую по поводу программы анализирующей результаты осциллограммы. Это из учебно-методическое пособия А. Лукина. "Введение в цифровую обработку сигналов (математические основы)."
Дискретное преобразование Фурье
Вычисление ДПФ
Многие сигналы удобно анализировать, раскладывая их на синусоиды (гармоники). Тому есть несколько причин. Например, подобным образом работает человеческое ухо. Оно раскладывает звук на отдельные колебания различных частот. Кроме того, синусоиды являются «собственными функциями» линейных систем (т.к. они проходят через линейные системы, не изменяя формы, а изменяют лишь фазу и амплитуду). Еще одна причина в том, что теорема Котельникова формулируется в терминах спектра сигнала.
Преобразование Фурье (Fourier transform)– это разложение функций на синусоиды (далее косинусные функции мы тоже называем синусоидами, т.к. они отличаются от «настоящих» синусоид только фазой). Существует несколько видов преобразования Фурье.
1. Непериодический непрерывный сигнал можно разложить в интеграл Фурье.
2. Периодический непрерывный сигнал можно разложить в бесконечный ряд Фурье.
3. Непериодический дискретный сигнал можно разложить в интеграл Фурье.
4. Периодический дискретный сигнал можно разложить в конечный ряд Фурье.
Компьютер способен работать только с ограниченным объемом данных, следовательно, реально он способен вычислять только последний вид преобразования Фурье. .................................................. ....
Вычисление преобразований Фурье требует очень большого числа умножений (около N в квадрате) и вычислений синусов. Существует способ выполнить эти преобразования значительно быстрее: примерно за N*log (по основанию2)N операций умножения. Этот способ называется быстрым преобразованием Фурье (БПФ, FFT, fast Fourier transform). Он основан на том, что среди множителей (синусов) есть много повторяющихся значений (в силу, например, периодичности синуса). Алгоритм БПФ группирует слагаемые с одинаковыми множителями, значительно сокращая число умножений. В результате быстродействие БПФ может в зависимости от N в сотни раз превосходить быстродействие стандартного алгоритма. При этом следует подчеркнуть, что алгоритм БПФ является точным. Он даже точнее стандартного, т.к. сокращая число операций, он приводит к меньшим ошибкам округления.
Именно БФП и вычисляет Ваша программа. А теперь о результате:
Часто ДПФ применяется для наблюдения и анализа спектра сигнала. .......................Перед вычислением спектра сигнала нужно выбрать отрезок сигнала, на котором будет вычисляться спектр. Длина отрезка должна быть степенью двойки (для работы БПФ). Иначе сигнал надо дополнить нулями до нужной длины. После этого к выбранному участку сигнала применяют БПФ. Иначе сигнал надо дополнить нулями до нужной длины. После этого к выбранному участку сигнала применяют БПФ. ................
При вычислении спектра указанным образом возможен следующий нежелательный эффект. При разложении функции в ряд Фурье мы полагаем, что функция периодическая, с периодом, равным размеру БПФ. Вычисляется спектр именно такой функции (а не той, из которой мы извлекли кусок). При этом на границах периодов такая функция наверняка будет иметь разрывы (ведь исходная функция не была периодической). А разрывы в функции сильно отражаются на ее спектре, искажая его.
Для устранения этого эффекта применяются так называемые взвешивающие окна. Они плавно сводят на нет функцию вблизи краев анализируемого участка. Весовые окна имеют форму, похожую на гауссиан. Выбранный для анализа участок сигнала домножается на весовое окно, которое устраняет разрывы функции при «зацикливании» данного участка сигнала. «Зацикливание» происходит при ДПФ, так как алгоритм ДПФ полагает, что функция периодическая. Существует множество весовых окон, названных в честь их создателей. Все они имеют похожую форму и в значительной степени устраняют рассмотренные искажения спектра. Мы приведем формулы двух хороших окон: Хэмминга (Hamming window) и Блэкмана (Blackman window) ........
Важное свойство спектрального анализа заключается в том, что не существует одного, единственно правильного спектра какого-либо сигнала. Спектр можно вычислять с применением различных размеров БПФ и различных весовых окон. Для каждого конкретного приложения предпочтительно использовать свои способы.
Еще одно важное свойство заключается в том, что при разложении в спектр мы находим не те синусоидальные составляющие, из которых состоял исходный сигнал, а лишь находим, с какими амплитудами нужно взять определенные кратные частоты, чтобы получить исходный сигнал. Другими словами, разложение проводится не по «частотам источника», а по «частотам алгоритма БПФ». Однако обычно (особенно при использовании весовых окон) этого почти не заметно по графику спектра, то есть график спектра достаточно адекватно отображает именно частоты исходного сигнала.Это я не к тому, чтобы Вы немедленно прекратили пользоваться программой. :-) Но желательно всё же понимать инструмент, которым пользуешься. А о том, как в спектрограмме отражена форма сигнала мы уже говорили.
Может быть качество еще не очень, но время идет и электронщики придумают что-нибудь поточнее.Не надейтесь. Это родовое. :-)
Возможных базовых функций бесконечное множество. Значит такие гиганты мысли, как Муром и Колок, должны утверждать, что все они есть в самом сигнале.Вы правильно пишете о возможности разложения по другим базовым функциям, но сейчас это не имеет значения. Мы уже выяснили особенности спектрограммы в свете темы обсуждения. Остальное будет только отвлекать, а нам уже не так много осталось.
Из всего прочитанного хотелось бы выделить вот это:
"Еще одно важное свойство заключается в том, что при разложении в спектр мы находим не те синусоидальные составляющие, из которых состоял исходный сигнал, а лишь находим, с какими амплитудами нужно взять определенные кратные частоты, чтобы получить исходный сигнал."
Вот видите, эта фраза говорит о том, что сложный звук состоит таки из синусоидальных составляющих. Они там есть. но просто их трудно вычленить. Трудно, согласен. И об этом я выше писал. Вы же даже не обещаете, что ситуация улучшиться. Так тому и быть.
К чему я все это говорю?
Музыкальные акустики во всем мире каждый день проводят "научные" исследования звучания скрипки (знаю, т.к. участвую в этом международном форуме и вижу этих бедняг, которые бьются головой об стену). Ну не может современная аппаратура прочесть все те синусоиды, которые покинули скрипку и пришли к ним в компьютер в виде сложной волны. Это первое. Второе: никакой компьютер не предскажет , какие гармоники мы будем слышать громче, а какие тише из-за комбинационных тонов. Все это современная электронника не способна прочесть.
Поэтому-то я и уповаю только на свой слух (как это делали мастера всех времен и народов) и мое "видение" происходящих процессов в скрипке (ну я так думаю, что вижу, воображение богатое). Мое ухо говорит мне, "чего в супе не хватает" (С) - Хазанов).
И только поэтому я провожу исследования со спектроанализатором на не очень серьезные вопросы, когда ошибка спектроанализатора не так важна для понимания вопроса.
А уж если Вы говорите, что перспективы улучшения спектроанализаторов нет, то и ждать не буду.
Забавно читать многомудрые рассуждения в теме об инструментах,срубленных в явно доэлектрический век.Да и все самые вожделенные струнниками скрипкообразные появились до изобретений Эдисона.А я ,лично все равно не верю,что сейчас не делают скрипки,подобные старым донаполеоновским италььянцам. Поскольку неэтичность отношений между мастерами,околомастерами и проч.(что видно и по форумским прениям),настолько велика, что никто этого не признает.
Sostenuto
21.01.2009, 18:31
Уважаемые господа! У меня есть один к вам маленький вопрос: а что, собственно, вы хотите понять, пытаясь разложить спектр (звучания скрипки, я надеюсь) на составляющие синусоидальные кривые? Для моего дилетантского понятия, разложить на синусоидальные составляющие прямоугольную форму кривой, предлагаемую amateur, будет крайне затруднительно, если вообще возможно. К чему весь этот спор? Я думаю, не менее затруднительно будет разложить на составляющие спектр скрипки Страдивари, да и к тому же это мало что даст для понимания, скажем, способности звука распространяться вдаль, которой так не хватает современным инструментам, или образования инструментом богатого тембра. Разве что наличие или отсутствие тех или иных зон спектра натолкнет на какие-нибудь интересные идеи.
Что касается отдельно существующих синусоидальных волн звука, то тут я полностью согласен с Lalafa:
Аналогия со светом абсолютно неправомерна. Свет по факту своего происхождения – пучок волн различных частот. Сделать из них один общий сигнал невозможно. Это любой школьник знает. Звук человеческого голоса или звук динамика – единый сигнал сложной формы. Никакой аналогии со светом.
Поясню:
1 - струна колеблется вся и создает волны (синусоидальные) соответственно основной частоте струны. Если бы ничего друго не происходило, то так бы все и было, но...
2 - струна еще делится пополам и обе половинки струны создают волны, соответствующие второй гармонике. Источниками этих двух волн будут обе половинки струны. Если бы ничего не происходило больше, то мы бы имели только три источника синусоидальных волн: один источник для основного тона и два - для второй гармоники.
И т.д.
Так то оно так, но ведь Вы, murom, знаете, что струны сами по себе без резонатора звука не дают. Тогда идем дальше: эти колебания передаются через подставку на корпус инструмента, и уже в подставке образуется одна сложная волна, которая передается дальше – на корпус скрипки. Там она преобразуется – за счет резонансов дек, объема воздуха внутри корпуса, объема воздуха внутри дек (а дерево старинных итальянцев весьма пористое), краевых тонов в эфах и т.д. Но ведь Вы забыли еще одну весьма немаловажную деталь – может быть главную деталь в звукообразовании – это трение конского волоса с канифолью о струну! И вот здесь то и образуется спектр колебаний, кстати, близкий по составу спектру верхней певческой форманты, и вот он тоже передается через подставку на корпус скрипки и усиливается последним. В результате чего скрипка излучает невероятно сложный спектр, где накладываются друг на друга колебания основного тона струны с его гармониками, спектры трения волоса, канифоли, краевых тонов резонатора (эфы) и т.д….- получается таки одна сложная волна колебаний!:-)
Которую потом и «разгребает» наше ухо. ( И, кстати, насколько мне известно, механизм этого «разгребания» тоже весьма мало изучен)
Для моего дилетантского понятия, разложить на синусоидальные составляющие прямоугольную форму кривой, предлагаемую amateur, будет крайне затруднительно, если вообще возможно.Но это не вопрос наших понятий. Всё это давно доказано, проверено опытом и в настоящее время просто азы спектрального анализа.
К чему весь этот спор? Попробую объяснить:
.- получается таки одна сложная волна колебаний! Которую потом и «разгребает» наше ухо. А вот murom считает, что это не так: в его изложении струна генерирует набор незвисимых синусоид, которые потом так же независимо фантастическим образом летят к нашему уху. Убедить его, что он заблуждается невозможно. Его позиция такова:
Я ведь свое мнение все равно не изменю, но и Вас не собираюсь переубеждать.Так ведь мы обсуждаем не личные вкусы и пристрастия. Это некие объективные процессы, которые уж на нашем-то уровне хорошо изучены. Поэтому я и выбрал такой путь: определения, методики измерений и анализа данных, структура некоторых относительно простых сигналов. На каждой ступени ответы очевидны и отрицать их будет уже неприлично.
(Убран переход на личности. - Исхэ)
1. появление синусоиды на выходе контура не означает, что на входе обязательно синусоидальный сигнал. Он может там быть, а может и нет.
Если на входе не синусоидальный сигнал (тот же импульс, или звук скрипочки :-) ), а на выходе контура синус – значит, синусоидальная составляющая с частотой, на которую настроен контур, в исходном сигнале присутствует. Иначе получается, что реакция – есть, а воздействия - нет.
Подадим на вход контура чистую синусоиду и настроим его на её частоту. Получили эту синусоиду и на выходе. Добавим на вход вторую синусоиду с другой частотой, контур – не перестраиваем. Он будет показывать нам первую синусоиду, не смущаясь присутствием второй. :-) Добавим на вход третью, четвёртую и т. д. синусоиды с разными частотами. Контур (идеальный) по-прежнему показывает первую, на которую настроен, а осциллограмма сигнала на его входе уже мало напоминает синус. Можно, при желании, так подобрать частоты и амплитуды синусоид на входе контура, что получим с любой заданной точностью прямоугольный импульс, а контур будет упрямо демонстрировать одну из составляющих его синусоид. То же самое можно сказать и о звуковых колебаниях и об идеальном резонаторе.
2. для выяснения формы сигнала на входе контура необходимо провести дополнительные измерения сигнала.
Вы всё время говорите о «последовательностях» как «измеренных характеристиках», об «измерении сигналов». «Вы пользуетесь непонятными терминами» (c) :-) , может, объясните, что значит «измерить сигнал»? Осциллограмма – это, вообще-то, результат наблюдения сигнала во времени, а измерять по ней можно только некоторые его характеристики – например, длительность, крутизну фронта импульса и т. д.
Теперь я жду, когда Колок сможет предложить некую альтернативу осциллограмме для обнаружения реально существующих синусоид.
...сказали Вы и позже добавили:
Колок предложил другой метод измерений: пропускать сигнал через линейку резонирующих контуров (естественно перестраиваемых по резонансу, в зависимости от исследуемого сигнала). В результате получается спектрограмма сигнала. Представление временной функции сигнала на шкале частот.
То есть, дождались-таки альтернативы.
Сам по себе этот способ одно из величайших открытий в истории, но он имеет недостаток для нашего случая - не определяет однозначно форму сигнала на входе каждого отдельного контура и соответственно в общем. Поэтому для обнаружения реально существующих синусоидальных сигналов в структуре сложного он не подходит.
Форму исходного анализируемого сигнала (сложного) мы смотрим на общей осциллограмме, он и поступает на контур. Задача - определить его состав (структуру), что по осциллограмме сделать можно далеко не всегда.
Например выяснили неоднозначность спектрограммы в отношении формы сигнала.
Неоднозначность спектрограммы зависит только от качества спектроанализатора. То есть, чем шире его полоса пропускания, линейнее амплитудная характеристика и пр., тем точнее спектрограмма и тем точнее она позволяет определить структуру сложного сигнала. И "нашего случая" это касается в полной мере, ничего особенного в нём нет.
Amateur, я рад, что Вы признаёте этот метод одним из величайших открытий. А то вот Lalafa уже проехался по «беспомощным представлениям» «доморощенных учёных». То, что кое-какими их плодами (вроде мобильника или телевизора) мы пользуемся каждый день, его не смущает, как видно.
Lalafa, вы, простите, кому предлагаете почитать основы спектрального анализа? А «факт происхождения света» когда вам открылся? Вы взглянули на Солнце и увидели «пучок волн различных частот»? Нет, вы просто опираетесь на представления современной науки, основные из которых в наше время действительно известны каждому школьнику. А во времена Ньютона «факт происхождения света» был вовсе неочевиден. Ваш соратник Amateur этот неудобный для него пример вообще никак не прокомментировал (в своём стиле). Ещё бы... Опыт с разложением света в спектр (и, кстати, с последующим восстановлением) с помощью простых стекляшек – настолько убедителен (и известен каждому школьнику), что оспорить его результаты не в состоянии самая изощрённая демагогия.
Так то оно так, но ведь Вы, murom, знаете, что струны сами по себе без резонатора звука не дают.
Дальше вы могли уже и не писать, т.к. струны без резонатора звук издают, хоть и тихий.
Я показал на самом простом примере, как создаются простые звуки и как они, попадая на барабанную перепонку (вот от этого тихого звука только одной струны) превращаются в сложные звуки (там даже были громкие динамики, издающие синусоидальные звуки, но и это вы все пропустили, так как я был прав очевидно - лучше замолчать, чем обсуждать). Вы это не опровергли, т.к. это невозможно опровергнуть, а перешли к более сложным понятиям, чтобы в сложной картине процесса запутаться самим и запутать других.
Давайте так, пока не разобрались с простейшими моментами акустики, не переходить к более сложным.
Вернитесь к моему предыдущему посту и опровергните все мои положения и со струной, и с динамиками. Докажите, что в данной ситуации не существуют отдельные синусоиды, а только одна сложная волна. А потом мы продолжим.
А вот murom считает, что это не так: в его изложении струна генерирует набор незвисимых синусоид, которые потом так же независимо фантастическим образом летят к нашему уху. Убедить его, что он заблуждается невозможно.
Amateur, но и Вас невозможно переубедить, что Вы заблуждаетесь. Но пока что Вы никаким образом не доказали, что я был не прав. Вы даже никак не прореагировали на цитату вашей же цитаты
"Еще одно важное свойство заключается в том, что при разложении в спектр мы находим не те синусоидальные составляющие, из которых состоял исходный сигнал, а лишь находим, с какими амплитудами нужно взять определенные кратные частоты, чтобы получить исходный сигнал."
Видимо нечего сказать, т.к. именно эта цитата говорит о том, что сложный сигнал - это просто-напросто сумма синусоидальных волн, которые не так легко разложить на спектрографе.
Если на входе не синусоидальный сигнал (тот же импульс, или звук скрипочки ), а на выходе контура синус – значит, синусоидальная составляющая с частотой, на которую настроен контур, в исходном сигнале присутствует. Иначе получается, что реакция – есть, а воздействия - нет.А я разве возражаю? Но синусоидальная составляющая и реальный синусоидальный сигнал - это не одно и тоже. На примере импульса это видно очень хорошо: синусоидальная составляющая есть, а реального синусоидального сигнала нет.
Вы пользуетесь непонятными терминами» (c) , Есть грех, каюсь. Путаницы в моей терминологии хватает. Нет времени всё это продумывать (для меня само участие в топике с такой частотой уже чересчур), и конечно главное - головка для этой задачи не та. :-( Огибающая - форма. Её можно классифицировать и выделить чем-то важные для нас. Совокупность неких устойчивых признаков - структурные элементы. Классификация может иметь иерархическую природу. Набор структурных элементов - структура сигнала. Что-то вроде этого, но не уверен.
может, объясните, что значит «измерить сигнал»? Осциллограмма – это, вообще-то, результат наблюдения сигнала, а измерять по ней можно только некоторые его характеристики – например, длительность, крутизну фронта импульса и т. д.Видите и Вы уже ратуете за точность терминологии. :-) На самом деле осциллограмма - это результат измерения. И измеряет давление звукового сигнала мебрана манометра/микрофона. Она измеряет давление и переводит его в отклонение. А дальше можно представить отклонение в числовой или графической (осциллограмма) или в какой-то другой форме. Осциллограмма очень информативна для анализа, а иначе она нахрен никому не была бы нужна. По ней можно, кстати, ввести понятия периода (и частоты) и без всякой математики. Мы вот выяснили, что она гораздо информативнее спектрограммы при анализе формы сигнала для нашего случая. Хотя опять же опытный человек по спектрограмме может увидеть очень много.
То есть, дождались-таки альтернативы.Дождался и уже подробно объяснил почему этот метод для этой задачи не подходит.
Задача - определить его состав (структуру), что по осциллограмме сделать можно далеко не всегда.В общем виде да. Я же не даром приводил цитату о дополнении спектрального анализа другими методами. Цитата в другую сторону тоже работает. :-) Но для нашей задачи осциллограмма исчерпывающа.
Неоднозначность спектрограммы зависит только от качества спектроанализатора. То есть, чем шире его полоса пропускания, линейнее амплитудная характеристика и пр., тем точнее спектрограмма и тем точнее она позволяет определить структуру сложного сигнала.Вы заблуждаетесь. Я же Вам подкинул осциллограмму сложного сигнала, при суммирование которого использовались пять синусоидальных сигналов. Для его спектрального разложения точность имеющихся у нас компьютерных программ выше крыши. Но форму его по спектрограмме определить нельзя. Вы всё время упускаете, что сложный сигнал - это сумма сигналов имеющих определённую фазу. А фаза на спектрограмме потеряна. Поэтому сложение упомянутых синусоид с разными фазами даст бесчисленное множество форм (в смысле отличающихся друг от друга) результирующих сигналов. А спектрограмма для них будет одна. Неоднозначность спектрограммы в нашем случае - плата за потерю временного характера сигнала и не может быть ничем скомпенсирована. Сколько бы Вы ни улучшали характеристики информация о фазах не появится.
Ваш соратник Amateur этот неудобный для него пример вообще никак не прокомментировал (в своём стиле). Ещё бы... Опыт с разложением света в спектр (и, кстати, с последующим восстановлением) с помощью простых стекляшек – настолько убедителен (и известен каждому школьнику), что оспорить его результаты не в состоянии самая изощрённая демагогия.А я ответил, Вы просто не заметили. :-( Но с чего вы вдруг дружно решили, что закономерности для колебаний имеющих разную физическую природу должны быть идентичны? Это же только фантазия столь пытливого исследователя как murom может до этого дойти. Вот на трёх базовых цветах основано всё телевидение, а мы тут в колонках 20-20 000. :-( Чего ради? И там и там колебания! Оставить по три базовые частоты (честь выбора за Вами и естественно пригласите в компанию murom) и пущай только попробует не воспроизвести какую-нить синфонию. Мыслители, блин. :-( Тридцать лет камешки в воду кидал, а что синусоиды по воздуху независимо не летают не заметил. :-(
Дальше вы могли уже и не писать, т.к. струны без резонатора звук издают, хоть и тихий.murom, не занимайтесь софистикой. :-( Нас не интересуют Ваши описания всем известных лабораторных опытов, когда исследователь стыдливо оттягивает струну - не дай Бог попадёт в область нелинейности. Вы расскажите какие звуки издаёт струна на скрипке Страдивари, когда мы лупим по ней в начале концерта Хачатуряна? Вот задача достойная, особливо для скрипичного мастера, к которым Вы себя причисляете. Понять и повторить! Хотя Вам же немного осталось, Амати Вы уже превзошли! :-)
Amateur, но и Вас невозможно переубедить, что Вы заблуждаетесь. С удовольствием переубедюсь! :-) Но не Вашими же описаниями школьных опытов. :-( Вы лучше пока подумайте как в одной точке пространства, куда прилетели свободные и неазвисимые синусоиды будет создаваться одномоментно разная величина давления? Или свободные и независимые у Вас по отдельным трубочкам летают? :-)
Видимо нечего сказать, т.к. именно эта цитата говорит о том, что сложный сигнал - это просто-напросто сумма синусоидальных волн, которые не так легко разложить на спектрографе.Вы меня пугаете! Такие открытия и так походя! Единственная капля дёгтя это то, что в русском языке сложный легко читается как сложенный. :-) И не просто сумма - надо ещё доказать, что суммирование происходило в линейной системе,. а то спектроанализатор покажет какие частоты, Вы с перепугу их схватите, а в результате пшик. :-( Да ещё про фазу не забудьте. :-) И сумма для уха не просто-напросто. Наше слуховое восприятие не линейная система (я даже не имею в виду нелинейности возникающие в результате амплитуды сигнала), нельзя прогнать через восприятие составляющие этой просто-напросто суммы и получить в результате восприятие суммы. А в остальном действительно - просто-напросто сумма. :-)
murom, Нас не интересуют Ваши описания всем известных лабораторных опытов, когда исследователь стыдливо оттягивает струну - не дай Бог попадёт в область нелинейности.
Столько слов написали, а ответ на вопрос так и не дали. Я теперь уже буду действовать методом Лалафа и настойчиво спрашивать: "Amateur, ответьте Да или Нет на вопрос: "в колебаниях струны есть разные источники для простых синусоид (как я это более подробно описал в своем посте) или Нет?"
вот когда вы ответите на этот школьно-лабораторный вопрос, то я продолжу дальше рассказывать, что происходит в скрипке до самого нашего уха. А пока я застрял на первом вопросе. Я не привык идти дальше, если слушатель не понял первого вопроса.
Вы лучше пока подумайте как в одной точке пространства, куда прилетели свободные и неазвисимые синусоиды будет создаваться одномоментно разная величина давления?
Я вам попозже об этом расскажу, когда вы ответите на первый вопрос. У меня много чего есть рассказать публике. Но нельзя говорить Бэ, если никто не понял про А-а.
:-)Вы меня пугаете! Такие открытия и так походя! Единственная капля дёгтя это то, что в русском языке сложный легко читается как сложенный. :-) И не просто сумма - надо ещё доказать, что суммирование происходило в линейной системе,. а то спектроанализатор покажет какие частоты, Вы с перепугу их схватите, а в результате пшик.
Не надо сейчас лезть в спектроанализватор. Ответьте на вопрос, поставленный по цитате: неужели там не говорится об отдельных синусоидах, составляющих сложный звук. А если Вам так не нравится русская терминолония, то представьте мне ее в английском варианте - я пойму. Так как в научных книгах по акустике в английской литературе представлен русский термин "сложный звук"? "Синусоидальные составляющие" - очень понятный термин на любом языке. Вы против него?
Amateur, если вы опять не ответите на поставленные вопросы кратко и односложно, то я восприму ваше молчание как согласие со мной и продолжу просвещение по музыкальной акустике.
Следующая лекция будет о подставке, деке и пр.
Я теперь уже буду действовать методом Лалафа и настойчиво спрашивать: "Amateur, ответьте Да или Нет на вопрос: "в колебаниях струны есть разные источники для простых синусоид (как я это более подробно описал в своем посте) или Нет?"Нет. И лучше Вам не торопиться опровергать меня результатами школьно-лабораторных опытов, а подумать почему я так ответил. Бросать камешки в воду не предлагать. :lol:
Sostenuto
22.01.2009, 22:08
Дальше вы могли уже и не писать, т.к. струны без резонатора звук издают, хоть и тихий.
А Вы , видимо, дальше и не читали.:-)
Надо же!:-) Я действительно не очень точно выразился! Я имел в виду, что если речь идет о звучании скрипки в большом зале, то этот звук можно не принимать во внимание, ибо его слышно в зале не будет – уточню: если струны будут колебаться сами по себе, а не под воздействием трения проканифоленным смычком.
Попадая в улитку, это "сложное колебание" опять раскладывается на простейшие (описываемые синусоидами), соответствующие волоскам улитки.
Я думаю, что всем понятно, что струна имеет как бы множество источников звука: для всех гармоник. Скажу больше: на компьютере мы сможем смодулировать все эти источники и каждую гармонику вывести даже в отдельный динамик. И пусть все эти десятки динамиков будут издавать только синусоидально-описываемые волны с частотами гармоник какой-то гипотетической струны. Так вот: и отдельная струна, и эта компьютерная установка будут примерно одинаково издавать нужные нам звуки. И, что самое главное, и от одной струны, и от каждого динамика будут выходить в воздух "отдельные реальные синусоидально описываемые волны".
Значит на выходе от струны мы имеем целую кучу синусоидально описываемых волн. Вот так они и распространяются вместе и приходят или к уху, или к электронному прибору. Если на их пути стоит электронный прибор, он может сделать две вещи: или нарисовать одну единственную кривую, соответствующую сумме всех синусоидальных волн (сложная волна, описываемая осциллограммой) или показать нам все гармоники, т.е. все характерные синусоидальные волны, вычленив из этого "хора" звуков
Какой то идеальный эксперимент.:roll: Это Вы называете простейшими моментами акустики? А Вы уверены, что динамики будут издавать чистые синусоидально-описываемые волны? Боюсь, что реально добиться чистой синусоиды будет проблематично, разве что где-нибудь в середине воздушного столба, образованного давлением диффузора будет что-то близкое к синусоиде. Но тогда все динамики придется направить в одну точку и поместить туда ухо. Но и в этом случае вряд ли мы услышим восстановленный скрипичный звук, боюсь , что уху там будет очень некомфортно. А струна, таки, все же будет образовывать сложную волну, ибо она ОДНОВРЕМЕННО колеблется разными частями на разных частотах, но само ее колебание уже есть "сумма" всех составных частот
Насколько я себе представляю, ухо несколько иначе воспринимает звуки (правильные, с точки зрения живой природы , т.е. человеческий голос, вокал, звук музыкальных инструментов, аудиозаписи этого звука, так как они тоже содержат в себе основные элементы, на которых строится естественный природный звук). А именно: звук по воздуху распространяется аналогично радио- или теле- передаче, распространяющейся по эфиру, т.е. имеет несущую частоту. Роль несущей исполняет верхняя певческая форманта, или , возможно, более высокие ультразвуковые спектры, которые, как считается, ухо не воспринимает. ( могу повторить, работа уха изучена мало и загадок там предостаточно), а ухо элементарно, в силу своего строения (ограничение колебаний барабанной перепонки в одну сторону, ибо с внутренней стороны она «подпирается» хрящами-косточками) работает как детекторный приемник, т.е. восстанавливает низкочастотную огибающую исходного звука. Поэтому для меня не очень ясно, что вы хотите понять в своих экспериментах?
Спасибо за ответы. Значит опровергать положение, что в струне есть множество источников синусоидальных колебаний, никто не хочет. Значит остановимся на этом: В самом начале производства звука из скрипки (камешки не бросаю в воду) струна колеблется в целом и по частям, создавая множество источников отдельных синусоидальных колебаний, которые хоть и тихие, но все таки есть.
Следующий этап - это колебания подставки и шейки. Вот именно они то и колеблются по форме сложного сигнала (как я это говорил про перо осциллографа) и смогли бы нарисовать осциллограмму струны. Акустики обычно снимают эти колебания непосредственно с подставки.
Колебания подставки по форме сложного звука (осциллограммы) объясняется просто: это ведь вынужденные колебания, тогда как колебания струны - свободные.
Вывод из вышесказанного: свободные колебания порождают деление колеблющегося предмета на части, гармоники, т.е. синусоиды. А вот вынужденные колебания происходят только по закону одной сложной волны и описываются одной осциллограммой. Исходя из того, что я так и не получил ответ на вопрос о "Синусоидальных составляющих", можно сделать вывод, что и с этим никто не спорит - они есть в сложном звуке и сложный звук это и есть сумма всех "Синусоидальных составляющих".
Анализируем скрипку дальше.
Колебания деки можно расматривать и как свободные колебания, и как вынужденные. Другими словами: там есть и то и другое.
Что же относится к вынужденным колебаниям (а значит и осциллографическим)? Те колебания, которые повторяют звук струны: ее высоту и тембр (вы знаете, что тембр струны зависит от точки на струне, силы давления смычка на струну и скоростью ведения смычка). Этим в основном занимается скрипач-исполнитель (+производитель струн и смычка, т.к. качество звука (тембр) от этих предметов тоже зависит).
Что же порождают свободные колебания? Они делят деки на отдельные участки, издающие свои дополнительные гармоники. Именно этот процесс и привносит в скрипку то неповторимое в тембре, что и отличает одну скрипку от другой. И именно над этими проблемами и работает скрипичный мастер, т.е. создавая инструмент, способный видоизменять тембр струны.
Таким образом в колебаниях деки присутствуют и осциллографические колебания (как сумма тех гармоник, которые были только в струне), и множество отдельных синусоидальных колебаний, которые и придают скрипке неповторимое звучание.
Здесь еще можно говорить об эфах, излучающих звук от обратной стороны деки, взаимодействие этих волн, но опустим это и пойдем дальше.
А дальше мы имеем воздух, который передает звук скрипки в наше ухо. Воздух, как не упругая система в данном случае (мы же не говорим о кларнете или трубе) передает только то, что получает, а именно: одну сложную волну, как результат вынужденных колебаний корпуса скрипки; и множество синусоидальных колебаний от тех отдельных частей корпуса, которые получились, благодаря свободным колебаниям.
Попадая в ухо или в записывающее устройства все эти волны суммируются, образуя одну единственную фолну, осциллографическую.
Уже потом улитка внутреннего уха расчленяет эту сумму синусов (сложный звук) на отдельные составляющие.
Вот так схематично я показал вам процесс звукообразования в скрипке и его передачи в наш мозг. И на этом длинном этапе мы видим всё: и отдельные синосоидальные колебания, и сложные колебания.
И объяснил, что сложную форму волны пораждают вынужденные колебания, а образование гармоник - это от свободных колебаний.
И вот если взять только один момент в этом процессе и абсолютизировать (т.е. не видеть всего остального) , то и получится однобокость в исследованиях и ошибки в понимании, что есть что.
murom, Вы в таком количестве наваливаете "такие... эээ... странные вещи, ", как деликатно вырзился Olorulus, что нет никаких сил разгребать эту кучу сразу. :-(
Не пишите так много, подождите пока ответят на начальные глупости.
Значит опровергать положение, что в струне есть множество источников синусоидальных колебаний, никто не хочет.Что значит не хочет? Вы спросили - я ответил НЕТ. Но там опровергать нечего. О том, что струна не является источником/генератором синусоидальных звуков не знает только школьник. :-( Источником/генератором чистого синуса может быть только идеально жёсткое тело (непонятно даже есть ли такое вообще в природе). Как только источник звука (струна, громкоговоритель, столб воздуха и ещё чёрт знает что) начинает колебаться и отдельными частями он генерирует уже не чистый синус, а сложный сигнал или можно сказать "синус с искажениями". Явление хорошо изучено. Искажениям дан специальный термин "нелинейные искажения". Их можно померять и величина называется "коэффициентом нелинейных искажений" КНИ. Вы, наверняка встречали такое выражение, только не понимали о чём идёт речь. Об этом хорошо знают разработчики динамических головок. Там колебания отдельных частей диффузора - настоящая беда. В спецификации на диффузоры указывается КНИ (хотя, конечно, не идеальная жёсткость диффузора не единственный источник искажений). С ней борются всеми возможными способами (специальной формой, подбирают материалы для диффузров и т.д.). Вон уже диффузоры из кевлара делают, хоть на грудь их вешай вместо бронежилетов. :-) В этом плане со струной не поборешься (да и не нужно). И никому в голову не придёт мерять КНИ струны, но никто, знающий физику колебаний хоть чуть-чуть выше школьного уровня, и не подумает о струне как об источнике чистого синуса.
струна колеблется в целом и по частям, создавая множество источников отдельных синусоидальных колебаний, которые хоть и тихие, но все таки есть.Их нет по отдельности. Струна колеблется в целом и частями не в разное время, а одновременно. Значит любая точка струны одновременно принадлежит нескольким разным по частоте колебаниям и как бы ей не хотелось она не может описать траекторию только одного колебания. Бааальшой вопрос сам принцип суперпозиции в этой ситуации, а уж о движении по траектории чистого синуса и говорить не приходится. Бросьте валять Ваньку своими вульгарно-школьно-примитивными рассуждениями о колебаниях струны. Посмотрите на уравнения их описывающие (то есть умные люди, не нам с Вами чета, долго думали как она колеблется). Даже со многими оговорками они очень сложны, а уж в объёме реальности вряд ли существуют (надо бы спросить у математиков как решается вопрос колебаний струны, как некоей нелинейной системы, каковой она и является в реале). А тут Вы со своим делением пополам ... :-( Тьфу!
Колебания подставки по форме сложного звука (осциллограммы) объясняется просто: это ведь вынужденные колебания, тогда как колебания струны - свободные.murom, право - перестаньте смешить. :-) Вы когда-нибудь слыхали чтобы струна начала колебаться сама по себе. У струны ВСЕГДА вынужденные колебания. Просто Вы хотели сказать, что струну можно дернуть, ВЫНУДИТЬ колебаться, а потом дать ей время поколебаться самой. Но должен Вас огорчить: это будут затухающие по величине колебания, а они не являются синусоидальными. И так как Вы мне не верите, то вот Вам цитата из А. Харкевича
СПЕКТРЫ и АНАЛИЗ
ИЗДАНИЕ ТРЕТЬЕ,
ПЕРЕРАБОТАННОЕ
"Итак, колебание с постоянной частотой, но с переменной амплитудой распадается на несколько синусоидальных колебаний. Напомним, что по определению синусоидальным является только колебание вида (здесь уже приводившаяся мной формула - А.) т. е. колебание с постоянными амплитудой, частотой и фазой. Как угодно модулированная синусоида — это уже не синусоида. Эту истину можно выражать по-разному, но как бы мы ее ни
формулировали, она является ключом к правильному пониманию вопросов модуляции."
С ним вообще-то спорить трудно. :-) А у струны в режиме "свободных" затухающих колебаний именно модулирована амплитуда. Кстати, на осциллограмме, при достаточно быстром затухании, это видно очень хорошо.
Всё, дальше абракадабру пока комментировать не буду. Разберитесь с этим. Так как источник ошибок у Вас в самом начале. Не уяснив этого нельзя рассуждать по дальнейшем.
А Вы уверены, что динамики будут издавать чистые синусоидально-описываемые волны? Боюсь, что реально добиться чистой синусоиды будет проблематично, Не надо бояться - динамики не будут издавать чистые синусоиды никогда. :-) Этого только murom не знает. Ничего, зато как много нового ему предстоит узнать после тридцати лет акустических исследований. :lol:
"синус с искажениями". .
А я про чистый синус и не говорю. У нас ничего чистого не бывает. Может быть этот не чистый синус состоит из парочки чистых синусов. Я говорю о принципе: Есть одна сложная звуковая волна, как осциллограмма (результат вынужденных колебаний), и существуют отдельные синусоидальные волны (результат разделения колеблющегося тела на части при свободном колебании) Здесь и далее под термином "свободные колебания" я говорю о такой ситуации: Чтобы не гаснуть, свободные колебания поддерживаются вынуждающей силой с частотой системы колебания, что принципиально отличается от Вынужденных колебаний, например, мембраны в телефоне. сложная волна - это сумма простых (пусть искаженных синусоидальных). И пусть эти синусоидальные волны не будут чистыми, не в этом ведь дело.
Вы же говорите, только об одной сложной волне.
Тыкая мне, что чистый синусов не бывает (а я не о них все время говорю), вы уходите от обсуждения состава сложной волны. О том, что сложная волна - это сумма простых, которые могут и существуют и отдельно, и входя в состав сложного звука.
У Вас та же ошибка, что и в обсуждении тембра. Если Вы видите, что складывая высокие гармоники, увеличивается и амплитуда на тех временных отрезках колебания, которые приходятся на основной тон, то значит и основной тон здесь присутствует. Ничего этого нет, т.к. это увеличение амплитуды (или звукового давления) есть просто сумма других гармоник.
Струна колеблется в целом и частями не в разное время, а одновременно. Значит любая точка струны одновременно принадлежит нескольким разным по частоте колебаниям и как бы ей не хотелось она не может описать траекторию только одного колебания.
Неужели это так трудно представить, что одна точка на струне может показывать только одно колебания? Хотя она может входит в состав и других колебаний.
Давайте я приведу аналогию из обычной жизни и вы поймете что я имел ввиду.
Я сижу на качели (теперь будем постоянно рассматривать мою кисть правой руки, как точку), которая качается в темпе 2 секунды за период. В это же время я сам раскачиваюсь на сиденье в более быстром темпе, например 1 с - один период. Вся моя правая рука качается относительно всего корпуса 2 колебания в секунду, а только кисть вибрирует с частотой 4 колебания в секунду. И каждое это отдельное качание-вибрирование издает звук. И мы видим траекторию кисти руки и всей качели вместе со мной. Отдельные траектории и все вместе одновременно
Вот так и одна точка на струне участвует одновременно в колебательных процессах и всей струны, и ее отдельных гармоник. И это знает любой школьник. А уж про студента ВУЗа и не говорю. Это ведь основы колебания.
Вот вам отличие свободных колебаний от вынужденных:
Вынужденные - колеблются с частотой вынуждающей силы. Яркий пример - динамик, который колеблется с частотой тока. У диффузора собственной чатоты нет
Свободные - определяются главным образом собственными параметрами системы (массой, индуктивностью, ёмкостью, упругостью). Может быть затухающими или с дополнительной поддержкой продолжающими постоянное колебание, что и делает смычок. Хотя смычок здесь и является вынуждающей силой, но, в отличие от вынужденных колебаний, дополнительная сила смычка работает с частотой колебания струны.
Если мы посмотрим, что говорит по этому поводу энциклопедия, то найдем следующее:
Вынужденные колебания,
колебания, возникающие в какой-либо системе под действием переменной внешней силы (например, колебания мембраны телефона под действием переменного магнитного поля, колебания механической конструкции под действием переменной нагрузки и т.д.). Характер В. к. определяется как характером внешней силы, так и свойствами самой системы.
Диффузор громкоговорителя стараются делать таким, чтобы его свойства не видоизменяли характер колебаний от вынуждающей силы. А вот в скрипке наоборот, деки делаются такими, чтобы они видоизменяли характер колебаний от вынуждающей силы "струна-подставка".
Вот примерно так схематично все и происходит. Можно только детально углубляться в тонкости всего этого процесса, даже поправлять терминологию, но картина именно такая.
А я про чистый синус и не говорю.Собственно на этом Ваша теория свободных и независимых синусоидальных сигналов летящих к уху и скончамшись. Не чистый синус и есть сложное колебание, вне зависимости сколько родителей участвовало в его создании. :-) То есть Вы подтвердили, что уже на стадии генерации звукового сигнала чистые синусоидальные сигналы отсутствуют как класс. Тем более они не могут появиться из неоткуда и начать свой независимый путь к уху.
Я говорю о принципе: Есть одна сложная звуковая волна, как осциллограмма (результат вынужденных колебаний), и существуют отдельные синусоидальные волны (результат разделения колеблющегося тела на части при свободном колебании).Всё ровно наоборот: разделение источника звука на части приводит к исчезновению отдельных синусоидальных волн в принципе. Не делись струна на части, мы бы слушали чистые синусы. Хотя и это под вопросом, учитывая скверный характер системы струна/смычёк. :-)
То, что сложная волна - это сумма простых (пусть искаженных синусоидальных).Вы написали белиберду: искажённые синусоидальные это и есть сложные. Простые - это чистая синусоида, которой, как мы уже выяснили, при колебании струны появиться невозможно. А складываться сложным сигналам между собой в любых вариациях не запрещено законом. :-) При колебании струны возникает фуева хуча всяких сложных колебаний. Не забудьте, что там ещё крутильные колебания, плюс продольные (Вы же по простоте душевной рассматриваете только поперечные :-) ). При этом вся система является не линейной. То есть, эти самые сложные колебания не просто складываются, но и влияют на параметры друг друга. Поэтому на выходе такой конгломерат, что чёрт ногу сломит, но даже если мы для анализа рассматриваем какую-то часть этого процесса, абстрагируясь для этой цели от влияния других, то в любой точке будет некое сложное колебание и синусоиду не найти в принципе.
Тыкая мне, что чистый синусов не бывает (а я не о них все время говорю), вы уходите от обсуждения состава сложной волны.Вовсе нет. С удовольствием пообсуждаю с Вами сложные волны. :-) Но потом. Сейчас мы выясняем откуда появились чистые синусы, которые потом гордо полетят к уху. Выясняется, что нет их там как класса.
Если Вы видите, что складывая высокие гармоники, увеличивается и амплитуда на тех временных отрезках колебания, которые приходятся на основной тон, то значит и основной тон здесь присутствует. Ничего этого нет, т.к. это увеличение амплитуды (или звукового давления) есть просто сумма других гармоник.Угу, только некоей точке пространства по барабану как получилась эта величина давления. И если она ещё повторяется с частотой основного тона, то и будет звучать основной тон. А то, что он вообще всегда не синус мы это только что выяснили. :-)
Неужели это так трудно представить, что одна точка на струне может описать траекторию только одного колебания?Абсолютно не трудно. В теории. На практике у неё нет такой возможности. Так выпьем же за то, чтобы теория совпадала с возможностями! © Кавказкая пленница :-)
Неужели это так трудно представить, что одна точка на струне может описать траекторию только одного колебания? .... И каждое это отдельное качание-вибрирование издает звук.Гы ... может сменить руку? © :-) murom, я думаю Вы придуриваетесь, приводя такие аналогии. Если это "отдельное качание-вибрирование" каждое издаст свой звук то у Вас источником будут ТРИ точки: Вы, рука и кисть (я уж не говорю о том, что для воздуха движение Вашей кисти будет не только 4-х кратная вибрация). :-( Кажется понимание картины колебания струны для Вас слишком сложно. Я попробую объяснить, естественно в самой примитивной форме. Представьте, что струна ре колеблется вообще не разделяясь на отдельные части и отсутствуют всякие там крутилки-продольки, забудем о характере возбуждающей силы и т.д. Выберем точку на струне - например ноту соль (естественно, что это только координата). Чтобы струна сгенерировала чистый синус с частотой ре эта точка должна колебаться по синусоидальному закону (формулу мы уже знаем), что само по себе проблематично, но мы решили не рассматривать пока другие условия.. То есть, характеристики отклонения во времени строго заданы и не могут быть другими. Теперь представим, что струна ещё и поделилась пополам. Эта же самая точка должна участвовать и в удвоенном колебании, которое потребует уже другие отклонения. Представим, что фазы колебаний совпадают, начнём рассмотрение с некоторого нулевого момента и выберен отрезок времени равный периоду колебания целой струны. Если точка за этот период будет отклоняться по формуле для основной частоты, то она не сможет выполнить условия отклонений по формуле удвоенной. И наоборот, если она будет отклоняться в соотвествии с формулой удвоенной, то не будут выполнены требования для основной. Точка плюнет на это и будет отклоняться по некоторой компромиссной траектории. Она уже не будет синусоидой, но у точки нет выбора. Если система линейна, то Вы, вроде, вычисление такой траектории уже освоили в своём дневнике. :-) Но, к несчастью, а скорее к счастью, система не линейна и вычисление её траектории весьма затруднено. Но струна делится не только пополам и каждая точка "вынуждена искать компромисы" для больше, чем двух товарищей по несчастью. :-) И Вы не найдёте точку на струне свободной от таких компромисов, а значит нет ни единого источника чистого синуса. Так понятней? Пока остановимся. Этот момент весьма принципиален, хотя есть ещё точки пространства, которые тоже решают эти проблемы. :-)
Собственно на этом Ваша теория свободных и независимых синусоидальных сигналов летящих к уху и скончамшись. Не чистый синус и есть сложное колебание, вне зависимости сколько родителей участвовало в его создании.
Хорошо, я объясню по другому. Если кто-то говорит, что из динамика идет совершенно чистая синусоида, то он, конечно же не прав - она приправлена некоторыми гармониками. Но для общей наглядности это вполне допустимо, так как дополнительные гармоники, портящие синусоиду очень малы.
Но вот когда мы говорим о струне, то такая аналогия уже не подходит.
Например, кто-то сказал, что в колебании струны есть основной тон и только 10 обертонов (или всего одиннадцать гармоник) и принял каждую гармонику за синусоиду. Приходит другой человек и говорит, что все эти ваши синусоиды не чистые, а сложные, в состав которых входят еще вот такие и такие гармоники. Все дружно согласились и подсчитали, что у нас теперь не 11 гармоник, а 56, Например. Теперь приходит третий человек и начинает смеятся над ними, утверждая, что все они забыли вот про эти вот гармоники. А, сказали остальные и быстренько согласились. Теперь у них три единомышленника с количеством 278 гармоник на одну струны, т.е с 278-и синусоидами. И вот стучит в дверь четвертый тип и говорит, что...
А может хватит? ведь для понимания основ колебаний было достаточно и первых 11 гармоник, принятых как синусоиды только для простоты и наглядности.
Если Вы, Аметеур так хотите, то я с вами быстренько соглашусь, что все мои предыдущие синусоиды не что иное как сложные звуки с дополнительными n-гармониками. Ипусть теперь у нас струна имеет не только основной тон, но еще и 386 дополнительных гармоник только для того, чтобы каждую гармонику считать синусоидой. Но если Вы захотите и тут сказать, что эти синусоиды не чисты, то я с радостью соглашусь еще на пару сотен гармоник.
Это все шутки, конечно, но в приблизительных расчетах при объяснении сути процесса зачастую достаточно и 11 гармоник.
И опять дело не вв том, сколько гармоник мы имеем на одну струну, чтоюы каждую из них считать чистой синусоидой, а совершенно в другом. И вот это другое Вы никак не хотите обсуждать, а только тыкаете мне, что мои синусоиды не чисты. Ну давайте уже договоримся, сколько вам нужно гармоник, чтобы все синусоиды были чистыми и продолжим обсуждение принципов колебания струны и скрипки.
Простые - это чистая синусоида, которой, как мы уже выяснили, при колебании струны появиться невозможно.
Струна своими частями делает именно чистые синусоиды, а потом они все складываются для образования сложного звука. По другому никак не получается. Если исключить это понятие, то исчезнет и понятие сложный звук. Сумма чего, если этого нет?
А складываться сложным сигналам между собой в любых вариациях не запрещено законом.
Кажется это единственная фраза за все время дискуссии, которую я с радостью принимаю. С радостью и великой, т.к. именно она мне показывает, что Вы на пути понимания того, о чем я толкую вот уже много времени. И это предыдущиее непонимание могло произойти и из-за моего не очень хорошего объяснения, и из-за Вашего упрямства страться меня не понять. Оба виноваты, одним словом.
Но вот давайте теперь чуть подробней поговорим об этой вашей фразе.
Пусть будет один большой сложный звук осциллографического характера, состоящий из множества других сложных звуков осциллографического характера. Налицо сумма разных волн, о чем я постоянно говорю.
А теперь внимание, я перехожу на предыдущее объяснение, где говорил, что даже самый примитивный сложный звук - это сумма все таки синусоид, сколько бы бы их там ни было. Тогда ваша фраза может звучать и так:
А складываться более простым сигналам (или менее сложным) между собой в любых вариациях для создания более сложных не запрещено законом
Вот тут-то под "более простыми сигналами" можно понимать все, что угодно: и простые синусоиды, и грязные синусоиды, и примитивные сложные сигналы, и очень сложные сигналы. И таких вот множеств сигналов, составляющих один большой сложный сигнал будет много.
Если Вы согласны с таким определением (вместо слова синусоида поставить менее сложный сигнал), то мы может продолжить разговор об аустике.
При колебании струны возникает фуева хуча всяких сложных колебаний. Не забудьте, что там ещё крутильные колебания, плюс продольные (Вы же по простоте душевной рассматриваете только поперечные :-) ).
Я все это знаю. Но зачем усложнять картину тогда, когда еще не выяснились примитивные первичные моменты. Или Вы думаете, что 30 лет я занимался ерундой и книг не читал?
И это предыдущиее непонимание могло произойти и из-за моего не очень хорошего объяснения, и из-за Вашего упрямства страться меня не понять.Нет, дело не в том, что я не старюсь Вас понять. Я, как раз, стараюсь, но Вы даёте в принципе неверные описания некоторых физических процесов, а это же не наша с Вами точка зрения.
Струна своими частями делает именно чистые синусоиды, а потом они все складываются для образования сложного звука.murom, если Вы не поняли даже примитивного объяснения (но это не значит неверного) физики колебания струны, то Вам в принципе нельзя заниматься акустикой.
По другому никак не получается. Если исключить это понятие, то исчезнет и понятие сложный звук. Сумма чего, если этого нет?И эти люди не разрешают мне ковырять в носу. :-( © Это элементарно - траектория движения точки/струны является суммой действующих на неё сил. Ни о каких синусоидах-шмонисоидах они не знают и знать не хотят. Они просто действуют и точка/струна под их воздействием двигается/колеблется. Ни о каком звуке на этом уровне речь не идёт в принципе. И под действием этих сил точка может описывать "любую" траекторию. Никакие синусоиды ей для этого не нужны, были бы силы. Описав некую траекторию точка/струна вызывает изменения давления в окружающем её воздухе (это если брать в расчёт Ваши любимые тихие колебания :-) ) И они тоже могут быть любые, но, как мы уже выяснили, не синусоидальные. А на самом деле для нас более важно, та энергия, которую струна передаёт подставке (тоже, кстати, в точке :-) ). Выкидывая из поля своего зрения действие сил на точку/струну вы теряете причинно-следственную связь процесса и пытаетесь их заменить последующим анализом возникшего сложного колебания. В этом и есть Ваша основная ошибка, а дальше уже бред, который Вы на неё накрутили. :-(
Пусть будет один большой сложный звук осциллографического характера, состоящий из множества других сложных звуков осциллографического характера.Гы ... не бывает звуков осциллографического или нет характера. :-) Вы же без пяти минут доктор наук, ну пользуйтесь хотя бы в минимальной степени корректными понятиями. Вспомните сколько трудов нам стоило выяснить, что синусоидальная составляющая - это понятие не тождественное понятию синусоидального сигнала. А Вы лепите какой-то набор слов и потом упрекаете меня, что я не хочу Вас понять. :-(
Вот тут-то под более "простыми сигналами" можно понимать все, что угодно: и простые синусоиды, и грязные синусоиды, и примитивные сложные сигналы, и очень сложные сигналы.Нет, нельзя. Мы не на кухне под пузырь что-то обсуждаем: "Ну, ты меня пааимаешь ...". Под все понятия, которые мы собираемся использовать для анализа каких-то физических процессов мы обязаны дать (по возможности) однозначные определения. Мы не делаем это только из экономии времени и в расчёте на то, что собеседник будет пользоваться уже наработанными в этой области понятиями-определениями. Но это и приводит к непониманию в подавляющем большинстве дискуссий. Под простыми сигналами в теории колебаний понимаются гармонические (синусоида). Все остальные - сложные (что не исключает дальнейшей их классификации, но я надеюсь, что об иерархии понятий Вы хоть что-то слышали). На этих понятиях основан весь спектроанализ. И вводить свои определения, выбираясь из лужи после вот этого "открытия" :
В наше ухо все отдельные синусоиды от музыкального инструмента попадают так же отдельно, как они и существуют. В наше ухо не попадает одна вот такая сложная волна – эту кривую рисует самописец осциллографа или компьютер, т.к. он имеет всего одно «перо», а не несколько.это и дремучее невежество и неуважение к собеседникам. :-( Куда лучше честно признаться - мол оплошал, бывает.
Если Вы согласны с таким определением (вместо слова синусоида поставить менее сложный сигнал), то мы может продолжить разговор об акустике.Я соглашусь с любыми определениями, по которым мы придём к общему мнению и они не будут противоречить принятым. Но деньги вперёд: сначала Вы признаете, что процитированное высказывание ... "эээ ... странная вещь" © Olorulus, а потом поговорим. Можете выбрать любые выражения - я их потом дополню. :lol:
Муром, я прихожу к выводу, что материала по спектральному аналзу вы пока не нашли. Если есть проблемы, скажите, я подкину вам ссылок.
1 - струна колеблется вся и создает волны (синусоидальные) соответственно основной частоте струны. Если бы ничего друго не происходило, то так бы все и было, но...
2 - струна еще делится пополам и обе половинки струны создают волны, соответствующие второй гармонике. Источниками этих двух волн будут обе половинки струны. Если бы ничего не происходило больше, то мы бы имели только три источника синусоидальных волн: один источник для основного тона и два - для второй гармоники.
3 - но струна еще делится и на три части, создавая три источника синусоидальных волн для третьей гармоники. И так продолжается дальше: 4 части, 5 частей, 6,7,8...
Все эти отдельные волны могут попасть к нам в ухо и начать возбуждать колебания барабанной перепонки.
Обыкновенная подтасовка результатов, каковые вы применяли и раньше, например в дискуссии о вибрации. Это все равно, что утверждать, будто у машины пять колес, втихаря приделать пятое колесо, а потом сказать "пожалуйста, считайте сами - раз-два-три-четыре-пять! Убедились?"
Струна совершенно не колеблется так, как вам кажется. Аматеур вам это популярно объяснил, но вообще это даже не акустика, а самое начало школьного курса физики, 6 класс. Механика. Если на тело дейстует насколько сил, то тело движется исходя из суммарной силы. В одном единственном направлении. Не в двух и не в трех, так как разорваться оно не может. Если 10 муравьев с разных сторон тянут или толкают прутик, то прутик не может двигаться одновременно в десяти разных направлениях. Это понятно?
Если понятно, то не о чем больше говорить. Каждая точка струны - сколько бы сил (гармоник) на неё ни действовало - находится в каждый момент времени только в одной точке пространства и движется только в одну сторону (создавая давление на воздух, которое и достигает нашего уха.) Ответьте, пожалуйста, на вопрос
Что должна делать конкретная точка струны, если одна гармоника тянет её вверх, а вторая вниз?
Она должна раздвоиться? :-) По мнению, специалиста-акустика, посвятившего этой науке 30 лет, точка должна раздвоиться, - тогда от нее пойдут две воздущние волны. Если гармоник десять, то для порождения десяти отдельных синусоид этой бедной точке придется находиться одновременно в 10 местах, толкая воздух с соответствующими частотами. Браво :appl: :appl::appl:
В вашем опыте с качелями со свисающей рукой и кистью, (или что там у вас свисало, не помню) картина совершенно та же. Не верите - возьмите в руку палочку, уткните в землю и начинайте процесс. Вы увидите на земле несколько отдельных синусоид различной чистоты? :-) НЕ увидите.
Если и это непонятно, приделайте к струне иголку, которую уткните в винил (простейший самописец). Что нарисует иголка - много отдельных гармоник или одну единственную линию сложной формы? Даю подсказку - одну.
Самое интересное, что вы уже на мгновение стояли на пороге великого открытия.
в реальной жизни мы имеет два способа получения звука в ухо: непосредственно от струны (или других источников отдельных гармоник), или от громкоговорителя, звуковая волна которого идентична барабанной перепонке.
Тут, конечно, надо учесть, что способов получения в ухо гораздо больше, чем два, а также очень напрячься, чтобы понять, как звуковая волна может быть идентична барабанной перепонке, - но это все не главное. Главное в том, что вы признали, что от громкоговорителя идут не отдельные синусы, а весьма замысловатая волна. Знаменательный проблеск! Ну так скажите теперь, чем же мембрана динамика отличается от других механических генераторов звука? Почему от неё не летит пучок синусоид? :-)
И последний пример фальсификации.
пусть все эти десятки динамиков будут издавать только синусоидально-описываемые волны с частотами гармоник какой-то гипотетической струны. Так вот: и отдельная струна, и эта компьютерная установка будут примерно одинаково издавать нужные нам звуки.
Никогда не будут. При такого рода заявлениях мне начинает казаться, что я в где-то в зазеркалье. Там, где тела падают наверх, световой луч завязывается в бантики, а дважды два равно одиннадцати.
Муром, десять динамиков будут издавать 10 отдельных звуков, - вы этого не знали? Эти звуки мы прекрасно (в силу развитости ушей) различаем. Взяв, например, на ф-но три разных "до", мы услышим три ноты, как и от трех динамиков. От струны же идет один тембрально окрашенный звук. Или вы в одной ноте сразу слышите аккорд? :-) Если да, то для чего струннки мучаются играют октавы - берешь себе одну со второй гармоникой, вот тебе и октава в кармане:solution: Не хотите запатентовать?
Скажите, а вы когда-нибудь чистили двойные ноты на своем альте? У вас две ноты сливались в одну? Даже если это октавы, где одна нота кратна другой - вы не различиете там двух нот и не знаете, какая фальшивит? А как же вы их чистите-то :-o? Просто беспрядочно двигаете пальцами, авось вычистится, или как иначе?
Муром, поделитесь, пожалуйста опытом, я крайне заинтригован.
Дорогой Колок, хочу поинтересоваться у вас, как коллеги Мурома, вы разузнали уже что-нибудь насчет спектрального анализа? Вы несколько дней не пишете (я тоже, но я отбывал очередную ссылку), - наверно таки удостоверились, что в сигнале неправильной формы самостоятельных синусоид нет?
Очень советую для закрепления результатов подумать еще над таким фактом. Имеем одиночный импульсный сигнал. Например, короткое замыкание на входе усилителя или линейки контуров, которую вы любите. Как отреагируют на этот одиночный сигнал контуры? Правильно - все выдадут по синусоиде. Значит вы понимате, что вы утверждали еще два дня назад - то, что этот мгновенный одиночный импульс состоит из множества синусоид :appl::appl::appl:
Порождать синусоиды в последующей обрабоке сигнала и содержать синусоиды, - это две большие разницы. Если вы стукнете топором по колоколу и услышите разлетающиеся во все стороны приятные звуки, не станете же вы утверждать, что эти звуки уже заранее содержались в топоре? Точно так же и сигнал вышибает из контуров синусоиды, но не содержит из как свои части - любой сигнал, в том числе от скрипичной струны.
вот Lalafa уже проехался по «беспомощным представлениям» «доморощенных учёных». То, что он кое-какими их плодами (вроде мобильника или телевизора) пользуется каждый день, его не смущает, как видно.Так это вы изобрели мобильник? Надо же! Я до сих пор думал, что скандинавы. Респект, очень полезная вещь. А телевизор, как вы намекаете, изобрел ваш коллега альтист?
Lalafa, вы, простите, кому предлагаете почитать основы спектрального анализа?
Вам и Мурому. Я уже прочел У меня дружок в техническом вузе, музыкант, играет на басе и отвечает за аппаратуру. Дал почитать и сам растолковал. Теперь почитайте вы. Когда я ему рассказал о самостоятельно существующих синусоидах, он сказал, что Задоронова с этих пор больше не слушает. :-)
А что вы хотели узнать насчет света, я не очень понял?
А «факт происхождения света» когда вам открылся? Вы взглянули на Солнце и увидели «пучок волн различных частот»? Нет, вы просто опираетесь на представления современной науки, основные из которых в наше время действительно известны каждому школьнику.
Правда ваша.
А во времена Ньютона «факт происхождения света» был вовсе неочевиден. Ваш соратник Amateur этот неудобный для него пример вообще никак не прокомментировал (в своём стиле). Ещё бы... Опыт с разложением света в спектр (и, кстати, с последующим восстановлением) с помощью простых стекляшек – настолько убедителен (и известен каждому школьнику), что оспорить его результаты не в состоянии самая изощрённая демагогия.
Объясните, пожалуйста, что тут должен оспорить Аматеур. Чем этот пример неудобен? Я тоже хочу поучаствовать :-)
А целом желаю вам успехов, в том числе в выборе единомышленииков :beer:
Когда я говорил своими словами, Вы меня поднимали насмех.Теперь я буду только цитировать и в этих цитатах будут именно мои мысли.
"Колебания подразделяются на простые и сложные. Простыми (гармоническими или однокомпонентными) называются колебания, протекающие по синусоидальному закону."- Кузнецов Л.А., Акустика музыкальных инструментов: Справ.-М.,1989, стр.3.
"Сложные колебания - это колебания, в состав которых входят два или более неравных по частоте гармонических колебания." - там же стр. 4.
Очень просто, и очень понятно. И вот с этим вы постоянно со мной спорите. Я ведь не сам все это придумал.
И ещё цитата картинкой. Внимательно почитайте текст под ней и не говорите, что не видели. Именно об этом я вам и говорю последнее время, а вы мне, что такого не бывает.
http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=20901&d=1232708243
"1.4 Сложение колебаний
Формируемые музыкальными инструментами звуковые колебания в большинстве случаев можно рассматривать как результат сложения (суперпозиции) отдельных простых гармонических колебаний. Получаемые суммарные колебания характеризуются, как правило: частотой, амплитудой, начальной фазой." - там же , стр. 22
Когда я говорил своими словами, Вы меня поднимали насмех.Теперь я буду только цитировать и в этих цитатах будут именно мои мысли.
Увы, в этих цитатах совсем другие мысли, не ваши.
Это опять же из популярной оперы "Слышал звон". Вам только кажется, что они ваши.
"Сложные колебания - это колебания, в состав которых входят два или более неравных по частоте гармонических колебания." - там же стр. 4.
Входят. Но отдельных синусоид не порождают. Порождают только единый процесс причудливой формы.
Если для струны, то гармоники искажают идеальную форму основного тона (синуса) и он становится волнистым или зубчатым, как повезёт.
Очень просто, и очень понятно.
Очень просто, но вам, увы, непонятно. Вы изучаете акустику пока еще только 30 лет.
И вот с этим вы постоянно со мной спорите. Я ведь не сам все это придумал.
Тут не очем спорить. С вами никто не спорит, просто рассказывают материал учебника физики за 6 класс.
И ещё цитата картинкой. Внимательно почитайте текст под ней и не говорите, что не видели.
Признаю - видел.
Именно об этом я вам и говорю последнее время, а вы мне, что такого не бывает.
Такое бывает. Более того, другого не бывает. Но вы говорите совершенно не об этом, увы.
Формируемые музыкальными инструментами звуковые колебания в большинстве случаев можно рассматривать как результат сложения (суперпозиции) отдельных простых гармонических колебаний.
Верно. Это о же самое, о чем я уже сказал. Формируется разными, а итог - единый процесс.
И раз уж вы тут упомянули о суперпозиции, вы как специалист-акустик и почти доктор наук должны знать, что суперпозиция потому и существует, что от нескольких волн порождается единый результат, а не два самостоятельных. Вот световые пучки проходят друг сквозь друга, не порождая мест с удвоенной яркостью и, наоборот, тьмой, а волны на воде - порождают, потому что одна и та же молекула воды не может быть в друх местах одновременнно, принадлежать двум независимым процессам. Вы ведь камешки кидали - должны были видеть :-)
... можно рассматривать как результат сложения (суперпозиции) отдельных простых гармонических колебаний. Конечно можно, но это не значит, что они (простые гармонические колебания) присутствуют там на самом деле.
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ сложного колебательного процесса суммой гармонических колебаний (в ХVIII веке … :-)) появилось в результате аналитического решения, а не физических экспериментов, так что появление сейчас Вашего сообщения о реальных синусоидах в ухо – это серьезное дополнение к трудам Бернулли, особенно если учесть, что тот рассматривал только колебания струны при вполне определенных начальных условиях, не замахиваясь одновременно еще и на волновой процесс переноса звука и на восприятие перепонкой.
Предлагаю дополнить картину анализом механизма умственной интерпретации перепоночного восприятия, после чего дружно подать заявку на Нобелевскую премию …
murom, к сожалению дискуссия опять вырождается в плоскость порядочности. :-( :-(
"Колебания подразделяются на простые и сложные. Простыми (гармоническими или однокомпонентными) называются колебания, протекающие по синусоидальному закону."- Кузнецов Л.А., Акустика музыкальных инструментов: Справ.-М.,1989, стр.3.
"Сложные колебания - это колебания, в состав которых входят два или более неравных по частоте гармонических колебания." - там же стр. 4.Теперь сравните с тем, что я написал ровно тремя постами выше:
Под простыми сигналами в теории колебаний понимаются гармонические (синусоида). Все остальные - сложные ... Теперь Вы четырьмя #130:
Вот тут-то под "более простыми сигналами" можно понимать все, что угодно: и простые синусоиды, и грязные синусоиды, и примитивные сложные сигналы, и очень сложные сигналы.И после этого Вы имеете наглость утверждать, что в цитате Кузнецова ВАШИ мысли, а мы с ней спорим? Поистине - нахальство второе счастье. Впрочем я это предвидел, хорошо знаю Вашу манеру и уже в этом потоке предупреждал как будет развиваться дискуссия, за что и получил медаль на грудь.
Но с чего вы вдруг дружно решили, что закономерности для колебаний имеющих разную физическую природу должны быть идентичны? Вот на трёх базовых цветах основано всё телевидение
:-) Amateur, цветное телевидение основано на физиологии нашего зрения, а именно – на его свойстве воспринимать комбинацию цветов, как новый цвет. Благодарю Вас, Вы привели блестящий пример недостаточной надёжности наших органов чувств и восприятий, как инструментов для исследования. Иначе говоря, своим глазам, ушам – доверяй, но – проверяй! :-)
По поводу природы колебаний. Свет, до тех пор, пока не проявляются в достаточной мере его квантовые свойства (а видимый свет этому условию удовлетворяет), можно рассматривать, как волну (электромагнитную), а свойства волн – одни и те же, независимо от их природы. Учёными мужами (настоящими, конечно, не "доморощенными" :-) ) это давно доказано и теоретически, и практически.
Теперь сравните с тем, что я написал ровно тремя постами выше:Теперь Вы четырьмя #130:И после этого Вы имеете наглость утверждать, что в цитате Кузнецова ВАШИ мысли, а мы с ней спорим? Поистине - нахальство второе счастье.
Наш ответ чемберлену -
Вот в этом и заключается Ваша методологическая ошибка.
Что я вижу? Я вижу человека, который достаточно изучил физическую акустику, но методологически запутался и не видит основ.
Вы опять делаете методологическую ошибку
Интересно было бы взглянуть, какую "бла-бла-бла" накарябали по этой теме современные умы
я определения не давал, я картинку образную рисовал. А определения - это все слова, слова, которые мало что нам объясняют.
Я слушаю, анализирую на слух то, что слышу (а слышу я много чего) и представляю себе картинку колебаний не только дек, но и ....
Эти картинки возникают у меня только благодаря тренировке видеть волны на воде
Я ведь свое мнение все равно не изменю,
Вопросы есть?
:-) Amateur, ....Ладно, в чём они там похожи, а в чём нет - это мы переживём. :-) :beer: Но то, что Вы воздержались от дальнейшей дискуссии весьма показательно. Теперь думаю понятно, что Ваш "наезд" на меня по поводу оценки утверждения murom был ... эээ ... не совсем корректным. :-) Как только стали обсуждать гениальную теорию всё посыпалось с первого же момента. А продолжая защиту murom демострирует верх неумения думать, невежества, ну и конечно непорядочности. Как говорится - всё при нём. Следующий этап: murom удалится в дневники и там, сам с собой, продолжит беседу, повторив свои домыслы как молитву. :-( Вам спасибо! Ваше участие позволило мне направить обсуждение в нужное русло и сформулировать то, что было необходимо для опровержения этой галиматьи.
Вот световые пучки проходят друг сквозь друга, не порождая мест с удвоенной яркостью и, наоборот, тьмой,
А интерференция?
А интерференция?
Нас учили, что для этого нужны ОЧЕНЬ ПРИГОТОВЛЕННЫЕ :-) лучи света, и что в пространстве её не бывает. А когда свет шлепнется о поверхность, это уже как бы не совсем то, что летело. Вы лучше поинтересуйтесь у специалистов-физиков.
Нас учили, что для этого нужны ОЧЕНЬ ПРИГОТОВЛЕННЫЕ :-) лучи света, и что в пространстве её не бывает. А когда свет шлепнется о поверхность, это уже как бы не совсем то, что летело. Вы лучше поинтересуйтесь у специалистов-физиков.
Дык в учебнике и картинки помню с темными и светлыми кругами... А разве звуковые волны не шлепаются о барабанные перепонки?:lol:
Следующий этап: murom удалится в дневники и там, сам с собой, продолжит беседу, повторив свои домыслы как молитву. :-(
Отнюдь. Всё это имеет гораздо более далеко идущие следствия. Эта беседа появится к комплексе "работ" под названием "Всё о скрипке", который рекламируется в каждом Мурома постинге, и который целиком представляет собой собрание такого рода материала. Известная беседа о вибрации уже там. До этого там оказалась "диссертация" по штриховой технике скрипача. которую я имел честь читать.
Дык в учебнике и картинки помню с темными и светлыми кругами... А разве звуковые волны не шлепаются о барабанные перепонки?:lol:
Дык им что шлепайся что не шлепайся, результат тот же. Водным тоже.
А вот если барабанными перепонками об эти волны, то тогда уж точно темные и светлые круги пойдут, строго по учебнику :-)
Дык в учебнике и картинки помню с темными и светлыми кругами... А разве звуковые волны не шлепаются о барабанные перепонки?:lol:Обязательно.
При этом внутри головы возможно появление как светлого, так и наоборот ...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
