микротоновая музыка

[Oliarela]

Подскажите, пожалуйста, микротоновая музыка - это что? Знакома с различными направлениями в современной музыке, но ни разу не слышала о микротоновой. (вопрос непраздный...)

[Fritz]

Микротоновая музыка - то же, что микрохроматика: музыка, написанная с использованием интервалов меньше полутона (четвертитоны и т.д.). Такие интервалы были еще в древнегреческих ладовых системах, потом в западной традиции были на много веков утрачены, а на востоке (в Индии, арабских странах, в Японии) оставались. В Европе в начале XX века микрохроматику заново и независимо друг от друга обосновали итальянец Бузони (известный в широких музыкантских кругах как редактор Баха), и русский Кульбин. Писать, используя микроинтервалы, начали параллельно Айвз, Вышнеградский, Хаба, Лурье, Матюшин и другие, потом в СССР это направление было на несколько десятилетий искусственно закрыто, а на Западе развивалось и сейчас продолжает.

Это основное, по верхам; если вам хочется знать больше, спросите Гугль или здешних специалистов, они добавят подробности и распишут в красках, каково, например, петь оперы Алоиса Хабы, и про кластеры Пендерецкого скажут, и про идеи Суслина с Губайдулиной, и про многое другое, о чем я забыл упомянуть.

[DJ Хруст]

Ещё один "пионер" микрохроматики 1920-х - Арсений Авраамов. Микрохроматика развивалась в русских музыкальных электронно-оптических опытах ("шоринофон", etc.), наследником которых стал оптический аддитивный синтезатор Е. Мурзина АНС, деливший октаву на 72 равные части. Такое деление октавы приближало строй к натуральным гармоникам №№5,7,11 etc. (о таком строе размышляли ещё в 20-е).
Для АНС'а Писали Шнитке, Губайдулина, Денисов, Крейчи и т. д..

Новую жизнь в микрохроматику вдохнул спектрализм. Причины "микрохроматизации" музыки спектралистов - те же, что и создания микрохроматического строя в АНС'е.

Четвертитоновую микрохроматику использовал ещё и Лигети в Ramifications, и род "свободной" микрохроматики 0 во втором квартете.

Самое тонкое деление полутона, думаю, использовал литовский композитор Мажулис. Кажется, он делил полутон до 60-и градаций.

[Julik]

Подскажите, пожалуйста, микротоновая музыка - это что? Знакома с различными направлениями в современной музыке, но ни разу не слышала о микротоновой. (вопрос непраздный...)
Есть хорошая книга - "Микротоновая музыка", автор - Г.Когут. Там детально - теоретические основы, современный уровень в США и еще масса полезой информации - термины, классификация микротоновых структур и пр. Сложновато для тех, кто не знает основ акустики и вообще - для тех, кто не интересовался ранее этой темой. Но после прочтения мышление просветляется. Книга есть в Гнесинке, в библиотеке и в консерватории (в Москве).
Удачи!
Julik.

[Oliarela]

Спасибо за информацию. О микрохроматике я слышала. Я правильно поняла: микротоновая музыка и микрохроматика - разные названия одного и того же направления?

[Julik]

В общем, это почти синонимы. Микротоновая музыка - это музыка, использующая интервалы меньше 100 центов темперированного 12-ступенного строя, или меньше 90 центов ДИАТОНИЧЕСКИХ структур (мы некоторые их них называем "ладами народной музыки"). Поскольку они в реальной музыкальной практике не темперированы, то в них величина диатонического полутона 90 центов. Приблизительно так объяснено в книге "микротоновая музыка".
Микрохроматика - составное слово, состоит из микро,- и "хромос" (по-гречески - краска), т.е., "украшение микротоновыми красками"... Так что это вроде бы одно и то же. Но если это "окраска" - то это скорее средство, эффект и пр. Если это - основное средство выразительности, то это - микротоновая музыка.
Удачи всем!
P.S.Кстати, если Вы находитесь в Киеве - зайдите в музыкальное училище им. Р.Глиэра, там есть нотный киоск, где можно купить книгу "Микротоновая музыка"

[DJ Хруст]

Не могу с этим окончательно согласиться, хоть это, может быть, и не важно.

Слово "микрохроматика" произошло не напрямую от греческого слова "хромос", но от музыкального термина "хроматика" как полутоновая система. "Микрохроматика", следовательно, система, в которой полутон делится на более мелкие части.

По поводу слова "микротоновость": про него хорошо сказала одна исследовательница, читавшая доклад по творчеству как раз Мажулиса, некоторые произведения которого вообще не выходят за рамки полутона (!).
Слово "микротоновость" нельзя применить к творчеству Мажулиса, так как если под словом "тон" мы подразумеваем интервал, то правильнее здесь было бы сказать "микрополутоновость", а если мы имеем ввиду тон как звук, то это вообще невозможно, т. к. тон может быть громкий, тихий, высокий, низкий, но не может быть "микро".

Поэтому я предпочитаю всё-таки термин "микрохроматика".

[Julik]

Уважаемый DJХруст!
Микрохроматика - действительно не производное напрямую слово от "хромос", но напрямую отражает смысловую часть его.
А "микрополутоновость" входит в сферу "тоновости" так же, как и "полутоновость", иначе к "полутоновости" можно было бы применить те же ограничения, которые Вы указали в своем замечании. Но основной смысл нам известен, поэтому и микротоновость (и "микрометр" и др. сочетания, образованные совместно с "микро-") - обозначают "микро - часть" от целого (аналогично "нано-", "пико-", "фемто-" и т.д., а в противоположную сторону - количество "целых частей": "кило-", "мега-", "гига-" и пр.). Согласен, что над терминологией еще придется поработать. В США проще - наиболее распространенной там считают Just Intonation (эквивалент нашего "чистого строя"), хотя указывают meantone- и ET (равномерные темперации), а все вместе называют - microtonality.
Возможно, с распространением у нас микротоновой музыки будет совершенствоваться и понятийный аппарат, и терминология.
Удачи всем!

[DJ Хруст]

Уважаемая Julik!
Во многом так, но именно "производство" термина от "хроматики" делает это понятие именно "системным", а не "красочно-эффектным". Ведь хроматика - это система и микрохроматика - тоже система, а не просто "эффект". Хотя чаще оба понятия употребляют просто в смысле "применение интервалов меньше полутона" независимо от контекста.

[Julik]

Уважаемый DJХруст!
Мне тоже нравится определение "микрохроматика". Но, независимо от моего "нравится", я пытаюсь найти и использовать тот термин, который наиболее точно отражает суть процессов.То, что "хроматика" и "микрохроматика" содержат слово "хромос" - еще не все. Диатоника и
хроматика - две категории музыкального мышления, развитие и осознание их происходило тысячи лет ( во всяком случае,в античности уже были известны диатоника, хроматика и энгармоника,последняя - совсем в ином "первичном" смысле, нежели в наши времена) (Есть хорошая книга по этому поводу - "Диатоника и хроматика как категории музыкального мышления" И.Котляревского). В любом случае,после многих сотен и тысяч лет,хроматика все еще истолковывается нами как
производное от диатоники,а ближе к нашему времени - как сфера,контрастирующая диатонике и образующая с нею единую гармоничную структуру.
А теперь представим себе, что мы называем музыкальное произведение, основанное на использовании обертонового звукоряда ("спектральную" или "обертоновую" музыку) "микрохроматикой". В таком случае нам следует "найти" в таком произведении некую "микродиатонику", или - диатонику? Но в структуре обертонового ряда нет ни хроматики, ни диатоники - там все элементы структуры ОСНОВНЫЕ, это, если можно так выразиться, БЕСКОНЕЧНАЯ ДИАТОНИКА.(То же самое можно сказать и о применении знаков альтерации в обозначениях обертонового звукоряда - седьмой обертон - это не си-БЕМОЛЬ (символ, указывающий на понижение 7-й ступени пифагорова строя!), а там есть
7-й обертон - и все (для него лучше придумать свое название, т.к. в обертоновом ряду си-бемоль появилось не от понижения некоей "основной" ступени СИ). Так это микрохроматика, или что-то иное?
Мы можем выбрать для композиции (как средство) структуру, образованную шагом, допустим, 67 центов, совершить 211 таких шагов,тоникой избрать 106 ступень - нам ничего не мешает это
сделать в 21 веке. Воспринимая структуру (по аналогии с Шенбергом) как систему РАВНОПРАВНЫХ тонов с неким центром, мы также не сможем назвать это произведение "микрохроматическим", т.к. в нем нет ни микродиатоники, ни микрохроматики (как у Шенберга - нет диатоники и хроматики, есть интервалика, а в нашем случае - микроинтервалика).
Наконец, кроме музыкальной теории и практики есть еще измерения, нуждающиеся в достаточно точном измерительном аппарате. С 19 века мы пользуемся системой, предложенной Эллисом, хотя в 20-м пытались "упростить" его систему и перейти к 1/1000 октавы - миллиоктаве. Это - около 80 градаций в полутоне. Не прижилось. А то можно было бы назвать такую музыку "миллиоктавной", и это больше соответствовало той музыке, с которой мы имеем дело. Более того,некоторые музыковеды и исследователи уже более 30 лет жалуются на неточность измерений в пределах системы Эллиса, постоянно добавляя десятые доли цента к целым числам (А.Герцман в "Античном музыкальном мышлении" убедительно говорит об этой проблеме). Что такое 1/10 доля цента?
Это 1/12000 часть октавы, то есть, сегодня мы уже не можем использовать и термин "миллиоктава", поскольку измеряемые интервалы меньше этой величины. Значит - переходим к "микро" - то есть,
к интервалам, состоящим из миллионных долей тона. И это кажется логичным и естественным, без привнесения терминов и понятий, которые следует потом дополнительно объяснять.
Так я думаю (сегодня - так, а там - посмотрим).
Всем - удачи!

[DJ Хруст]

Уважаемая Julik!

Принимая все Ваши доводы, хотел бы в ответ сослаться на раздел "Роды интервальных систем" книги Ю. Н. Холопова "Гармония. Теоретический курс".

Там диатоника и хроматика не противопоставляются друг другу, а перечисляются в ряду других систем, выстраиваясь в общую шкалу, имеющую определённую принципиальную направленность.

В таком подходе хроматика как полутоновая система не требует противопоставления и существует как система, столь же самостоятельная, как и диатоника. Микрохроматика занимает в этой шкале место, следующее за хроматикой.

В древней Элладе хроматикой называлась система, которую сейчас называют "гемиоликой" - это не совсем хроматика в современном понимании.

Кроме того, Вы сами указали на обстоятельство, разрушающее картину антагонизма диатоники и хроматики, как двух противостоящих начал. Это - наличие третей, подзабытой сегодня, но равноправной в те времена системы энгармоники. Всё-таки основных системы было три, что не вписывается в картину "полярности" диатоники и хроматики и больше соответствует "холоповской" картине.


Система Шёнберга относится таким образом к хроматике (в конце концов, так называемая шёнберговская "атональность" и додекафония - суть тональные (или, если угодно, пост-тональные) явления, так как в обеих гармонических техниках есть центральный элемент или его некоторое подобие).


Ваш последний довод отнюдь не совсем ясен: даже если измерение ведётся с 1/10 цента => 1/1000 полутона, так как цент это одна сотая полутона. Следуя Вашей логике, музыку, оперирующую такими мелкими единицами надо называть миллиполутоновой.

Впрочем, кажется, ни в каком строе нет интервала менее цента. Сильно превосходящая самый мелкий интервал требуемая точность расчёта нужна для установления соответствия единиц строя и единиц измерения. Немножко огрубляю проблему, но смысл в том, что особо мелкие единицы - проблема измерений, а не самой системы. Это акустика - "микро-", а не музыка. Предел различения высоты для человека - ~2, в самом крайнем случае ~5/4 цента.

Слово же микрохроматика не говорит об измерениях, т. к. "хроматика" - понятие гармонии, а не физики, и приставка "микро" значит здесь просто "малый".

[Julik]

Уважаемый DJХруст!
Вопрос все равно остается для меня не до конца выясненным. Ладно, пусть будет хроматика, пусть "атональная" структура Шенберга - это хроматика, Бог с нею. Пусть, исключим музыкальную акустику со всеми ее дурацкими измерениями - не велика потеря. (Все это, конечно - шутка!).
Но... как нам ответить на вопрос: "Как СЕГОДНЯ назвать обертоновую музыку, если она - вся сплошь диатоника? Хроматикой?"
И еще приводимый уже мною ранее пример (вариант) - шкала, построенная, например, из 35 квинтовых шагов, с "тоникой" - первым тоном. Как назвать этот вариант, если это - шкала, а не микрохроматика? Как найти термин, который удовлетворительно отражал бы РЕАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ СЕГОДНЯ, а не процессы, ПРОТЕКАВШИЕ РАНЕЕ, НО СТАВШИЕ ДЛЯ НАС СТЕРЕОТИПАМИ?
Вот я и думаю, что пока не могу остановиться на каком-либо варианте, а термин "микротоновость" мне представляется более точным (и более перспективным).
Всем удачи!

[григ]

Был такой чешский композитор-Алоис Хаба.
Известен сочинениями четверть и пятитоновой музыки.В 70е продавалась пластинка(кажется,на Опусе).
На Сd что-то не замечал это имя...

[григ]

[quote=Julik]Уважаемый DJХруст!
Как найти термин, который удовлетворительно отражал бы РЕАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ СЕГОДНЯ, а не процессы, ПРОТЕКАВШИЕ РАНЕЕ, НО СТАВШИЕ ДЛЯ НАС СТЕРЕОТИПАМИ?

Наикрутейший вопрос,однако.
Термины не отражают никаких процессов,и не фиксируют никакие состояния.Придумайте свой неологизм,и получите удовольствие...:angel:

[vertov]

Был такой чешский композитор-Алоис Хаба.
Известен сочинениями четверть и пятитоновой музыки.В 70е продавалась пластинка(кажется,на Опусе).
На Сd что-то не замечал это имя...


выходил неоднократно - стоит лишь поискать (http://www.google.com/search?q=alois+haba&hl=ru&lr=&start=10&sa=N)

[григ]

Спасибо за напоминание , Vertov !
Оффером , правда , не пользуюсь - неудачные опыты были. Ждал по полгода , потом деньги возвращать приходилось. А случалось и покупать то,что заказывал - и не жалел потом нисколько .Диски задерживались , или вообще не приходили.

[Degen1103]

Объясните, пожалуйста, относится ли к микрохроматике "Поток" Шнитке?
И чем микротоновая музыка отличается от спектральной?

[DJ Хруст]

1. Нет, не относится. Это серийная музыка, но по своему устройству и звучанию напоминающая Lontano Лигети.
UPD. Пардон, ошибся: это Писаниссимо. А про поток см. ниже.

2. Микротоновость, вернее, лучше говорить микрохроматика — это просто наличие интервалов меньше полутона (т. е. этот термин относится к строю). Спектрализм, грубо говоря, — направление в музыке, где форма и гармония построены на основе спектра звука. Обычно спектральная музыка использует микрохроматику. Но не обязательно.

[Degen1103]

Ну что-то я совсем запутался :(
Разве "Поток" - это сериализм? Так похоже на столь любимые мною тягучие переливы Oophoi, Grassow, Wiese etс...

[DJ Хруст]

Ой, извините. Спутал с Пианиссимо. Поток, по-моему, скорее спектральное сочинение. Впрочем, электронную музыку сложно анализировать. Единственным на сто процентов верным источником здесь могут быть лишь замечания автора.

[Degen1103]

:) Ну ладно :)))))
А то я уж совсем было запутался.