PDA

Просмотр полной версии : Historical Recordings



SN
23.07.2003, 11:23
Различные списки, которые в последнее время частенько выкладываются здесь, вызвали желание узнать - кто как из участников форума относится к "historical" записям?

Для затравки:

Historical Recordings And The Business of Selling Garbage

Recently I had a rather sharp exchange with a manager of a label specializing in “historical” recordings. The gentleman took exception to one of our reviews of his product, particularly when it suggested that releasing sub-par, unauthorized (by the deceased artist in question) performances in bad sound was not exactly a tribute to this great performer’s reputation -- doubly the case when the awful live performance competes with excellent, personally authorized recordings issued by labels having large and ongoing investments in their extensive catalogs of recordings by major artists. There is no doubt whatsoever (in my mind anyway) that the label in question releases its recordings solely on the basis of “fame”, with scant (if any) regard to the musical quality of the product in question. They do this because they know that some artists have a following which will purchase the discs irrespective of how good or bad they actually are.
Is there anything inherently wrong with this from a purely capitalistic point of view? No, there isn’t. There’s nothing wrong with meeting a demand, and fans of any great musician certainly have a right to clamor for every recorded scrap they can get their hands on, and labels in a position to meet that demand have every right to act accordingly. The problems begin when you move beyond the niche group of “fandom” and into the world that the rest of us inhabit. We all know that the market today is extremely fragmented, not just in classical music of course, but in music of all varieties. This fragmentation is reflected in a general lowering of expectations in terms of how many copies of any new release can be expected to sell, and also in terms of what audience such new releases serve. In a sense, the “niche” mentality suits classical music very well: it has always been, and always will be, a comparatively specialized interest carrying with it a certain patina of elitism. But what are we to make of a situation in which serving a market niche -- one that prides itself on assumptions of inherent cultural superiority and artistic greatness -- means releasing garbage?
You see, beyond all of the subjectivity inherent in one’s own personal enjoyment of any recording, there really are genuine standards -- of sound quality, technical virtuosity in performance, and even of interpretation. Traditionally much ink has been spilled over the question of what constitutes “greatness,” but in this particular example the issue hardly arises because we have the performer’s own definition of what this means in terms of his own art: a large and distinguished legacy of personally authorized recordings, many of which continue to enjoy general acclaim and have been recommended, indeed cherished, for decades. So the process of determining what does or does not meet this particular musician’s highest standards is often a simply matter of making a real-time listening comparison between the authorized product and the “historical” competitor in the same repertoire (foolish use of the term “historical”, by the way, as many such issues actually post-date the better known commercial issues and most, if not all, are relatively modern, stereo recordings).
Of course, it’s always possible that an unauthorized release can improve on a commercial recording in innumerable ways, so each case has to be evaluated individually. So let’s keep in mind the original premise here: that “name recognition” and serving the needs of a small but vocal niche interest (the artist’s “fans”), and not musical quality, is the primary consideration in determining the release program. Can you see the irony? Here we have, by general acclamation, a great artist. And because of that perception, certain record labels believe they have carte blanche to issue dreadful performances that certainly never would have been approved by the artist in question were he alive to have a say in the matter. They are, in effect, destroying his reputation by taking advantage of it.
The damage is also done in many other ways, one of which I have already touched on--the fact that such releases undermine the often decades long support that the artist has received from the labels which are the custodians of his personally authorized legacy. This point is so obvious I should hope that it requires little further discussion. But there are more subtle harms as well, the most significant of which is the dilution of the artists “uniqueness”, which is of course the foundation from which our perception of “greatness” arises. Having one great (or even very good) commercial recording of a particular work by a great artist is not the same as having one commercial recording and two or three (or a dozen) mediocre to terrible unauthorized “historical” recordings of the same artist playing the same work, or a raft of lousy performances of pieces “new” to his discography. In such circumstances our perception of the quality of the artist’s legacy as a whole necessary declines (assuming, again, that standards of musical quality remain paramount in making this determination).
Nor does it do any good to say, as an artist’s fans invariably will, that they are prepared to forgive any number of errors in execution for the thrill of hearing an interpretation “live” and that such problems simply don’t matter. The simple fact is that one of the other pillars of “greatness” is consistency over time. An artist who is shown to be “off” as often as “on” will inevitably come to have his reputation questioned by anyone who cares about music first and name recognition second. Furthermore, an ongoing glut of “new” recordings by old, dead artists can only stifle the incentive to release new performances by living artists active today, and while fans fret over differences in phrasing from one performance to the next of bar 173 of some symphony or sonata, entirely different and fresh conceptions of the whole work go unacknowledged and unheard. This nostalgia for things dead, this refusal to accept or recognize the obvious failures that fail to uphold the highest standards as defined by the artist himself, this automatic assumption that everything a “great” artist does must somehow be inherently “interesting” -- or at all events more interesting than anything happening now (often accompanied by a delightfully impenetrable ignorance of what actually is happening now) -- is cultural decadence at its very worst.
But at a far deeper level, what’s at stake here is the assumption, until very recently a pillar supporting the industry, of classical music’s relevance and universality. We know that the audience for classical music will always be relatively small. Still, the case for the medium as a hobby -- one at least potentially enjoyable by anyone -- and its value as something desirable has always been expressed in terms of audible standards of quality: as great performances of great music by great artists. Obviously not all commercial releases achieve this ideal (though surprisingly many do). Nevertheless, this was and to a large extent remains the standard that governs the work of most labels, critics, and (we hope) the taste of the listening public. And remember this: normal people aren’t stupid. They may not relish, in the same way that a true aficionado may, the difference wrought by 15 seconds plus or minus in the timing of a single movement of a symphony in two performances by the same conductor. But lousy sound is lousy sound, and wretched ensemble, wrong notes, badly tuned instruments, miscues, and various other interpretive perversities of the moment are obvious blemishes that matter to those who care about quality, and particularly to neophytes who want to begin their listening experience with “the best” and are banking on the artist’s reputation to deliver accordingly.
I am sometimes asked if ClassicsToday.com is “for” or “against” so-called “historical” recordings. The answer is simple: we are for great recordings -- period. This means no excuses or apologies when it comes to pointing out that some “historical” emperor is actually naked, however much his courtiers may protest or deny the obvious. At bottom, the question is this: who should the industry serve? Mind you, I believe it is quite possible to balance the demands of fans with the desire to issue top quality “historical” product that holds its own when compared to the best currently available, and which anyone can enjoy without apology. It happens all the time. But the converse also happens all the time, and this trend seems to be on the upswing, particularly with the opening of the great European radio archives and the push for artists and ensembles to produce their own recordings. And that is not necessarily a good thing for the music loving public, for our classical music culture, and God knows, for the performers whose reputations will continue to be eroded until every bad night and unfortunate lapse has been lovingly restored and offered to an increasingly skeptical public as an example of “great” art.

David Hurwitz

SN
23.07.2003, 11:27
Вот еще по теме :)

- Это не дирижабль, балда! Это последний выдох господина ПЖ.
- Чушь! Как мог один человек перед смертью столько воздуха надышать? Абсурд.
- Побойся неба! ПЖ жив! И я счастлив!
- А я ещё больше счастлив.
- Ку.

Кин-Дза-Дза

zarastro
23.07.2003, 11:27
Оченно положительно относимся. Только вот качество реставрации у всех очень разное.

SN
23.07.2003, 12:02
Дорогой Зарастро,

я не сомневался, что положительно :) , тем более, что мы эту тему с Вами обсуждали, насколько помню, многократно. Я тоже, в общем, ничего против них не имею, хотя слушать, честно признаюсь, всё-же не очень люблю. Но оставим в стороне качество реставрации - я очень хорошо помню, как разошлись наши мнения о реставрации на Dutton'е "Волшебной флейты" с Бичемом. Кстати, удалось Вам послушать издание на Naxos?
Мне хотелось бы обсудить вопрос с другой стороны - так ли много среди архивных записей настоящих шедевров, действительно никогда непревзойденных? Или все же в значительной степени действует магия имен - и какая-нибудь полуслучайная запись Челибидаке (Шерхена :) - ой, не бейте меня - добавьте по вкусу) заведомо объявляется интересной, глубокой и т.д. Причем, я заметил, чем запись труднодоступней - скажем, выпущена в Мозамбике тиражом 100 экземпляров - тем чаще ее объявляют "основополагающей". В то время как почти все, выпущенное крупными фирмами, объявляется вторичным. Я конечно, утрирую, но не слишком.
Другой аспект, упомянутый в приведенном тексте - это пренебрежительное отношение к современным исполнителям в сопоставлении их с "великими" музыкантами прошлого. Я много раз слышал от вполне "продвинутых" людей самого разного возраста, что сейчас-де все не то и не так: и голосов нет, и пианизм в упадке, и дирижеры все бездумные... А вот раньше - ну одни шедевры рождались!

zarastro
23.07.2003, 12:21
Насчет того, что сейчас все плохо, посмотрите хотя бы восторги по поводу Амлена, столь бурно выражаемые на форуме. А ведь есть еще ...., и еще ... (Нужные фамилии каждый сам подставит. Другое дело, что мейджоры зачастую начинают агрессивно рекламировать какую нибудь фрау Муттер, в ответ на что, у каждого человека имеющего уши рождается желание ... поступить очень нехорошо по отношению к продукции данного лейбла. Конечно у всех разные вкусы, но по крайней мере я никогда не считал что чем труднодоступней запись, тем она лучше. А насчет Шерхена - да я остаюсь при своем убеждении что это один из самых лучших дирижеров ХХ вка, вместе с Фуртвенглером, Вальтером, Митропулосом и Кантелли. Но это мое личное мнение, и опять же я не хочу сказать что любая нота у маэстро Шерхена - абсолютно гениальна. Просто отдельные произведения (и очень много) он на мой вкус исполнил наиболее интересным образом. (Смотри про Овидия). А насчет мелких фирм, ну что делать, если Pearl или Biddulph издают записи, которых нет на крупных фирмах, да и реставрация у них принципиально лучше.

Eugene
23.07.2003, 12:54
Насчет того, что сейчас все плохо, посмотрите хотя бы восторги по поводу Амлена, столь бурно выражаемые на форуме.
Восторги на форуме по поводу Амлена он сам и распространяет - это совершенно точно 8)
И ещё не понял противопоставления... Что, восторги как-то могут опровергнуть мысль "сейчас всё плохо"? :)

zarastro
23.07.2003, 12:58
А что правда все плохо?

Eugene
23.07.2003, 14:12
А что правда все плохо?
Нет конечно, очень многое хорошо.
Но восторги здесь не при чём :)

Eugene
23.07.2003, 14:15
Но вот лично я, как и многие, тоже предпочитаю записи давно ушедших музыкантов. А когда слушаю современных, невольно сравниваю их с тем, что называется "Historical Recordings". Неспроста всё это ;)

Genn
23.07.2003, 14:27
Сергей, привет!

Мое отношение очень простое - я не вижу особого превосходства одного исполнителя над другим. Более того, сравнивать таким образом - глупость рожденная индустриальным подходом 19 века к подготовке работников музыкального труда. Нет и не может быть превосходства Фуртвенглера над, например, Брюггеном, и наоборот. :)

И еще - архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период. Это уже букинистическая ценность и так к ней и стоит относиться.

В этом плане Запись 4й симфонии Брамса с Д.Хардингом мне нравится больше всего остального архива. Она отражает современной состояние 4й симфонии.

Вместе с тем, мне нравится 5я Малера с Барбиролли, и я собираюсь поставить ее на полку рядом с 5й Ратла. Но в то же время хочу купить и полное собрание симфоний Малера в записях С.Раттла. Мне нравится, что за прошедший период очень много компакт дисков в каталоге EMI получили значок art, и это наводит на грустные мысли о необходимости больше зарабатывать.

А маленькие лейблы. :) Мне гораздо приятнее отчеркнуть в нормально изданном каталоге диски следующего заказа. Такое удовольствие микролейбл предоставить не может. ;)

Eugene
23.07.2003, 14:49
Мое отношение очень простое - я не вижу особого превосходства одного исполнителя над другим.
Вот это подход... 8)


Более того, сравнивать таким образом - глупость рожденная индустриальным подходом 19 века к подготовке работников музыкального труда. Нет и не может быть превосходства Фуртвенглера над, например, Брюггеном, и наоборот. :)
И это ещё не предел! Аналогично можно заявить, что нет и не может быть превосходства Фуртвенглера над, например, МНОЮ :) (да-да, мною - Eugene-ом ;))

Или я чего-то не понял? ;)

Walter Boot Legge
23.07.2003, 15:02
Различные списки, которые в последнее время частенько выкладываются здесь, вызвали желание узнать - кто как из участников форума относится к "historical" записям?


Не знаю, отвечаю ли прямо на Ваш вопрос комментарием по поводу Вами цитированной статьи, и всё же....

Проблему считаю надуманной. Сама статья длинна. Додик Гурвиц повторяет одно и то же под видом разных аспектов им же выпяченной проблемы. "Проблема" же самого Гурвица в том - что он АБСОЛЮТНО уверен, что он ВЛАДЕЕТ абсолютной истиной. Безусловно, он образован и с ушами. Но его прагматизм и механицизм (культивируемый многими в его обществе) не оставляет никому никакого места для ИНОГО отношения к тому, чего коснулся его язык. Мне лично глубоко претит эта "полицейская функция" главного прокурора округа ( С "Божеской санкцией" [ (с) В.С. Соловьев] by default) как и сам спортивный подход к выстраиванию иерархий, "зачётов", дисквалификаций. Надо Вам сказать, Дамы и Господа, что дискриминативная наша способность как слушателей является непременной харчом для сатурналий наших эго. И интернет предоставил огромные возможности для этих конкуров. Но должен ли критик вести себя так? ("Сдерживайте себя, папенька!" (с) Кысь)

А разница между нашими и их фанами музыки знаете в чем? Они спорят, какой попкорн лучше, а мы - какая религия.... :)

Так что господа, Американская критика это в большинстве своем (традиционно!) спортивное обозрение и место его - не ему, а его - это ежедневная газета ( великий Шонберг (который Гарольд :) ) по началу и был спортивным обозревателем). Ну, так как теперь мир однополярный то... :(


Теперь по существу. Сравнивать малые фирмы с "мэйджорми" [(с) Зарастро ] в смысле борьбы за потребителя (разумеется, в рамках "архивных" записей) по-моему, бессмысленно. Сегмент кол лекторских фирм в потребительском рынке очень мал. К тому же практически никто кроме Naxos (и только в последние годы) из мэйджоров "истинным" архивом не занимается.

Далее, существует миллион примеров, когда ЭКСПЕРТНОЕ мнение склонялось к тому, что на мэйджорах публиковались далеко НЕ ЛУЧШИЕ записи и, кроме того, со спорной легитимностью... например "Авторизованный Рихтер" на Филипсе. По крайней мере, это свидетельствует об отсутствии абсолютной, всеми признанной истины в отношении тех или иных записей.

Борьба со священной коровой "архивного комплетизма" малых фирмочек заставляет петь Гурвица дифирамбы мэйджорам

Наконец, извините, личное. Фигура самого Додика считается достаточно скандальной в usenet, и он практически не вылезает из выяснения отношений. Многие там (на rec.music.classical.recordings) считают его pompous ass [да здравствует советская цензура - самая справедливая цензура в мире! (c) ]
Вот свежий пример его тонкого вкуса

In article <613e3493.0307180753.51fed981@posting.google.com >,
pgaron@my-deja.com
says...
>
>According to a message posted to Dave Lampson's music list:
>
>"Rosalyn Tureck died at approximately 10:40 PM on July 17, 2003, at
>her home in Riverdale, Bronx, New York, at the age of 88."
>
>pgaron

...and the average worldwide tempo of Bach keyboard performances just
increased
by at least 10%.

Dave Hurwitz

Сие тонкое, ОДИНОКОЕ наблюдение (других слов у мастиффа-критика о покойной просто не нашлось!) вызвало скандал и раскол в обществе - длина threadа превысила 200 постов (!) и, разумеется, речь идет об этике, а не Rosalyn Tureck :(

Genn
23.07.2003, 15:27
Более того, сравнивать таким образом - глупость рожденная индустриальным подходом 19 века к подготовке работников музыкального труда. Нет и не может быть превосходства Фуртвенглера над, например, Брюггеном, и наоборот. :)
И это ещё не предел! Аналогично можно заявить, что нет и не может быть превосходства Фуртвенглера над, например, МНОЮ :) (да-да, мною - Eugene-ом ;))

Юджин, а чем вы хуже Фуртвенглера? ;)

zarastro
23.07.2003, 15:29
... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела? Да меняются стили исполнения, меняются вкусы, но запись сделанная в определенное время является документом именно того времени, а не нашего. Что касается например темпов, то многие современные дирижеры "аутентисты" своим максимальным ускорением темпов приближаются к максимально быстрым темпам 20-х годов. Сравните сами. Музыка абсолютна, и принципиально меняется только качество записи (скоро вот уже и стерео будет анахронизмом), ну и к сожалению процентное соотношение "великих исполнителей" по отношению к остальной музыкантской братии. Да и еще, музыкальная культура общества в целом, тоже сильно меняется. Если раньше в большинстве городских семей все дети играли хотябы на фортепьяно. то сейчас....
А насчет Хардинга - он действительно очень интересный дирижер и его Бременский оркестр весьма хорош, но все же 4-я Брамса у него и у Фуртвенглера, это знаете ли две большие разницы. А насчет Малера - Вальтер, Митропулос, Клемперер и Шерхен - все равно остаются самыми близкими к стилю самого Густава, и никакая звуковая и тембровая эквилибристика сэра Саймона здесь ничего не изменит. А вот Песни Гурре у него действительно очень хороши.

Genn
23.07.2003, 16:00
... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи. :)


запись сделанная в определенное время является документом именно того времени, а не нашего

Следовательно, она имеет историческую ценность, а не музыкальную. :)


Музыка абсолютна, и принципиально меняется только качество записи (скоро вот уже и стерео будет анахронизмом)

Развивается и сама музыкальная идея. Не случайно многие произведения становятся понятными только через некоторое время. и так далее.



, ну и к сожалению процентное соотношение "великих исполнителей" по отношению к остальной музыкантской братии.

Этот тезис не обоснован.


Да и еще, музыкальная культура общества в целом, тоже сильно меняется. Если раньше в большинстве городских семей все дети играли хотябы на фортепьяно. то сейчас....
... им не надо играть на фортепиано, чтобы послушать скрипичный концерт Баха. Более того, они имеет возможность сравнить исполнение Хейфеца и Манце и сделать выбор в пользу последнего. ;)


А насчет Хардинга - он действительно очень интересный дирижер и его Бременский оркестр весьма хорош, но все же 4-я Брамса у него и у Фуртвенглера, это знаете ли две большие разницы.


Естественно. Так же как Ifa DKW V8 и BMW 525. ;)


А насчет Малера - Вальтер, Митропулос, Клемперер и Шерхен - все равно остаются самыми близкими к стилю самого Густава, и никакая звуковая и тембровая эквилибристика сэра Саймона здесь ничего не изменит.
1) Порекомендуйте пожалуйста записи симфоний г-на Малера в исполнении г-на Малера - чтобы я мог убедиться в правильности Ваших слов самостоятельно.

2) Из Вашего предложения следует и другой вывод - г-да "Вальтер, Митропулос, ... " намеренно упрощали музыку Малера и делали из нее РидерсДайджест, и только С.Рэттл представил ее в максимально полной форме. ;)

zarastro
23.07.2003, 16:18
Насчет Малера - найдите старый мелодийный винил - он там сам на рояле играет кусок из 4-й симфонии. Вышеуказанные мной дирижеры были или учениками Малера, или (как Митропулос и Шерхен) находились внутри малеровской дирижерской традиции. Насчет ридерздайджеста - так это к Стоковскому, а вышеозначенные господа исполняли симфонии Малера полностью, со всеми имеющимися там указаниями автора, чего зачастую не делайт любимый вами Раттл (например в 6-й с Бирмингемцами он себе столько позволил, что...).
Старые записи представляют именно музыкальную ценность, причем художественную ценность. А г-да Перайи, Муттер, и прочие к сожалению представляют только одну ценность - рекламно-денежную. Кстати фамилия упомянутого Вами скрипача читается как Мэнзи (он сам также ее произносит), и в историю он войдет не со своими записями Баха, а с роскошным диском Пандольфи, который искренне всем рекомендую.

Serg
23.07.2003, 16:28
От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?
Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи. :)


Это не значит, что старая идея стала не нужна. Новое не отменяет старого.



запись сделанная в определенное время является документом именно того времени, а не нашего

Следовательно, она имеет историческую ценность, а не музыкальную. :)


Очень часто так оно и бывает: документ имеет историческую ценность… возможно учебную, и при этом может совершенно не иметь художественной ценности. Это я про содержание. Но и качество конечно: от купленного недавно «Острова мертвых» в исполнении Рахманинова уши в трубочку сворачиваются. На полном серьезе – на уровне физиологии болевые ощущения. Какая уж тут художественная ценность!

Тем не менее, надо признать, что многие «старые» исполнения, не только не теряют актуальности в наше время, но и наоборот. К таким исполнителям я отношу, в первую очередь, Д.Ойстраха. И хотя мне глубоко противна муссируемая здесь неоднократно идея «закрытия» произведений, тем не менее, много у него я считаю эталонным исполнением.



Да и еще, музыкальная культура общества в целом, тоже сильно меняется. Если раньше в большинстве городских семей все дети играли хотябы на фортепьяно. то сейчас....
... им не надо играть на фортепиано, чтобы послушать скрипичный концерт Баха. Более того, они имеет возможность сравнить исполнение Хейфеца и Манце и сделать выбор в пользу последнего. ;)


Тем не менее, есть в этом какая-то пассивность. Тоже что и с телевизором. Учеба музыке – активный процесс. Примерно об этом писал Gtn в теме про «Популяризацию музыки», и я с ним в общем некоторым образом согласен.

Genn
23.07.2003, 16:46
Насчет Малера - найдите старый мелодийный винил - он там сам на рояле играет кусок из 4-й симфонии.

Интересно делать вывод о соответствии рояля и БСО. :)


Вышеуказанные мной дирижеры находились внутри малеровской дирижерской традиции.


Ну Да. В.И.Ленин находился внутри диалектической традиции Гегеля. ;)

любимый вами Раттл

Сошлитесь пожалуйста не текст, где я назвал его любимым. Это попытка спорить с самим собой. ;)


Старые записи представляют именно музыкальную ценность, причем художественную ценность.
Аргументируйте пожалуйста - что для вас является составляющими музыкальной ценности, и почему старые записи представляют ее а новые нет. :-)


А г-да Перайи, Муттер, и прочие к сожалению представляют только одну ценность - рекламно-денежную.

Да, М.Перайи в Союзе не любят. :-)



Кстати фамилия упомянутого Вами скрипача читается как Мэнзи (он сам также ее произносит),
Неужели он владеет русским языком настолько, чтобы в соответствии с американской привычкой быть в состоянии произнести транскрипцию своей фамилии на русском языке. ;) А?


и в историю он войдет не со своими записями Баха, а с роскошным диском Пандольфи, который искренне всем рекомендую.

Или Корелли? Или Гендель? И не рано записывать в историю действующего скрипача. Хотя для Вас это - признание заслуг. ;)

Genn
23.07.2003, 16:54
От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?
Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи. :)

Это не значит, что старая идея стала не нужна. Новое не отменяет старого.

Ну законы диалектики учили многие. ;)


Тем не менее, надо признать, что многие «старые» исполнения, не только не теряют актуальности в наше время, но и наоборот. К таким исполнителям я отношу, в первую очередь, Д.Ойстраха.

У меня есть пластинка PHILIPS где они сфотографированы вместе с Л.Обориным и напоминают "коммунистов перед расстрелом".


Тем не менее, есть в этом какая-то пассивность. Тоже что и с телевизором. Учеба музыке – активный процесс. Примерно об этом писал Gtn в теме про «Популяризацию музыки», и я с ним в общем некоторым образом согласен.
Давай не менять тему а? :makedon:

zarastro
23.07.2003, 16:58
Насчет транскрипции - просто когда я брал у Эндрю интервью, спросил, как правильно читается его фамилия.
Я нигде не писал что новые (вообще все) записи не обладают художественной ценностью - это Вам померещилось.
Насчет рояля - знаете, есть такая штука - темпоритм называется....

Genn
23.07.2003, 17:06
Насчет транскрипции - просто когда я брал у Эндрю интервью, спросил, как правильно читается его фамилия.
.... Ладно, в следующий раз спрошу. ;)


Я нигде не писал что новые (вообще все) записи не обладают художественной ценностью - это Вам померещилось.

Это называется - уход от ответа. Попробуйте сформулировать понятие художественной ценности. Мне в последнее время это особенно интересно. ;) А у Вас статья получится. :-)



Насчет рояля - знаете, есть такая штука - темпоритм называется....
Один мой знакомый критик оценивает вещи по качеству звучания контрабаса. Тоже подход. Один слепец обнял ноги, а другой хвост. Похоже? А? ;)

Walter Boot Legge
23.07.2003, 17:20
... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи. :)

Нет. Изменилось отношение к вещи, эстетика, система чувств исполнителей и слушателей (причем не всех в одинаковой мере и в одну и ту же сторону). А к идее ("эйдосу" ;) каждой музыкальной вещи каждый раз нужно прокладывать свой путь (из своих модерновых окопов) что собственно и делает эту идею живой. Если не "нужно" и не "прокладывать" то идея уходит в мир теней и ждет там след. случая - не знаю, совпал ли я с Платоном :silly:





запись сделанная в определенное время является документом именно того времени, а не нашего

Следовательно, она имеет историческую ценность, а не музыкальную. :)


В таком случае надо отказаться от идеи интерпретации (по крайней мере классики) вообще ...или считать обладающей музыкальной ценностью то что исполняется live и "da sein" или еще не исполнялось никогда а написано не позднее чем вчера :)




Музыка абсолютна, и принципиально меняется только качество записи (скоро вот уже и стерео будет анахронизмом)

Развивается и сама музыкальная идея. Не случайно многие произведения становятся понятными только через некоторое время. и так далее.

иногда понятными, если они были не понятыми, иногда забытыми, но всегда переосмысленными
Но мне кажется, что Зарастро имел в виду гораздо более простую вещь




, ну и к сожалению процентное соотношение "великих исполнителей" по отношению к остальной музыкантской братии.

Этот тезис не обоснован.

"великость" трудно обосновать или доказать.... обычно ПОЧТИ ВСЕ соглашаеются с великостью Баха, Моцарта, Бетховена ... но чем дальше - тем сложнее....(консенсус редеет и "фасетируется")
Вообще сам термин "направлен" в прошлое....


Более того, они имеет возможность сравнить исполнение Хейфеца и Манце и сделать выбор в пользу последнего. ;)

Тут, как говорит английская пословица, The old lady guessed into the two :)





А насчет Малера - Вальтер, Митропулос, Клемперер и Шерхен - все равно остаются самыми близкими к стилю самого Густава, и никакая звуковая и тембровая эквилибристика сэра Саймона здесь ничего не изменит.
1) Порекомендуйте пожалуйста записи симфоний г-на Малера в исполнении г-на Малера - чтобы я мог убедиться в правильности Ваших слов самостоятельно.


Да. Можно лишь говорить о предположительной близости к стилю имея ввиду существование этих Четырех в историко-культурной парадигме частично хронологически совпадающей - частично наследующей таковую Малера, а также о непосредственном ученичестве в случае Вальтера

Что касается Вельте-Миньоновских роликов Малера (см. Kaplan: Mahler 2d Sym + "addenda" на Collins) то они не дают представления о дирижерстве Малера своими симфониями достаточного для СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО сопоставления с Вальтером, Митропулосом, Клемперером и Шерхеном. Ролики оставили во мне чувство восхищения и... некоторого недоумения....
(возможно 50% этого обусловлено "механикой метода" :) )

Ощущение показа музыки (очень естественного - странно если бы было не так :) - неожиданного, но показа) Собственно чего можно было ожидать от клавира симфонии Малера!? :)

Некстати ( но " с другой стороны") могу засвидетельствовать, что авторская запись Сильвестрова его 6-й симфонии исполненной автором на авторском фортепиано и зафиксированная авторской же "Весной" вряд ли будет когда либо превзойдена в оркестре.




2) Из Вашего предложения следует и другой вывод - г-да "Вальтер, Митропулос, ... " намеренно упрощали музыку Малера и делали из нее РидерсДайджест, и только С.Рэттл представил ее в максимально полной форме. ;)

откуда это следует - я не понял. :)

Genn
23.07.2003, 18:13
... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи. :)

Нет. Изменилось отношение к вещи, эстетика, система чувств исполнителей и слушателей (причем не всех в одинаковой мере и в одну и ту же сторону). А к идее ("эйдосу" ;) каждой музыкальной вещи каждый раз нужно прокладывать свой путь (из своих модерновых окопов) что собственно и делает эту идею живой. Если не "нужно" и не "прокладывать" то идея уходит в мир теней и ждет там след. случая


В этом объяснении мне не нравится статичность идеи. Получается, что она объективно существует независимо от наблюдателя. А в жизни такого нет. :)

Genn
23.07.2003, 19:43
"великость" трудно обосновать или доказать.... Вообще сам термин "направлен" в прошлое....

Я думаю, что сам термин "великий" имеет экономическую ценность. Если обозвать великими интерпретаторов из каталога Берлинера, то потом можно попытаться сделать на этом деньги. Также и с другими дирижерами и исполнителями. ;)






А насчет Малера - Вальтер, Митропулос, Клемперер и Шерхен - все равно остаются самыми близкими к стилю самого Густава, и никакая звуковая и тембровая эквилибристика сэра Саймона здесь ничего не изменит.
2) Из Вашего предложения следует и другой вывод - г-да "Вальтер, Митропулос, ... " намеренно упрощали музыку Малера и делали из нее РидерсДайджест, и только С.Рэттл представил ее в максимально полной форме. ;)
откуда это следует - я не понял. :)
Если С.Рэттл занимается эквилибристикой - значит "Вальтер и Клемперер" были неповоротливы и не были столь подвижны в передаче содержимого нотной записи. Если С.Рэтл взял информацию для эквилибристики из нот (а откуда еще - если бы сам додумал - то это был бы Малер/Рэтл (типа Бах/Бузони)), значит Вальтер и Ко не воспроизовдили и отбрасывали все то, что как им казалось отклонялось от главной линии (фильтровали некий стохастический процесс (базар) вокруг основной линии). А это типичный принцип упрощения литературы для "Дайджеста". Логика вывода нигде не хромает?

Я не говорю что это правильно - но это может быть и правильно.

Walter Boot Legge
23.07.2003, 19:54
... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи. :)

Нет. Изменилось отношение к вещи, эстетика, система чувств исполнителей и слушателей (причем не всех в одинаковой мере и в одну и ту же сторону). А к идее ("эйдосу" ;) каждой музыкальной вещи каждый раз нужно прокладывать свой путь (из своих модерновых окопов) что собственно и делает эту идею живой. Если не "нужно" и не "прокладывать" то идея уходит в мир теней и ждет там след. случая


В этом объяснении мне не нравится статичность идеи. Получается, что она объективно существует независимо от наблюдателя. А в жизни такого нет. :)

Если Вы признаете Бога "вложившего некую идею в Бетховена", то Вам логично было бы признать и "объективность" существования этой идеи, а Бога не заставлять плавать на Бигле! :)

Наши идеи по поводу героической симфонии в течение 200 лет равно как и чувства возникающие посредством тех или иных исполнений (и текста, кто читать умеет) совсем не "статичны", а разнятся как по вертикали (200 лет) так и по горизонтали. Но мне кажется некорректным заявить что Божественная идея симфонии изменилась от ее бытования в нашем обиходе. Изменяется не идея симфонии, а наши идеи О симфонии.

Walter Boot Legge
23.07.2003, 20:04
Если С.Рэттл занимается эквилибристикой - значит "Вальтер и Клемперер" были неповоротливы и не были столь подвижны в передаче содержимого нотной записи. Если С.Рэтл взял информацию для эквилибристики из нот (а откуда еще - если бы сам додумал - то это был бы Малер/Рэтл (типа Бах/Бузони)), значит Вальтер и Ко не воспроизовдили и отбрасывали все то, что как им казалось отклонялось от главной линии (фильтровали некий стохастический процесс (базар) вокруг основной линии). А это типичный принцип упрощения литературы для "Дайджеста". Логика вывода нигде не хромает?

Я не говорю что это правильно - но это может быть и правильно.

Спасибо за развернутое объяснение Genn, но ... мне по прежнему "не понятно" :) Те. нет, конечно, не по прежнему.... Ваша логика основана на некоторых допущениях которые мне не кажутся очевидными, а скорее маловероятными. Представьте если бы все расписывались в собственной эквилибрпистике, как Вы предлагаете....
Если на клетке [не] написано "Лев" ... :)

Eugene
24.07.2003, 09:55
Юджин, а чем вы хуже Фуртвенглера? ;)
Я... Как бы это поточнее выразиться... В общем, совсем не умею дирижировать. Поэтому в данном контексте я хуже :)

Genn
24.07.2003, 10:04
Если С.Рэттл занимается эквилибристикой - значит "Вальтер и Клемперер" были неповоротливы и не были столь подвижны в передаче содержимого нотной записи. Если С.Рэтл взял информацию для эквилибристики из нот (а откуда еще - если бы сам додумал - то это был бы Малер/Рэтл (типа Бах/Бузони)), значит Вальтер и Ко не воспроизовдили и отбрасывали все то, что как им казалось отклонялось от главной линии (фильтровали некий стохастический процесс (базар) вокруг основной линии). А это типичный принцип упрощения литературы для "Дайджеста". Логика вывода нигде не хромает?

Я не говорю что это правильно - но это может быть и правильно.

Спасибо за развернутое объяснение Genn, но ... мне по прежнему "не понятно" :) Те. нет, конечно, не по прежнему.... Ваша логика основана на некоторых допущениях которые мне не кажутся очевидными, а скорее маловероятными. Представьте если бы все расписывались в собственной эквилибрпистике, как Вы предлагаете....
Если на клетке [не] написано "Лев" ... :)

Вчера под руку попалась 8я симфония с GIELEN на CBS 79 238. Какое буйство красок! Я очень сильно осмневаюсь, что гг "Вальтер и Ко" вообще понимали все уровни музыки Малера. Они скорее воспроизводили только то, что могли понять. :-) Прослушивание этой записи еще больше укрепило меня в мысли о необходимости приобретения современной записи Малера.

Genn
24.07.2003, 10:06
Юджин, а чем вы хуже Фуртвенглера? ;)
Я... Как бы это поточнее выразиться... В общем, совсем не умею дирижировать. Поэтому в данном контексте я хуже :)
Извините, Евгений, в данном контексте вы другой. :)

Genn
24.07.2003, 10:08
Наши идеи по поводу героической симфонии в течение 200 лет равно как и чувства возникающие посредством тех или иных исполнений (и текста, кто читать умеет) совсем не "статичны", а разнятся как по вертикали (200 лет) так и по горизонтали. Но мне кажется некорректным заявить что Божественная идея симфонии изменилась от ее бытования в нашем обиходе. Изменяется не идея симфонии, а наши идеи О симфонии.

Если учесть, что время - это некий элемент нашего с вами тунеля реальности, такое же ощущение, как и сама музыка, то объяснять статичность одного с помощью кажущейся объективности другого - не совсем корректно.

Рудольф
24.07.2003, 10:14
Я... Как бы это поточнее выразиться... В общем, совсем не умею дирижировать. Поэтому в данном контексте я хуже :)
Уважаемый Eugene, я тоже не умею! А ведь это - даже подвиг. Какой-то N+1 - ый российский министр культуры на вопрос, в чём его собственный вклад в культуру, ответил: в юности я перестал писать стихи. Половина молодых людей, которых я видел, - композиторы. Я тоже владею кубэйсом и даже немного знаю ТМ, но что-то мешает...
В дополнение к фракции Регардса-Алекса-Вальтера предлагаю создать ещё одну, вроде францисканского ордена, - просто НЕ-Творцов...
Если по теме, то искусство обращается к человеку на разных уровнях: от модного и преходящего до вечного и неизменного. Чем более неподвижного "слоя" души искусство достигает, тем дольше остаётся актуальным. В этом смысле саму историю искусства можно рассматривать как исследование содержания, состава души. Исполнитель же может достигать и онтологического, и "преходящего" уровня, и то, и другое интересно, если хорошо сделано. По-моему, нельзя сводить "исторические" записи к какой-то одной схеме. Может быть движение "оттуда"-"сюда", современных исполнителей и композиторов "туда" и любых к онтологическому центру.

Рудольф
24.07.2003, 10:39
Например, Ф.Шальк вряд ли достигает высшего сознания дзэна, но ведь как тогда отрывались - и дирижёр, и музыканты! Дискотек-то не было... А сейчас нечто более фабричное, как громкость ни вкручиваешь, а драйва - нет, хотя соседи уже плачут. Вообще, на современных исполнениях чаще всего хочется плакать, независимо от контекста... Не понятно, что делать :( Да и с дискотеками сейчас... Недавно меня затащили в ночной клуб (первый раз в жизни там был... и последний) - и тоже хотелось плакать, но по-другому: очень печально, когда музыканты нот не знают... :( Только "вау" у них вдохновенно получалось, но точно на 200 р. за вход, как в аптеке. Т.е. музыканты отрабатывали драхмы, а слушатели делали вид, что их колбасит. Кругом одна коммерция, совсем скучно уже :( И на академических концертах примерно то же самое.
Эх, нету в мире совершенста, и чем дальше, тем больше нет... :(
(извините за ёрнический тон)

Eugene
24.07.2003, 10:58
Юджин, а чем вы хуже Фуртвенглера? ;)
Я... Как бы это поточнее выразиться... В общем, совсем не умею дирижировать. Поэтому в данном контексте я хуже :)
Извините, Евгений, в данном контексте вы другой. :)
То есть, я сейчас выйду, промашу 5-ю симфонию Малера, и будет ничем не хуже Фуртвенглера? Просто по-другому? Вы меня радуете, Genn! 8)

Рудольф
24.07.2003, 11:46
То есть, я сейчас выйду, промашу 5-ю симфонию Малера, и будет ничем не хуже Фуртвенглера? Просто по-другому?
Пару лет назад я был с преподавателем местной муз .школы (скрипка)на концерте одного известного оркестра п/у пафосного местного маэстро. Он слушает-слушает, и говорит: "замечательный оркестр, очень профессиональный! Ну совсем без дирижёра может играть!" :)
Так что - только правильный пиар, и Ваше имя останется в истории музыки навсегда!

Walter Boot Legge
24.07.2003, 12:05
Вчера под руку попалась 8я симфония с GIELEN на CBS 79 238. Какое буйство красок! Я очень сильно осмневаюсь, что гг "Вальтер и Ко" вообще понимали все уровни музыки Малера. Они скорее воспроизводили только то, что могли понять. :-) Прослушивание этой записи еще больше укрепило меня в мысли о необходимости приобретения современной записи Малера.

А как насчет самого Густава нашего Малера? :silly: Понимал ли он все свои уровни?! ;)
Опять же странная для меня логика.... исходя из неоспоримо лушего качество совр. записи делается вывод о преимуществе современной интерпретации.... Опять какие то допущения опущены по дороге? :) Или Вы имеете ввиду что "Вальтер и Ко" не "закрыли" Малера - так вроде бы никто не выдвигал этого тезиса :). Речь у Зарастро шла о "гипотетической" близости стилей исполнения, хотя может он и возражал бы против слова "гипотетический" :) А что Гилен могёт - я не сомневаюсь! (ко всему он сам композер + женат (был?) на дочке Шёнберга :):):) если я не ошибаюсь)

Serg
24.07.2003, 12:10
Привет!


Да и с дискотеками сейчас... Недавно меня затащили в ночной клуб (первый раз в жизни там был... и последний) - и тоже хотелось плакать, но по-другому: очень печально, когда музыканты нот не знают... :( Только "вау" у них вдохновенно получалось, но точно на 200 р. за вход, как в аптеке.


Дискотеки! Ну, как бы… дэнс – не музыка, правда, многие из нашей другой тусовки не согласятся с подобным утверждением. :-)

Рудольф, давай как-нибудь ближе к осени, или осенью сходим в Le-клуб. Игорь Бутман не приглашает музыкантов не знающих нот и не умеющих играть. Это я к тому, что клуб клубу – рознь. (Кстати, там кухня очень неплохая.)
Правда, не знаю, как ты относишься к «музыке толстых» - джазту. Вроде, мы это не обсуждали еще.



Т.е. музыканты отрабатывали драхмы, а слушатели делали вид, что их колбасит. Кругом одна коммерция, совсем скучно уже :( И на академических концертах примерно то же самое.


А между прочим, вполне возможно, что первые совершенно серьезно считают, что занимаются творчеством, а вторых колбасит и плющит. Ты, как бы, немножко не представляешь современный уровень развития…



Эх, нету в мире совершенста, и чем дальше, тем больше нет... :(
(извините за ёрнический тон)

Этточно (с) Сухов.
Пошел Гулливер на дискотеку к лилипутам, и начало его колбасить, а лилипутов, соответственно, плющить. (с) не помню чей.

Что-то мы совсем от темы отклонились, сейчас нам сделают а-та-та.

Genn
24.07.2003, 13:08
Я очень сильно осмневаюсь, что гг "Вальтер и Ко" вообще понимали все уровни музыки Малера. Они скорее воспроизводили только то, что могли понять. :-) Прослушивание этой записи еще больше укрепило меня в мысли о необходимости приобретения современной записи Малера.

А как насчет самого Густава нашего Малера? :silly: Понимал ли он все свои уровни?! ;)

Варианты ответа (не) понимал, (не) исполнял - упражнение в комбинаторике - выше моих сил.
:)


Опять же странная для меня логика.... Опять какие то допущения опущены по дороге? :)
В общем - да. За рамками осталась вся позиция. Никак не соберусь с силами ее написать. :)

Genn
24.07.2003, 13:11
Юджин, а чем вы хуже Фуртвенглера? ;)
Я... Как бы это поточнее выразиться... В общем, совсем не умею дирижировать. Поэтому в данном контексте я хуже :)
Извините, Евгений, в данном контексте вы другой. :)
То есть, я сейчас выйду, промашу 5-ю симфонию Малера, и будет ничем не хуже Фуртвенглера? Просто по-другому? Вы меня радуете, Genn! 8)

Если Вы захотите, вы промашете ее лучше. По крайней мере один раз точно. ;)

zarastro
24.07.2003, 14:08
Ну во первыхне надо сравнивать Михаэля Гилена и Саймона Раттла - это совершенно разные по стилитике исполнения. да и по музыкальной традиции дирижеры. вполне могу согласиться что 8-я у Гилена замечательная. Но это не отменяет того, что 8-я у Митропулоса тоже превосходна!Хотя конечно именно в 8-й хочется современного качества записи и нормально прописанного хора. кстати Гилен какраз в в 50-е годы работая корррепетитором в Венской опере стажировался у Германна Шерхена. кстати у вас запись Гилена на Hanssler или Brilliant?

regards
24.07.2003, 14:45
Eugene,

Присоединяюсь к Genn в микротеме насчёт хуже ли Вы Фурта. Тут море возможностей для обсуждения, но, не говоря уже о том, что "один раз Вы точно махнёте лучше" :), что очевидно :), Вы точно не провалитесь с классным оркестром, если внезапно (для оркестра) выйдете в Альберт-холле. Прецедентов не знаю, но думаю, что ребята быстро опомнятся от шока и доедут до конца на автопилоте. Может быть, Вы даже порадуете их свежестью реакции. И, в результате, Ваша запись будет точно лучше во всех отношениях любой записи оркестра Мценского уезда. Эх, как тут не вспомнить Персимфанс и Баренбойма...:)

regards
24.07.2003, 14:52
Вальтер,

Чем дальше читаю форум, тем больше душа наполняется печалью. 99% текста посвящены самолюбию и самоутверждению, практически отсутствуют все необходимые компоненты обсуждения по существу. Эта тема - один из немногих светлых всплесков. Когда закончу изучение испанских и Кьянти, разберусь с технологией и заведу форум для обсуждения идей, а не мнений. Подозреваю, что участников будет трое...:( Персонально приглашаю Рудольфа...:)

Eugene
24.07.2003, 15:00
Вы точно не провалитесь с классным оркестром
Ну ещё бы. Сам был недавно свидетелем, как даже Ашкенази не провалился c London Philharmonia ;)


И, в результате, Ваша запись будет точно лучше во всех отношениях любой записи оркестра Мценского уезда.
А если оркестром Мценского уезда будет дирижировать Фуртвенглер???

regards
24.07.2003, 15:31
Eugene,

Вы будете смеяться, но сначала я написал "...оркестра Мценского уезда, даже если им будет дирижировать Фуртвенглер", но уже пока писал усомнился, и оставил урезанный вариант...:). Впрочем, кто Вас знает :roll:

Genn
24.07.2003, 16:11
кстати у вас запись Гилена на Hanssler или Brilliant?
А вот и не угадали. :) CBS. :) :) :) Винил.

Eugene
24.07.2003, 16:27
Вы будете смеяться, но сначала я написал "...оркестра Мценского уезда, даже если им будет дирижировать Фуртвенглер", но уже пока писал усомнился, и оставил урезанный вариант...:). Впрочем, кто Вас знает :roll:
Вот даже в этом варианте Вы усомнились :) А что будет при прочих равных? Рассуждения о том, кто лучше, Фуртвенглер или я, могут представлять интерес только как "море возможностей для обсуждения", выражаясь Вашими же словами - не более! ;)

zarastro
24.07.2003, 16:41
Ага, особенно учитывая воспоминания о том, что у Фурта была очень странная техника, которую музыканты зачастую не могли понять, зато гипноз личности...

Genn
24.07.2003, 16:43
Рассуждения о том, кто лучше, Фуртвенглер или я, могут представлять интерес
Евгений, ну как Вам еще пояснить, что в таких рассуждениях не может быть интереса. Как вы собираетесь меряться размером "телефонов" - кто быстрее отмашет? ;) Статус этого места не позволяет привести более циничных сравнений.

Сравнивать два произведения искусства между собой - нонсенс!

Eugene
24.07.2003, 17:39
Сравнивать два произведения искусства между собой - нонсенс!
На этом форум, собственно, можно прикрыть ;)

zarastro
24.07.2003, 17:58
Ага. Всю жизнь вот как-то сравнивал интерпретации и никакого нонсенса не ощущал. специально для Genn выкладываю свою давнюю (1995 года) статью - пущай просвещается.



"Боже ты мой!
Откуда берутся такие сфинксы?"
(В. Ерофеев "Москва-Петушки)

Двадцатое столетие является прекрасным примером того, как мышление "молотобойцев" сбросило в мутные воды Стикса идолов классической европейской философии 17-20 вв., превратив этот процесс в нового, не менее кровожадного идола. В современной гуманитарной мысли России сложилась ситуация апории, возникшая на мой взгляд, в следствии того, что не сумев продолжить традицию русской религиозной мысли, мы на старой позитивистской основе попытались усвоить сразу последние достижения как продолжателей рационалистической новоевропейской философии, так и лучших представителей современных "переоценщиков" и "ниспровергателей".
В результате, за редким исключением наши гуманитарии оказались между молотом и наковальней. Однако при ударах, как известно, образуются искры, которые, быть может, укажут качественно новые пути развития интеллектуальной мысли. В данной статье я постараюсь показать современное понимание парадокса, абсурда и нонсенса, а также связанных с ними типов мышления. До сих пор эти понятия рассматривались как негативные, т.е. имеющие место в основном в отрицательной, ниспровергающей философии. Особенно ярко отношение современных рационалистов к парадоксу выражено у М.К.Мамардашвили:"...дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Точность мышления есть нравственная
обязанность..."(1) и "Всякий, кто глубоко занимается сознанием, входит в сферу ПАРАДОКСАЛЬНОСТИ, К КОТОРОЙ НЕВОЗМОЖНО ПРИВЫКНУТЬ"(2). Что касается "отрицателей", то здесь мне хотелось бы обратиться к одному из крупнейших создателей идола негативистского абсурда- А.Камю. Рассматривая абсурд как "столкновение человеческого разума и безрассудного молчания мира", Камю пишет: "Я предьявляю к абсурдному творчеству те же требования, что и к абсурдному мышлению. Это бунт, свобода, многообразие"(3). Впоследствии идея бунта против любой власти (от политической до власти языка), в качестве воплощения абсурдности человеческого существования захватит власть в гуманитарной мысли Запада. При этом проявляется попытка не просто освободиться от власти, но и подчинить ее, что приводит к кьеркегоровскому "отчаянию- вызову" ("отчаяние когда желают быть собою"). Вследствие абсурдного бунта "он ( философ) желает не вырвать в своем восстании это Я у силы, которая его и создала, но навязать его данной силе, приковать его к ней насильно, _сатанически упереться против нее "(4). И даже Ролан Барт, пытавшийся придать парадоксу положительную потенциальность (" Текст пытается стать именно запредельным по отношению к доксе..., можно сказать, что текст всегда в буквальном смысле парадоксален" (5)), говорит о публичном порицании парадоксального мышления, являющегося для общества примером нравственного падения. " И вправду, кто же способен не стыдясь сознаться, что противоречит сам себе"(6). Столь же негативное значение имеют рассматриваемые мной понятия в словарях по гуманитарным наукам, правда абсурд иногда и трактуется положительно, как феномен, разрушающий традицию.
В последнее время стали появляться работы, в которых абсурду, нонсенсу и парадоксу придается ярко выраженный положительный смысл; однако в прекрасных работах С.С.Аверинцева, В.В.Бибихина, Ж.Ф.Жаккара данные понятия рассматриваются лишь отчасти, в связи с решением других интеллектуальных проблем. Вот почему, не смотря на появление определенной традиции положительной трактовки этих понятий, существует необходимость создания апологии парадокса, нонсенса и абсурда. На мой взгляд они могут выступать в качестве положительных понятий, созидающих иные смыслы и лежащих в основе новых типов мышления.
Слово абсурд этимологически восходит к латинскому слову absurdus- неблагозвучный, несообразный, нелепый; которое имеет в своей основе surdus - глухой, тайный, неявный. Для меня наиболее важными пограничными значениями слова абсурд представляются глухой (как неслышимый), неявный и нелепый. Абсурд в данном случае воспринимается не как отсутствие смысла, а как смысл, который неслышим.
Абсурд тесно связан с рационалистической логикой. В очень характерной для неорационализма статье Марии Стафецкой "Феноменология абсурда" абсурд определяется как "ловушка в которую попадает сознание", как "плата за ослепление доказательной мощью понятия"(7 ). Для рационалистов абсурд- это бездна отделяющая правильный, разумный мир сознания от беспорядочной гармонии хаоса, со всех сторон продуваемой ветрами смыслов. Абсурд - неявен, он одновременно имеет и не имеет место, т.е. находится в и вне нашего мира. Абсурд показывает нам, что мир выходит за пределы нашего представления о нем. Поэтому, абсурдное для нашего мира, в другом мире может восприниматься как имеющее умопостигаемый смысл. В этом отношении интересно замечание Г.Померанца:" Абсурд не есть нечто постороннее разуму. ...разум и абсурд перетекают друг в друга... Абсурд - граница формализованного мышления, без которой оно не может функционировать"(8). Переходя эту границу формализованный разум может выходить на качественно новый уровень (например - алгебра Буля, геометрия Лобачевского, физика у Эйнштейна и Бора). Абсурдное мышление выступает в качестве импульса к образованию иного мира, одновременно расширяя иррациональную основу мысли; а сам абсурд перестает быть абсурдом и обретает смысл, который может быть высказан и понят.
В русском языке есть слово семантически вбирающее в себя понятия абсурда и нонсенса- бессмыслица (на мой взгляд лучше употреблять старое написание этого слова-"безсмыслица", т.к. в современном написании появляются посторонние ассоциации со словом бес). Нонсенс и бессмыслица во многом имеют сходные значения: нонсенс - это не простое отсутствие смысла, а скорее активная невозможность существования смысла; бессмыслица- проистекающая из этого невозможность проявления действий субьектом, этого смысла лишенным. (В русском языке очень ярко проявляется крестьянский практицизм. Так, наиболее близким по употреблению к слову смысл является слово толк, отсюда бессмысленность как бестолковость.)
Одна из наиболее значительных теорий бессмыслицы была разработана в кружке "чинарей" (А.Введенский, Я.Друскин, Л.Липавский, В.Олейников, Д.Хармс). Этот кружок, действовавший в СССР в 20-30е годы, представлет собой одну из лучших попыток художественно- философского развития и преодоления традиции русского авангарда. Своеобразным манифестом "чинарей" можно считать строки А.Введенского "Горит бессмыслицы звезда, она одна без дна...". Исходя из тезиса о текучести мысли и языка, у "чинарей"
можно различить два вида бессмыслицы. Первый - бессмыслица речи, в которой слова вводятся в непривычный для них контекст, что приводит к "столкновению смыслов" в тексте и языке. Через разрушение ассоциативных и логических связей "чинари" создавали свой язык, в котором даже отдельное слово могло быть переполненной смыслами герметической метафорой. Второй вид бессмыслицы можно назвать онтологическим. Возможно, это было самое близкое соприкосновение (а не заимствование!) российской философской традиции с французским экзистенциализмом. Для сравнения я хочу привести
отрывки из двух текстов, написанных в 1930 г. в СССР и во Франции.
а) Д. Хармс "Мыр".
" ... я испугался, думая, что мир рухнул.Но пока я так думал, я понял, что если бы рухнул мир, то я бы так уже не думал.
И я смотрел, ища мир, но не находил его. А потом смотреть стало некуда. Тогда я понял, что покуда было куда смотреть - вокруг меня был мир. А теперь его нет. Есть только я.
А потом я понял, что я и есть мир.
Но мир это не я.
Хотя, в то же время, я мир.
А мир не я.
А я мир.
А мир не я.
А я мир.
А мир не я.
А я мир.
И больше я ничего не думал" (9).
б) Рене Домаль "Асфикция и очевидность абсурда". "Но существование всякой вещи, всех вещей, мира; присутствие чего-то, что не является самим тобой, существование лиц и сознаний, отличных от тебя, наконец твое собственное существование как существа индивидуального и законченного - все это при подлинном пробуждении должно показаться невыносимым абсурдом" (10).
В этих текстах можно выделить два сходных направления:
1) уход от традиционного отождествления мира с гармоничным космосом, отныне мир - это хаос, а человек часть этого хаоса;
2) попытка преодолеть однозначность логики и догм феноменологии
и неокантианства.
Но если у Домаля внимание акцентировано на существовании как процессе и действии, то у Хармса доминирует бытие и субъекты бытия ("мир" и "я-в мире"). В тексте Домаля чувствуются основы французского экзистенциализма и философии абсурда (Камю, Сартр).
Текст Хармса получает свое развитие у Якова Друскина: "Если бы не было бессмыслицы жизнь была бы лишенной смысла, бессмысленной, плоской ... Это безумие, звезда бессмыслицы - тайна, чудо, и создает в жизни несколько планов, когда жизнь имеет тайну, чудесный смысл"(11). Здесь соединяются элементы бессмыслицы, религиозно-философской интерпретации противоречия-парадокса (об этом ниже) и прокладываются тропы к пониманию взаимоотношений между нонсенсом и смыслом.
Одной из наиболее интересных интерпретаций нонсенса мне представляется определение Ж. Делеза - признанного классика французского постструктурализма. В отличие от экзистенциалистов, считавших, что нонсенс просто противоположен смыслу, Делез пишет: "Нонсенс - это то , что не имеет смысла, но также и то, что противоположно отсутствию последнего, что само по себе дарует смысл..."(12 ). Делез отмечает, что в структурализме смысл не является целью (а иногда и ценностью). "Смысла всегда слишком много, это избыток, производимый нонсенсом как недостатком самого себя."(12 ).
Однако существует и другая традиция истолкования смысла, традиция, в которой "смысл должен быть найден, но не может быть создан"(13 ). Это "смыслоцентрическая" традиция находит свое выражение и в европейской рационалистической философии XVIII-XIX вв., и в экзистенциализме, и в других течениях гуманитарной мысли Запада. В "гуманистической психологии" смысл существует и как условие человеческого существования, и как смысл конкретной ситуации. Смысл у Франкла глубоко индивидуалистичен: "смысл есть для каждого, и для каждого существует свой особый смысл" (14).
Это проявляется и тогда, когда речь идет о смысле жизни человека, о конкретной ситуации в бытии или о слове в тексте. Но, говоря об интерпретации слова (самого по себе или в контексте), мы сталкиваемся с двумя понятиями - смысл и значение, разграничение областей действий которых составляет одну из важнейших проблем современной герменевтики и деконструктивизма. Жак Деррида понимает значение текста как навязывание этого значения читателем, "вкладывание" его в текст, якобы этого смысла не имеющий. Он исходит из того, что слово и обозначаемое им понятие никогда не могут быть одним и тем же. Один из крупнейших представителей современной герменевтики Э.Хирш разделяет данные понятия; для него смысл (meaning) - это первоначальный смысл, получаемый читателем при восприятии текста, а значение (significance) - это то значение, которое возникает в результате соотнесения первоначального смысла с контекстом внутреннего мира интерпретатора (15 ). Существуют и другие трактовки значения и смысла, но все они выводят нас на глобальную проблему понимания.

"Тому, кто хочет пробраться сквозь хаос
противоречий к вечной правде, хотя бы к
бледному отблеску ее, остается один
путь: пройти над жизнью, как акробат по
канату, по неприглядной, растрепанной,
противоречивой стенограмме жизни".
(Г. Иванов "Распад Атома")

Слово парадокс при переводе с греческого может буквально означать "против мнения" , однако в контексте семантики русского языка оно получает дополнительное значение: странность, двойственность, внутреннее противоречие.
Чаще всего в современных науках категория парадокса применяется в логике и логистике. Наиболее часто здесь встречаются две ситуации: а) при сохранении логической правильности хода рассуждений возникает противоречие, когда может существовать несколько разных правильных, но взаимоисключающих решений;
б) несовпадение логики истолкования парадоксальной ситуации с ее очевидным существованием. Логические парадоксы, имеющие дело с физико-математическими теориями, можно проследить от Зенона до Рассела и Витгенштейна, но здесь существует явная тенденция к попыткам устранения, разрешения парадоксов, давая им, таким образом, негативную оценку. Очень хорошо это выражено у Б.Рассела, утверждавшего, что правильность логической теории (во многом равнозначной у него философии) определяется ее способностью разрешать (или устранять) парадоксы.
Парадокс должен давать импульс для развития мысли, а применительно к философии он дожен удивлять. Причем процесс удивления динамичен и позволяет нам увидеть генезис противоречия, тем самым утверждая парменидовское " ... мыслить и быть одно и то же".
Об удивлении перед тайной и рождении философии прекрасно говорят великие геманские романтики Новалис и Гельдерлин. У Новалиса: "Неведомое, таинственное есть следствие и начало всего" (16 ). А у Гельдерлина это таинственное находит свое выражение в поэзии:
" ... философия, как Минерва из головы Юпитера, родится из поэзии бесконечного божественного бытия. И таким образом, все что есть в ней несоединимого, в конце концов сливается в таинственном источнике поэзии.
- Вот человек, который говорит парадоксами, - заметила Диотима, - и все же я понимаю его" (17 ).
С наибольшей силой удивление перед тайной , как мне кажется, проявляется в христианстве. В византийской литературе IV-VIII вв. парадокс определяется как "неимоверное". Очень хорошо попытка "познать знанием незнаемое" выражена в каноне Косьмы Маюмского - "... таинство вижу чудное и неимоверное". Сила христианского "парадоксализма" с наибольшей полнотой показана у С.С. Аверинцева: "Мир христианина наполнен исключительно "чуждыми" и "новыми", "невероятными" и "недомыслимыми", "неслыханными" и "невиданными" , "странными" и "неисповедимыми" вещами ..."(18 ).
Для раннего христианства показателен парадокс Тертуллиана: "Родился Сын Божий: не стыдно , тогда как достойно стыда; и умер Божий Сын: вполне достоверно, тогда как нелепо; и, погребенный, воскрес: несомненно, тогда как невозможно" (19 ).
Удивление перед тайной как начало философии, и соотнесенность этой философии с Истиной , проявляемой в Боге, активно утверждалась и в русской религиозной философии кон.XIX - нач. XX вв. Уже Достоевский в "Бесах" говорит о том, что "... все есть тайна, во всем есть тайна Божия ... А что тайна, то оно тем даже и лучше: страшно оно сердцу и дивно; и страх сей к веселью сердца. ... Тем еще прекраснее оно, что тайна ...".
У о. Павла Флоренского парадокс во многом отождествляется с противоречием. С этой точки зрения вопрос об Истине может ставиться только в рамках противоречия. "Безусловность истины с формальной стороны в том и выражается, что она заранее подразумевает и принимает свое отрицание и отвечает на сомнение своей истинности приятием в себя этого сомнения ... Истина ... сама говорит против себя более, чем может сказать какое угодно отрицание; но это самоотрицание свое истина сочетает с утверждением. Для рассудка истина и есть противоречие, и это противоречие делается явным , лишь только истина получает словесную формулировку" (20 ).
В современном гуманитарном мышлении снова ставится вопрос о
возможностях познания мира, и лучшими ответами на него, на мой взгляд, являются элементы философии Екклезиаста и Гераклита. Екклезиаст при всем своем кажущемся пессимизме, представляет собой величайшего оптимиста, нашедшего свой смысл в смирении и "сладкой горечи постижения непостижимости целого". Гераклит говорит о мире как о постоянном становлении, но мир ускользает от сознания "по причине невероятности", его нельзя познать, можно только "восприять в бытии глубочайшее противоречие, не приобщиться ему, а обнимать его взглядом как момент бытия"(21 ). Здесь применим только один принцип:" Не чая нечаянного, не выследишь неисследимого и недоступного"(22 ). Постигая мир как целое, Гераклит сталкивается с "мнением многих". Причем "многие" это не уличная толпа, а "образованное общество, где у каждого свой взгляд на вещи"(23). Эти многие не мыслят, а составляют обо всем свое "особенное" мнение. О них Гераклит восклицает: "В своем ли они уме? В здравом ли рассудке?"(24). Мнение сходно с сознанием, и то и другое перестает сомневаться в себе, самодовольно полагая, что проснулось и бодрствует, но "Все, что мы видим наяву, - смерть; все, что во сне, - сон; все, что по смерти, - жизнь"(25). Данное утверждение нашло свое оригинальное выражение в одном из самых загадочных рассказов Т.Ландольфи " Мудреное понятие", в котором некие существа , рассуждая о Земле, с помощью стройных логических конструкций приходят к выводу, что люди "более полноценно... существуют в периоды видимой смерти, нежели в периоды собственно жизни" и " все начинается со смерти, а кончается рождением"(26).
После того, как я дал свое понимание абсурда, нонсенса и парадокса, и показал употребление этих понятий в современной гуманитарной мысли, встает проблема использования абсурда, нонсенса и парадокса в качестве методов исследования в исторической науке. В настоящий момент представляется возможным активное использование данных методов в историографии при изучении оригинальных, несущих качественные изменения новаций, возникших как результат деятельности интеллектуалов с абсурдистским, нонсенсуальным или парадоксальным типом мышления. В исторических исследованиях использование данных методов пока является проблематичным. Это связано прежде всего с невозможностью придания подобным иррациональным методам рационального основания, на котором строится большинство иссследований. Другими словами, невозможна изначальная рациональная установка на использование в исследовании иррациональных методов, а следовательно, нельзя воспринимать эти методы в качестве идеальной панацеи для выхода исторической науки из пресловутого кризиса. Тем не менее, мы должны приветствовать все чаще и чаще появляющиеся работы, написанные с позиций абсурдистского, нонсенсуального и парадоксального мышления, помня слова Г.Гессе: " Заниматься историей- значит погружаться в хаос и все же сохранять веру в порядок и смысл."





Примечания.

1) Мамардашвили М. Как я понимаю философию. М., 1992. С. 131.
2) Там же. С. 85.
3) Камю А. Бунтующий человек. М., 1990. С. 88.
4) Кьеркегор С. Страх и трепет. М., 1993. С. 303.
5) Барт Р. Семиотика, поэтика. М., 1994. С. 416.
6) Там же. С. 462.
7) Стафецкая М. Феноменология абсурда // Мысль изреченная /
Под ред. В.А.Кругликова. М., 1991. С. 140, 141.
8) Померанц Г. Язык абсурда // Выход из транса. М., 1995.
9) Хармс Д. Мыр // Логос. М., 1993. N4. С. 115.
10) Цит. по: Жаккар Ж.Ф. Даниил Хармс и конец русского аван-
гарда. Спб., 1995. С. 185.
11) Цит. по: Жаккар Ф.Ж. Указ. раб. С. 124.
12) Делез Ж. Логика смысла. М.,1995. С. 95.
13) Франкл В. Человек в поисках смысла. М., 1990. С. 37.
14) Там же. С. 39.
15) Hirsch E.D. The Aims of Interpretation. Chicago; London,
1976. - P.79 - 80.
16) Новалис. Сочинения. Спб., 1995. С.159.
17) Гельдерлин. Гиперион. М.,1988. С. 147.
18) Аверинцев С.С. Поэтика ранневизантийской литературы.
М.,1977. С. 144.
19) См.: Неретина С. Верующий разум. Архангельск, 1995. С. 92.
20) Флоренский П.А. Столп и утверждение истины // Соч. М.,
1990. Т.1, кн.1. С. 147.
21) Бахтин М.М. Автор и герой в эстетической деятельности //
Работы 1920-х годов. Киев, 1994. С. 192.
22) Гераклит. Фрагменты // Фрагменты ранних греческих филосо-
фов. М.,1990. С. 193. (18)
23) Бибихин В.В. Мир. Томск, 1995. С. 64.
24) Гераклит. Указ. соч. С. 246. (104)
25) Гераклит. Указ. соч. С. 217. (21)
26) Ландольфи Т. Солнечный удар. М., 1987. С. 209.

Genn
24.07.2003, 18:51
Ага. Всю жизнь вот как-то сравнивал интерпретации и никакого нонсенса не ощущал. специально для Genn выкладываю свою давнюю (1995 года) статью - пущай просвещается.


Спасибо конечно. :appl:
Но всю эту белиберду я изучал некоторое время назад, когда готовился к минимуму. :lol: Вообще, рассуждать о сложности, хаосе характерно для наших культурологов и философов "без ЦАРЯ в голове". :lol:

Постараюсь сформулировать мысль по другому. Наше сознание (как открытая система) имеет много уровней - если на одном уровне царит хаос - значит надо подняться на другой. Там будет все понятно.
Точно также - на одном уровне сознания можно рассуждать о сравнении интерпретаций и выставлять баллы, но на другом - эти интерпертации будут отличаться друг от друга, как 100 долларов 1987 года и 2001 года выпуска. Есть правда парадокс, и он состоит в том, что некоторые из 100 долларовых купюр окажутся фальшивками, но это наверное слишком сложно для понимания. :)

regards
24.07.2003, 19:02
Eugene,

zarastro опередил меня с ответом. Конечно, дело не в технике. Я думаю, запись Фуртвенглера с Мценским оркестром вошла бы в анналы равно, как и игра Рихтера во Ржеве на ненастроенном рояле с обломанными клавишами, если бы её записали. Дух, знаете ли...:) В этом смысле я и написал, что кто Вас знает...:)

Walter Boot Legge
25.07.2003, 03:22
Вальтер,

Чем дальше читаю форум, тем больше душа наполняется печалью. 99% текста посвящены самолюбию и самоутверждению, практически отсутствуют все необходимые компоненты обсуждения по существу. Эта тема - один из немногих светлых всплесков. Когда закончу изучение испанских и Кьянти, разберусь с технологией и заведу форум для обсуждения идей, а не мнений. Подозреваю, что участников будет трое...:( Персонально приглашаю Рудольфа...:)

Разобравшись с технологией испанских и Кьянти, можно не ограничивать Ваши форумы тремя участниками, как в случае с водкой послевкусной. :)

pianoboy
31.07.2003, 19:11
Historical Records?

Naxos has...

We can download....

Za chem Terjat' dengi?
Za chem pokupat'?

Vsje ravno ne kachestvenyi zapisi...

zarastro
04.08.2003, 16:22
Покупать - затем, чтоб слушать, а то что записи не качественные - оно конечно да, но зато какое качество исполнения!

pianoboy
05.08.2003, 23:28
Покупать - затем, чтоб слушать, а то что записи не качественные - оно конечно да, но зато какое качество исполнения!

Umnets....

ne znaesh est' takoi format APE ???
ne znaesh est' takaja programma DONKEY???

Yes of course first one is MONKEY MUSIC
Second one is Donkey program

but U can find ALL the CD without loss... and download it...

And be sure to have a LAN or CABLE connection

pyramyda
06.08.2003, 11:34
E-Donkey не всемогущЪ! :)

Karina
09.08.2003, 03:25
Покупать - затем, чтоб слушать, а то что записи не качественные - оно конечно да, но зато какое качество исполнения! Целиком поддерживаю Ваше мнение:appl:

Яндекс.Метрика Rambler's Top100