Просмотр полной версии : Как Бах стал любимым композитором советского человека?
klerinovo
14.03.2006, 02:32
По указанному ниже адресу предпринята попытка дискуссии о причинах вспышки в СССР ширкого (каком бы он ни был поверхностным) интереса к Баху в 60-70 годы, когда он он стал одним из самых модных "любимых композиторов"?
http://r-l.livejournal.com/1913842.html
Тема, действительно, любопытная.
Что этому способствовало? Не выход же книги Швейцера в переводе Друскина...
Радио?
Какие-то гастрольные концерты (например насколько "резонансным" событием был приезд в Москву Карла Рихтера в 68 году и выход на "Мелодии" соответствующих записей?)?
Мода на Прибалтику (с обязательным посещением органных концертов)?
Поделитесь, пожалуйста, своими соображениями - здесь или там.
А я бы не сказал. Были несколько сочинений, которые крутили в передаче "В рабочий полдень" - ре-минорная токката, шутка, остроумно названный в другой теме "Солярис-хорал", еще несколько произведений - и все. Таких мы и у Шопена найдем, и у Рахманинова и т. д. Помню был анекдот:
Передача по заявкам. Диктор:
- Иван Матвеевич Сименцов из деревни Нижние Лапки Оренбургской области просит передать песню "Коломбина" из первой части цикла "Лунный Пьеро" австрийского композитора Арнольда Шенберга. Не выделывайтесь, Иван Матвеевич. Слушайте Полонез Огинского.
А что касается профессионалов, то, наверно, Бах был любим и ранее.
Население СССР было высоко духовным, культурным и образованным. В смысле подлинной культуры, а не псевдокультуры Запада. Поэтому ничего нет странного, что великий Симметр всех времен и народов вызывал такой неподдельный интерес .
Мой ответ многим не понравится. Население СССР не было высокодуховным. Оно состояло из большого количества интеллектуалов, или тех, кто ими был раньше - выпускников различных технических вузов, химиков, физиков, математиков. Творчество И.С.Баха влияет в основном на ментальность человека, на его ум. (см С.Скотт - Оккультное воздествие музыки) Эта причина и лежит в основе его популярности в среде технической интеллигенции.
Под духовностью я понимаю состояние, формирующееся под воздействием образования, культуры, воспитания, и проч.
Все познается в сравнении. В сравнении с сегодняшним положением превозношения охвостий псевдокультуры Запада, общество в СССР было все же духовным, в рассмотренном смысле, надо признать. Более того, культурный уровень жизни общества, несомненно, развивался. Это в некоторой степени послужило фрондерству многих деятелей искусства и полудиссиденству некоторых.
Американизация, которая осуществляется сейчас на планете, проводится под эгидой интеллектуальной и социальной деградации, вместе с тем уничтожив лучшие достижения западной цивилизации, как и вообще , последнюю. Бах же - великий гуманист.
Под духовностью я понимаю состояние, формирующееся под воздействием образования, культуры, воспитания, и проч.
Вообще - Дух, это некая внутренняя сила, внутренний мотор, который заставляет человека Делать Дело. В отличие от других Планов.
Кстати, а Кодекс строителя К.... Вы ему следовали, сответствовали?
Все познается в сравнении. В сравнении с сегодняшним положением превозношения охвостий псевдокультуры Запада,
А можно пальцем ткнуть - что именно превозносится?
Лично я пока вижу - просто открытое поле возможностей. А раньше - только с ведома руководящей и направляющей ....
общество в СССР было все же духовным, в рассмотренном смысле, надо признать.
Ага - все поголовно Строители К.... :lol:
Более того, культурный уровень жизни общества, несомненно, развивался. Это в некоторой степени послужило фрондерству многих деятелей искусства и полудиссиденству некоторых.
Фронда - это было политическое течение. А диссидентство - способ выйти на пенсию в Штатах. Далеко не все обладали таким талантом, чтобы этот талант был востребован и за Атлантикой, например.
Американизация, которая осуществляется сейчас на планете, проводится под эгидой интеллектуальной и социальной деградации, вместе с тем уничтожив лучшие достижения западной цивилизации, как и вообще , последнюю.
То, что Вы называете американизацией - в советское время называли мещанством, и также успешно пропагандировали через борьбу с ним.
Я пока наблюдаю процесс обогащения, когда наиболее современные и востребованные знания рождаются в Штатах. (А мне хотелось бы - чтобы в России).
Бах же - великий гуманист.
Это Вы после прослушивания каких произведений такой выод сделали?
Вообще - Дух, это некая внутренняя сила, внутренний мотор, который заставляет человека Делать Дело. В отличие от других Планов.
Кстати, а Кодекс строителя К.... Вы ему следовали, сответствовали?
Все это словоблудие. Дайте тогда понятие 'духовности', отличное от моего.
Вопрос про 'кодекс' непонятен. Поставьте вопрос корректно.
А можно пальцем ткнуть - что именно превозносится?
Лично я пока вижу - просто открытое поле возможностей. А раньше - только с ведома руководящей и направляющей ....
Ага - все поголовно Строители К.... :lol:
Превозносится бездарность и посредственность, медиа осуществляют функцию ценителя , что показывать и что замалчивать. То, что не соответсвует 'установке', никогда не пробьется, будь оно трижды талантливым и подлинно новаторским. Насколько идейно и талантливо творение, определяет не идея и не талант последнего, а отношение к этому медиа.
И что же по-вашему, создано заслуживающего внимания в сфере культуры, за последние 10 лет?
То, что Вы называете американизацией - в советское время называли мещанством, и также успешно пропагандировали через борьбу с ним.
Я пока наблюдаю процесс обогащения, когда наиболее современные и востребованные знания рождаются в Штатах. (А мне хотелось бы - чтобы в России).
Эти знания, о которых вы толкуете, были также востребованы и в СССР. Поэтому я и говорю об уровне образования, место которого увы, сейчас все больше занимает мракобесие. Причем при высокой степени социальной востребованности , которая сейчас очень низкая.
Это Вы после прослушивания каких произведений такой выод сделали?
Это я сейчас лейпциг. хоралы слушаю. Вы с какой целью интересуетесь ?
Все это словоблудие. Дайте тогда понятие 'духовности', отличное от моего.
Я уже изложил понятие Духа. Если Вы воспринимаете это как словоблудие - это Ваши пробелы образования ...
Под духовностью я понимаю состояние, формирующееся под воздействием образования, культуры, воспитания, и проч.
....
Вопрос про 'кодекс' непонятен. Поставьте вопрос корректно.
На очередном съезде КПСС был продекларирован Кодекс Строителя Комунизма. Кажется моральный. Вся система воспитания, образования, культуры была направлена на то, чтобы сформировать его у Советского человека.
:tomato:
Помнится старшеклассники на школьном активе в 1980 году обсуждали – давать человеку рекомендацию, что он всегда будет следовать этому Кодексу, или нет. У Вас это совпадает с определением духовности. Вот я и интересуюсь – как у Вас обстоят дела с Кодексом Строителя Коммунизма? :lol:
Превозносится бездарность и посредственность, медиа осуществляют функцию ценителя
Террестиал Масс Медиа – это бизнес. Здесь люди зарабатывают деньги от продажи рекламных минут. Функция оценки – это отдельная самостоятельная функция, которую нельзя комбинировать с зарабатыванием денег на рекламе.
И что же по-вашему, создано заслуживающего внимания в сфере культуры, за последние 10 лет?
Вас шокирует мой ответ. Фильм «Матрица». В особенности глубоким (непривычным) содержанием отличается «Матрица-2». Мне сложно привести что-то сопоставимое по уровню содержания. (Это не значит, что сопоставления не написано за 2 тысячи лет, но оно еще больше шокирует.)
Эти знания, о которых вы толкуете, были также востребованы и в СССР. ... Причем при высокой степени социальной востребованности , которая сейчас очень низкая.
В силу тех или иных причин, в особенности "Железного Занавеса", СССР существенно отставал от Запада. Сейчас отставание сохраняется.
В силу подготовки к экзаменам на АССА, я имею возможность узнать уровень экзаменационных требований по практической психологии управления. Для меня (с учетом советской закалки) было большим шоком узнать, что один из вопросов – Action Centered Leadership был предложен Джоном Адаиром (J.Adair) всего-то в книжках 1997-98 года. Причем эти книжки продаются сейчас в переводе в обычном книжном супермаркете. То же касается и C.Scott, например.
А востребованность – это вообще личное дело каждого. Увы. :-(
Это я сейчас лейпциг. хоралы слушаю. Вы с какой целью интересуетесь ?
Неужели? (Не верится в такое совпадение:lol: )
Расскажите, пожалуйста, о «великом гуманистическом» содержании хоралов BWV 61, 62.
[COLOR=black] На очередном съезде КПСС был продекларирован Кодекс Строителя Комунизма. Кажется моральный. Вся система воспитания, образования, культуры была направлена на то, чтобы сформировать его у Советского человека.
Так и что же вам видится в этом плохого ? Советская идеология не стремилась прививать людям отрицательные качества - эгоизм, карьеризм, двуличность, ненадежность, подхалимство, лень, склонность к халтуре и проч. Эти качества как раз порицались, ограничивались. Поощрялись, как вы указали, самые лучшие качества - честность, отзывчивость, правдивость, трудолюбие, самоотверженность, стремление к образованию, к овладению культурой и т.д. То же, кстати, делалось и для воспитания идеальных отношений между народами - дружбы, взаимного уважения, взаимопомощи, братства, равенства и проч. И это не было лицемерие. Органы власти и деловые коллективы прилагали титанические усилия к тому, чтобы сделать из людей коммунистических ангелов. Если бы этого не делалось, то жизнь в стране превратилась бы в кошмар. Страна бы просто не выжила.
Помнится старшеклассники на школьном активе в 1980 году обсуждали – давать человеку рекомендацию, что он всегда будет следовать этому Кодексу, или нет. У Вас это совпадает с определением духовности. Вот я и интересуюсь – как у Вас обстоят дела с Кодексом Строителя Коммунизма? :lol:
У меня не только это входит в определение 'духовности', если вы заметили. Мне лично строителем коммунизма стать не пришлось, равно как и стать комсомольцем, в бытность СССР. Поэтому, у меня на этот счет свой кодекс, если нужно, могу озвучить основные тезисы.
Террестиал Масс Медиа – это бизнес. Здесь люди зарабатывают деньги от продажи рекламных минут. Функция оценки – это отдельная самостоятельная функция, которую нельзя комбинировать с зарабатыванием денег на рекламе.
Можно или нельзя, это вопрос другой. Так происходит в реальности, медиа суть организованный и функционирующий механизм сверхидеологии . Они компилируют и направляют всю интеллектуальную и творческую деятельность общества, создавая паблисити творцам произведений культуры, давая им оценку, и т.д. Они действуют согласно конъюнктуре: возвеличивая бездарное , если оно соответствует их интересам, и не допуская к жизни великое и талантливое, если такого соответствия нет.
Вас шокирует мой ответ. Фильм «Матрица». В особенности глубоким (непривычным) содержанием отличается «Матрица-2». Мне сложно привести что-то сопоставимое по уровню содержания. (Это не значит, что сопоставления не написано за 2 тысячи лет, но оно еще больше шокирует.)
Второй части я не видал, судить не могу.
В силу тех или иных причин, в особенности "Железного Занавеса", СССР существенно отставал от Запада. Сейчас отставание сохраняется.
В силу подготовки к экзаменам на АССА, я имею возможность узнать уровень экзаменационных требований по практической психологии управления. Для меня (с учетом советской закалки) было большим шоком узнать, что один из вопросов –Action Centered Leadership был предложен Джоном Адаиром Adair всего-то в книжках 1997-98 года. Причем эти книжки продаются сейчас в переводе в обычном книжном супермаркете. То же касается и C.Scott, например.
[COLOR=black]А востребованность – это вообще личное дело каждого. Увы. :-(
Скажем прямо, Запад в 50 раз превосходил СССР в экономическом отношении и в 3 раза в численности населения. Ввиду этого приходится удивляться, что СССР выстоял так долго в "холодной войне" с западом, одержав к тому же великую историческую победу. Что в обществе более высокой социальной организации востребованность (степень социальной активности) граждан выше, это эмпирический факт.
Неужели? (Не верится в такое совпадение:lol: )
Расскажите, пожалуйста, о «великом гуманистическом» содержании хоралов BWV 61, 62.
Видите ли, в музыке нет иного содержания, чем она сама. Т.е. , она не является предметом языка, знаком. Она является физической вещью (не в смысле нотации, а звука).
Говоря о гуманистическом идеале баховой музыки я разумею прежде всего интеллект, породивший эту музыку.
любитель
08.04.2006, 23:16
То же, кстати, делалось и для воспитания идеальных отношений между народами - дружбы, взаимного уважения, взаимопомощи, братства, равенства и проч. И это не было лицемерие. Органы власти и деловые коллективы прилагали титанические усилия к тому, чтобы сделать из людей коммунистических ангелов.
Это было сплошное и совершенно неприкрытое лицемерие. Чиновники во власти делали вид, что они прилагают титанические усилия, а молодые карьеристы делали вид, что они все воспринимают. За многие годы я не встретил ни одного человека, кто воспринимал бы это всерьез. Все это было очень противно.
Что касается интереса к Баху. Не хочется употреблять слово мода, т.к. оно несет отрицательную оценку, но я много раз замечал феномен массового повышения интереса к какому то композитору. Я не нашел этому объяснения. Иногда казалось, что вот лично у меня возник субъекивный интерес к кому-то, кого редко исполняют. Через полгода полно концертов, пластинки выходят, ноты, знакомые говорят, что им очень нравится и т.д.
Cardinal
08.04.2006, 23:20
Расскажите, пожалуйста, о «великом гуманистическом» содержании хоралов BWV 61, 62. BWV 61, 62. - это кантаты. Лейпцигские хоралы BWV 651-668
Это было сплошное и совершенно неприкрытое лицемерие. Чиновники во власти делали вид, что они прилагают титанические усилия, а молодые карьеристы делали вид, что они все воспринимают. За многие годы я не встретил ни одного человека, кто воспринимал бы это всерьез. Все это было очень противно.
Видите ли, в вопросе 'быть или иметь' выбрали быть, но стремление реализовать эту установку потерпело неудачу. В силу объективного социального закона - оценки социальной значимости (важности) личности. (Ценность личности оценивается социальными критериями). Стремление быть приносит социальный успех лишь как средство удовлетворения стремления иметь.
Природные качества людей и те качества, которые выработались у них в опыте практической жизни, оказались сильнее прививаемых искусственно советской идеологией. Но это не отменяет вышесказанного, - не будь советской идеологии, Советский Союз не выжил бы в труднейших условиях и десятка лет.
BWV 61, 62. - это кантаты. Лейпцигские хоралы BWV 651-668
Подозревал, подозревал - что так просто не может быть. :-)
Мне лично строителем коммунизма стать не пришлось, равно как и стать комсомольцем, в бытность СССР.
А-а-а. Ну тогда - в лагерь.
Так происходит в реальности, медиа суть организованный и функционирующий механизм сверхидеологии.
Мой опыт несколько более практического представления о работе негостударственных телевиционных каналов позволяет сформулировать короткий тезис - Вы Не Правы. Остальное - идеология.
Скажем прямо, Запад в 50 раз превосходил СССР в экономическом отношении и в 3 раза в численности населения.
Это с учетом Китая, КНДР и других стран народной демократии? :-) А пересчет экономического соотношения по какому курсу рубля к доллару? :lol:
Видите ли, в музыке нет иного содержания, чем она сама. Т.е. , она не является предметом языка, знаком. Она является физической вещью (не в смысле нотации, а звука).
Вот интересно - физическим звуком от С.Рихтера, от Г.Гульда, от Г.Леонхарда? ;-)
Говоря о гуманистическом идеале баховой музыки я разумею прежде всего интеллект, породивший эту музыку.
Вот и расскажите об интеллекте, о причинах и мотивах его творчества, которые привели к написанию BWV 61,62. А также о соответствии гуманистическим идеалам. Заодно определите гуманистические идеалы - чтобы не было лишней полемики.
Мне лично строителем коммунизма стать не пришлось, равно как и стать комсомольцем, в бытность СССР.
Впрочем, напрашивается альтернативный ответ в стиле М.Жванецкого. "Давайте обсуждать вкус устриц с теми - кто их ел."
Не беспокойтесь, мне ведомо, что такое реальный коммунизм, причем с научной точки зрения.
Мой опыт несколько более практического представления о работе негостударственных телевиционных каналов позволяет сформулировать короткий тезис - Вы Не Правы. Остальное - идеология.
Ну, точнее, вы с этим не согласны , не принимаете это по каким-то причинам. Из этого не следует, что я не прав, и что реальность Ватикана западнизма и его влияние на сферу культуры (в частности) не такова. Скажем, в тех же США.
Вот и расскажите об интеллекте, о причинах и мотивах его творчества, которые привели к написанию BWV 61,62. А также о соответствии гуманистическим идеалам. Заодно определите гуманистические идеалы - чтобы не было лишней полемики.
Расскажу позже .
Покамест же приведем, характерный на наш взгляд отрывок из Швейцера, о кантатах :
По форме его [С.Баха] произведения не отличаются от сотен других кантат, написанных тогда и давно забытых. Казалось бы, его кантате присущи те же недостатки. Но дух ее иной. Из страстного стремления поколений, которые не смогли создать ничего вечного, один только раз родилось желание, великое, как идеал, который мерещился двум предшествующим человеческим поколениям; он восторжествовал, несмотря на все блуждания современности, исключительно только благодаря величию мысли.
Cardinal
09.04.2006, 13:59
....и что реальность Ватикана западнизма и его влияние на сферу культуры (в частности) не такова Не потрудитесь ли Вы объяснить смысл этой туманной фразы? Что такое "Ватикан западнизма"?
Не потрудитесь ли Вы объяснить смысл этой туманной фразы? Что такое "Ватикан западнизма"?
Медиа. Социальный феномен, безликое божество западного общества, которому поклоняются и те, кто считает себя его хозяевами. Фокусирующий в себе силу безликих единичек общественного целого: зрителей, читателей, артистов, ученых, идеологов, политиков и прочих граждан. Это их коллективная власть, которая по отношению к каждому из них по отдельности выступает как абсолютная власть.
Cardinal
09.04.2006, 14:46
Хм..хм...Только не пойму, причем тут Ватикан? Чем Вам в этом смысле Римско-Католическая Церковь не угодила, чтобы упоминать о ней в таком негативном контексте?
Хм..хм...Только не пойму, причем тут Ватикан? Чем Вам в этом смысле Римско-Католическая Церковь не угодила, чтобы упоминать о ней в таком негативном контексте?
В данном случае речь не о церкви. Слово "Ватикан" надо поставить в кавычки. Роль духовного властителя выполняет именно "Ватикан" , использующий для этого новейшие технологии и методы оболванивания людей.
в СССР ширкого (каком бы он ни был поверхностным) интереса к Баху в 60-70 годы, когда он он стал одним из самых модных "любимых композиторов"?
http://r-l.livejournal.com/1913842.html
Тема, действительно, любопытная.
Что этому способствовало?
Скажите пожалуйста, Cardinal , как лично Вы думаете, почему? И стал ли ? Все (почти) знали, что есть такой композитор Бах , а вот любили ли? Именно все?
Cardinal
09.04.2006, 15:11
В данном случае речь не о церкви. Слово "Ватикан" надо поставить в кавычки.
Кавычки или не кавычки, от этого слово "Ватикан" не пропадает (к тому же, в том Вашем сообщении нет никаких кавычек). Я просто Вам советую подобрать другую, менее оскорбительную метафору.
Добавлю, что я не вел бы с Вами этого диалога, а просто стер ту Вашу фразу, если бы не был согласен с Вами по сути...
Теперь по теме. Относительно хоралов в BWV 61,62...Хорал "Nun komm, der Heiden Heiland" - это старинная рождественская песнь, перевод латинского гимна "Veni redemptor gentium" (Гряди, Спаситель народов, Сын Девы, Ибо удивляется весь мир, Бог дал Ему такое рождение). В этом гимне - радось по поводу грядущего рождения Спасителя. А о "гуманистических идеалах" пущщай гуманисты придумывают:)
Cardinal
09.04.2006, 15:16
Скажите пожалуйста, Cardinal , как лично Вы думаете, почему? И стал ли ? Все (почти) знали, что есть такой композитор Бах , а вот любили ли? Именно все? Ой, Ира, в 60-х и первой половине 70-х годов меня еще в проекте не было:) - ничего не могу по этому поводу сказать:)
Теперь по теме. Относительно хоралов в BWV 61,62...Хорал "Nun komm, der Heiden Heiland" - это старинная рождественская песнь, перевод латинского гимна "Veni redemptor gentium" (Гряди, Спаситель народов, Сын Девы, Ибо удивляется весь мир, Бог дал Ему такое рождение). В это м гимне - радось по поводу грядущего рождения Спасителя. А о "гуманистических идеалах" пущщай гуманисты придумывают:)
Это самый сильный хорал. Тут нечего придумывать. Здесь говорится о народах и о мире, удивляющемся Спасителю. Кто такой Спаситель и от чего он должен спасти мир ? От разрушения, от равнодушия, эгоизма, жестокости, практицизма, расчетливости. Все это вобрало в себя Просвещение, и Баха, и Гете . Породив труды Томаса Мора и Кампанелла, и многих других, осуществив множество интеллектуальных открытий .
Но эта Музыка и есть огонь разума. Она свидетельствует о высочайшей культуре , морали, мысли , Человека, ее создавшего.
Cardinal
09.04.2006, 15:46
Вот уж не надо здоровые головы Баха и Мора объединять с больными головами энциклопедистов и Кампанеллы (Campanella не путать с нашей Kampanell'ой:))
nibelung
09.04.2006, 16:08
Вот уж не надо здоровые головы Баха и Мора объединять с больными головами энциклопедистов и Кампанеллы (Campanella не путать с нашей Kampanell'ой:))
Ну и что умного вы сказали?:silly:
Cardinal
09.04.2006, 16:32
Ну и что умного вы сказали?:silly: То, что баховское религиозное мировоззрение ничего общего не имеет с "гуманистическими" бреднями энциклопедистов...:silly:
А кто Вам сказал, что Бах был любимым композитором советких людей???
Советские люди , в массе, знали (и это в лучшем случае) только "ре минорную токкату" и "пассакалию".
Клавирного Баха знали только профессионалы.
Свидетельствую, как человек, большую часть своей жизни бывший советским.
Любимым западным композитором Страны Советов был Людвиг ван Бетховен.
С уважением
Nataly.
sementis
09.04.2006, 18:27
[quote=Nataly].
Любимым западным композитором Страны Советов был Людвиг ван Бетховен.
А откуда ЭТО известно?
Думаю, что такой категории "советские люди" не существовало. Как и в любую эпоху, были разные люди, и интересовались они разными вещами: кто-то занимался античной эстетикой, другие постигали Веберна, а кто-то беспокоился, хватит ли водки (из анекдота: на вечеринке Алик всю дорогу молчал. Люди из этой компании думали, вот сейчас он молчит о младогегельянцах, сейчас - о синхрофазотронах... В конце вечера Алик открыл рот и сказал: "так я и знал, что водки не хватит")
Хорошо, если любили Бетховена, в основном, наверно, Лунную...
[quote=sementis][quote=Nataly].
Любимым западным композитором Страны Советов был Людвиг ван Бетховен.
А откуда ЭТО известно?
Из опыта жизни тогда.
Думаю, что такой категории "советские люди" не существовало.
А я думаю, что существовало.
"другие постигали Веберна"
Какой Веберн, Вы, что смеётесь?
"о младогегельянцах, о синхрофазотронах..."
Это еще могло быть.
Бетховена любили, в основном "Патетическую", "Героическую", "Аппассионату"....
В общем, я за Вас рада. Вы так мало о нас знаете и слава Богу.
С уважением.
Nataly.
sementis
09.04.2006, 19:16
[quote=Nataly][quote=sementis][quote=Nataly].
.
"другие постигали Веберна"
Какой Веберн, Вы, что смеётесь?
Я имею в виду Холоповых, об античности - Лосева, т.е. -это отдельные люди, бОльшая часть - Алики.
А Бетховена? Если то, что Вы перечислили, то слава Богу...
В общем, я за Вас рада. Вы так мало о нас знаете и слава Богу.
Увы, не меньше Вашего, полагаю, что прожила дольше, но Г.Гульда люблю не меньше Вашего. Спасибо за перевод книги. :appl:
Sasha Zhuk
09.04.2006, 19:18
А как же " ничего не знаю лучше " Аппасионаты", нечеловеческая музыка", и все такое? Официально, конечно Бетховен, уже благодаря только одной этой фразе.
Конечно, были Холоповы, Лосев, Аверинцев, Друскин, Коган,Рабинович и многие другие отдельные люди, но, как Вы правильно заметили,бОльшая часть - Алики и не они в этом виноваты.
Всё-таки сейчас ситуация с Бахом сильно изменилась в лучшую сторону. Думаю, что Вы со мной согласитесь.
Искренне Ваша Н.
А кто Вам сказал, что Бах был любимым композитором советких людей???
Советские люди , в массе, знали (и это в лучшем случае) только "ре минорную токкату" и "пассакалию".
Nataly.
Вот! Nataly , совершенно с Вами согласна! Про Бетховена, боюсь была схожая ситуация. Нам в школе на уроках музыки очень подробно рассказывали про "нечеловеческую музыку" и ставили слушать кусочки, но вот что бы любить, по-моему, этого не было. Знали - да , а любил такой же процент, что и сегодня.
Общность - советский народ, как было провозглашено властями , если и существовала гипотетически, то любили , как и сейчас( в процентом отношении ) эстраду, или по нынешнему - попсу. Но, надо признать, что попса была более качественная. По крайней мере, ноты знали все (почти) кто профессионально пел .
sementis
09.04.2006, 22:17
А как же " ничего не знаю лучше " Аппасионаты", нечеловеческая музыка", и все такое? Официально, конечно Бетховен, уже благодаря только одной этой фразе.
Кстати, Вы до конца знаете это высказывание (в передаче Горького)? В свое время озвучивали примерно половину (в конце цитаты вождь мирового пролетариата советовал не гладить по головкам, а бить по ним. Н. Эскина).
и слово-то какое-то трудное: то ли два п, то ли два с, то ли и то, и другое :-o
Вы знаете, мне этот разговор напоминает эту шизофреническую рекламу , которую крутили по ТВ: там где инопланетянин спрашивает, "Пап, а люди существуют?.. " С тем лишь отличием, что вроде бы это прошлое многих людей, которые знают о нем не понаслышке. Тем не менее, пропаганда настолько оболванивает людей, что в порядке вещей высказывания, что вся интеллигенция была Аликами, или на худой конец, Лосевыми (и Рабиновичами ,конечно). Интересно, кто же совершил в таком случае выдающиеся научные , технические открытия ?
Вы только задумайтесь, о чем речь: почему Бах был любимым композитором советского человека, "строителя коммунизма" ? Т.е., пытаются представить дело так, будто советская идеология давала установку, "любимых композиторов", писателей, поэтов и проч. "Апассионату или Ре минорную Гродберга любил советский народ ?.. "
Я не берусь сказать, чего в этом больше - непонимания, забвения или идиотизма.
Почитайте хотя бы воспоминания Маргариты Волошиной, о всплеске собственного творчества народа (в том числе в сфере культуры) после революции, это первое , что на ум пришло. Какой скачок произошел в изобразительном искусстве, в кино (Вертов, Эйзенштейн) в музыке , наконец , в 20-30е годы, потом - в поэзии, в литературе (Маяковский, Шолохов).
Сейчас что, начали писать гениальные книги ? Высказывать светлые мысли ? Кино свободное - маразм, литература новая - маразм.
Говорят , что сейчас "ситуация c Бахом изменилась в лучшую сторону". Сударыня! Дело в том, что большинству населения сейчас не до Баха, оно озабочено биологическим выживанием. Люди брошены на произвол судьбы.
Но эта Музыка и есть огонь разума. Она свидетельствует о высочайшей культуре , морали, мысли , Человека, ее создавшего.
;-). Дорогой gor, извините, конечно :), но это свидетельствуюет лишь о "привычной" интерпретации, уходящей корнями в буржуазные революции, и пост-гуманистическом способе мышления. Так-то сходную мысль лучше всех (извините, если повторяюсь - возможно, упоминал об этом на форуме раньше) высказал, если не ошибаюсь, тов. Альшванг в своей книжке про Бетховена: что главный образ Мессы, Страстей и т.п. И.С. - это "образ трудового народа", ибо "гуманистично". Собственно, он базировался на гениальном тезисе Луначарского - что, мол, в баховские времена (когда Германия была разорена тридцатил... :silly: ой, я не о том) - в баховские времена производственные отношения еще не были в нужном базисе надстройки, трудовые массы еще не были вооружены передовым марксистско-ленинским учением, а посему передовой "гуманист" Бах говорил о трудовых массах передовым образом на единственном языке, понятном им тогда - религиозном; (Ср. "Марсельеза какого-то там века" по Энгельсу). Этим Луначарский спас Баха от запрещения для сов. культуры.
Если это все и называть "огнем разума", то первопричина, источник - все равно не в "гуманистическом" человеке.
Всё-таки сейчас ситуация с Бахом сильно изменилась в лучшую сторону.
Печаль моя в том, что Вы, видимо, искренне так считаете...
Хотя решительно никаких мало-мальски рациональных оснований для подобного умозаключения нет. И не потому, что "Аликов" стало больше - их стало меньше: нонешние про младогегельянцев с синхрофазотроном ни молчать, ни думать не могут. Водка, однако, присутствует во все возрастающем количестве. Может, правда, это способствует распространению любви к Баху?
Даже профессиональные социологические исследования с большой осторожностью и массой оговорок позволяют делать выводы по вопросам типа "любимый композитор ... народа" и т.д.
А если таких исследований не было, то все это - базарная болтовня досужих людей, пытающихся "собственное мнение" выдать за обобщенную социологическую оценку вкусов и культурного уровня целого народа.
Zub ,
Этим Луначарский спас Баха от запрещения для сов. культуры.
Возможно, так оно и было. И это совершенно замечательно.
Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать, что Бах де был глубоко религиозным человеком, что творил токмо во Славу Божию, что человек ничто перед Богом, и т.д. , т.е. о представлении баховой музыки им самим и его современниками. Мне это все ведомо.
Однако же, Бах не был таки забыт. Наоборот, он был открыт заново, через век, открыт уже на века. Как исцеляющая разум и примиряющая дух музыка. Как свидетельство ушедшей безвозвратно эпохи.
Читатель
10.04.2006, 01:58
И что же по-вашему, создано заслуживающего внимания в сфере культуры, за последние 10 лет?
Вас шокирует мой ответ. Фильм «Матрица». В особенности глубоким (непривычным) содержанием отличается «Матрица-2». Мне сложно привести что-то сопоставимое по уровню содержания.
Уважаемый Genn, а можно с этого места, поподробнее? А то я что-то не всё понял.
Каюсь, Матрицу-2 не видел, но вот первую Матрицу (или Матрицу без номера) смотрел. Ничего такого высокодуховного (или даже просто духовного), честно говоря, не углядел.
Вспомнил, что когда-то даже писал об этом фильме на форуме, см. здесь (http://forumklassika.ru/showpost.php?p=44048&postcount=77).
Но может быть, я ошибаюсь и чего-то не понимаю. Поэтому и прошу Вас, чтобы Вы хотя бы немного пояснили, чем же Вас «зацепили» эти самые Матрицы. Хочется все-таки понять систему ценностей «поколения Гайдаров и Чубайсов», т.е. тех, кому сейчас около сорока или чуть больше.
Ибо, судя по Вашим сообщениям, получается так: Баху Вы отказываете в духовности и глубине (см. Ваше сообщение за #4), а вот Матрица и, в особенности Матрица-2, отличаются настолько "глубоким содержанием", что Вам "сложно привести что-то сопоставимое по уровню содержания" (это я цитирую Вас).
Короче (уже от себя добавляю я), Бах этой Матрице и в подметки не годится! Очень интересно!
Я признательна Beta за очень гуманное высказывание о нашем разговоре, как о "базарной болтовне досужих людей, пытающихся "собственное мнение" выдать за обобщенную социологическую оценку вкусов и культурного уровня целого народа"
Но я сужу хотя бы по программе радио "Орфей" и канала "Культура". Там Бах стал появляться гораздо чаще. Во времена моей молодости Баха исполняли по радио, когда умирал кто-нибудь из больших начальников. Помню, как в день смерти Сталина целый день с повторениями звучали одни и те же вещи Баха. У них на радио даже записей было мало.
С уважением.
N.
Случайно под рукой оказалось:
http://www.expert.ru/columns/raznoe/28-03-2005/
О Бахе
Александр Привалов
Давным уже давно некий репортер, интервьюируя очень большого музыканта и изо всех сил стараясь казаться умным, спросил: маэстро, как вы считаете, Бах в своих сочинениях стремился выразить свои чувства или свои идеи? Маэстро (надо полагать, пожав плечами) ответил: он стремился выразить Вселенную.
Именно так. Не будь маэстро агностиком, он мог бы сказать и иначе: Бога - и тоже был бы прав. И выразил Бах ровно то, что выразить стремился. Спросите любого почитателя Баха, как он представляет себе личность автора 'Das Wohltemperierte Klavier'; он либо не без удивления признается, что никак, либо начнет говорить что-нибудь о мудрости, беспредельности, вневременности - и вскоре вы оба поймете, что он пытается описать Саваофа.
Те немногие банальности, что всем известны о баховой жизни (куча детей, бедность, ссоры с начальством), слушать его музыку и не мешают, и не помогают - они ей вроде как не инцедентны.
Бах был не первым таким творцом, но оказался последним. Уже Моцарт писал, помимо прочего, и о себе (хотя, думаю, ляпни ему кто-нибудь, что он самовыражается, он хохотал бы до икоты), а потом появились романтики - и вскоре почти забылось, что возможно искусство без прямого самовыражения. А там возбух и постмодерн, и прикосновенные к отрасли круги повели ожесточенную пропаганду невозможности какого-либо иного искусства, кроме прямого самовыражения... Впрочем, это долгий разговор, и если начинать его от Баха, он поневоле получится слишком уж грустным, поэтому - в другой раз и
по какому-нибудь другому поводу.
Люди из публики любят и почитают Баха в ряду великих: Моцарт, Бетховен, Вагнер - и далее по вкусу. Большие же музыканты, кажется, более склонны располагать его вне всяких рядов, чтя в нем величие несравненное. Отчасти это объясняется совсем просто: профессионалы знают, чем музыка обязана Баху - почти без преувеличения, всем. Некоторые его вещи так и названы "инвенциями" (изобретениями), но сплошным изобретением была чуть ли не вся его работа. Бах не только ввел "хорошо темперированный" звукоряд; он создал новую гармонию, новые модуляции и даже новую мелодику.
Дело, конечно же, не в давнем новаторстве как таковом: вон, русскую
силлабо-тонику - гигантское новшество, на котором выстроена вся русская поэзия, - примерно в ту же пору открыл Тредьяковский. Много ли русских поэтов изъясняется в любви к виршам Василья Кирилловича? Новшества Баха введены в оборот шедеврами. Речь не только о популярных вещах, которые двести лет у всех на слуху; не устарело ни одно его зрелое сочинение (по крайней мере, так говорят знатоки, а мне не случилось столкнуться с примером обратного), тогда как иные опусы великого Генделя, баховского сверстника,
сегодня просто незачем слушать.
Но есть и более важное объяснение, почему музыканты ценят Баха еще выше, чем прочая публика: они могут его читать, нам необходимо его слышать, а с исполнениями не все так просто. Как ни много всего изобрел кантор св. Фомы, обозначение в нотах нюансов исполнения он ввести не успел. Все эти crescendo-diminuendo, accelerando-rallentando, legato-non legato и даже piano-forte, и даже указание темпа появились чуть позже. Баховская музыка дошла до нас в виде так называемых уртекстов (пра-текстов): голые ноты и ни единой буковки. Как это правильно играть, никто, кроме, извините за потертый
каламбур, Бога и Баха, давно не знает. Люди играют, руководствуясь
собственным чутьем и сложившимися традициями, но и то и другие, увы, слишком часто безнадежно сбоят. По части собственного чутья тут и комментировать нечего: чутье у всех разного качества. Что же до традиций, то Баха, как и любую другую музыку, уже много десятилетий большей частью играют люди, отнюдь не настроенные "выражать Вселенную", - накатанные традиции исполнения Баха слишком часто чужды ему по духу. И это оказывается очень важно.
Недавно я наткнулся на поразительное тому подтверждение с одной из самых известных баховских вещей - с Первым клавирным концертом. Его слышишь так часто, что в голове прочно осело некое усредненное исполнение. А тут попалась мне одна запись, сильно от него отличающаяся. Я кинулся переслушивать другие записи, и вот что обнаружилось. Почти у всех этот концерт - да, чудесная, гениальная, но какая-то простоватая штука. Или, лучше сказать, архаически наивная - этакий недомоцарт или недобетховен:
старик, конечно, молодец, но он просто еще не знал, как фортепьянные
концерты на самом деле пишутся; живи он попозже, наверняка "еще бы боле навострился". Так баховский концерт звучит, повторяю, у всех: хоть у Гульда, хоть у Ашкенази, - кроме того нынешнего парня, с которого я начал поход, - и не слушанного мною с юности Рихтера.
(Кстати - с чего мы взяли, что Бах так уж далек от нас? Я легко придумал цепочку из шести реальных людей, через которых "дотягиваюсь" до Баха. Но воображаемых цепочек и не нужно: накануне трехсотдвадцатилетия со дня рождения Баха отмечалось девяностолетие Рихтера. То есть Рихтер, виденный
нами воочию, покрывает больше трети расстояния от нас до Баха - и, к
счастью, не только в календарном отношении.)
Если бы не они, мне бы и не узнать никогда, что такое ре-минорный концерт. Что это двадцатиминутный сгусток яростного познания, полный той самой потенции, которая слышна в каноническом определении Бога: omnipotent - всемогущий; что от этой музыки ни на секунду нельзя отвлечься и потом неделями нельзя ее забыть. Какая там архаика, какой недомоцарт? Тут скорее Моцарт с Бетховеном покажутся способными, но еще очень не взрослыми детьми;
скорее подумаешь, что это им бы очень не повредило поучиться у старика (Моцарт, собственно, незадолго до своей смерти сам об этом сказал) - они могли бы достичь куда большей высоты.
Рассказывают, что в каком-то споре Габричевский, впав в сугубое раздражение, выразился так: "Да после Баха и не было настоящей музыки!". Присутствовавший при этом Генрих Нейгауз расхохотался в голос. Понятно, почему Нейгауз - и страстный почитатель, и отменный исполнитель Баха - нашел запальчивую гиперболу смешной. Но понятно и другое: ни про кого, кроме Баха, ни в каком запале ничего даже отдаленно подобного и произнести нельзя.
Интересно, а кто был ТОТ ПАРЕНЬ?!
Cardinal
10.04.2006, 14:51
Ну и перлы!!!
Бах не только ввел "хорошо темперированный" звукоряд Я пацталом!!!:lol:
иные опусы великого Генделя, баховского сверстника, сегодня просто незачем слушать. :silly:
Но воображаемых цепочек и не нужно: накануне трехсотдвадцатилетия со дня рождения Баха отмечалось девяностолетие Рихтера. То есть Рихтер, виденный нами воочию, покрывает больше трети расстояния от нас до Баха - и, к счастью, не только в календарном отношении 90/320=0,28 - значительно меньше трети:), не говоря уже о бредовости самой конструкции:)
Это что, сочинение в выпускном классе ДМШ?:lol:
КГ/АМ !!!! Аффтар - выпей йаду и убей сибя ап стену!!!:silly:
Walter Boot Legge
10.04.2006, 15:29
Тут скорее Моцарт с Бетховеном покажутся способными, но еще очень не взрослыми детьми;
Как то стало вдруг совсем обидно за кровных детей самого Иоганна Себастьяна...
скорее подумаешь, что это им бы очень не повредило поучиться у старика (Моцарт, собственно, незадолго до своей смерти сам об этом сказал) -
Такое впечатление создается, что Моцарт это сказал самому г. Привалову. Шепнул холодеющими губами :lol:
... "незадолго"... мммммм....... :solution: а может фон это г. барон ван Свиттен отравил Моцарта сразу после знакомства ( в присутвии г. Привалова, охочего до гонок на машинках времени) А весь оставшийся на то время недописанным Кёхель написал кто-то другой, кого уже потом травил Сальери?:silly:
А вообще у аффтара милое лицо! не надо ему йаду!
А кто же исполнил так замечательно ре минорный концерт, что заставитл аффтара пересмотреть... ну, пересмотреть и фсё, неважно что?
Тайна РЕДАКЦИИ?
:lol:
Я признательна Beta за очень гуманное высказывание о нашем разговоре, как о "базарной болтовне досужих людей, пытающихся "собственное мнение" выдать за обобщенную социологическую оценку вкусов и культурного уровня целого народа"
Но я сужу хотя бы по программе радио "Орфей" и канала "Культура". Там Бах стал появляться гораздо чаще. Во времена моей молодости Баха исполняли по радио, когда умирал кто-нибудь из больших начальников. Помню, как в день смерти Сталина целый день с повторениями звучали одни и те же вещи Баха. У них на радио даже записей было мало.
С уважением.
N.
Уважаемая N.
Не могу сообразить, на какие времена приходилась Ваша молодость, когда по радио играли Баха в связи с кончиною начальства(какого?). Конкретно не могу припомнить. Ни в какой стадии моей жизни в моем государстве. Разве что,"Лебединое" по телеку , если политбюро несло потери...
Однако, могу свидетельствовать, что в доперестроечно-перестрелочные времена радио очень хорошо справлялось с просветительской задачей в музыке, а равно, в театре и литературе.
Был и Бах, и другие в приличных объемах и разнообразии. Столько прекрасных записей и прямых трансляций опер, симфонических и камерных концертов, пианистов, скрипачей, виолончелистов, драматических спектаклей в настоящие времена мне не доводилось уже ни видеть, ни слышать.
Чем не могут блеснуть упомянутые комплиментарно Вами ни "Культура", ни даже "Орфей".
Cardinal
10.04.2006, 16:22
А кто же исполнил так замечательно ре минорный концерт, что заставитл аффтара пересмотреть... ну, пересмотреть и фсё, неважно что? ВБЛ - риспект!!! :fan:
Спасибо за разъяснение, а то я я всё думаю-гадаю, какой это концерт Баха кроссафчег-аффтар называет "Первым клавирным"..... да пабаялсо спрасиц - неабразованаст паказац
sementis
10.04.2006, 16:30
Что же вы хотите, друзья? Аффтар - кандидат экономических наук, с ними, с этими кандидатами, такие истории обычно и происходят. Часто путают Шуберта с Шуманом.(некто Гарин «Пророки и поэты).
Ю Вяземский в передаче «Умники и умницы», намекая на Баха (а нужен ему был ФридрихII), чтобы помочь одному умнику, напел Ave Maria… Шуберта. А даже если бы напел Баха-Гуно, все равно…
Это что! Один подобный «деятель», писавший рецензию на концерт, написал, как великолепно прозвучала увертюра к Кармен, благодаря цепочке двойных доминант!
Ну, красивые слова: двойная доминанта, темперированный звукоряд, модуляция, как не блеснуть!
И я не понимаю, зачем Valdi цитировать А. Привалова и зачем размещать весь текст на форуме, можно ведь ограничиться ссылкой.
Вспоминается – из чьей-то лекции вопрос: Моцарта больше народа слышало во времена Моцарта или сейчас? Конечно, сейчас больше, население-то за эти 250 лет выросло! На самом деле - не больше, это – те же 5 %. Во все времена (Cardinal, посчитайте быстренько, сколько это будет в нашей стране?)
"Моцарта больше народа слушало во времена Моцарта или сейчас?" А Баха? "На самом деле - не больше, это – те же 5 %." Во все времена. Сколько народу серьёзную музыку слушало (в процентном отношении) во времена Баха и Моцарта, столько и сейчас слушает. Так что оснований для пессимизма нет.
С уважением .
N.
Cardinal
10.04.2006, 17:05
Аффтар - кандидат экономических наук, с ними, с этими кандидатами, такие истории обычно и происходят Но-но-но !!!! Па-пра-ашу!!! Полегче нащёт кандидатов!!!:) Кандидат кандидату рознь...:)
"Был и Бах, и другие в приличных объемах и разнообразии. Столько прекрасных записей и прямых трансляций опер, симфонических и камерных концертов, пианистов, скрипачей, виолончелистов, драматических спектаклей в настоящие времена мне не доводилось уже ни видеть, ни слышать".
Баха передавали в день смерти Сталина(март 1953года), как я уже писала. Это было задолго до упомянутого Вами "Лебединого озера". А со всем остальным, написанным Вами(кроме Баха), я абсолютно согласна.
С уважением.
N.
sementis
10.04.2006, 17:27
Но-но-но !!!! Па-пра-ашу!!! Полегче нащёт кандидатов!!!:) Кандидат кандидату рознь...:)
Pardon! Но Вы же сами читали (и критиковали) этот приваловский текст. Конечно, кандидаты бывают разные, даже в своей области.
Как же все-таки насчёт 5%?
А то я даже не знаю, какое арифметическое действие здесь надо применить? Может, надо извлечь квадратный корень? :-):-):-):-)
Вот милиционеры знают только два арифметических действия,но зато твердо: отнимать и делить
Ой, а вдруг на форуме есть милиционеры, опять мне попадёт
!:fan::fan::fan::fan:
"Был и Бах, и другие в приличных объемах и разнообразии. Столько прекрасных записей и прямых трансляций опер, симфонических и камерных концертов, пианистов, скрипачей, виолончелистов, драматических спектаклей в настоящие времена мне не доводилось уже ни видеть, ни слышать".
Баха передавали в день смерти Сталина(март 1953года), как я уже писала. Это было задолго до упомянутого Вами "Лебединого озера". А со всем остальным, написанным Вами(кроме Баха), я абсолютно согласна.
С уважением.
N.
Вот-вот. Один раз. Я тоже согласна.:-)
А вообще у аффтара милое лицо! не надо ему йаду!
Зачот, хватит с него 100-200 раз лбом апстену с разбегу, и потом показать медведа. чтоб сказал ему превед.
Собсно, с одной стороны можно быть снисходительным к неофиту (аффтар искринен), хотя, с другой стороны, любовь к печатному слову... опасно и вреда больше чем пользы...
..Очень своеобразное понимание уртекста ("пра-текстов" :-) ). Типа, у Шопена и позднейших уртекстов не было в принципе (т.к. были богатые буквенные обозначения и т.п. и т.д.), и автор не видел баховских текстов (где встретится даже adagiosissimo, что уж говорить о forte/piano).
Но концовка неплоха, хотя чтобы придать смысл высказыванию Габричевского, надо дать некоторые объяснения :-)
Уважаемый Genn, а можно с этого места, поподробнее? А то я что-то не всё понял.
Каюсь, Матрицу-2 не видел, но вот первую Матрицу ... смотрел. Ничего такого высокодуховного, честно говоря, не углядел.
Гы! А кто говорил о "высокодуховности"? (Это примерно как "неперваясвежесть"). Духовность - она либо есть, либо ее нет.
Был вопрос о том, что создано заслуживающего внимания. Во второй серии Матрицы авторы дают символам - главному герою, подземному городу, ... четкую привязку в шкале "хорошо-плохо", и это позволяет разгадать общую фабулу повествования. Дальше каждый читатель может догадываться самостоятельно.
Ибо, судя по Вашим сообщениям, получается так: Баху Вы отказываете в духовности и глубине (см. Ваше сообщение за #4), а вот Матрица ...
Плохо получается. Про глубину - это Ваши домыслы. Смешнее всего, что домыслы направленны исключительно на то чтобы получить некоторый моральный реванш, самоутвердиться путем уничижения собеседника. Причем важно еще и подчеркнуть собственную "высокодуховную глубину" на фоне иных персонажей.
Только вот лечить собственные психологические недуги Вам придется самостоятельно.
p.s. У Вас удачно получается придумать что-нить, а затем это и опровергнуть.
Теперь по теме. Относительно хоралов в BWV 61,62...
Смешно. Вобще-то говоря, мне больше хотелось узнать о гуманистических идеалах хоралов BWV 3 и BWV 13.
Но напечатались совсем другие номера.
Хорошая "шутка подсознания".
А о "гуманистических идеалах" пущщай гуманисты придумывают:)
Они такого понапридумывают - трех Л.П.Б. не хватит, чтобы разгрести. :lol:
Любимым западным композитором Страны Советов был Людвиг ван Бетховен.
Не все так однозначно. С одно стороны - действительно - Бетховенские сонаты.
С другой стороны - "под музыку Вивальди ...".
С третьей стороны - практически все взрослое население смотрело программу "Время" - это когда уже ТВ появилось - а она начиналась под музыку Свиридова "Время вперед"? Помнится даже фигуристы под эту музыку катались. Может быть Свиридов был любимым композитором?
Правда еще было "Лебединое озеро".
Читатель
12.04.2006, 00:53
Гы! А кто говорил о "высокодуховности"? (Это примерно как "неперваясвежесть"). Духовность - она либо есть, либо ее нет.
О духовности говорил я. Только причем тут "непервая свежесть"? Вы неточно процитировали: «Ничего такого высокодуховного (или даже просто духовного), честно говоря, не углядел» - вот точная цитата. По-моему, смысл этой фразы очевиден. Она о том, что ничего духовного или глубокого я в кинофильме Матрица не увидел.
Был вопрос о том, что создано заслуживающего внимания. Во второй серии Матрицы авторы дают символам - главному герою, подземному городу, ... четкую привязку в шкале "хорошо-плохо", и это позволяет разгадать общую фабулу повествования. Дальше каждый читатель может догадываться самостоятельно.
Извините, но отвечая на вопрос, Вы не просто привели в качестве примера эти фильмы, как заслуживающие внимания, но и высоко оценили их глубину, отметив, что «в особенности глубоким (непривычным) содержанием отличается «Матрица-2» и Вам «сложно привести что-то сопоставимое по уровню содержания» (см. Ваше сообщение номер восемь). А в конце еще и уточнили: «Это не значит, что сопоставления не написано за 2 тысячи лет». Тем самым Вы ясно дали понять, что сопоставляете эти фильмы по глубине содержания со всем, что создано за 2 тысячи лет развития человеческой культуры и никак не меньше. Вот каков был масштаб Вашего сравнения. Естественно, что столь высокая оценка Вами этих фильмов меня заинтересовала. Поскольку после просмотра фильма Матрица у меня не возникло никакого желания смотреть еще и Матрицу-2, я и спросил, чем же Вас «зацепили» эти самые Матрицы. При этом пояснил, что «может быть, я ошибаюсь и чего-то не понимаю». Мне это на самом деле было интересно. Может быть, я действительно пропустил выдающееся явление человеческой культуры.
Не скрою, определенная доля иронии в моем тексте присутствовала. Но Вы сами, что называется, «подставились», походя «лягнув» в своем сообщении номер 4 не только «население СССР», состоявшее «из большого количества интеллектуалов, или тех, кто ими был раньше - выпускников различных технических вузов, химиков, физиков, математиков», но и популярного среди этой части населения И.С. Баха, творчество которого на Ваш взгляд «влияет в основном на ментальность человека, на его ум».
Я посчитал (может быть напрасно), что как представитель этого самого «населения СССР» имею право на вопрос о системе ценностей поколения сорокалетних - поколения, яркими представителями которого являются г-да Гайдар и Чубайс, как и Вы яростно отрицающие всё советское.
Про глубину - это Ваши домыслы. Смешнее всего, что домыслы направленны исключительно на то чтобы получить некоторый моральный реванш, самоутвердиться путем уничижения собеседника. Причем важно еще и подчеркнуть собственную "высокодуховную глубину" на фоне иных персонажей.
Только вот лечить собственные психологические недуги Вам придется самостоятельно.
Насчет глубины и моих домыслов, как Вы могли убедиться, я всего лишь процитировал Ваш текст. Не было у меня намерений и самоутвердиться на Вашем (или чьем-либо) фоне. Мне это не требуется. Тем более, что Вы не знаете меня, я - Вас.
Что касается моих «психологических недугов» - не Вам о них судить!
А юбилея Баха тогда никакого не праздновали? Сейчас в обычном (не спец. на классике) магазине дисков в разделе "классика" можно найти многих композиторов, но Моцарта нет, раскупили :silly:
Защитникам гуманистической системы ценностей совеЦкого человека (и не только), будет полезно почитать документ несколько иной точки зрения:
http://www.mospat.ru/index.php?page=30728
:water:
Ну и одна из журналистских статей на тему:
http://www.utro.ru/articles/2006/04/14/540128.shtml
...то становится понятным, что речь идет о традиционном для России конфессиональном сообществе. Именно это сообщество – под "председательством" Православной церкви – и выступает от имени "русской цивилизации", как бы противопоставляя себя либерально-атеистической цивилизации Запада, в недрах которой со времен Гуго Гроция вызревала нынешняя "общепризнанная" модель прав человека.
Какая это все чушь и словоблудие... Понятно, что речь идет о том, чего не было и нет. Не было никакой такой 'русской цивилизации'. Цивилизация была одна , западно-европейская. Именно в рамках западно-европейской цивилизации сделаны множество науных, гуманитарных, географических открытий, труды Томаса Мора, Декарта, Гобса, Локка, Руссо.. И теперь эта цивилизация практически разрушается, истребляются все ее лучшие достижения. Умер человек этой цивилизации, как целостное образование, как явление, оказывающее влияние на ход исторического процесса.
В условиях социальной катастрофы в России действует закон социальной деградации, по которому в обществе возникают дореволюционные формы , православие, монархия и т.д. Они не возникают сами по себе, а в значительной мере навязываются сверху. Православие претендует на роль государственной идеологии. Государвство перестает быть светским, становится клерикальным. Церковь становится богатейшим собственником. Она вмешивается в воспитание подрастающего поколения, в образование и даже науку. И что, спрошу я , духовный уровень населения повысился от этого , хоть на йоту ? Что, меньше стала преступность, нищета, бандитизм , грабеж ? Нет, они лишь усугубились. Роль церкви в 'возрождении' России есть явление в сфере имитации, в вымышленном мире. Это имитация духовности. Явление виртуальное, как и все в России сейчас.
Мы готовы к сотрудничеству с государством и со всеми благонамеренными силами в деле обеспечения прав человека. Особыми областями такого сотрудничества должны стать сохранение прав наций и этнических групп на их религию, язык и культуру, отстаивание свободы вероисповедания и права верующих на свой образ жизни, противостояние преступлениям на национальной и религиозной почве, защита личности от произвола властей и работодателей, попечение о правах военнослужащих, охрана прав ребенка, забота о людях, находящихся в местах заключения и социальных учреждениях, защита жертв деструктивных сект, недопущение тотального контроля над частной жизнью и убеждениями человека, противодействие вовлечению людей в преступность, коррупцию, работорговлю, проституцию, наркоманию, игроманию.
Удивительная ирония... Все это было реализовано в СССР, причем на уровне фундаментальном, а не имитационном.
nibelung
16.04.2006, 20:16
Насчёт церкви полностью согласен. Насчёт СССР не вполне. Всё хорошее, что "было реализовано в СССР", шло "снизу", от народа, а руководящая прослойка была криминальным ядром ничуть не лучше того, что мы имеем сейчас. Фактически СССР развалился из-за кризиса верхов.
слушатель-любитель
16.04.2006, 21:41
Цивилизация была одна , западно-европейская. Вот типичные взгляды представителя западно-европейской цивилизации. :fan:
Цивилизация, понимашь, была одна !!!
Впрочем не самые радикальные представители допускают, что вообще-то была еще древнеегипетская цивилизация, или там шумерская :silly:, или даже (но это, видать, совсем уже сомнительные представители так думают) древнекитайская... или там персидская :silly:
Но с появлением западно-европейской цивилизации никаких других цивилизаций уже быть не может. :makedon:
Цивилизация теперь может просто прекратиться, и другого не дано !!! :figa:
И теперь эта цивилизация практически разрушается, истребляются все ее лучшие достижения. Умер человек этой цивилизации, как целостное образование, как явление, оказывающее влияние на ход исторического процесса.
В условиях социальной катастрофы в России действует закон социальной деградации
<...>
Что, меньше стала преступность, нищета, бандитизм , грабеж ? А может с Россией это происходит от того, что слишком уж тесно она слилась в объятиях с этой единственной и неповторимой ? Может пооторваться хоть немного от нее надо, тогда и падать вслед не понадобится ?
Особыми областями такого сотрудничества должны стать сохранение прав наций и этнических групп на их религию, язык и культуру, отстаивание свободы вероисповедания и права верующих на свой образ жизни, противостояние преступлениям на национальной и религиозной почве, ...
Удивительная ирония... Все это было реализовано в СССР, причем на уровне фундаментальном, а не имитационном.
Реализовано ? И даже на фундаментальном ??? Вот-те раз. :roll:
Приехали !!!
:oops: :oops: :oops:
Цивилизация была одна , западно-европейская. Именно в рамках западно-европейской цивилизации сделаны множество науных, гуманитарных, географических открытий, труды Томаса Мора, Декарта, Гобса, Локка, Руссо..
А, ну-ну. Вы оказывается даже с количеством цивилизаций еще не разобрались. :lol:
Удивительная ирония... Все это было реализовано в СССР, причем на уровне фундаментальном, а не имитационном.
Очень смешно. Прошло то всего 20 лет с начала перестройки, а оказывается - в СССР было реализовано "недопущение тотального контроля над частной жизнью и убеждениями человека". Очень смешно.
Цивилизация была одна , западно-европейская. Именно в рамках западно-европейской цивилизации сделаны множество науных, гуманитарных, географических открытий, труды Томаса Мора, Декарта, Гобса, Локка, Руссо.. И теперь эта цивилизация практически разрушается, истребляются все ее лучшие достижения. Умер человек этой цивилизации, как целостное образование, как явление, оказывающее влияние на ход исторического процесса.
Га-га-га :). Отжоггг, gor, круче медведа.... Вы думаете, действительно умер? А как Вы думаете, почему? :). Мне представляется, что это все - логическое продолжение всех этих разного рода "моральных законов во мне" (якобы "присущих человеку" самих по себе) и прочего гуманизму да просвещения. Это естественное и логическое продолжение (кажется, еще не "завершение" - "завершение" нам еще предстоит вкусить) идей "свободы", "равенства", "гуманизма", "просвещения", "прав человека" и проч. и проч., которые на данном этапе "эволюции" могут проявляться в "развитОм" виде только в виде морали прилавка (c) какого-нть Франклина на купюре. Для развития же правильного и настоящего потребителя "человеческих", т.н. "духовных" и прочих "ценностей" потребен известный ярко в наши времена являющийся повсеместно демократизатор с дубиной. Потребитель может быть самым разным, в т.ч. и являющийся в виде тончайшего "ценителя" муругих, муруго-пегих, чистопсовых и густопсовых аудиозаписей для потребления "духовности" (в конечном счете главная цель демократического потребления в этом тоже достигается). Хотя кто знает: иногда - из абстрактного и непосредственного общения - кажется, что островки безопасности все-таки сохраняются (на Западе), но как знать, выдержат ли они натиск дальнейшей демократизации и оправления человека (от слова не "оправиться", а "права". Впрочем, кому как угодно). Сейчас же за противление этому положена уголовная ответственность - и выдержат ли этот натиск "островки" - сие мне неведомо, могу только надеяться.
Из старого:
Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать, что Бах де был глубоко религиозным человеком, что творил токмо во Славу Божию, что человек ничто перед Богом, и т.д. , т.е. о представлении баховой музыки им самим и его современниками. Мне это все ведомо.
Практически уверен, что не ведомо, т.к. Вы постоянно перечисляете лишь второстепенные вещи ("следствия", так сказать), происходящие из отравления неким "гуманистическо-прогрессивным" (так называемым) восприятием. Вопрос стоит в парадигме, так сказать, глубинного источника собственного творчества и назначения (конечной цели) его. В этом смысле - извините, я, наверное, повторяюсь - "то" искусство закончилось вместе с Бахом как бы. И этому не противоречит тот факт, что реально Церкви, так сказать, в утилитарном смысле, он посвятил все-таки меньшую часть своего времени в творчестве (несмотря на относительные объемы). "Гуманизм" - это лишь интерпретация, потребная для загонения в рамки удобных (как бы архетипических) представлений - о "прогрессе" и прочем.
Я не знаю, был ли Бах "любимым композитором советского человека" (я вполне помню те времена, но ничего не могу сказать: едва ли пианизм мог быть показателем). Но могу предположить, что он (Бах) мог привлекать так наз. "советского человека" именно своей истинной, настоящей духовностью, неосознанное стремление к которой, возможно, было достаточно распространено среди сов. людей (меня, например), хотя и было отравлено болтовней о гуманизме, прогрессе, кухОнным потреблением самиздатовского искусства и тому подобных вещах. Сердце, так сказать, было восприимчиво и тянулось.
Ну а причины животной ненависти к Православию кухОнно-брайтонбичской совинтеллигенции, взращенной на бродских пастернаках и прочих "редких записях", настолько тривиальны и прозрачны, что и недостойны экспликации здесь :-).
Насчет "реальности" - ну не знаю... Я знаю только то, что в нашем храме, например, жертвуют заключенным теплые вещи и деньги, заведомо знаю, что в армии старослужащие, наставляемые священником, гораздо менее тиранят духов-сослуживцев; знаю, что без громогласных "благотворительных проектов" и "акций" анонимно помогают раковым детям и их матерям и т.п.
(совсем старое)
Мой ответ многим не понравится. Население СССР не было высокодуховным. Оно состояло из большого количества интеллектуалов, или тех, кто ими был раньше - выпускников различных технических вузов, химиков, физиков, математиков. Творчество И.С.Баха влияет в основном на ментальность человека, на его ум. (см С.Скотт - Оккультное воздествие музыки) Эта причина и лежит в основе его популярности в среде технической интеллигенции.
Хм... Я бы - если Вам интересно - сказал схоже, но по-другому. Безделие, достаточно приемлемый уровень жизни (при условии безделья), праздность, происходящая из социализма и все-таки доступность "высокодуховных" достижений искусства все же сформировало потребность, тсазать, IMHO, и возможность самостоятельно слушать И.С. (Я помню себя :-) ). Но мне, вместе с тем, кажется, что чрезвычайно существенный фактор тот, о котором я говорил в своем прошлом посте: обостренное все-таки восприятие было готово интуитивно и неосознанно тянуться к истинной духовности, которую являла религиозная (религиозная - не значит "утилитарно клерикальная") музыка, очень ярким представитилем которой был, очевидно, И.С.
Насчет "интеллектуальства" - ну тут, IMHO, вообще обстановка... Смысла нет вопить "Бах хорош или нет" - невозможно спорить против того, что для восприятия его музыки требуется известное чисто интеллектуальное ("человеческое") усилие, это глубоко "учёная" музыка при всей своей религиозности и духовности. И в этом смысле ничего "плохого" (постыдно-ущербного) для тех, кто ее не может воспринимать хотя бы по "интеллектуальному" модулю - абсолютно нет. Второй (и главный :-) ) уровень - это дух и духовность (не эротика "мысленного усилия"). Но это уже тем более доступно не всем :).
А в смысле "интеллектуальности" - наверное, Вы правы. Физмат-ум, культивируемый стругацкими советскими временами, наверное, достаточно адекватно мог воспринять эту "интеллектуальную" компоненту баховской музыки, причем безо всякой "специальной" подготовки, а именно ipso facto, тсазать :)
Уточним термин 'цивилизация', во избежание недоразумений
Цивилизация это среда миров, в в которой возникают, организуются и эволюционируют во взаимодействии друг с другом общества.
Возникновение цивилизации связано с возниконовением обещств. Общества, становясь доминирующим фактором в тех или иных мирах человейников, преобразовывают эти миры в цивилизации.
Цивилизация характеризуется основными аспектами:
1) определенное множество человеческих объединений, живущее совместной исторической жизнью,
2) результаты их совместной жизнедеятельности (власть, хозяйство, культура, характер людей, образ жизни людей),
3) превращение этих результатов в основной фактор дальнейшей совместной жизни и эволюции человеческих объединений,
4) условия возникновения, эволюция и границы цивилизации.
Цивилизация возможна на уровне обществ. Говоря, что цивилизация одна, я подразумевал, что она едина. То, что произошло в России в начале прошлого века, являлось результатом 300-летней истории, 'подготовкой'. В этом смысле специально русской цивилизации не существовало никогда.
И говоря о человеке этой западно-европейской цивилизации, я имел ввиду не дикаря с дубиной = механическими приспособлениями, несущем интеллектуальную деградацию и гибель, а о человеке утопическом, наивном, непрактичном, нерасчетливом, неэгоистичном. Если такой человек не появится, мир погибнет.
nibelung
17.04.2006, 08:34
Ну а причины животной ненависти к Православию кухОнно-брайтонбичской совинтеллигенции, взращенной на бродских пастернаках и прочих "редких записях", настолько тривиальны и прозрачны, что и недостойны экспликации здесь :-).
Расскажите поподробнее!
Безделие, достаточно приемлемый уровень жизни (при условии безделья), праздность, происходящая из социализма и все-таки доступность "высокодуховных" достижений искусства все же сформировало потребность ...
Вот про Безделие я как-то упустил. Верно замечено.
обостренное все-таки восприятие было готово интуитивно и неосознанно тянуться к истинной духовности, которую являла религиозная музыка.
В общем - не только музыка. Помню "историю исскусств" - когда сюжетная сторона "западно-европейской" картины превалировала над формально-изобразительной, а русская икона была интереснее сходной по сюжету голландской миниатюры.
Второй уровень - это дух и духовность (не эротика "мысленного усилия").
Интересно - в то время записи кантат были не слишком известны, а "ХТК и Ко" - довольно популярны. Сейчас читаю книгу про реконструкцию смыслов ХТК - где автор(ы) строят логические выводы на содержательной стороне мелодий, использованных в различных кантатах (дальше пока не прочел). Но если предположить, что смысловая сторона ХТК была доступна Человеку для понимания и без знакомства с кантатами - получается, что Смысл мелодии является первичным, а многочисленные "подходы" к написанию кантат были лишь своего рода отработкой более понятного представления первоначального символа.
Friedrich
29.04.2006, 23:35
А как Токката и фуга ре-минор стала любимой "фугой Баха" советского человека?
Но мне, вместе с тем, кажется, что чрезвычайно существенный фактор тот, о котором я говорил в своем прошлом посте: обостренное все-таки восприятие было готово интуитивно и неосознанно тянуться к истинной духовности, которую являла религиозная (религиозная - не значит "утилитарно клерикальная") музыка, очень ярким представитилем которой был, очевидно, И.С.
Не вдаваясь в историко-философские исследования, могу сказать, почему я слушал (и продолжаю слушать) Баха: Ощущение духовного порядка, искренности и, не смотря на религиозность, огромной свободы - это то, чего не хватало в советском обществе, не хватает и в нынешней России. В каком-то смысле Бах - это кислородная подушка...
sementis
30.04.2006, 14:20
А как Токката и фуга ре-минор стала любимой "фугой Баха" советского человека?
Для этого достаточно было передачи "Человек и закон",
это к другой теме, о рекламе и пр.
а если серьёзно, ни один композитор не знает, какое его произведение окажется "хитом" (напр., Бетховен весьма бы удивился популярности своей "К Элизе"). Эшпай горько сожалел о том, что он стал известен песней "Мы с тобой два берега у одной реки", а Канчели вообще открещивался от песни "Чика, чего там еще..чика Маргарита"...
Не вдаваясь в историко-философские исследования, могу сказать, почему я слушал (и продолжаю слушать) Баха: Ощущение духовного порядка, искренности и, не смотря на религиозность, огромной свободы - это то, чего не хватало в советском обществе, не хватает и в нынешней России. В каком-то смысле Бах - это кислородная подушка...
Правильно замечено :-)...
- ощущение искренности, свободы и духовного порядка - именно это заставляет всё чаще обращаться к Баху
Волослав Улеев
30.04.2006, 18:22
Опять про духовность. Расскажите толком, что это такое, собственно. Простыми словами расскажите, пожалуйста.
Спасибо.
Волослав, давно же мы не сталкивались с Вами ...(многоточие...:-))
Понимаю Вашу иронию и иронию остальных на этот счёт и беру на себя удары особенно раздражённых прагматиков. Они себя прекрасно зарекомендовали на этой ветке, да и на других тоже... Пики и стрелы здесь разбрасываются направо налево. Иногда интонации и злые насмешки звучат слишком обидно, но я это списываю на человеческую неумеренность и неуверенность в себе. Разве уверенный в своих мыслях человек будет обижать своего собеседника?
Но, хочется верить, что со временем их тоже посетит та самая "свобода и духовный порядок".
Меня иногда Это ощущение посещает, я очень рада и не боюсь в этом сознаться - теперь очередь за вами... :wink:
Вот тогда и расскажете в нескольких словах, что такое духовность.
Волослав Улеев
30.04.2006, 21:18
Ни грамма иронии, уважаемая Карина. Вопрос абсолютно прямой, без всякого подтекста и искренний. Я лично не понимаю, что это, реально не понимаю, что есть эта самая духовность. Но если бы просто не понимал - не стал бы обращаться публично с этим вопросом. Есть подозрение, что те, кто употребляют "духовность" в речи - либо не способны сказать, что же они имеют ввиду, либо окажется, что для того, про что они говорят, есть более понятные слова. Вот и спрашиваю. Но, скорее всего, никто не ответит. Лишь покрутят мне пальцем у виска.
Есть подозрение, что те, кто употребляют "духовность" в речи - либо не способны сказать, что же они имеют ввиду, либо окажется, что для того, про что они говорят, есть более понятные слова. Вот и спрашиваю. Но, скорее всего, никто не ответит. Лишь покрутят мне пальцем у виска.
Можно я отвечу?
Если захотите увидеть, что такое духовность - посмотрите в глаза священослужителю в монастыре. Без тени иронии.
А если объяснять словами, то я под этим понимаю следующее:
гармоничность, умиротворенность духа (души, ума, отношений с миром, своего понимания места и назначения в этом мире), доброта, внутренняя спокойная сила, как стержень, остов внутри, которая позволяет не сломаться в самых трудных ситуациях.
Знаете какие глаза у таких людей? В них спокойный мягкий теплый СВЕТ. Вы просто никогда таких людей не видели, судя по всему. :)
Ну вот, замечательный ответ.
Простые русские слова.
Леда, Вы умница,
спасибо Вам:-)
Волослав Улеев
30.04.2006, 21:47
Спасибо за ответ, уважаемая Леда.
То есть, духовность - это сила, спокойствие, уверенность и доброта, так? Все остальные согласны с этим?
Однако, попрошу без оценок. Вы, скорее всего, никогда не видели моих глаз.
Ещё раз спасибо.
Cardinal
30.04.2006, 21:49
Можно я отвечу?
Если захотите увидеть, что такое духовность - посмотрите в глаза священослужителю в монастыре.... Леда - респект!!! Я всегда говорил что не существует духовности вне религиозного контекста!!! А то вот некоторые владимирские портные-кактусолюбы ее (духовность) в этюдах Черни ищут:lol:
Волослав Улеев
30.04.2006, 21:55
Леда - респект!!! Я всегда говорил что не существует духовности вне религиозного контекста!!! А то вот некоторые владимирские портные-кактусолюбы ее (духовность) в этюдах Черни ищут:lol:
Религию любая имеется ввиду? Или только монотеистическая? Или только христианство? Или только православие? А, кстати, какое? Русское? А армяно-григорианское подойдёт? И попрошу без личных выпадов, Вы всё-таки модератор, Вам нельзя. Почему всегда так, если духовность, то обязательно ПРАВИЛЬНАЯ и ИСТИННАЯ и обязательно неприятие альтернативной точки зрения? Что, в этом сила, уверенность, спокойствие и доброта?
Можно отвечу?
Религию любая имеется ввиду?
Так уж повелось - что интеллектуально-ограниченные люди все представления о недоступном для сознания мире запихивают либо в подсознание, либо в религиозный контекст. А непримеримость вылезает из внутреннего осознания таким людьми того простого обстоятельства, что существуют факты, чудеса, знамения, синхронистичности, которые в соответствующую замкнутую теорию не укладываются. Другими словами - непримеримость является обратной стороной приверженности какой-либо замкнутой теории. :lol:
Почему всегда так, если духовность, то обязательно ПРАВИЛЬНАЯ и ИСТИННАЯ
Я уже давал определение:
"Вообще - Дух, это некая внутренняя сила, внутренний мотор, который заставляет человека Делать Дело." Делать Дело можно интерпретировать, например, как понимание Смысла Собственной Жизни и каждодневное осознание успешности реализации этого смысла.
Что, в этом сила, уверенность, спокойствие и доброта?
Да. Кстати - монастырь на Руси - как правило не причина, а следствие, один из удобных и уместных вариантов среды обитания.
Кстати - люди часто путают понятия души и духа. Например, "поэт" может очень тонко чувствовать, выражать, сочинять, ... но при этом пить - глушить алкоголем свой Дух. Однако такого человека будут называть высоко-духовным. :lol:
Можно отвечу?
Так уж повелось - что интеллектуально-ограниченные люди все представления о недоступном для сознания мире запихивают либо в подсознание, либо в религиозный контекст. А непримеримость вылезает из внутреннего осознания таким людьми того простого обстоятельства, что существуют факты, чудеса, знамения, синхронистичности, которые в соответствующую замкнутую теорию не укладываются. Другими словами - непримеримость является обратной стороной приверженности какой-либо замкнутой теории. :lol:
Дорогой Genn, увы, Вы, по-моему, практически расписались в том, что духовностью не обладаете.
Cardinal, полагаю, имел ввиду тривиальные вещи:
1/ Люди, закончившие духовную семинарию, как правило, поверьте, значительно интеллектуально превосходят очень многих сограждан: в семинарию всегда был жесточайший отбор, далее - глубокое изучение философии, знание нескольких языков. Причем интеллект "оттачивается" на теоретизировании самого высокого уровня. Сознание выстраивается на иерархические уровни, оно упорядочено. Это люди - интеллектуальная элита. Вы же не думаете, что в семинарии только канонические тексты изучают?
2/ В любой системе ценностей, в религии, в частности, есть слуги и служители. Но в религии служение достигает предельных степеней - уход в монастыри, скиты и т.п.
Все просто. :)
Дорогой Genn, увы, Вы, по-моему, практически расписались в том, что духовностью не обладаете.
Как это было в адрес, кажется, ангела Лаодикийской церкви - "думаете что богаты, а сами нищи и голы". :lol:
Люди, закончившие духовную семинарию, как правило, поверьте, значительно интеллектуально превосходят очень многих сограждан: в семинарию всегда был жесточайший отбор, далее - глубокое изучение философии, знание нескольких языков. Причем интеллект "оттачивается" на теоретизировании самого высокого уровня.
В результате философского теоретизирования на самом высоком уровне может отточиться только злость и непримиримость. Философия - вообще продукт эгоистичного Ума, который пытается спекулировать на осколках знания, которые достаются ему в редкие моменты "подключения к ноосфере". В этом смысле - это достаточно Богопротивное занятие.
Вы же не думаете, что в семинарии только канонические тексты изучают?
Любое учебное заведение готовит исполнителей, слуг. А сумма знаний заложена в канонические тексты.
В любой системе ценностей, в религии, в частности, есть слуги и служители. Но в религии служение достигает предельных степеней - уход в монастыри, скиты и т.п.
Жизнь устроена гораздо сложнее... Сходите по ссылке в 61 сообщении, подумайте.
В результате философского теоретизирования на самом высоком уровне может отточиться только злость и непримиримость. Философия - вообще продукт эгоистичного Ума, который пытается спекулировать на осколках знания, которые достаются ему в редкие моменты "подключения к ноосфере". В этом смысле - это достаточно Богопротивное занятие.
Дорогой Genn, я не спорю с сугубо индивидуальными установками, поскольку не знаю их причин.
Но философия издревле означает не что иное, как ЛЮБОВЬ к мудрости. :)
Волослав Улеев
30.04.2006, 23:33
Ну вот, двое духовных (точне, считающих себя духовными) начали спорить и обвинять друг друга в бездуховности (я огрубляю, но по сути верно).
Давайте более приземлённо. Пойдём не онтологическим, а генетическим и прагматическим путями.
1. Как узанать по проявлениям человека, духовен ли такой-то такой-то или нет (кроме заглядывания в глаз)? Какие это должны быть проявления?
2. Что надо сделать, чтобы сделаться духовным? Что может помешать сделаться духовным (что обязательно должно и что не должно быть у человека прежде чем становиться духовным)? Можно ли перестать быть духовным?
К модераторам. Прошу не считать офтопиком - обещаю вернуть всё это в русло музыки, но чуть позднее.
Ко всем. Прошу не считать все эти мои слова выпадами против духовности. Моя цель иная и имеет отношение к исследованию музыки, но не духовности.
Ну вот, двое духовных (точне, считающих себя духовными) начали спорить и обвинять друг друга в бездуховности (я огрубляю, но по сути верно).
Волослав, я бы сказала, что здесь делаются просто поспешные выводы, но не обвинения. Согласитесь, ведь важен заданный тон, стоит ли округлять, т.е. огрублять...
Волослав Улеев
30.04.2006, 23:52
Волослав, я бы сказала, что здесь делаются просто поспешные выводы, но не обвинения. Согласитесь, ведь важен заданный тон, стоит ли округлять, т.е. огрублять...
Я не делаю поспешных выводов, но опираюсь на факты. Леда обвинила Генна в бездуховности. Цитирую: "Дорогой Genn, увы, Вы, по-моему, практически расписались в том, что духовностью не обладаете."
В ответ на её "Дорогой Genn, увы, Вы, по-моему, практически расписались в том, что духовностью не обладаете" он вернул ей обвинение: "Как это было в адрес, кажется, ангела Лаодикийской церкви - "думаете что богаты, а сами нищи и голы"."
Muehlbach
30.04.2006, 23:54
Ничто не ново под луной:-) См.:http://forumklassika.ru/showthread.php?t=4410
1. Как узанать по проявлениям человека, духовен ли такой-то такой-то или нет (кроме заглядывания в глаз)? Какие это должны быть проявления?
2. Что надо сделать, чтобы сделаться духовным? Что может помешать сделаться духовным (что обязательно должно и что не должно быть у человека прежде чем становиться духовным)? Можно ли перестать быть духовным?
Думаю, тот монах, в глазах которого была обнаружена духовность, был бы весьма удивлен и раздосадован сообщением, что он, оказывается, уже духовность обрел, поскольку всего лишь идет трудным, тернистым ПУТЁМ между страхом и надеждой, спасая и очищая собственную душу.
Ну вот, двое духовных (точне, считающих себя духовными) начали спорить и обвинять друг друга в бездуховности (я огрубляю, но по сути верно).
Волослав, Вы сделали настолько смешную детскую логическую ошибку :)
Я, во-первых, не утверждала, что духовна я.
Вы построили силлогизм на неверных исходных посылках. Я покажу Вашу ошибку.
Религиозные люди - духовные люди.
Я - религиозный человек.
Следовательно, я считаю себя духовным человеком.
Вторая посылка не верна: я, не крещена, что не мешает мне при желании вести "философские" беседы с отцами церкви - кстати, они никогда не отказывают в такой беседе человеку не их веры. В рай насильно не тянут. :)
И претендовать на духовность? :) Я говорила о духовных людях. :)
Волослав Улеев
01.05.2006, 09:43
Леда, согласен, что я огрубил, я знаю, что Вы прямо не называли себя духовной. Я сделал акцент на отказе в духовности другому. Формально я неправ, ибо лишь допустил, что Вы себя духовной считаете. Извините.
Однако я опять запутался и снова потерялся. Так что такое духовность? Делание добрых дел или некая уверенность и жизненная сила?
Я не делаю поспешных выводов, но опираюсь на факты. ... он вернул ей обвинение ...
Это ошибочная интерпретация. Имело место типичное айкидо. Спорщик нанес удар но встретил пустоту и по инерции ... а тут еще и место из канонического текста помогло. :lol:
Это от отсутствия доброты у спорщика.
Однако я опять запутался и снова потерялся. Мне помогли разобраться книги Крайона. Попробуйте купить одну - первую. Или даже начните читать ее в магазине. Если зацепит - время пришло. Покупайте и исполняйте. Если оставит равнодушным - рано еще. Еще можно не беспокоиться.
Удачи.
Я не спорю с сугубо индивидуальными установками, поскольку не знаю их причин.
Смысла в споре нет. В споре не рождается ничего кроме злости и ненависти к оппоненту.
Но философия издревле означает не что иное, как ЛЮБОВЬ к мудрости. :) Любовь к собственной мудрости. А надо любить другого ...
Подумайте - это очень простая логическая цепочка.
Я не делаю поспешных выводов, но опираюсь на факты...
В ответ на её "Дорогой Genn, увы, Вы, по-моему, практически расписались в том, что духовностью не обладаете" он вернул ей обвинение: "Как это было в адрес, кажется, ангела Лаодикийской церкви - "думаете что богаты, а сами нищи и голы"."
Мне кажется, что Леда задала риторический вопрос, как бы вызов поразмышлять вслух и вывести знаменатель.
А в ответе Генны я не слышу обвинения в адрес Леды.
Ведь обвиняющие ангела явно слепы... вчитайтесь в написанное, вслушайтесь.
Ребята, я думаю, что все Вы и Волослав, и Генна, и Леда обладаете той самой духовностью, иначе Вас бы тут небыло и вопросов подобных бы не возникало. А вот сформулировать, разложить всё аккуратненько по полочкам, увы, не всегда получается.
Дорогой Genn,
я занималась айкидо, так что представление имею. То, что встретила "пустоту" - нет, встретила кучу индивидуально-преломленных стереотипов, происхождение которых для меня не понятно и не укладывается ни в одну из логик.
Например, с чего Вы взяли, что философия - это любовь к своей мудрости? Нонсенс.
Обсуждать канонические тексты я стану только с духовным лицом. Вы на то не уполномочены, при всем уважении, и Ваше индивидуальное прочтение религизоных текстов мне не вполне интересно. Не думаю, что Вы хорошо знакомы с религиозной казуистикой.
Впрочем, Вы уверены в Вашей правоте. Дай Вам бог в ней остаться. Удачи.
Дорогой Волослав,
Ваш вопрос об уверенности и добрых делах не тривиален. Объясню, почему я так считаю. Вы уверены, что всегда понимаете, что совершаете "доброе дело" для всех сторон, которые задействованы в ситуации, и это "доброе дело" останется добрым не только на текущий момент но и на n-лет вперед?
Волослав Улеев
01.05.2006, 17:08
Опять начались разборки. Отвратительно.
Неужели никто не может сказать, что такое духовность? Точнее, что именно он понимает под этим. Я бы дал определение, ежели б знал. Но я не знаю и, соответственно, не употребляю этого слова в рассуждениях о музыке. А многие вокруг непрерывно на неё ссылаются. Но сказать, что именно они имеют ввиду - не могут.
Всем спасибо.
Опять начались разборки. Отвратительно.
Неужели никто не может сказать, что такое духовность? Точнее, что именно он понимает под этим. Я бы дал определение, ежели б знал. Но я не знаю и, соответственно, не употребляю этого слова в рассуждениях о музыке. А многие вокруг непрерывно на неё ссылаются. Но сказать, что именно они имеют ввиду - не могут.
Всем спасибо.
Как объясняют- такова и духовность у толкователей.:-?
Неужели никто не может сказать, что такое духовность? Точнее, что именно он понимает под этим.
Легко. Читайте: http://www.eparhia-saratov.ru/txts/journal/articles/01church/102.html
Правда, Вас вряд ли устроит такое определение. :)
[quote=Leda].
Обсуждать канонические тексты я стану только с духовным лицом. Вы на то не уполномочены, при всем уважении, и Ваше индивидуальное прочтение религизоных текстов мне не вполне интересно. Не думаю, что Вы хорошо знакомы с религиозной казуистикой.
Лена, интересно. А запрета нет ни читать, ни рассуждать о канонических текстах. Полномочий на это не требуется.
Евангелие, псалмы, молитвы, Катехизис, Акафистники,Закон Б-жий, Каноны,любые учебники богословских дисциплин продаются открыто.
Покупай, читай, рассуждай, задавай вопросы.
На сайтах практически всех монастырей есть разделы -ЗАДАЙ ВОПРОС СВЯЩЕННИКУ, любой- знающий и незнающий, верующий и неверующий, крещенный и некрещенный- может беседовать с батюшкой и задавать самые разные вопросы.
Да и знание "религиозной казуистики", как Вы изволили выразиться,
знаете ли, никоим образом уровень духовности, а равно её присутствие вообще, не определяют.
Лена, интересно. А запрета нет ни читать, ни рассуждать о канонических текстах. Полномочий на это не требуется.
Евангелие, псалмы, молитвы, Катехизис, Акафистники,Закон Б-жий, Каноны,любые учебники богословских дисциплин продаются открыто.
Покупай, читай, рассуждай, задавай вопросы.
На сайтах практически всех монастырей есть разделы -ЗАДАЙ ВОПРОС СВЯЩЕННИКУ, любой- знающий и незнающий, верующий и неверующий, крещенный и некрещенный- может беседовать с батюшкой и задавать самые разные вопросы.
Да и знание "религиозной казуистики", как Вы изволили выразиться,
знаете ли, никоим образом уровень духовности, а равно её присутствие вообще, не определяют.
Тина, Вы сами ответили. "Задай вопрос священнику". Священнику задам. Я написала, что МНЕ не интересно индивидуальное прочтение религиозных текстов.
А религиозная казуистика имеет непосредственное отношение к тому направлению, куда ведет Волослав - практическому "приложению, реализации" духовности. Так вот казуистика как раз и занималась именно "приложением, трактовкой" общих догматов веры к различным "жизненным" ситуациям. :)
Тина, Вы сами ответили. "Задай вопрос священнику". Священнику задам. Я написала, что МНЕ не интересно индивидуальное прочтение религиозных текстов.
А религиозная казуистика имеет непосредственное отношение к тому направлению, куда ведет Волослав - практическому "приложению, реализации" духовности. Так вот казуистика как раз и занималась именно "приложением, трактовкой" общих догматов веры к различным "жизненным" ситуациям. :)
Верно. Реализации духовности. Если она есть.
Но мы пока еще не определились с трактовкой самого понятия духовности.
Задай вопрос священнику- написала для того, чтобы народ понял, что нет ЗАПРЕТА на рассуждения, можно спрашивать, говорить.
Лена, насчет неинтересно, у меня нет ни вопроса, ни претензии. Нет так нет.
А проникновению в сокровенные смыслы упоминаемых текстов аккурат и помогает духовность, чем человек чище, тем более ему открывается смысл. Проще говоря, человек выгребает мусор-грехи из души, а в пустующее место приходит понимание и добродетели.
Ведь обвиняющие ангела явно слепы... вчитайтесь в написанное, вслушайтесь.
Карина, это не совсем так.
И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия - знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
Существует точка зрения, что Церковь в ее нынешнем виде как раз и является Лаодикийской и это сказано как раз про нее. Впрочем эта точка зрения может быть и ошибочной. (С удовольствием выслушаю мнение Cardinalа).
встретила кучу индивидуально-преломленных стереотипов, происхождение которых для меня не понятно и не укладывается ни в одну из логик.
Если происхождение стереотипа не укладывается в логику - может это и не стереотип вовсе? :lol:
С чего Вы взяли, что философия - это любовь к своей мудрости? Нонсенс.
Овечу цитатой другого собеседника:
чем человек чище, тем более ему открывается смысл. Проще говоря, человек выгребает мусор-грехи из души, а в пустующее место приходит понимание и добродетели.
...
Обсуждать канонические тексты я стану только с духовным лицом. Вы на то не уполномочены, при всем уважении, и Ваше индивидуальное прочтение религизоных текстов мне не вполне интересно. Не думаю, что Вы хорошо знакомы с религиозной казуистикой.
Гордыня, Кумир, ...
Впрочем, Вы уверены в Вашей правоте. Дай Вам бог в ней остаться. Удачи.
Спасибо. Буду стараться. Музыка И.С.Баха мне в этом помогает.
А запрета нет ни читать, ни рассуждать о канонических текстах. Полномочий на это не требуется. Покупай, читай, рассуждай, задавай вопросы.
Пишут, что запреты были, но они уже сняты. Поэтому идет буквально вал разнообразной литературы. Но не вся она попадается Вам на дороге.
Советую прислушиваться к своему сердцу, своей совести - и внимательно смотреть по сторонам. Довольно часто "случайно" происходят события, которые позволяют Вам (лично!) увидеть новые окна возможностей и получить ответы на важные вопросы. Есть хороший термин - мета-история. Попробуйте начать разгадывать метаисторию своей жизни.
Пишут, что запреты были, но они уже сняты. Поэтому идет буквально вал разнообразной литературы. Но не вся она попадается Вам на дороге.
Советую прислушиваться к своему сердцу, своей совести - и внимательно смотреть по сторонам. Довольно часто "случайно" происходят события, которые позволяют Вам (лично!) увидеть новые окна возможностей и получить ответы на важные вопросы. Есть хороший термин - мета-история. Попробуйте начать разгадывать метаисторию своей жизни.
Мета-история - что это?
Конечно. Ваш совет прислушиваться к своему сердцу - очень верный.Спасибо.
Оптинский старец святой Амвросий Оптинский вообще рекомендовал :"Знай себя, и довольно с тебя".
Кроме того, у меня есть духовник, он мне не отказывает в беседах.
Гена, Спасибо за полную цитату из Откровений ...
Я поспешила с выводами :wink:.
Гордыня, Кумир, ...
Нет. Всего лишь потребность общения с компетентным в своей "профессиональной" области собеседником. :)
Мета-история - что это?
Если очень теоретически - вот хорошая сылка.
http://www.shalagram.nm.ru/metahistory/metahistoryinformationwars.htm
Пишут, что термин впервые введен в оборот Д.Андреевым в "Розе Мира".
Прикладное обозначение - некий реальный скрытый смысл событий, мысль, выраженная в виде цепочки жизненных событий.
Изложена точка зрения - что жизнь человека на земле - всего лишь способ донести другим людям какие-то простые и очень глубокие мысли.
Если очень теоретически - вот хорошая сылка.
http://www.shalagram.nm.ru/metahistory/metahistoryinformationwars.htm
Пишут, что термин впервые введен в оборот Д.Андреевым в "Розе Мира".
Вы мне не поверите, но недели 2 назад "Розу Мира" я положила на самое видное место и время от времени полистывала её. Похоже, что для меня уже пришло время этой книги, совершенная мистика:-o... или просто логический исход... Ну чтож, возьмёмся за философские труды Даниила Андреева. Это будет долгий процесс...
Волослав Улеев
01.05.2006, 22:31
Простите меня великодушно, добрые люди. Так духовность-то что такое?
Спасибо.
совершенная мистика... Это будет долгий процесс...
Это называется синхронистичность. Для меня упоминание "Розы" было тоже не преднамеренно. Так вот оно и работает.
Удачи.
Волослав Улеев
01.05.2006, 22:47
Легко. Читайте: http://www.eparhia-saratov.ru/txts/journal/articles/01church/102.html
Правда, Вас вряд ли устроит такое определение. :)
не нашёл там определения. даже указания не нашёл. в статье идёт речь так, как будто всем понятно, что такое духовность. точнее, там, в статье, скорее всего, под духовностью имеется в виду просто "иметь отношение к христианству" или "к религии вообще".
Cardinal
02.05.2006, 04:01
Существует точка зрения, что Церковь в ее нынешнем виде как раз и является Лаодикийской и это сказано как раз про нее. Впрочем эта точка зрения может быть и ошибочной. (С удовольствием выслушаю мнение Cardinalа). Интересно, чья это точка зрения? Уж не тех ли "новых хронологов", которые утверждают, что Христос то ли Папа Григорий VII, то ли (в другом месте) некое лицо, распятое в XI веке в Константинополе? Вообще, удивительно, как одни записные безбожники пускаются в рассуждения о современном состоянии Церкви (о чем они по определению ничего понимать не могут, ибо не являются ее членами), а другие с удовольствием внимают их речениям и похваливают...
Теперь по поводу приведенной цитаты.
Для начала следует обратить внимание на точные значения слов. "Холодный" - в греческом это ψυχροσ, и оно может иметь значение холодный, вплоть до точки замерзания. "Горячий" - в греческом ζεστοσ и имеет значение горячий до точки кипения.
Совершенно очевидно, что в этом эпизоде осуждается безразличие. Невозможно быть "нейтральным" "толерантным" христианином. Лучше совсем не вставать на этот путь, чем оставаться безучастным, неосмысленным христианином (давеча я наблюдал речение одной такой слишком "духовной" дамочки - "я, дескать, атеистка с симпатиями к православию"). Так вот в этом стихе Воскресший Христос прямо указывает, что будет с подобными любителями всуе поболтать о "духовности":
Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
Откр.3:16 Христос советует Лаодикии купить золото, очищенное огнем. Именно так характеризует веру апостол Петр:
дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
1Пет.1:7 Воскресший Иисус говорит о "духовной наготе" Лаодикии, в то время славившейся во всем мире своими ткацкими мануфактурами и роскошной шерстью лаодикийских овец. В античной иудейской традиции не было большего позора, чем оказаться раздетым до нага:
Вот, Я - на тебя! говорит Господь Саваоф. И подниму на лице твое края одежды твоей и покажу народам наготу твою и царствам срамоту твою.
Наум.3:5 Советует купить у него белые одежды, символизирующие благодать Христову
Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
Откр.3:5 В Лаодикиии производилась известная на весь мир глазная мазь, но Христос говорит о духовной слепоте возгордившихся лаодикийцев и советует им: "глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть."
Если уж и говорить о современном прочтении этого послания из Откровения, то применять его следует скорее к нынешней либеральной общечеловеческой идеологии потребления, чем к Церкви, которая остается последним оплотом на пути полного духовного разрушения западного общества.
Волослав Улеев
02.05.2006, 08:27
к Церкви, которая остается последним оплотом на пути полного духовного разрушения западного общества.
Вот опять. Я имею ввиду это слово - духовность. Что такое духовное разрушение? Ну, не можете определений дать, так хоть перечислите факты какие-нибудь и примеры: вот это духовное, а это нет. Или так - расскажите о НЕдуховном, что это такое, чему духовность противопоставляется?
Спасибо.
Lohengrin
02.05.2006, 14:56
Появляюсь тут с единственной целью: напомнить о Витгенштейне 8). Волослав, сразу говорю, определения слова «духовность» у меня нет. Однако помимо выяснения значения через определение возможно также определение значения через употребление. Знать значение слова значит уметь правильно его употреблять: в подходящих контекстах с подходящими иллокутивными намерениями (говорит — плюс-минус — Витгенштейн и теоретики речевых актов вслед за ним). Образцов же употребления перед Вами как минимум несколько последних страниц потока…
Walter Boot Legge
02.05.2006, 15:23
Появляюсь тут с единственной целью: напомнить о Витгенштейне 8). Волослав, сразу говорю, определения слова «духовность» у меня нет. Однако помимо выяснения значения через определение возможно также определение значения через употребление. Знать значение слова значит уметь правильно его употреблять: в подходящих контекстах с подходящими иллокутивными намерениями (говорит — плюс-минус — Витгенштейн и теоретики речевых актов вслед за ним). Образцов же употребления перед Вами как минимум несколько последних страниц потока…
По-моему, самое время поговорить о "подходящей" перлокутивности данного дискурса :lol: не спа? (с) регардс
не спа? (с) регардсАГ.
не спа?(c) :lol:
Волослав Улеев
02.05.2006, 15:41
Духовность что такое. Спасибо.
Cardinal
02.05.2006, 16:35
Вот опять. Я имею ввиду это слово - духовность. Что такое духовное разрушение? Извините, Волослав, но сдается мне, что Вы несколько ошиблись адересом, спрашивая меня, что такое "духовность". Я это слово вообще никогда не употребляю, кроме как в цитатах. Рекомендую обратиться с этим вопросом к кактуснику & Ко - оне любять порассуждать на эту тему. Что же касается прилагательного "духовный", то оно употребленно здесь мною вполне в определенном смысле, в том же самом, в котором его употребляет апостол Павел:
А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
1Кор.2:10-16
Духовность что такое. Спасибо.
Ну, раз определение духовности в религиозном контексте не устроило...
Саратовский государственный технический университет Абросимов Б. Н., заместитель заведующего кафедрой гуманитарных наук Технологического института СГТУ,к.ф.н., доцент.
ДУХОВНОСТЬ ЛИЧНОСТИ В КОНТЕКСТЕ РУССКОЙ ИДЕИ ХХ ВЕКА
В последние годы обострилась необходимость сохранения духовного потенциала российского общества. Налицо очевидные изломы духовно-нравственного характера, как и стремление многих людей найти себя по-новому. При этом выявилось то, что ряд нерешенных сегодня проблем своими корнями уходит в историческое прошлое России. Поэтому стало актуальным обращение к русской идее, ее трансформации в конце ХХ века, использование наследия ее теоретиков в плане анализа духовного мира личности и искания новой духовности.
Все эти моменты у представителей русской идеи взаимосвязаны. Исторически так сложилось, что поиски в начале ХХ века условий для рождения новой России побудили наших мыслителей активно разрабатывать принцип соотношения нового универсализма и национальной самобытности, связывая его с поиском новой духовности и принципом индивидуальности. Они сумели, говоря словами К. С. Петрова-Водкина, увидеть "новую действительность в нашей старой сущности" и поставить в ее центр создание благоприятных условий для творческой личности.
Был четко выделен момент первостепенной значимости качественного изменения духовных основ бытия при сохранении цельности и единства личности, ее "неповторимого образа в постоянном изменении, творчестве и активности". Утверждалось, что сама жизнь такой индивидуальности должна представлять собой "целестремительную творческую активность, имеющую характер длясебябытия"[1]. В качестве вывода из сказанного, во-первых, подчеркивалась абсолютная ценность личности и сакральность ее духовности. Во-вторых, ставилась ключевая задача выявить разнокачественность людей, утвердить в обществе в целом свободу и достоинство "для каждой человеческой личности, для всех людей".[2]
Из этого понятно, почему прежде всего личность является той ценностью, которая оправдывает смысл существования всей земной жизни, и почему ради личности существует все остальное -- народы, государство, само человечество. Здесь русская идея ХХ века выявляет единство с западной цивилизацией и с ее ориентированностью на права человека, здесь прямой выход наследия русских мыслителей на общечеловеческие ценности и традиции гуманизма, здесь основание для естественного сближения народов.
Для достижения этой цели необходимо утверждение нового типа культуры, которая исключает господство над людьми техники, превращающей "человека в вещь - объект, в аноним" (Н. Бердяев). Напротив, новая культура требует обязательного одухотворения и окультуривания народной жизни, развития каждого индивида до целостной личности. В этом случае устраняется противопоставление цивилизации и культуры, тогда же снимается вопрос о "конце истории". Здесь личность сама имеет "историю", личность есть образ, в котором открывается мир конкретных реальных людей и их экзистенциальных отношений и общений.
В этом процессе реализуется индивидуальность человека, целостность и множественность личности. Отсюда, с одной стороны, никогда "не может быть личности без и вне множества ее моментов". С другой стороны, имеет место та самореализация человека, когда "во всяком моменте осуществляется вся личность".[3]
Решение такой задачи - дело величайшей сложности. И оно предполагает прежде всего качественное повышение общей культуры массы людей и обретение новой духовности. Она теоретиками русской идеи понимается "как духовное завоевание мира, как реальное изменение его", как совершение персоналистической революции. Субъекты новой духовности- "субстанциональные деятели", носители конкретного идеал-реализма, осознавшие абсолютные ценности, наделенные творческими силами для реализации их в своем поведении.[4]
Еще один важный момент в воззрениях на новую духовность - установление мыслителями неразрывной связи ее формирования с трудом и с "духом хозяйства" (С. Булгаков). Рассматривая труд как чрезвычайно важную сферу человеческого бытия, русские философы дали обоснование трудовой аскезы, разумного ограничения мотивации личного благосостояния и выделили определяющую роль духовных мотивов и мотивов общественного блага.
Выявив ограниченность т. н. "экономического человека", С. Булгаков противопоставил ему перспективный тип деятеля - действительно свободной, самодеятельной личности хозяина, который мог бы стать опорой демократических преобразований в России. Само хозяйство при этом понимается как творчество, оно есть "взаимодействие свободы, творческой инициативы личности и механизма, железной необходимости". И еще подчеркнуто: рассматриваемое как творчество "хозяйство есть явление духовной жизни в такой же мере, в какой и все стороны человеческой деятельности и труда".[5]
Именно этого нам так не достает сегодня для позитивной перестройки и возрождения России. Формирование новой духовности идет трудно и весьма противоречиво.
:)
Среди исследователей отсутствует единство в объяснении духовности, имеет место ее "урезанное" понимание, сведение только к религиозности, рациональности или культуре переживаний. Между тем использование наследия теоретиков русской идеи в анализе феномена духовности позволяет выявить ее многомерную сложность, трактовать духовность как выход за пределы эгоизма, своекорыстия и утилитаризма.
:)
Представляется перспективным и обоснованным подход к пониманию духовности как способу жизнедеятельности человека. В этом случае, во-первых, духовность явно не тождественна духовной жизни общества. Во-вторых, она оказывается не сводимой только к реалии внутреннего мира человека, как порою еще утверждается в литературе.
:)
Духовность - это способ самостроительства личности, способности человека сознательно управлять собой и своим поведением, осмысленно регулировать свою деятельность. В этом плане духовность выступает как "индивидуальный стержень" (М.Горький), как "деятельность превращения материала мое" (Гегель)
В таком контексте духовность есть экзистенциальная категория и "конституирующая особенность" человека (В.Франкл). Это проблема обретения смысла и жизнетворчетсва, стремление к трансценденции личностью своего "Я" в "не?Я", проявление личностного бытия в инобытии.
:)
И тогда духовность выявляет себя как ценностная интенция человеческого бытия, как воплощение потенций и интенций духа в реальную деятельность, общение и поведение людей.
:)
В итоге духовность есть то специфическое качество личности и раскрытие родовой сущности человека, которую В.Л. Соловьев называл богочеловеческой природой "каждой отдельной особи".
Верное понимание духовности имеет определяющее значение для решения ряда задач. С одной стороны, возможно четкое разграничение социального и духовного в человеке, достаточно точное определение "сверхзадачи жизни" конкретного индивида, главенствующую направленность его души на укоренение своего "Я" в мире, ориентацию его "мыслящего сердца" (Гегель) на благо людей или им во зло.
С другой стороны, при анализе бытия индивида в мире других людей можно выделить высшее проявление интенции духа личности как интенции на другого, "ТЫ", видение в "ТЫ" той высшей ценности, которую А.А.Ухтомский определил как "доминанту на лицо другого".
:)
И тогда духовность может быть понята как нравственно сориентированные воля и разум человека, его решения по коренным вопросам бытия.
Истолкование духовности как интенции личностного бытия позволяет установить, во-первых, критерий духовности человека, отграничить ее от бездуховности как потери духа личности, своего "Я", т.е. потери личностного бытия и присущей ему творческой интенции. В этом случае можно понять индивида в его сути и конкретности, в его уникальности и неповторимости.
Во-вторых, можно определить этос взаимности людей как их со-участие, со-деятельности субъектов единого, взаимозависимого мира. Это - "изначальная способность, сущность духовного существования, духовной реальности"[6]. Если этого нет, то наступает одиночество и мрак отчуждения, различные формы потери человеком самого себя.
В-третьих, духовность раскрывается не как качество и данность, а как процесс, становление, направленность и ценностная интенция личностного бытия.
Изложенная трактовка духовности личности позволяет заключить, что только формирование новой духовности прекращает одноплановое существование человека, позволяет ему пройти через трудности самоопределения до самоутверждения в качестве зрелой многогранно развитой личности. Такая личность поднимается на уровень подлинного общения и соединения людей, она утверждает абсолютную ценность новой культуры. А через этот акт формируется тот уровень богатства духовного мира человека и та мера его самореализации, обретения им свободы и творчества, когда личность в итоге "обладает в самой себе той индивидуальностью, которой требует идеал"[7].
Новизна изложенных в работе теоретических результатов заключается в анализе недостаточно разработанного наследия теоретиков русской идеи в плане концептуального истолкования духовности личности. Использование этого наследия позволяет более точно определить духовность как ключевую экзистенциальную категорию, раскрыть факторы и способы обогащения духовного мира человека в условиях современной России.
Библиографический список
1.См.: Бердяев Н.А. Философия свободного духа. М., 1994. С. 297.Лосский Н.О. Бог и мировое зло. М., 1994. С.284.
2.См.: Бердяев Н.А. Царство духа и царство кесаря. М., 1995. С.272-273.
3.См.: Карсавин Л.П. Религиозно-философские сочинения. В 2-х т. М., 1992. Т.1.С.19,77
4.См.: Бердяев Н.А. Философия свободного мира. М., 1994. С.445. Лосский Н.О. Избранное. М., 1991.С.526-531.
5.См.: Булгаков С.Н. Соч. в 2-х т. М., 1993. Т.1. С.232-234.
6.См.: Франкл В. Человек в поисках смысла. Сборник. М., 1990. С.94.
7.См.: Гегель Г-В-Ф. Эстетика. В 4-х т. М., 1968. Т.1. С.81.
Сойдет? :)
Интересно, чья это точка зрения?
"..согласно святоотеческому учению Лаодикийская церковь представляет тот исторический период в котором мы сейчас живем..."
- В.И.Мартынов "Зона Opus Posth или рождение новой реальности" - М:Классика-XXI, 2005г. - с.21
Это ложное утверждение Мартынова?
Теперь по поводу приведенной цитаты.
Спасибо. Очень красиво.
:appl:
Cardinal
02.05.2006, 17:33
"..согласно святоотеческому учению Лаодикийская церковь представляет тот исторический период в котором мы сейчас живем..."
- В.И.Мартынов "Зона Opus Posth или рождение новой реальности" - М:Классика-XXI, 2005г. - с.21
Это ложное утверждение Мартынова? А что, Мартынов - префект Конгрегации Вероучения, чтобы ему доверять в этих вопросах? Вы покажите утвеждение хотя бы одного из Отцов Церкви о том, что, дескать, нынешний исторический период - это Лаодикийская церковь.:lol: Уверен, ни один из Святых Отцов ничего подобного не писал...К тому же Вы вольно или невольно переврали утверждение Мартынова в своем прошлом посте:
Существует точка зрения, что Церковь в ее нынешнем виде как раз и является Лаодикийской а Мартынов нигде не сказал, что вот, мол, "по святоотеческому учению нынешняя Церковь - Лаодикийская". Скорее, следует понимать, что нынешнее общество символизируется Лаодикийской церковью...
Волослав Улеев
02.05.2006, 20:03
Леда, спасибо.
Правильно ли я понял, что духовность - это некоя богопроявленность человека, то есть, его способность творить самого себя и мир, не быть ведомым этим миром?
Существует ли этический аспект духовности в этом толковании? Ну, то есть, любое ли творчество и свобода в данном случае будет проявлением духовности?
Кардинал, я хоть и не модератор, но вынужден сделать Вам замечание. По праву человека. Прекратите оскорбления. Вы знаете, о ком я говорю. Тем более оскорблять за взгляды и убеждения. Хотя бы потому что это может быть вопросом совести. Спасибо.
По существу. Я не обращался лично к Вам. Ко всем. За Ваш пример спасибо. Вышеприведённое моё понимание духовности подходит и под Ваш источник.
Леда, спасибо.
Правильно ли я понял, что духовность - это некоя богопроявленность человека, то есть, его способность творить самого себя и мир, не быть ведомым этим миром?
Существует ли этический аспект духовности в этом толковании? Ну, то есть, любое ли творчество и свобода в данном случае будет проявлением духовности?
...
По существу. Я не обращался лично к Вам. Ко всем. За Ваш пример спасибо. Вышеприведённое моё понимание духовности подходит и под Ваш источник.
Волослав, я понимаю, что Вы спрашивали не лично меня. Но суть в том, что я поставила себе задачу найти для Вас Ваше определение (максимально подходящее Вам) духовности. Я рада, что поняла Вас верно. Мой вопрос, адресованный Вам ранее, об абсолютности "добра" был не случаен. Он явился реакцией на Ваш вопрос о том, что же такое духовность: только внутренняя сила или "добрые дела".
Мне кажется, в приведенной мной статье, сформулирован некий принцип, который позволяет определить этический (в Вашем определении) момент духовности: для меня это ключевые слова со-участие, со-действие, направленность на другого "Ты-видение".
Поэтому на Ваш вопрос отвечаю: нет, не любое творчество, не любая свобода будут проявлением духовности (исхожу из контекста статьи).
Cardinal
02.05.2006, 21:23
За Ваш пример спасибо. Вышеприведённое моё понимание духовности подходит и под Ваш источник.Вынужден повторить - никакого определение универсалии "духовность" я не давал, так как, по-просту, не знаю, что это такое, и не ощущаю никакой неоходимости как-то это слово использовать.
Кардинал, я хоть и не модератор, но вынужден сделать Вам замечание. По праву человека. Прекратите оскорбления. Вы знаете, о ком я говорю. Тем более оскорблять за взгляды и убеждения. Хотя бы потому что это может быть вопросом совести. Спасибо. Не принимается. Вы оскорблены лично? Если кто-то видит в моих текстах оскорбление себя пусть об этом заявит сам без помощи самозванных адвокатов, ОК? Я не считаю, что кого-то тут оскорбил, хотя готов рассмотреть в ЛС и другие точки зрения:silly:
Волослав Улеев
02.05.2006, 22:58
Вынужден повторить - никакого определение универсалии "духовность" я не давал, так как, по-просту, не знаю, что это такое, и не ощущаю никакой неоходимости как-то это слово использовать.
Я тоже не ощущаю такой необходимости использовать это слово здесь, на форуме. Однако встречаю здесь очень частое упоминание оного, мол де музыка (академическая) развивает духовность или способствует духовности или является воплощением её. Вот решил разобраться.
Что я вынес. Духовность (как я понимаю) - некое качество человека, проявленное в его поступках, мыслях и убеждениях, но более всего в поступках, которое отражает осознанное, свободное стремление человека поступать в соответствии с некими, как правило закреплёнными в той или иной религии нормами вопреки его эгоистическим побуждениям и также явлеятся реализацией этих норм. Д. противопоставляется низменным, животным побуждениям человека - стремлению к личной выгоде и материальному благополучию.
Кроме того духовность есть общее название для ситуаций реализации этих самых норм. Похоже? Все согласны?
Так вот. Мой главный вопрос - а каким боком здесь может быть музыка? И почему не может развивать духовность музыка популярная? В чём их отличия? Спасибо.
Волослав Улеев
02.05.2006, 23:04
Рекомендую обратиться с этим вопросом к кактуснику & Ко - оне любять порассуждать на эту тему.
Кардинал, я хоть и не модератор, но вынужден сделать Вам замечание. По праву человека. Прекратите оскорбления. Вы знаете, о ком я говорю.
Не принимается. Вы оскорблены лично? Если кто-то видит в моих текстах оскорбление себя пусть об этом заявит сам без помощи самозванных адвокатов, ОК? Я не считаю, что кого-то тут оскорбил, хотя готов рассмотреть в ЛС и другие точки зрения:silly:
Хорошо, иисусик, я попозже поподробнее Вам напишу ЛС.
Так вот. Мой главный вопрос - а каким боком здесь может быть музыка? И почему не может развивать духовность музыка популярная? В чём их отличия? Спасибо.
Всегда приятно угадать ход мысли повара. :)
Еще днем запаслась ссылочкой:
Н. А. Бердяев. Спасение и творчество.
http://www.philosophy.ru/library/berd/spas.html
Один из взглядов, так сказать.
Вы покажите утвеждение хотя бы одного из Отцов Церкви о том, что, дескать, нынешний исторический период - это Лаодикийская церковь.
Вообще - предложение было к Вам - доказательно опровергнуть. Вы этого не смогли сделать. Значит утверждение Мартынова остается истинным.
К тому же Вы вольно или невольно переврали утверждение Мартынова в своем прошлом посте.
Для такого утверждения желательно было бы прочесть хотя бы указанную страницу.
P.s. "Не важно что не знает, главное - как выкручивается. "
Хорошо, иисусик, я попозже поподробнее Вам напишу ЛС.
Волослав, а вот таким утвеждением Вы оскорбляете довольно много других участников.
1. Употребление имени собственного с маленькой буквы, в уничижительной форме, в адрес совсем другого лица.
2. Поведение лица, которое Вы так поименовали, не достойно и порочит соответствующий Светлый Образ. Существует более подходящий термин для определения его деятельности - фарисей.
Chatlanin
03.05.2006, 16:49
На вопрос в заголовке отвечу так :solution: - в трудные минуты истории великое искусство не раз приходило на помощь людям. :-) :lol:
Что оригинал что копия
03.05.2006, 16:54
Эх, где же ты - синтез современной человеческой свободы и гордости за свой могучий и нерушимый Советский Союз?
Утопия...
А фортепиано в концертах Баха чертовски привлекательно.
Cardinal
03.05.2006, 18:13
Вообще - предложение было к Вам - доказательно опровергнуть. Вы этого не смогли сделать. Значит утверждение Мартынова остается истинным. А на основании чего, уважаемый, я должен был опровергать или доказывать выдуманное Вами утверждение якобы "Мартынова"? Вы бросили обвинение Церкви, Вы его и доказывайте...Да еще и Мартынова со Святыми Отцами приплели...
Для такого утверждения желательно было бы прочесть хотя бы указанную страницу. Ржунимагу!!! Новый метод ведения дискуссии!!! Переврать авторский текст, снабдив ремаркой "есть мнение", привести сам этот текст уже после ответа на сфальсифицированное утверждение, а когда на этом поймали, написать - "найдите всю книгу и прочитайте указанную страницу"!!!
Хотя возможно, Мартынов это и написал....в другом месте:-) , во всяком случае, из приведенной Вами цитаты этого не видно...http://journals.ru/attach/183/18203/477827.gif
..Д. противопоставляется низменным, животным побуждениям человека - стремлению к личной выгоде и материальному благополучию.
Кроме того духовность есть общее название для ситуаций реализации этих самых норм. Похоже? Все согласны?
Ну "в целом" возможно, да. Так называемая "современная" кухонно-артистическая "духовность", кажется, понимается в двух аспектах:
а) как - понятно, по каким причинам -синоним морали и нравственности
б) как нечто, абстрактно (на уровне словес) противопоставляемое "низменным" побуждениям, т.е. синоним "возвышенности" (чувств, ощущений, намерений - см. п. а) ). Сюда же относится "возвышенное искусство" и синонимичность понятий "возвышенный творец" (в области искусства) и "духовный". Кто-то тут договорился примерно до того, что некие "мы" можем назвать "духовным" хама и алкоголика лишь потому, что он "художник". (Ну, сказано было не совсем так, но ту мысль можно развить в эту сторону).
Мой главный вопрос - а каким боком здесь может быть музыка? И почему не может развивать духовность музыка популярная? В чём их отличия? Спасибо.
Ну, насколько я понимаю, ОБРАТНОГО утверждения не было (ты говорил, что есть утверждение, что "мол де музыка (академическая) развивает духовность или способствует....", что "популярная не может" - не говорилось :-). Но, думаю, можно сказать, что "серьезная" (академическая) музыка "в целом", в отличие от "популярной" ("в целом") может быть более связана с моралью\нравственностью, называемыми "духовностью", и с тем, что "противопоставляется низменному" (см. выше пункты а) и б) ) В том смысле, что, грубо говоря, некто, проникнувшись музыкой X, не пойдет убивать, задумается о чем-то и т.п.
Ну а далее всякие вещи из "серьезного искусства" могут быть шажками к духовности (без кавычек которая) - может, тут некоторая связь и есть. (Ср. "музыка врачует души" и т.п.)
В старые времена связь понималась гораздо более прямо (музыка как отражение божественно предписанных принципов мироустройства и собственно религия), но это искусство умерло, по всей видимости, примерно во времена Баха. А с тех пор по внешне сходной теме для псевдо-интеллектуалов всплывает разве болтовня в духе какого-нибудь Мартынова.
Волослав Улеев
03.05.2006, 20:10
Волослав, а вот таким утвеждением Вы оскорбляете довольно много других участников.
1. Употребление имени собственного с маленькой буквы, в уничижительной форме, в адрес совсем другого лица.
2. Поведение лица, которое Вы так поименовали, не достойно и порочит соответствующий Светлый Образ. Существует более подходящий термин для определения его деятельности - фарисей.
Слово "исусик" употребил сознательно, практически перешагнув через себя. Не вижу принципиальной разницы между "кактусником" и "исусиком". И там и там оскорбление чувства верующих через пренебрежительное упоминание важных, святых для оскорблённого лица объектов культа.
Конечно, многие христиане будут считать, что "исусих" намного хуже "кактусника". Ведь в первом случае "великая религия", а во втором - "гамно какое-то". В первом случае на духовность посягнули, а во втором - исправляли заблуждения. Так, да?
Волослав Улеев
03.05.2006, 20:20
В том смысле, что, грубо говоря, некто, проникнувшись музыкой X, не пойдет убивать, задумается о чем-то и т.п.
Ну а далее всякие вещи из "серьезного искусства" могут быть шажками к духовности (без кавычек которая) - может, тут некоторая связь и есть. (Ср. "музыка врачует души" и т.п.)
Мне интересно, собственно, а что именно есть в серьёзной музыке такого, чего нет в несерьёзной и что может способствовать этим самым шажкам.
Недавно говорил об этом с людьми "не в теме". Они ответили просто:
- Понимаешь, в популярной музыке есть ритм и слова. Ритм сродни движениям тела - танцу, сексу и т.д., слова - это как бы живой человек. Под серьёзную не потанцуешь и пение там нечеловеческое, неречевое. Популярная музыка ближе к сексу и человеку. А под классику не потанцуешь, классика не даёт выхода примитивному в нас.
Из этого рассуждения видно, что функция академической музыки по отношению к духовности не активна, а пассивна (препятствует выражению недуховного), носит ограничивающий характер. Похоже на правду? А что может академическая музыка в активном плане?
Cardinal
04.05.2006, 01:47
Не вижу принципиальной разницы между "кактусником" и "исусиком". И там и там оскорбление чувства верующих через пренебрежительное упоминание важных, святых для оскорблённого лица объектов культа.....
Конечно, многие христиане будут считать, что "исусих" намного хуже "кактусника". Ведь в первом случае "великая религия", а во втором - "гамно какое-то". В первом случае на духовность посягнули, а во втором - исправляли заблуждения. Так, да? Да Вы в своем ли уме, "правозащитничек"?:-o Вы хорошо подумали, прежде чем эту гадость написать? :sniper: Оказывется, поклонение растению, за культивирование которого предусмотрена уголовная ответственность по ст. 231 УК РФ равноценно, по-Вашему, поклонению Иисусу Христу? :makedon: :makedon: :makedon: Теперь совершенно очевидно, к какой степени нравственного разложения может может привести идеология тотального либерализма и "политкорректности"...:silly:
в популярной музыке есть ритм и слова. Ритм сродни движениям тела - танцу, сексу и т.д., слова - это как бы живой человек. Под серьёзную не потанцуешь и пение там нечеловеческое, неречевое. Популярная музыка ближе к сексу и человеку. А под классику не потанцуешь, классика не даёт выхода примитивному в нас.
Из этого рассуждения видно, что функция академической музыки по отношению к духовности не активна, а пассивна (препятствует выражению недуховного), носит ограничивающий характер. Похоже на правду? А что может академическая музыка в активном плане?
На мой взгляд, из приведённого рассуждения не следует, что академическая музыка только ограничивает.
Скорее - среди прочего, и ограничивает. Или просто - не предназначена для...
А чему даёт выход... тут много было сказано на эту тему, но, так как о терминах так и не договорились, можно только «рукой показать» :-) - в направлении, противоположном «сексу и человеку»...
...Теперь совершенно очевидно, к какой степени нравственного разложения может может привести идеология тотального либерализма...Вы всерьез полагаете, что из соответствующего отростка дискусси следует подобный вывод? :silly:
..Д. противопоставляется низменным, животным побуждениям человека - стремлению к личной выгоде и материальному благополучию.
Причем здесь животные? Стремление к личной выгоде и материальному благополучию - чисто человеческое "изобретение"
Не вижу принципиальной разницы между "кактусником" и "исусиком".
А надо бы. Если быть последовательным - то надо употребить комбинацию слов хлеб и кагор. Кстати - результаты реакции организма на подобные стимуляторы - подобны. Просто мало кто реально исполняет необходимые ритуалы перед употреблением хлеба и вина.
Мне интересно, собственно, а что именно есть в серьёзной музыке такого, чего нет в несерьёзной и что может способствовать этим самым шажкам.
Уже неоднократно писал об уровнях содержания в музыке. Предлагаю найти и почитать.
А что может академическая музыка в активном плане?
Последние квартеты Бетховена могут перевести человека в состояние, похожее по описаниям на то, которое достигается с помощью химических средств. Более точно судить не могу, так как химических средств не употреблял.
Friedrich
04.05.2006, 18:36
Качаю сейчас ХТК с Рихтером.
Так, по-моему, прекрасней этой, музыки просто не бывает.
Просто Бах круче всех, а советский человек не дурак.
А если серьезно, то вообще имеет ли смысл рассматривать любовь советского человека к Баху, отдельно от любви к Баху всего человечества?
Бах рулит! :fan:
Trompete
06.05.2006, 21:07
.... вообще имеет ли смысл рассматривать любовь советского человека к Баху, отдельно от любви к Баху всего человечества? Бах рулит!
Любовь советского человека к Баху для меня с детских лет почему-то была естественным явлением окружающей среды.
Гораздо больше поражает и ставит перед вопросами любовь к Баху японского человека. Имею в виду Судзуки и его Японскую Бах-Коллегию, и вообще интуитивное понимание японцами христианской культуры.
Гораздо больше поражает и ставит перед вопросами любовь к Баху японского человека. Имею в виду Судзуки и его Японскую Бах-Коллегию, и вообще интуитивное понимание японцами христианской культуры.
А почему, собственно, поражает?
Ведь они те же земляне, что и мы. Можно предположить даже, как инопланетные существа прислушиваются к Баху и пытаются выводить какие-то свои параллели:-)
Trompete
07.05.2006, 12:57
А почему, собственно, поражает?
Ведь они те же земляне, что и мы. Можно предположить даже, как инопланетные существа прислушиваются к Баху и пытаются выводить какие-то свои параллели:-)
Это я понимаю, но почему "западным" землянам намного труднее дается движение в обратную сторону. Как мало у нас слушают древнюю и богатую музыку Японии, Индии и Китая. Нам бы такую же культурную гибкость и чуткость, как японцам.
почему "западным" землянам намного труднее дается движение в обратную сторону. Как мало у нас слушают древнюю и богатую музыку Японии, Индии и Китая. Нам бы такую же культурную гибкость и чуткость, как японцам.
Это точно. Мы более замкнуты. А вот японцы очень любопытны к другим культурам, любознательны как дети. От этого они только выигрывают. Внимательность, уважение к непонятному... у них многому можно научиться.
Trompete, а приходилось ли Вам слушать древнюю музыку? Тартусский университет, насколько мне известно, обладает архивами древней музыки многих народов. Именно от туда мне привезли цикл традиционной но не японской, а древней армянской музыки. Архаические инструменты, интересные мотивы, простые перепевы, наконец хоралы.
Веду к тому, что возможно древнюю музыку Китая, Японии, Индии можно найти именно там. Надо только адрес выудить:-)
Trompete
07.05.2006, 14:35
... а приходилось ли Вам слушать древнюю музыку? Тартусский университет, насколько мне известно, обладает архивами древней музыки многих народов. ....
Когда-то "Мелодия" выпустила серию виниловых пластинок с музыкой иных культур. У меня есть несколько пластинок с индийскими рагами, традиционной музыкой Японии, Индонезии, островов Океании и эскимосов. Правда, давно их не слушал. Однако одно время у меня период сильного увлечения индийскими рагами. Это очень сильное, сложное и совершенное полуимпровизационное искусство.
Несколько файлов со старой индийской музыкой есть в осле.
Давайте, если найдем что-то интересное в Интернете, вы сообщите мне, а я вам.
Несколько файлов со старой индийской музыкой есть в осле.
Давайте, если найдем что-то интересное в Интернете, вы сообщите мне, а я вам.
Я согласна.
Но вот пока ещё ничего не нашла.
:wink: "Несколько файлов... есть в осле", а это где? Туда можно заглянуть?
Trompete
07.05.2006, 16:44
Я согласна.
Но вот пока ещё ничего не нашла.
:wink: "Несколько файлов... есть в осле", а это где? Туда можно заглянуть?
Это eMule - программа для взаимного скачивания через файлообменные сети (ею имеет смысл пользоваться, если у вас неограниченный трафик). Для справок можно почитать старые потоки
Где в интернете можно качать классическую музыку? (http://forumklassika.ru/showthread.php?t=3007&highlight=eMule)
и
качаем классику с помощью Emule (http://forumklassika.ru/showthread.php?t=691&highlight=eMule)
Волослав, взгляните на книгу
http://www.vbooks.ru/read_book/?id=23613&key=537f16718cc8758af416681004473dc4&page=1
"В каждой музыке - Бах"
Епископ Иларион (Алфеев)
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev4/Main.htm
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
