Шнитке - это не композитор, а компилятор. [Архив]

Anonymous

14.06.2002, 11:31

Шнитке - это знаковая фигура, антипод композитора, этакий чёртик в музыке, вдоволь поиздевавшийся над её основами.
Любопытно: не имея даже абсолютного слуха, не умея играть толком ни на одном инструменте, кроме аккордеона (!! :))), то есть будучи в чисто музыкальном плане полным уродом, он сумел сделаться таким хорошим ремесленником, что его конструкции приняли за нечто музыкоподобное :))) Человек с ТАКИМИ индивидуальными данными в прошлом НИКОГДА не мог бы сделаться не то что композитором, но даже околомузыкальным деятелем, а сегодня он, смотрите-ка, считается чуть ли не "гением" отечественной музыки, которого некоторые критики ставят рядом со Скрябиным, Прокофьевым и Шостаковичем, поминая попутно Малера, Шенберга, Берга, Кшенека и Хиндемита. Мне вспоминается высказывание жены другого из наших нынешних новоявленных композиторских "гениев" на фестивале, посвящённом музыке её супруга: "Чайковский, разве это композитор ??? Вот мой муж - это композитор". Услышав это, Анна Дмитриевна Чехова, ведущая концерта, сказала мне - "Да она сумасшедшая, что ли ?". "Да, - сказал я, - но она об этом не подозревает".
В самом деле, Шнитке, подобно пушкинскому Сальери, любил "разымать музыку, как труп" и собирать компоненты в произвольном сочетании.
Почему им так восхищалась критика ? (но не аудитория).
Шнитке - явление политическое и модное. Вспоминаю, что в 70-х годах, встречая на афишах БЗК имя Шнитке, я удивлялся: как такой маразм пропустили на эстраду ? Не иначе как только по линии современной музыки через выродившийся Союз советских композиторов - там ещё и не такой бред пропускали.
Кстати, это враньё, что музыку Шнитке не допускали в концертные залы - я до сих пор помню смех зала в 70-х годах при звуках его опусов. Публика всегда плевалась во время звучания произведений Шнитке в концертах, но, поскольку была более-менее воспитанной, терпела, ожидая, что это канет в Лету само собой.
Именно о такой музыке рассказывали знаменитый анекдот:

Во время концерта из произведений современной музыки меломан вдруг оборачивается к рядом сидящим слушателям и спрашивает:
- Это вы сказали ".. твою мать" ?
- Нет, нет, что вы, что вы ... - испугались слушатели.
- Ага, значит музыкой навеяло - догадался меломан.

Музыка Шнитке, действительно, многое может навеять ...
Собственно, мы все в неявном виде получили от него разрешение быть композиторами, поскольку для этого не нужно иметь музыкальных идей, а нужно иметь основательно извращённый ум. Его может извинить только то, что он был очень тяжело болен и очень плохо кончил, однако почему мы сегодня должны восхищаться болезненным бредом, плодом нездорового сознания ? Вспоминаю рассказы дирижёра Рождественского о том, как Шнитке уже после многочисленных инсультов всё ещё царапал что-то на партитурных листах, а Рождественский это расшифровывал. Представляю, что можно было "сочинить" в таком состоянии. Может быть теперь нам всё это преподнесут как высшее достижение умирающего "гения" ? И будут говорить, что Шнитке, подобно ослепшему Баху, не успевшему перед смертью закончить своё "Искусство фуги", хотел поведать нам свои последние "откровения" ?
Поражает воображение упорство, с которым опусы Шнитке продолжают вдалбливать в общественное сознание Башмет, Ростропович, Рождественский, Кремер и другие деятели - очевидно, за этим стоят большие деньги международной музыкальной мафии и определённый умысел: такие произведения вовсе не развивают музыкальные вкусы аудитории, не способствуют росту популярности академической музыки, разрушают сами основы музыкального восприятия, а стало быть, для российского быдла вполне подходящи и для разрушения музыкальной культуры просто необходимы. Вместо просвещения - подделка и издёвка. Дьявольская многоликость Шнитке, его полистилистика позволяет ему с необыкновенной лёгкостью мимикрировать, подделываясь под любые музыкальные стили и тут же опошлять их, едва прикоснувшись к ним. В этом он ВЕЛИКИЙ мастер. Не имея своих идей, опошлять чужие идеи - путь современного авантюриста, подвизающегося около искусства. Разве не то же самое мы видим в режиссуре, в живописи, да и у других "композиторов" ?
Порождение шизофреника, болезненного и извращённого изобретателя, конструктора, тяготящегося всеми абсолютно выработанными историей цивилизации нормами. Ему вечно нехватало свободы. Свободы - рушить и опошлять всё на своём пути.
Когда его перо остановилось, я просто вздохнул с облегчением: "Наконец-то ...". Прекратился поток псевдомузыкального маразма.
Но хорошо оплаченные апологеты Шнитке не дремлют и продолжают его бредни исполнять, исполнять и исполнять в концертах, снова и снова.
Ничего, подождём. В рыночной обстановке эта исполнительская машина, наконец, навернётся и рухнет по финансовым причинам, поскольку слушать это всё никто не стремится, а богемные околомузыкальные заседания много денег не принесут.
Посмотрим, что музыка навеет.
Подождём. Счётчик включён.

Anonymous

16.06.2002, 02:22

Здорово вы его отделали... И с точки зрения классического искусства вы правы. Но эпоха классики давно в прошлом, а на дворе - постмодерн. То, что вы говорите о Шнитке, справедливо для всей культуры постмодерна, включая мораль. Суть же постмодерна - деконструкция, цитирование и компиляция (коллаж).
Я не говорю, что это хорошо, а говорю лишь то, что это реальность. Если есть объективная возможность комбинировать звуки (линии, слова, принципы) так, как это делал Шнитке (со товарищи), то рано или поздно нашелся бы кто-то, кто это сделал. В этом плане его музыка "укоренена" фундаментально, а сам он принадлежит к роду первопроходцев. По этой же причине я сомневаюсь, что исполнение Шнитке - дело моды (происки Башмета и Кремера) и что со временем оно канет в Лету. Скорее всего, как вид музыкального письма эта музыка будет существовать всегда. И всегда будет кого-то устравивать.
Я думаю, проблема (негодования) больше в нас самих, чем в Шнитке - в том плане, что следовало бы относиться к этому спокойнее, как к объективной реальности, а не к чьей-то больной фантазии. Кроме того, войдите в положение современных композиторов - ведь в классической манере писать уже невозможно. Там все написано. Сомневаюсь, что еще осталась возможность каких-то мелодических и, тем более, гармонически открытий. Потому они и пишут "неклассически".
Сам я Шнитке не люблю, и упоминать о нем в одном контексте с классиками считаю делом неприличным. Хотя, должен сказать, пару раз попадались очень приятные для уха и сердца миниатюры (весьма, правда, похожие на классические).

krivitch

17.06.2002, 19:00

Мой покойный отец был русским композитором и любил говорить:
"С миру по нитке- музыка Шнитке..."

flo

18.06.2002, 01:30

Многоуважаемый b3! Не берусь обсуждать с Вами Шнитке, потому как Вы, скорее всего, все равно останетесь при своем мнении. Кстати, до сих пор, мое мнение почти по всем обсуждаемым вопросам кардинально расходилось с Вашим. Это так, для справки. А то порой возникает ощущение, что Ваше мнение кажется Вам единственно возможным.:))
Одно пожелание, нельзя ли в Ваш опрос, добавить какой-нибудь менее категоричный вариант ответа? Шнитке ведь очень разный...

Anonymous

18.06.2002, 18:58

К сожалению, опрос вышел из под моего контроля, а потому я уже не могу на него повлиять и что-либо изменить в вопросах :))
Только Лифановский в силах :))
Написано пером, не вырубишь топором :)))
К тому же я не хотел бы ничего менять, а любому другому посетителю ничто не мешает разместить тут восторженные строки в адрес Шнитке и объяснить причины своего восхищения и благоговения, а заодно провести любой другой опрос :))).
Не волнуйтесь, скоро конкурс закончится, я займусь другими делами и не буду сюда заглядывать и волновать всех Вас своими высказываниями :)))

boris

19.06.2002, 00:19

:oops: С моей точки зрения это было бы Вашей большой ошибкой. Я сам большой любитель "программных высказываний", поэтому Ваши, вне зависимости от того, согласен я или нет, читай все время с большим интересом. Так что если позволит время - оставайтесь. Найдем о чем поговорить и помимо конкурса. ;)
Впрочем, дело Ваше. :)

Anonymous

19.06.2002, 22:41

Целиком и полностью солидарна с Борисом :мнения уважаемого b3 ОЧЕНЬ интересно читать . В нашей семье даже развернулась полемика вокруг его высказываний , а в спорах , как говорят , рождается ( должна , по крайней мере) истина :-)
Поэтому обращусь с огромной просьбой : Уважаемый b3 ! Не исчезайте , оставайтесь с нами !

Anonymous

22.06.2002, 15:13

Конкурс закончился.
Прощаюсь.
Всем - "пока"
b3

Anonymous

22.06.2002, 22:09

Мне будет Вас не хватать, b3.
Вы, как Шнитке, не оставляете людей равнодушными к себе.

Anonymous

26.06.2002, 13:11

Шнитке - музыка для синематографа. Очень приличный бэкграунд для синематографа!
После конкурса хочется поговорить про Шнитке с солью.
Если немного добавить уксуса и колбасы, немигая взирать на закат и ждать.
Тогда могут произойти потрясающие вещи.
Но это вредно. И для мышц сердца тоже.

Anonymous

28.06.2002, 17:36

Я не профессиональный музыкант, может быть поэтому мне безразлично, является ли произведение компиляцией или нет.
Но я любитель с большим стажем и уже несколько десятилетий музыка Шнитке оказывает на меня большее эмоциональное воздействие, чем музыка любого другого современного композитора, а ведь это, наверное, главное. Конечно, это мой субъективный вкус и я не собираюсь никому его навязывать.

Anonymous

05.07.2002, 22:38

Уважаемый Любитель,
Что-то Вы загнули настчет любого другого современного "композитора”- хотя, впрочем, на вкус и цвет... Моё скромное, но все же личное мнение о Шнитке: как сочинитель музыкальных формул он действительно достоин восхищения, как составитель-математик - создатель спецэффестов - подражания (ну это я так, ради красного словца), но вот насчет композитора-творца Музыки... Немного напоминает декоративно-прикладное искусство - на височайшем уровне, разумеется. Но: "... всякие нужны, всякие важны" (см.1. строчку)

Anonymous

06.07.2002, 07:37

“Не могу молчать"... Кто ещё из композиторов его поколения был столь же зеркалом времени, ответом на мучительные вопросы, чью ещё музыку ждали, как глотка свеего воздуха? Рядом - ещё, может быть два-три имени, да, более “чистые” в смысле “чистой музыки” , “чисто музыкального” языка композиторы - Губайдулина, Денисов, Тищенко, -- но, быть может, -- слишком “абсолютная музыка”. А музыка Шнитке - была нужна всем, всем, он был тот главный композитор этой советской - и - антисоветской уже - действительности. Всех композиторов ведь можно разделить на новаторов и неноваторов. Неважно это. Важно воздействие.

Anonymous

06.07.2002, 21:35

Uwashaemij Gostj(shalj,shto toljko tak mogu k Wam obratitsja),
Esli dashe Wi i stchitaete,shto Shnittke bil edinstwennim kompositerom,otrashawshim swoju epoxu...xotja-bi razjasnite,kak imenno on na Was wozdejstwuet.Wozdejstwowatj wedj moshno po raznomu,ne tak-li?

Anonymous

06.07.2002, 21:42

p.s.takshe ne sowsem ponjatno,shto Wi podrazumewaete pod"chistoj"muzikoj?U Shnittke bolee"grjaznaja",chto-li?I ne nado obobshatj:"wsem"nado bilo...Moshet-bitj,neskoljkije sochinenija Shnittke bili dejstwiteljno"nushni"-mne lichno"nushnee"Shostakowich,Strawinskij i mnogie drugie.S uwasheniem,
Dina

Anonymous

10.07.2002, 13:21

Уважаемый Любитель,
Что-то Вы загнули настчет любого другого современного "композитора”

Уточняю. Я имел в виду Российских (Советских) композиторов, активно работающих в последние десятилетия закончившегося века. Шостакович, при всем к нему уважении, все-таки уже не современный композитор. Эмоциональное воздействие музыки Шнитке объясняется, по-моему тем, что она передает некий эмоциональный фон нашей страны 70-80 годов (я это ярко чувствую, но не могу объяснить), а какими техническими приемами это достигается, мне безразлично.

Нина

26.07.2002, 19:30

Сухарики "Шнитке" - выбирай на вкус: с солью, с чесноком, с дымком, с костерком...
Предлагаю -с кактусом....
Почему казалось бы нормальные люди должны морочить себе голову из-за каких-то психически больных Шнитке, Губайдулиной, etc. ?
Восхвалять их жалкий "вклад" в историю отечества, которое по определению не могло быть ИХ отечеством? Как будто они-то страдали больше, глядели дальше, прыгали длиньше...
Ах, "какая гениальная музыка Шнитке", содранная из ре-минорной фантазии Моцарта, к примеру.
Да, эти недалекие гениальности всегда будут лезть в телевизор, делать вдохновенное выражение лица, прикрывать глаза, восхваляя себе подобных.
А почему же никто не скажет: "Какой гениальный Свиридов!"?? Что, он уже другой эпохи? Да ненамного. А почему же? А он ведь, пожалуй, несет в творчестве более высокие идеи, чем отражение эпохи застоя и ничтожные колебания нервов неумных людишек?

regards

27.07.2002, 01:26

Нина,

Привет Вам :)

Нина

27.07.2002, 14:10

Je vous baise aussi, в таком случае:)

Anonymous

31.07.2002, 00:53

ot menja takshe priwet wsem edinomislennikam : :P

AndreyD

13.08.2002, 10:17

Господа и дамы ... прочитал я ваши рссуждения и ужаснулся. Конечно первый ужас я ощутил от зачинателя данной дискусии. Много бранных слов, очень несдержанный тон отрицания, выпячивание СВОЕГО понимания и НЕДОПОНИМАНИЯ. Уважаемые посетилели данного форума. Мне кажется, вы одного не понимаете, музыка многолика и разнообразна, и сочиняется она по разному, и вызывает разные эмоции, не говоря уже о том, что есть такое понятие как Современная музыка, и Свиридов с большим трудом туда умещается (кто-то тут упоминал Свиридова). Все очень просто, и это проблема действительно музыкантов с хорошим академическим образованием, которые к сожалению имеют в своем арсенале все, кроме "гибкости" уха, как это не прискорбно, но приходится констатировать факт - многие профессиональные музыканты, "костенеют" в сових предпочтениях, "likes and dislikes". В принципе, это естественно, профессия обязывает. По настоящему имеют "натренированное" и гибкое ухо к разным стилям и направлениям всех времен и народов только так называемые "любители" - слушатели. Хотя это конечно не правило. Но есть такая тенденция. А если говорить прямо, то у уважаемой аудитории не хватает слушательского опыта, к музыке близкой стилистически к музыки Штинте. Все названные имена, кроме Шнитке - не имеют ничего общего с этим временем и стилем. Я не буду вам читать лекцию по современной музыке, методах и возможностях выражения музыкального мироощущения, огромного разнообразия КАК музыка может быть написана, как она рождается в сознании композитора и так далее и тому подобное. В современном музыкальном мире очень много примеров, когда композитор пользуется цитатами, стилистическими смешениями и так далее и тому подобное, дело не в этом, дело в том, воспринимают ваши уши вообще современное искусство или нет. И не удивительно, что нет. Эта музыка, как и многая другая, очень индивидуальна, на рассчитана на массовое ухо, можно даже сказать секьюлярна (secular), и любое его "массовое" обсуждение, даже на форуме посещаемым музыкантами - неестественно. Вы можете хоть до бесконечности тут, буквально поносить Шнитке (как это было сделано в первом сообщении), ничего не изменится, останутся люди, которые эту музыку и многую другую со схожим языком будут обожать, слушать и слушать ее (она действительно завораживает) и вам конечно будет неприятно это слышать, ваши все рассуждения приведенные выше будут выглядеть как очень банально - как попытки поговорить о том, что совершенно не понимаешь. Вот и все.

Anonymous

13.08.2002, 12:25

пустое

AndreyD

13.08.2002, 12:46

Ну что тут скажешь, да ничего, опять попытка разделить даже музыку на "свою" и "чужую" ... на правильную и неправильную. Как будто я присутсвую на каком то партийном съезде. Нетерпимость всегда приутсвует в обществе, но довольно странно видеть такую вобзужденную речь в музыкантской среде. Всегда думал народ тут посвободнее, поспокойнее и не обременен штампами, открыт для восприятия культуры.
Да, еще хотел сказать, вы наверное будете удивлены, уважаемый оратор, но выше приведенные имена мне знакомы и почитаемы. Как же так, скажете вы, тот кто обожает Шнитке, не может любить музыку Прокофьева. Вы знаете, мир не вращается во круг вашего воспаленного сознания, как это не покажется странным, да может, может любить и понимать и музыку Шнитке, и музыку Прокофьева и тем более Шостаковича (как хорошо что вы его не считаете шарлатаном). Конечно, я не всеяден, и музыкальный язык к примеру Щердина, меня не очень трогает, но это ведь мое личное восприятие, может я что-то еще не услышал в Щедрине, и услышу потом? Посмотрим. Но это никакого отношения не имеет к творчеству Щедрина, ни тем более к вашему вкусу. Опять же, позволю себе заметить, музыка и музыкальные вкусы - это очень личное, в независимости, как часто исполяют определенного композитора (стали исполнять) на известных подмосках и изсевтными дирижерами. Вам просто надо для себя наконец понять, и смириться с этим, что есть музыка, и музыкальный язык, который вам не понятен. Ну и что? Что по этому поводу так расстраиваться и писать такие гневные и грубые записки?

Anonymous

13.08.2002, 13:28

пустое

flo

13.08.2002, 17:56

Уважаемый б3. Могу ответственно заявить и предоставить доказательства (программки концертов), что за прошедший сезон в БЗК, МЗК и РЗК (за зал чайковского не ручаюсь, хожу туда реже) лично мною было прослушано огромное количество музыки Берга, Пуленка, Мессиана, не говоря уже о Шенберге, имени которого был целый фестиваль. Шнитке тоже было много, но не больше чем вышеперчисленных авторов. Никто его не навязывает и особенно не раскручивает...Так что не переживайте.
:)

Anonymous

14.08.2002, 09:33

пустое

flo

14.08.2002, 10:48

Дорогой б3! Тема в самом деле мне интересна, но по наивности не совсем понимаю, что означают Ваши слова "вполне определенный государственный заказ"...
Не могли бы Вы пояснить?
Как происходит процесс заказа? Что и кому заказывают?

Надеюсь, простите мне мою неосведомленность в подобных вопросах.
:)

Anonymous

14.08.2002, 12:08

пустое

Anonymous

15.08.2002, 15:22

Уважаемый Ь3!
Вы выступаете здесь, как человек, которому совершенно не знакома культура авангарда и поставангарда. То, что Вы слушаете "Песняров" и Шостаковича может означать лишь то, что Вам милы пределы тональности, пусть даже хроматической, но не более того. Музыкальное искусство за последние 50 лет уже дало столько ответвлений и концепций, что и не упомнить. Вам знакома деятельность Кейджа? не на уровне "4:33" а все же что-нибудь еще? Минимализм, его истоки, и его развитие? Произведения Умберто Эко, позднего Набокова, Барнса? Концепция перфоманса, интуитивной культуры? Рок-музыка, наследию которой 60-70х годов нельзя не уделять внимания?
В послевоенные годы (1950-е и дальше) стихийно развивалась культура, направленная на расширение индивидуальности, поиск новых массовых и групповых направлений. Расширение возможностей индивидуальности - смысловой манифест 60-70х годов. Это неизбежный культурно-исторический рецедив эпохи тоталитаризма и вообще тотальных систем. Эту культурную ситуацию можно критиковать, но ведь нужно знать врага в лицо. Прежде всего надо очень хорошо разбираться в общей глобальной культурной ситуации. Похоже, что Вы представляете ее себе слабо...
Касательно цитат и работы с ними достаточно вспомнить "Имя розы" Умберто Эко. Написанный в конце 70х, этот блестящий роман четко и ярко обозначает основные тенденции эпохи OPUS-POSTH, (отсылка к Вл. Мартынову) а именно творчества, основанного на работе со стилистикой прошедших эпох, с творческим наследием авторов прошлого. Это однють не банальное компилирование, а даже если и так? Концепция и стиль здесь являются определяющими качества, грубо говоря, здесь важно не ЧТО а КАК.
Итак, важные моменты у Умберто Эко:
1) Произведение искусства создается ученым.
2) Автор воссоздает весь мир в рамках книги.
3) Работа с цитатами составляет подавляющую часть текста. Она служит для оживления воссозданного пространства, для придания ему неповторимых черт реальности.
Как видите, бывает и так.
А если работу с цитатами и стилями мы перенесем в область ПОЛИСТИЛИСТИКИ и ПОЛИТЕКСТА...
Простите за несколько торопливое сообщение, о подобных вещах нужно говорить подробнее, но Time is out. Конечно, Шнитке, как и кого угодно можно не любить, но если Вы решаетесь вынести этот вопрос за рамки собственного ума, уж будьте любезны: нос по ветру, а то получится, что Вы не знаете, каким воздухом дышите...

ANNO DOMINI 2002 :grab:

Anonymous

15.08.2002, 17:27

пустое

Anonymous

20.08.2002, 00:41

Я разделяю ваше мнение о Шнитке, но поясните, с каких позиций вы его критикуете ? С позиций конца 19-го, начала 20-го, середины 20-го или начала 21-го века ?
Как вы оцениваете произведения Шёнберга, Берга, Веберна, а с другой стороны - Штокгаузена и Кейджа ? И где тут место Шнитке, если оно вообще есть ?

Anonymous

20.08.2002, 12:17

пустое

AndreyD

20.08.2002, 14:51

диссиденты Максимов и Синявский очень возмущались этими его словами :)))
В общем, господа, не поддавайтесь обману: слушайте, думайте, обсуждайте, проверяйте свои ощущения. "Верить в наше время нельзя никому, даже самому себе ! Мне - можно" :))))

Да, написано много, еще раз пробежался глазом по многочисленным выступлениям оставленным автором выше ... вся проблема в том, что, вы извините, но автор хамоват, и по этой причине я думаю, не жалуем в музыкальных изданиях, а ведь энергия прет, хочется писать и писать ... хочется чтобы его заметили, обратили внимание ... тут уже ассоциации достойны внимания психоаналитика. Но дело не в этом, я вижу опять много политики (даже Синявского и Максимова вспомнил, которых наконец то стали забывать), обобщений, как всегда нетерпимости ко всему, что самому непонятно, заметьте, автор вышенаписанного никогда не задает вопросы, он только декларирует - а зачем, он и так все знает, вот еще, спрашивать о чем то. Нам остается только слушать и не противоречить. Я только попытался представить, вот попадись такой деятель от искусства в кожанное кресло начальства, во власть предержащие - ох как не сладко бы пришлось всем, кто не угоден его умишку. Вот бы головы полетели. Слушали бы мы только этих, как их, ну которых на западе чтут, ах да, Песняров, ну и весь другой списочек, которые "хорошие" вышеперечисленные. Но, шаг лево шаг вправо - расстрел. Как хорошо что есть форум, уж пускай энергию тут расходует, я буду спокоен за современное искусство, и за Шнитке тоже.

Anonymous

20.08.2002, 15:34

пустое

AndreyD

20.08.2002, 16:14

Не касательно всего написанного выше, как мне кажется очеь неплохая рецензия на самый мой любимый диск записи Шнитке (очень рекоммендую его тем кто понимает современную музыку, б3, это не вам, вы можете не комментировать, хотя не уверен что сможете промолчать :-)):

SCHNITTKE
*Concerto Grosso No. 6 (1993)
Symphony No. 8 (1994)
*Sasha Rozhdestvensky, violin
*Victoria Postnikova, piano
Royal Stockholm Philharmonic Orchestra
cond. Gennady Rozhdestvensky
Chandos CHAN 9359 [53:24/DDD]

Alfred Schnittke's work came into Western fashion by virtue of modernist enthusiasm for his "polystylism", an attribute holding obvious appeal for a culture which stresses surface/structural elements. What was unusual about the modernist West's enthusiasm for Schnittke was that neither craft nor complexity are central to his music - indeed, his scores are often rather baldly, not to say crudely, simple, with orchestration sufficiently indifferent to balance that many loud passages degenerate into indeterminate maelstroms of noise. It was Schnittke's "game-like" juxtapositions that appealed to Western modernists - or, rather, what Western modernists took to be "game-like" juxtapositions. For in Russia, where music is heard in the context of a local culture imbued with symbolism and "intonational" codes, such juxtapositions are seen as anything but "game-like". Gidon Kremer, for instance, rejects the idea that Schnittke is "playing" at anything:

"It's not just a gimmick or a question of parody; it's more a case of provoking something in us, challenging us to look at things differently. Even the 'pleasing' quotations in Schnittke's music could be interpreted as a sort of alarm, warning us of all the nonsense going on around us. Schnittke isn't suggesting that his 'backward glances' recall Good Music and that all the rest is bullshit. He's reminding us that when these older styles existed, we dealt with different values - and that, nowadays, we're in a big mess."

That Schnittke is a predominantly serious artist became apparent as more of his music appeared on disc. Indeed, more than merely serious, it began to seem that he was a self-melodramatist harbouring few Western qualms about taste or proportion. After a while, his proclivity for going wildly over the top in every other work started to wear thin with some of his erstwhile Western apologists, and although, at the time of writing (March 1996) nothing as concerted as a Schnittke backlash has emerged, it will surely not be long in arriving. Yet some claim to look deeper. Ronald Weitzmann, for example, who writes the notes to this new Chandos release and who has contributed several pieces on Schnittke to Britain's music magazines, argues that Russians hear this music as primarily religious in inspiration and intention. This, in turn, implies that to reject it for any of the external reasons given above would be to miss its message completely.

If any Schnittke issue can be said to conform to this religious criterion, it is Rozhdestvensky's recording of his two latest instrumental works, the Sixth Concerto Grosso and the Eighth Symphony. Both are clearly symbolic, not to say programmatic, pieces - although the precise nature of what is symbolised here is unspecified. Schnittke's health has been poor for many years and after finishing this symphony, he suffered a stroke (his third) and fell into a coma for three months. He has since recovered and resumed work on his opera Gesualdo (an unfinished version of which was conducted by Rostropovich in Vienna on 26th May 1995). In other words, as was true of the late Allan Pettersson, Schnittke's life is dominated by the pressing issue of mortality. Presumably, then, a central element in the religious symbolism of his current work is the mystery of death.

This would certainly seem to be true of the 18-minute slow movement at the centre of Schnittke's Eighth Symphony. Here, a wistful string cadence recurs in a stark, dark music of ebb and flow, the design and mood of which recalls the late styles of Bruckner, Mahler, and Liszt. The fact that this cadence and a brief chorale for brass (and later for woodwind) are the only fully harmonised tonal elements in an otherwise sparsely atonal design may be symbolic in itself. What this will probably indicate to those unpersuaded of Schnittke's genius is that, ill-equipped to write a real Late Romantic adagio, he can only "suggest" the presence of one by offering a polystylistic postmodern sketch of the real thing. It would be fair to add that Schnittke is at least genuinely in touch with the depth of thought and feeling of his late 19th century models. Indeed, his "suggestion" is forceful enough to show that, given the sensibility and the need, a sufficiently gifted contemporary symphonist might easily compose in something like the style of late Bruckner or Mahler without irony and without sounding anachronistic - on the face of it, a rather damning judgement on the actual symphonism produced by the composers of the 1980s and 1990s.

These works share a skeletal texture and an uncharacteristic refusal to rise very much in volume. Presumably influenced by Schnittke's recent operatic work (Life With An Idiot; Historia von D. Johann Fausten; Gesualdo), their utterances are cryptic and often, apparently, quasi-vocal. Whether those who find the craze for Schnittke a baffling mystery will deem the musical means employed here of any real distinction is doubtful. Collectors who simply enjoy the composer's polystylism in the modernist "game-like" manner will probably be better off with a disc like the New Stockholm Chamber Orchestra's concerto recital [BIS-CD-377]. However, genuine Schnittke devotees may rest assured that this new Chandos release, finely performed and recorded, will provide them with a new, deeper appreciation of this enigmatic composer's mind.

Anonymous

20.08.2002, 17:28

пустое

flo

20.08.2002, 17:35

из так называемого "очерка" месье Рубцова: "тип развития, присущий Шнитке настолько микроскопичен и сложен, в нем используются настолько малые составные интонации, что он просто не может быть услышан человеком как нечто единое и осознаваемое. "

Интересно, где списал? особенно про "составные интонации"..от духовика не ожидала прямо. Даже обрадовалась.

AndreyD

20.08.2002, 17:41

Я ожидал, что вы ответите чем то длинным, поток то ваш, но вы превзошли все мои ожидания. Браво, браво. Занавес.

AndreyD

20.08.2002, 17:49

Кстати, и по поводу статьи Рубцова. Читал ее давно, очень не понравилась, зачем вы ее тут упомянули? Какой то детский язык, "не так захватывает как Чайковский, не так красива как Римский-Кросаков", и опять тройка - Щедрин, Свиридов и Б.Чайковский - чем то напоминает ваши опусы :-) . Я был удивлен когда это прочитал, ожидал, что господин Рубцов более изобретателен в выборе слов, мог бы хотя бы выругаться пару раз, с вами ему конечно не сравниться :-))

Anonymous

20.08.2002, 17:52

пустое

AndreyD

20.08.2002, 18:07

Ага ! Не нравится ! Вот и не надо мне тут вместо Ваших мыслей о любимом Вами же подсовывать мне чужие мысли об этом. Если Вы меня хотите завалить рецензионным дерьмом, то я Вас могу завалить ещё большим количеством, а потому рекомендую излагать СВОИ мысли, какими бы они некрупными не были. Ей-богу, оба лагеря (и ЗА и ПРОТИВ) в борьбе за деньги могут и не такое понаписать, однако меня интересует само существо шниткинской продукции, вернее, отсутствие этого самого существа. И никакие слова рецензентов от меня не закроют истинного положения дел.

Уважаемый b3, вы уже завалили :-) Не ожидал, что вас так возбудят слова вашего коллеги по добыванию хлеба насущного. Так что на ваших мыслях никто не ставил печать "от дерьма свободно", поэтому я вправе сомневаться. А так как, честно признаюсь, не имею такого дара писать длинно и так... хм ... как бы это сказать ... громогласно, то позволил разбавить этот поток переполненный ... другим .... для разнообразия.
А истину мы так и не узнаем, как бы вы не пытались нам доказать что истинна в вас, вам просто не хватает такта это сделать, пишете вы плохо, из рук вон плохо, ругаетесь, неубедительно и некрасиво это. Даже если поток ваш, нужно все таки стараться держать себя в руках, вы же о музыке говорите, и имена упоминаете вкупе со ненавистым Шнитке другие, "правильные".
Да ладно, что это я тут учу вас, вас не переучить.
Меня просто действительно, нет, не расстраивает, а удивляет такой взгляд на окружающий мир, и на музыку в частности - я истина и все тут. Не думал что такие экземпляры водятся в среде, образованной музыкально.

Eugene

20.08.2002, 18:27

AndreyD

20.08.2002, 21:01

Друзья!
Вы меня прямо заинтриговали :)
Чем ругаться, лучше скажите, где бы взять послушать что-нибудь из Шнитке?
Просьба к любителям - скажите, что лучше послушать, чтобы полюбить музыку Шнитке? К нелюбителям - что послушать, чтобы понять, что она плохая? 8)

Кстати, b3! Вы вот всё время говорите про какие-то факты, якобы Вами приводимые. Но ведь все Ваши факты - это утверждение того, что Шнитке - "ремесленник, лишенный творческого дара", "попса", "китч" и т.д. С таким же успехом ремеслнииком можно назвать, например, Бетховена. Факты - это в данном случае нечто другое.

Вы знаете, это непросто, как и вся музыка, что то "приходит" сразу, что-то очень трудно, что-то так и остается не понятым. У меня со Шнитке именно так. Очень давно, первое что я услышал, третью симфонию, ГСО, Рождественский (запись 84 года). Особенно первая часть, это было почти певрое, что я слышал из "современного" музыкального языка. Первая часть просто ошеломила, когда слышал эти "звуки мира" .. наплывали совершенно неожиданные ассоциации и переживания. Из сравнительно недавних сочиненйи и записей - это пятая симфония (concerto grosso No.4), вторая часть, Allegretto. Royal Concertgebouw Orchestra, Riccardo Chally (Decca) Опять же, тут показал Шнитке свою любовь к цитатам, и получилось на мой взгляд великолепно. Там звучит короткая тема из фортепьянного квартета Малера, который он не закончив едва начав. Просто завораживает, особенно в самом конце, когда все возвращается, как волны отсупают и появляется фортепьянная тема ... переслушиваю несколько раз. Просто великолепно. Вот такие комментарии.
А где взять, если вы в Москве, то где угодно, в Пурпурном Легионе к примеру.

boris

21.08.2002, 02:41

Так вот, джентльмены! Меня тут завалили письмами и сообщениями о "хамстве" в форуме, что, мол, "куда милиция смотрит" (С) Лидский. Возможно, я тоже слегка хамоват - но уж не взыщите, какой есть. Объясняю популярно. Следующая цитата - классический пример флейма.

Нетерпимость всегда приутсвует в обществе, но довольно странно видеть такую вобзужденную речь в музыкантской среде. Всегда думал народ тут посвободнее, поспокойнее и не обременен штампами, открыт для восприятия культуры.

Ах Вы привыкли, чтоб Ваши вкусы и слова проглатывали без всяких возражений. Что Вы тут возлюбили, то и мы должны. А Вы ещё будете через все информационные дыры вбивать в нас Ваши пристрастия и ожидать, что мы будем спокойно проглатывать это всё ? Как бы не так. Наелись уже произведений "советских композиторов".

Да, еще хотел сказать, вы наверное будете удивлены, уважаемый оратор, но выше приведенные имена мне знакомы и почитаемы. Как же так, скажете вы, тот кто обожает Шнитке, не может любить музыку Прокофьева.

Вот и я не понимаю, как ТАКОЕ возможно ? Может ВЫ мне поясните ? Прокофьев - это музыка, а то, о чём говорите Вы ...

Вы знаете, мир не вращается во круг вашего воспаленного сознания

Ах вот оно что )) А Вы хотели бы, чтоб мир вращался вокруг ВАШЕГО воспалённого сознания ???? )))))

как это не покажется странным, да может, может любить и понимать и музыку Шнитке, и музыку Прокофьева и тем более Шостаковича (как хорошо что вы его не считаете шарлатаном).

Как ? Неужели ВЫ его считаете шарлатаном ???? )))

Скажу честно - я бы вообще не стал ввязываться в ту дискуссию, аналогичную этой. Тем не менее, с моей личной точки зрения б3 просто идеально себя ведет, поскольку одновременно с флеймом не забывает и аргументировать свою точку зрения, причем с исключительно изобретательностью.
Чего не скажешь об AndreyD, который пишет буквально следующее:

Да, написано много, еще раз пробежался глазом по многочисленным выступлениям оставленным автором выше ... вся проблема в том, что, вы извините, но автор хамоват, и по этой причине я думаю, не жалуем в музыкальных изданиях, а ведь энергия прет, хочется писать и писать ... хочется чтобы его заметили, обратили

И так далее. Уважаемый AndreyD! Верю, что легче всего обвинить оппонента в хамстве и окончательно перейти на личности. Замечу, что в первоначальном посте б3 говорил о Шнитке, а не о Ваших личных пристрастиях. Во всех своих дальнейших постах он также старается придерживаться заявленной темы и вовсю аргументирует собственную точку зрения. Понимаю, аргументирует так, что мало не кажется. При этом не отказывает себе в удовольствии и пофлеймить, тем более, что многие участники ведутся на это, как дети. Однако, если сравнить количество полезной информации, которую по ходу беседы выдает б3 с количеством того же, выдаваемым его оппонентами - сравнение будет не в пользу последних.
Если Вам нечем крыть - будьте мужчиной, признайтесь в том, что исчерпали аргументы. :wink: А вот переходить на личности без последующей проверки на прочность других аргументов оппонента - вот это самый настоящий флейм и есть.
В том, что кому-то хочется высказаться нет ничего плохого. Для этого и существует форум. В конце концов, Вы и сами здесь пишете. 8) Касательно того, кого жалуют, а кого нет в музыкальных изданиях я Вам тоже много чего могу сказать. Это в наше время не аргумент.

Спасибо за внимание, я закончил. Уважаемый AndreyD! Считайте это сообщение предупреждением. В случае чего проконсультируйтесь у Eugene с помощью ЛС - он знает, как иногда дело может повернуться. Я не злой и не тенденциозный, и у меня и в мыслях нет угрожать Вам. Просто мне очень нравится читать интересные вещи, я сам обожаю спорить, но при этом люблю, когда это делается красиво и остроумно, а не грубо.
Благодарю за понимание.

AndreyD

21.08.2002, 09:25

Ожидал, когда же вы вступетесь, и когда же я начну получать предупреждения, но честно говоря, boris, вы меня удивили. Вчитайтесь внимательно с высказывания b3, где вы там видели "объективность", я никогда не слышал чтобы так "объективно" и "аргументированно" писали о музыке, только на этом форуме. У b3 главный аргумент это выражение "это чушь". И советую вам, как отцу основателю вчитаться повнимательней в высказывания b3 (он то будет рад, внимания ему не хватает) и вы там найдете намного больше грубых слов, и не в адрдес Шнитке, это меня не беспокоит, в адрес аппонентов:

"..завалить рецензионным дерьмом
...не надо ля-ля
...Вас презираю
...Вы пресмыкаетесь
...Вы просто юродствуете"
и так далее и тому подобное ....

Я понимаю, что без b3 сообщений бы в общем и целом в форме стало бы намного меньше, так что он играет свою положительную роль, создает траффик, но всетаки, всему есть пределы. Может вы это и считаете полезной информацией - но опять же, это ваше личное мнение (хотя конечно конечно, вы имеете на это право, форум то ваш). Хотя я вас понимаю, b3 очень продуктивен и его надо подреживать, но не засчет других мнений. Тем более, я даже делаю благо данному форуму, видите как он разошелся, а так поток бы этот угас и не начавшись.

И еще, boris, я не "крою", я даже аргументов не привожу, я наоборот скатарсь напомнить b3, что если уж поносить (а он именно это делает в той манере в какой он делает) то аргументированно, я аргументов не услышал, и более того, увидел явную нетерпимость к другим мнениям. Это ведь как раз и не приветсвуется на любых форумах. Подумайте об этом, если вы уж являетесь тут главным.
"аргументирует так, что мало не покажется ..." это не аргументы, это чистой воды флейм, и с вашего благословения. Отнеситесь внимательней к этому, а то не ровен час, ваш уважаемый форум превратиться во что то базарное, в игру одного актера, что очень не хотелось. Мест где можно обсудить академическую музыку и все, что с ней связанно очень мало в сети.

Благодарю за внимание

Андрей (не Желтоног) :-)

boris

21.08.2002, 19:05

AndreyD

21.08.2002, 20:26

Форум, хотелось бы верить, "наш". А что касается Шнитке и всего остального... Насчет рецензий - так ведь, в основной массе, плохие нынче рецензии-то пишут. Тут я согласен. И про заказуху согласен. И про то, что, действительно, очень часто легче сбиться в стадо и начать пропагандировать что-то мелкое, потому что на крупное не хватает сил, да и сравнений хочется поменьше. Ведь это же все есть.
Когда откровенное хамство, пусть и без бранных слов, несется со страниц газет - никто почему-то особенно не переживает. Зато когда кто-то высказывается поперек "общепринятого стандарта" - это вызывает море негодования...

Полностью согласен.
Вы знаете, я давно как то уже, сильно разочаровался в прессе и в журналистике вообще. И практически полностью исключил ее из своего рациона. Газет не читаю, телевизор не смотрю, кроме некоторых познавательных программ спутникового телевидения.
Род занятий позволяет мне совершенно не интересоваться прессой, особенно если это касается искусства, ну не доверяю я ей, ни хвалебным ни ругательным рецензиям на что бы то ни было. Конечно так не просто ориентироваться в мире музыки к примеру, но на помощь приходит некоторый опыт и "добывание" личных реккомендаций, таких же, просто образованных музыкально слушателей, как я. Эти реккомендации как раз бывают самыми ценными.
Поэтому с удивлением услышал о "засилии" и "насаждении" в наши головы диферамбов по поводу Шнитке. Если это так, тут ничего удивительного нет, дело не в Шнитке, опять же кто то делает деньги, и почувствовал "горяченькое", что скорее всего напечатают. Это пройдет, будут писать о другом. Я ничего хвалебного о нем никогда не читал, и в кругах, которые понимают современную музыку, волею сложившихся обстоятельств в данный момент вообще не вращаюсь, полностью предоставленн себе :-) Только тут, на этом форуме узнал, что это такая злободневная тема.

regards

22.08.2002, 09:07

(ревниво ворчит из-за монитора) Вот... сделали тут из b3 главного скандал-мейкера на форуме... :( А я?! Скоро освобожусь, тогда Андрей ещё будет с ностальгией вспоминать о временах, когда с ним работал один b3... :) По поводу методов b3 напомню любимую цитату из Прокофьева: "Форма должна быть такой, чтобы содержание с размаху лезло в сознание слушателя". Возможно, b3 где-то размахнулся слишком широко, ну так и удар надо уметь держать... :)

Anonymous

22.08.2002, 14:28

>>Тут мы сталкиваемся с интересным явлением - с созданием целостной системы из фрагмента старой системы. Само по себе это не возбраняется, но любая часть оказывается всегда менее жизнеспособной, чем целое, а потому нуждается во внешних факторах оживления, которые искусственно были привнесены авторами этой системы (прежде всего Шёнбергом).
Вопрос к B3: всегда ли часть является "менее жизнеспособной, чем целое"; или есть (могли бы быть) примеры , - или, лучше, предположения,- обратного?!

regards

22.08.2002, 22:05

(тихо любуется новым наездом на b3 и предвидит, что Борису предстоит новое испытание его образцовой толерантности)... Чёрт, надо же столько наговорить в 7 (!) строках...:)

regards

22.08.2002, 22:07

Кстати, ещё вопрос b3, прямо по специальности: а почему Шнитке компилятор, а не ассемблер? :)

boris

23.08.2002, 03:03

Eugene, послушайте второй виолончельный концерт. Интересно, на какой минуте Вам надоест? 8)

Eugene

23.08.2002, 10:50

Eugene, послушайте второй виолончельный концерт. Интересно, на какой минуте Вам надоест? 8)
Это Вам надоест, потому что Вы - виолончелист :P
А я уже послушал 2-ю и 3-ю симфонию :lol:

Anonymous

23.08.2002, 14:41

пустое

Anonymous

23.08.2002, 14:53

пустое

Anonymous

24.08.2002, 12:29

Любопытно было бы услышать ваше мнение о конкретных произведениях Шнитке например о 3 или 4 симфониях или о чем-то другом или более позднем. Какими вы видите истоки и причины появления его как бы это сказать чтобы никого не обидеть - ну вещей, так скажем :) и всей его деятельности тоже

Anonymous

24.08.2002, 20:52

...И от таких проявлений любви к своим ближним//Мне становится страшно за рассудок и нрав.... Nevermind, уже перикипел.

Многоуважаемый Ь3!!!
Будьте добры, ответьте на три последних вопроса. Где же Вам померещился государственный заказ? Каким образом Шнитке можно отнести к поп-культуре, полагающей все же ПОПУЛЯРНОСТЬ? Где же поисходит жесткая ротация музыки Шнитке? По московским концертным программам это уж точно не видно.
СПАСИБО :grab:

regards

24.08.2002, 22:48

(по привычке отвечает на вопросы, заданные другим участникам)

Уважаемый AD,

Вы открыли для меня новый взгляд на поп-музыку. Популярность?! - Абсолютно искренне я всегда считал, что её так называют в связи с совершенно иной семантикой... :)

Спасибо и Regards :)

Anonymous

26.08.2002, 11:43

Многоуважаемый B3!
Здоровско!
Скажите пожалуйста,- Вы частных слушателей не принимаете? (СовСерьезно)

Eugene

26.08.2002, 12:17

Anonymous

26.08.2002, 13:52

Спасибо, Женя.
Нет ли ссылки на Фейнберга в пространстве ?

Eugene

26.08.2002, 15:03

Спасибо, Женя.
Нет ли ссылки на Фейнберга в пространстве ?
К сожалению, нет. Но я скоро собирался отсканировать эту и еще несколько статей - тогда выложу и сообщу.

Anonymous

26.08.2002, 15:55

пустое

Anonymous

27.08.2002, 11:00

Уважаемый b3!

Хотел бы поинтересоваться Вашим мнением относительно творчества Канчели. Вопрос не случайный. Поскольку разговор зашёл о "раскрученности" Шнитке иже с ним в СМИ, позвольте добавить от себя такой штрих. Сразу оговорюсь - я живу в Киеве и, возможно отсюда ситуация воспринимается несколько иначе, чем в Москве - всё-таки удалены на 800 км :) На мой взгляд после своей смерти Шнитке прочно утвердился в сознании нашего населения как признанный классик. Признанный не в смысле гениальный, а именно в смысле что его таковым признали. Кто признал - не знаю, просто априорно дано - классик. Однако нам нужны не только отошедшие в мир иной классики, но и живые. Шнитке "освободил" это место и такое место не может долго оставаться вакантным. На мой взгляд это место прочно занял Канчели. Пропаганда его творчества Башметом, передачи по ОРТ, его авторский концерт в Киеве в Нац. опере с участием того же Башмета и Л.Маркиза - кто ещё из ныне живущих может похвастать подобным на просторах нашей необъятной? Лично я Канчели недолюбливаю, но - скорее всего это дело моего вкуса, а вот Ваше мнение мне было бы очень интересно.

Anonymous

27.08.2002, 22:09

Полностью согласен с прекрасно аргументированным мнением b3.
Шнитке - а ещё в большей степени гипертрофированно раздутые мыльные пузыри типа Губайдулиной, Денисова и иже с ними - типичный остаточный продукт советского времени. Своей "славой" они обязаны западной пропаганде, которая поднимала "на щит" любого, кого официально "держали и не пущщали" в Союзах Совписателей, совкомпозиторов и совхудожников. Только этим фактором объясняется их "всемирная известность", которая в данный момент продолжается уже просто по инерции. Да, кстати, и инерция-то сильно замедлилась и вот-вот прекратится. И давно бы уж прекратилась - если бы оставить их в покое, просто не обращать на них внимания. Но "композиторы" такого типа полезны всемирной музыкальной мафии, которая, начиная примерно с 70х годов, захватила все ключевые посты в музыкальном образовании, в классическом музыкальном бизнесе (концертные залы, гастроли, музыкальные фестивали, и т.д.), в музыкальной критике, в журналах, на телевидении и т.д. Всё это объясняется очень просто - непомерным и абсолютно необоснованным увеличением числа "композиторских отделений" муз. учебных заведений во всём мире. Бездарные и бесталанные "композиторы" , составляющие эту мафию, обязаны плодить себе подобных. Собственное благополучие этих бездарностей, не способных сочинить хоть одну более-менее сносную мелодию, полностью зависит от широкой материальной и идейной поддержки ВОСПИТАННЫХ ИМИ ЖЕ "сторонников и последователей". Принцип известный - "рука руку моет" или "кукушка хвалит петуха". А любители музыки это - быдло, или уж по крайней мере легко внушаемая толпа. "Ну, если Имярек утверждает, что Шнитке гениален, хоть я в его музыке ничего привлекательного не нахожу, значит что-то неладно со мной, значит я чего-то недопонимаю. Ведь ВСЕ говорят!" Вот это "ВСЕ ГОВОРЯТ" - весьма сильнодействующее средство. А дальше в ход идут обвинения в "ретроградстве", "необразованности", "малокультурности" и пр. Принцип Геббельса-Суслова: "Если долгое время всем вдалбливать любую ложь, то в конце концов достаточное количество людей будет считать, что это так и есть на самом деле". Искусством сочинять настоящую музыку эти "дипломированные композиторы" обделены природой, но принципы и методы социальной психологии в своём вузе они усвоили крепко. От их успешного и эффективного применения зависит их кусок хлеба. Вот и вся разгадка как "феномена Шнитке", так и вообще всей "современной" (т.е. безмелодийной, сконструированной) "музыки".

regards

28.08.2002, 02:35

э-э-э... пора немного... типа ваще... заклевали... Чтобы остановить массовую истерию, нападаю на b3: а Вы каденцию сыграть могли бы? без флейт, знаете ли, и водосточных труб... А вот ЕСТЬ ТАКАЯ КАДЕНЦИЯ... И никто мне не покажет убедительно, что вначале это - не подлинный Моцарт, и только потом начинаются пертурбации с использованием всего арсенала плагиата... :) Однако гениальное подражание имеет место... За это отдаю должное Шнитке... Башкиров играет эту каденцию... А мне на неё указал один из величайших математиков в истории, страстный коллекционер и "пониматель" музыки... :)

regards

28.08.2002, 02:38

кажется, нужно заметить во избежание двусмысленностей. что B moll в английской нотации - то же, что h moll... А то ещё заподозрят в тембровом слухе.. :))

slava

28.08.2002, 07:42

<удалено модератором>

кое-где попахивает тут русским фашизмом...

Что Сверидов, что Шнитке - любой композитор - это просто человек и писать он может только о том, что его беспокоит.

Волнует ли нас то, что беспокоит его - это уже третий вопрос...

Любопытно: не имея даже абсолютного слуха, не умея играть толком ни на одном инструменте, кроме аккордеона (!! ))"- это про кого? Про Берлиоза или Шнитке?

Кстати хорошая параллель между Берлиозом и Шнитке...

Ни тому, ни другому не мешало владение конкретным инструментом и навязчивым абсолютным слухом...

ТОЛЬКО ВОТ ВЕДЬ ПРОБЛЕМА - БОЛЬШИНСТВО ИЗ НИХ НЕ САМОВЫРАЖАЮТСЯ В МУЗЫКЕ, А ИГРАЮТ В ЗВУКИ ИЛИ ПРОСТО ЗАРАБАТЫВАЮТ НА СВОЕМ НЕСЧАСТЬЕ БАБКИ :tomato:

Человек с ТАКИМИ индивидуальными данными в прошлом НИКОГДА не мог бы сделаться не то что композитором, но даже околомузыкальным деятелем, а сегодня он, смотрите-ка, считается чуть ли не "гением" отечественной музыки
:-))
я полагаю, что благодаря такому вот "сегодня", В3 может в интернете писать свою галиматью, которую кто-то читает :-))

... хотя, это больше похоже на провокацию нежели мнение реального продвинутого человека
<удалено модератором>

Anonymous

28.08.2002, 09:49

пустое

slava

28.08.2002, 09:58

Кстати БиТриш упоминал Голубева - но человек с таким именем не может быть по определению гением, так же как, например, человек с фамилией Николаев - это фамилии для учителей.

:eyecrazy:

slava

28.08.2002, 11:35

А не писал ли Шнитке музыку к фильму "Россия молодая"?
Интересная там мелодия - обращает на себя внимание. Хочеться задать себе вопрос: кто же эту музыку написал?.. Как бы примитивно, но ...

<удалено модератором>
Такие, Би, как Шнитке, за бабки не работают.
Тут уж лучше вспоминать благополучного Щедрина ...

но, пойми одну вещь, ...
никто вместо тебя смысл твоей жизни не отыщет - ни один композитор...
нет такого композитора, который примирит тебя, музыку и твою несч... жизнь... ни друзья твои с танками, пехотой и артиллерией
ни диатоника понятная и очевидная всем ... ни даже поношение кого-бы-то-нибыло, тем более Шнитке.
Не все в его творчестве интересно и гениально, но как я понимаю - он на это и не всегда претендовал. "Банальность" в его музыке стала приемом.

Некоторое время пропаганда Шнитке меня тоже раздражала - так как в устах большинства телеведущих это звучит как издевка - им бы политические новости читать написанные их редакторами а не голосить Шнитке - тут, Шнитке - там .... но такова уж "идеология" россии - ни в чем не знать меры... но ты мог заметить, что это были времена, когда Пригова было больше чем кого-либо, Курехина больше чем то, что он пародировал и т.д.

Пора Путину на симфонические премьеры ходить... вот и "смысл" твой отыщется...
ладно-ть, будь...

slava

28.08.2002, 12:08

Я тут че оказался? ...
Я искал информацию о Шнитке в поисковиках...
Вот это !!! я и нашел.
Вот и все, что есть в сети об этом так вами глумливо называемом "ФЭНОМЕНЕ"? Чет тут не то, а?

slava

28.08.2002, 13:49

Книга "Неизвестный Шнитке" - Д.И.Шульгин (http://yanko.lib.ru/books/music/shnitke_shulgin.html)
:!: обратите внимание на название книги "Неизвестный..." - без комментариев. :oops:

Книга "Беседы с Альфредом Шнитке" - © А.Г. Шнитке. Беседы, выступления, статьи, 1994г. © А.В. Ивашкин (http://yanko.lib.ru/books/music/shnitke_ivashkin_besedu.html)
Составление, беседы, интервью. вступит, статья, каталог сочинений, список статей и интервью, иллюстрации, 1994

krivitch

28.08.2002, 14:11

Slava, пожалуйста, не злоупотребляйте крупными шрифтами -это обычно расценивается как крик.

slava

28.08.2002, 14:25

Slava, пожалуйста, не злоупотребляйте крупными шрифтами -это обычно расценивается как крик.

Это я для осВежения Атмосферы - не более :roll:

Anonymous

28.08.2002, 15:12

Да Шнитке гений!!! И я горжусь что живу в эдно время с ним и наслаждаюсь его музыкой!

slava

28.08.2002, 15:27

всегда ли часть является "менее жизнеспособной, чем целое"; или есть (могли бы быть) примеры , - или, лучше, предположения,- обратного?!
Часть в общем случае является "по-другому" жизнеспособной, чем целое. Либо более жизнеспособной, либо менее жизнеспособной, либо (в редких случаях) одинаково жизнеспособной. Свойство это присуще любой системе (в том числе и музыкальной) и называется эмерджентностью.
По поводу соотношения частей и целого, большого и малого в музыке рекомендую почитать, например, статью С. Е. Фейнберга о фортепианных сонатах Бетховена

Ну тут, друг мой, впору читать не о музыке, а о СТРУКТУРАЛИЗМЕ и ПОСТСТРУКТУРАЛИЗМЕ - а это уже в гости ко мне (http://yankos.chat.ru/gum.html)

А именно:
ПО СТРУКТУРАЛИЗМУ -
Лотман Ю.М. СЕМИОСФЕРА (http://yanko.lib.ru/books/cultur/lotman-semeosphera.html) zip (http://yanko.lib.ru/books/cultur/lotman-semeosphera.zip)
Культура и взрыв
Внутри мыслящих миров
Статьи. Исследования. Заметки (1968-1992)
Седьмая книга сочинений

Ну а по ПОСТСТРУКТУРАЛИЗМУ - все остальное.
Могу только заметить, что сам Шнитке был человеком весьма продвинутым в этом смысле - и главное, ко многому пришел САМ!!!

Anonymous

28.08.2002, 15:39

Шнитке-гениальный композитор!!! :evil:

slava

28.08.2002, 16:02

Вот вам такой пример:

ГЛАСНОСТЬ

!!! ГЛСНСТЬ !!!

- понятно в чем разница?
Последнее - это уже арт!!!
Но нужно понять одну вещь ЧТО В СЛОВЕ ГЛАСНОСТЬ БЕЗ ГЛАСНЫХ - ОДНИ СОГЛАСНЫЕ - вот это и есть один из примеров АРТа

- отсюда рукой подать до знаменитого куска Шнитке в "Фаусте", когда звучит псевдо-класическая сладкая ария и в ней отваливаются жуткими тенями КЛАСТЕРЫ, тут как раз - исходя из выше изложенного примера - наоборот - Шнитке вставляет гласные между СОГЛАСНЫМИ этой псевдо-классической арии - и чем слащавее она будет петься - тем жутчее вся картина...
А параллелью от этого примера арии у Шнитке может быть эпизод из весьма известного фильма "Шаошенк редемпшн" (Побег из Шао-Шенка) где вдруг ни с того, ни с сего на всю тюрьму герой заводит БЕЗУМНО КРАСИВУЮ ИТАЛЬЯНСКУЮ АРИЮ - и все зэки в отпаде. Тюрьма, несвобода - и вдруг БЕЗУМНАЯ КРАСОТА ... это уже прием из АРТА.

А как еще можно попытаться в музыке передать тягу русских к высокому и кошмар сталинизма одновременно? А?
т.е. я хочу спросить, как можно в музыке передать то, что ты тут рассуждаешь о диатонике и глумишся над здоровьем человека, в данном случае Шнитке?
Эдакий фашиствующий музыкант?!!
Ну тогда бы тебе лабать музыку в Бухенвальде. Набрал бы там абсолютников поздоровее, чем Шнитке и Шостакович...

А ведь Шостакович паек сахаром получал от Сталина еще в студенческие годы(для так называемой ПАМЯТИ в молодом мозгу) и всю жизнь потом одной ногой в могиле стоял!!! И каждый раз после кризиса переосмыслял свою жизнь и писал музыку - традиция такая у русских музыкантов - одной ногой в могиле стоять, или в петле, как Чистяков.
О том и "Ностальгия" Тарковского.
Ты в каком-таком пространстве бытийствуешь Би-3?
Боюсь, что у тебя идея фикс "абсолютного слуха", но только не того, что был у Шостаковича
его слух был чуток ко всевозможным формам ТРЕТИРОВАНИЯ

Французы после позора 41-45 годов переписали всю историю, литературу, философию - что бы избавиться от кошмара ТОТАЛИТАРИЗМА, а тебе видете ли Шнитке этим не угодил.

Этим темам и было посвящено его творчество...
А ты о чем тут балаганишь - о техниках музыкального письма?
Вот тебе и задача для слуха - как в музыке выразить фальш, обман, очарование несуществующей, виртуальной, вымороченной красотой, стремление к прекрасному и с руками по локоть в крови...
А ведь именно так создается новая история России - здесь и сейчас.
Олигархи - сплошь бандиты - и это БАНДИТЫ В ЗАКОНЕ, а в это время какой-нибудь пианист раздумывает о чем ему играть на госэкзамене...
О чем играть? О чем писать?
Как из этой крови вылазить в люди.
Суждено ли когда-нибудь России выбраться из этого темного угла Восточной, полуазиатской Европы. Где низшее сословие ненавидет начальство, а начальство презирает тех кто под ними...

Никогда. Никогда эта страна не выберется из дерьма, если будет расчитывать на то, что люди в этой стране в большинстве своем - полудурки.
А ты, батенька, как раз гладишь по заднице таких, кому лень найти книги и узнать о чем эта странная музыка, о чем эти новые странные книги, о чем пишут эти странные новые писатели ...

Какой такой тебе новый мелодизм?
Как раз смысл творчества Шнитке в том, что красота мелодизма - это обман. Эстетический плен без этики - ложь, фальш и кровавая река.
Таковой была эпоха в которой он жил - и с ней он полемизировал.

А если ты смотришь на музыкальный процесс, как биржевик на цифирь НАСДАКа, то там ведь не написано - землетрясение, наводнение - там просто падают котировки - а высокие котировки - это и есть обещание стабильного будущего - мелодизм в своей первозданной красоте g-moll'я.
...

flo

28.08.2002, 17:20

хм...

"А ты о чем тут балаганишь - о техниках музыкального письма?
Вот тебе и задача для слуха - как передать фальш, обман, очарование несуществующей, виртуальной, вымороченной красотой, стремление к прекрасному и с руками по локоть в крови..."

Слава, Вы в порядке?
:lol:

slava

28.08.2002, 17:29

slava

28.08.2002, 17:33

krivitch

28.08.2002, 17:55

Опасайтесь цунами 8)
Накал страстей действительно напоминает политику.
:!: И постарайтесь больше не нарушать правила форума.

slava

28.08.2002, 18:07

Опасайтесь цунами 8)
Накал страстей действительно напоминает политику.
:!: И постарайтесь больше не нарушать правила форума.

ИДЕОЛОГИЯ
Франц. IDEOLOGIE, англ. IDEOLOGY. Термин, имеющий в западных гуманитарных науках, по крайней мере в структуралистских и постструктуралистских кругах, значение, несколько отличное от его привычного узуса в русском языке. В сфере данных научных представлений под идеологией подразумевают совокупность означаемых коннотации или вторичных означаемых (по оппозиции к риторике как системе вторичных означающих).
Идеология проявляется (манифестируется) как нечто подразумевающееся само собой. Ее «авторитет» обосновывается на том, что она является отношением между «данным» нам дискурсом и топикой (общей или частной). Топика бывает частной, если имеет дело с понятиями, принятыми только в данном конкретном обществе, и общей, если имеет дело с понятиями предположительно общечеловеческими.
Очень часто под этим термином подразумевают любую систему взглядов: бытовых, семейных, религиозных, политических, эстетических и прочих, явных и неявных, регулирующих сферу повседнева.

Ильин Илья Петрович. ПОСТМОДЕРНИЗМ. СЛОВАРЬ ТЕРМИНОВ.
:D

Anonymous

28.08.2002, 18:11

Да Шнитке гений!!! И я горжусь что живу в эдно время с ним и наслаждаюсь его музыкой!

Золотце моё. Он уже помер.

slava

28.08.2002, 18:14

slava

28.08.2002, 18:15

Да Шнитке гений!!! И я горжусь что живу в эдно время с ним и наслаждаюсь его музыкой!

Золотце моё. Он уже помер.

:makedon:
В этом форуме - ЖЕВЕЕ ЖИВЫХ-С, СЭР!!! :makedon:
Это еще раз доказывает ложность посыла B3 - о его раскрученности :lol:

krivitch

28.08.2002, 18:35

slava

28.08.2002, 18:46

Господа, прошу не устраивать околопредметных истерик.
b3 найдет в себе силы продолжить дискуссию под своим ником.
Правила в этом потоке уже неоднократно нарушены, так что это последний призыв взять себя в руки.
Последние два сообщения ("Верка";"slava")мне пришлось удалить.
Благодарю за понимание.

А можно такие фото вот выкладывать?
Последнее - особенно концептуально, потому как все сразу не разглядеть, но это ничего для сайта?

slava

28.08.2002, 18:52

прошу за все меня извенять - просто неспамши.
Никого не хотел обидеть - сеть, всего лишь - сеть.
Привет Лифановскому, он видимо меня помнит по теме Шнитке :-))

krivitch

28.08.2002, 18:55

slava

28.08.2002, 19:04

Нельзя использовать рисунки более 640x480 и размером более 40Кб.
Укажите в виде ссылки.
А также нельзя использовать грубые, нецензурные выражения и оскорбления в любой форме - сообщения, грубые по тону, содержащие "наезды" на личности.

sorry, сносите все художества.

Меня просто разобрало...
Я до сих пор помню, как один КАЗЕЛ хвастался, что пока они на Мосфильме записывали песню "Пора-пора-порадуемся на своем веку" - Шнитке ожидая своей очереди на запись музыки к какому-то фильму спал как бомж на подоконнике - прямо в студии. И Казел этот ржал над доходягой. Казел, кстати теперь, тоже в Германии - куда уехал в последние годы жизни и Шнитке... Так и помню оскал его ржачки... (мол урод непонятный - Шнитке этот, паренек из Энгельса)

Anonymous

28.08.2002, 22:04

Кстати хорошая параллель между Берлиозом и Шнитке...[/color]

Ни тому, ни другому не мешало владение конкретным инструментом и навязчивым абсолютным слухом...[/color]

Slava, неужели Вы не поняли, что дело не в аккордеоне? И не в абсолютном слухе, которого не имел к примеру тот же Скрябин. Не о б том ведь речь! Или Вы этим хотите оправдать Шнитке? Ведь наличие или отсутствие абс. слуха, равно как и владение или невладение аккордеоном - это ещё не индивидуальность не так ли? :-?

Anonymous

28.08.2002, 22:08

Кстати БиТриш упоминал Голубева - но человек с таким именем не может быть по определению гением :eyecrazy:

А с фамилией Ручеёк может? А ведь в Германии такой был :)

Anonymous

29.08.2002, 00:47

Во как заливаются "критики". Как соловьи. Ни больше, ни меньше.

Ну на то они и критики :)

http://prima-donna.narod.ru/hanuma.html
http://www.vor.ru/culture/cultarch130_koi.html
http://ng.ru/culture/2000-02-29/7_rakurs.html

:D :lol: :angel:

Я не признаю этого за Шнитке, но не вижу этого и у других, имя которым - ЛЕГИОН. Никакой человек не способен обругать всё это сообщество - просто не хватит времени на прослушивание их бредней. Выход единственный - публика должна сама разбираться в музыкальном искусстве, а для этого она должна быть просвещённой хотя бы на уровне музыкальной школы. Вот именно это у нас и хромает. Отсюда низкий уровень эстрады, неспособность оценить новую академическую музыку,

В целом я с Вами глубоко согласен. Однако вот ведь какая штука получается:

Кстати, обратите внимание на состояние моего опроса - наверное скоро мнение людей "за" Шнитке перевесит количество "против",

Количество Ваших (я хотел бы даже сказать "наших") оппонентов возрастает и, похоже, большинство из них - люди с неплохим музыкальным образованием. Однако они не соглашаются с тем, что Шнитке - пустышка, значит очевидно находят в нём какое-то индивидуальное обаяние? Или же принимают за обаяние то, что на самом деле - подделка? Да и потом я всё-тки не совсем понимаю,

Кстати, наше государство тут не первенец: в своё время в западной Германии художники-абстракционисты составляли менее 1 процента всех художников, а их государство выделяло им более 50 процентов государственных выставочных площадей. Зачем ? А затем, что они приземляли вкусы публики, заставляли её играть в маразматические угадалки и уводили в сторону от реалистического искусства,
почему власть имущие с большей охотой финансируют "нереалистическое" ("абстрактное")искусство в ущерб "реалистическому" (выражаюсь условно, но Вы понимаете о чём я). В злободневности ли дело? Ведь музыка сама по себе достаточно абстрактна - она не может ставить злободневных вопросов с той остротой, которая была бы действительно взрывоопасна для правящих кругов или правящего режима. Я возможно несколько примитивен в своём изложении данной проблемы и задаю банальный вопрос, но раз уж речь зашла о Легионе... :makedon:

Anonymous

29.08.2002, 01:34

Ну тогда бы тебе лабать музыку в Бухенвальде. Набрал бы там абсолютников поздоровее, чем Шнитке и Шостакович...

А это, Слава, уже с Вашей стороны просто бескультурно, Вам не кажется? Во-первых почему вдруг на "ты"? Во-вторых зачем столь откровенный переход на личности? По Вашему мне или любому другому читателю интересно Ваше личное отношение к b3 или ещё к кому либо?

А как еще можно попытаться в музыке передать тягу русских к высокому и кошмар сталинизма одновременно? А?

Вот это уже по существу. Есть над чем подумать. Только я бы иначе сформулировал - как показать в музыке конфликт Высокого и Низменного? Их полярность и непримиримость? Да, есть над чем подумать, но на мой взгляд, тот путь по которому идёт Шнитке - наверное не лучший вариант решения этой творческой задачи.

т.е. я хочу спросить, как можно в музыке передать то, что ты тут рассуждаешь о [i]диатонике

А диатоника тут не причём. Диатоника или додекафония это суть разновидности формы. Я абсолютно согласен с b3 в том, что диатоника (ест-но в расширенном понимании этого термина) далеко не исчерпала себя в своих выразительных возможностях, в то время как преднамеренное избегание тональности значительно более ограниченно в своих художественно-выразительных средствах. Я конечно не хочу этим сказать, что все непременно должны писать в расширенной тональной системе или наоборот изобретать новые интервальные структуры. А на вопрос о том, как передать в музыке ужасы сталинских репрессий и т.п. в "диатонике" по моему на практике достаточно убедительно ответил Дм.Дм. Посмотрите его партитуры. Ужас войны, гнилая бюрократия, конкретно - Сталин (вспомните "Раёк") - обо всём этом написано в тональной системе! И это по-Вашему обедняет, сковывает содержание музыки? Да нисколько :!: Так что диатоника-недиатоника тут не причём. Не путайте средства с целью.

Боюсь, что у тебя идея фикс "абсолютного слуха", но только не того, что был у Шостаковича

А это Вы, батенька напрасно! Для композера слух - тоже самое, что для художника зрение. Как Вы считаете, смог бы Микеланджело стать великим художником, если бы он, при всех своих математических талантам был бы полуслепым? Боюсь, что нет. Композер, уважаемый Слава, обязан внутренним слухом прослушивать всё, что он желает изложить на бумаге, а если он этого не в состоянии сделать, то, извините... Лично я не решусь утверждать, что у Шнитке были проблемы со слухом, хотя судя по его последним сочинениям, действительно похоже некоторые нелады были :) . Не уверен, что дело именно в АБСОЛЮТНОМ слухе. Скорее - недостаточно развит ВНУТРЕННИЙ слух.

P.S. Terribly sorry, что в некоторой степени отвечаю на вопрос, мне не адресованный, просто мне искренне жаль усилий b3 объяснять Вам такие элементарные вещи, особенно после столь откровенных Ваших в его адресс _личных_ наездов

krivitch

29.08.2002, 01:47

Andrej
Прошу вас, не надо опять начинать, а?
Здесь уже достаточно флейма - устала удалять, но все равно буду.

regards

29.08.2002, 02:26

slava

29.08.2002, 02:55

А это Вы, батенька напрасно! Для композера слух - тоже самое, что для художника зрение. Как Вы считаете, смог бы Микеланджело стать великим художником, если бы он, при всех своих математических талантам был бы полуслепым? Боюсь, что нет. Композер, уважаемый Слава, обязан внутренним слухом прослушивать всё, что он желает изложить на бумаге, а если он этого не в состоянии сделать, то, извините... Лично я не могу конкретно про Шнитке сказать, какой у него слух был - у меня об этом нет инфы, но судя по его музыке охотно верю, что у него действительно были с этим некоторые не лады :) . Не уверен, что дело именно в АБСОЛЮТНОМ слухе. Скорее - недостаточно развит ВНУТРЕННИЙ слух.

Шнитке:

Получилось так, как миллионы раз бывало,- человек потерял и выиграл оттого, что потерял.
- Об этом - эпиграф Братьев Карамазовых...

slava

29.08.2002, 03:43

Шнитке:
Я поступил в училище имени Октябрьской революции потому, что это была единственная возможность получить какое-то музыкальное образование. После Вены мне было четырнадцать лет, почти пятнадцать, семь классов обычной школы и очень мало музыкальной подготовки.
- Ты тогда еще ничего не писал?
А.Ш. Нет, писать я пытался с самого начала, и тогда тоже уже писал. И

31

покупал все подворачивающиеся мне книги по теории и “Основы оркестровки” Римского-Корсакова, учебники по гармонии и форме, но разобраться одному в этом было трудно. Когда приехали из Вены, меня повели в 1948 году к преподавательнице Гнесинской школы, которая сказала, что у меня рука неправильно поставлена. Я играл то, что мне хотелось играть. А хотелось, допустим, первую прелюдию из первого тома Баха или Ларго из оперы Генделя Ксеркс. Ничего путного я не играл. Может быть, какую-то сонатину Клементи.
Кроме того, мне все подпортил аккордеон. Аккордеон отцу подарили в Вене в качестве премии - играя на этом аккордеоне, я испортил себе левую руку (там - кнопочные басы, а на рояле - клавиши), и до сих пор еще левая рука не догнала правую...

Весь этот год между Веной и училищем я хотел заниматься музыкой, но понимал, что поздно. Хотел сочинять. Первое, что бросился сочинять, - был Концерт для аккордеона с оркестром - идиотская идея, чепуха полная. И весной 1949 года - мы еще за городом жили, в Валентиновке -повезли меня в музыкальную школу в Лосиноостровском, где сказали, что мне надо учиться, но уже поздно и можно только на контрабасе. Предполагалось, что я буду учиться на контрабасе как переросток.

И совершенно случайно, когда я уже собирался идти в восьмой класс и учиться на контрабасе, отец встретил одного знакомого, у которого в гостях был бухгалтер музыкального училища. Этот бухгалтер дал мне записку к заведующему учебной частью. Завучем этим был теоретик Борис Константинович Алексеев. Меня послали на экзамен по сольфеджио. Диктант я написал. А по элементарной теории отвечал таким образом (у меня нет абсолютного слуха): все ноты называл по до мажору, но правильно. И меня зачислили в училище. Мне было почти пятнадцать лет.
Родители, конечно, так и не поняли, почему я занимаюсь музыкой, что я делаю. В какой-то степени это понимал отец, как журналист, знакомый с музыкой, слышавший что-то. Но совершенно не понимала мать. Как я узнал недавно, в последние годы жизни она была в ужасе от того, что я делаю.
Дома ничего, помогающего стать музыкантом, не было. Брат и сестра относились к моим занятиям не особенно радостно. Когда я поступил в училище, мне было куплено пианино - оно сейчас стоит у моего брата. Представь себе: две маленькие комнаты. В одной отец, работающий, а в другой, маленькой - мы с братом и сестрой, да еще пианино... Поддержки в доме в таких стесненных условиях я не ощущал. Я ощущал ее у своего педагога в училище - Василия Шатерникова. Правда, не тому, что я сочинял, а тому, что играл. К моим композиторским опытам он относился крайне критически.
- Вы жили в Валентиновке, под Москвой? Недавно я, кстати, побывал в этом доме - теперь, в сильно перестроенном виде, это - дача пианиста Владимира Виардо...

32

А.Ш. Да, мы жили в Валентиновке... В отношении моих занятий музыкой все было абсолютно вне логики и гарантий. И то, что мне повезло с учителями - Шатерниковым, у которого я учился по фортепиано, потом попал к Иосифу Рыжкину, а позднее - к Евгению Голубеву. Но и у Шатерникова, и у Рыжкина, и у Голубева были десятки учеников и до, и после меня, которые не достигли того, чего достиг я, у них занимаясь.
Значит, что-то решающее было во мне самом, что - не знаю. Не было музыкальной среды - ни среди знакомых, ни среди соседей. Я бы мог, скажем, назвать мою раннюю увлеченность литературой - еще в детстве, в начале войны - она могла бы предопределить занятие литературой. Но м у з ы к у ничто не предвещало. И это меня укрепляет в мысли, что все предопределено, что - наряду со слоем иррационального - существует и слой предопределенности, которая простирается на десятилетия, на всю жизнь, и на многом сказывается.

Я не прошел естественного детского пути постепенной учебы, и поэтому поступление и обучение в училище было для меня большим скачком. А скачок всегда требует последующего заполнения. Поэтому я считаю, что вся эта игра стилями, все эти стилизации, на которые меня так тянет, - это какая-то попытка восполнить недополученную в детстве по части музыкального образования эрудицию, вернуться в детское восприятие классики. Однако скачки бывают не только в личной судьбе.

То, что мои предки двести лет назад уехали из Германии, - для меня тоже явилось скачком: я эти двести лет как бы должен пережить и восполнить. Может быть, и этим тоже вызван интерес к стилизациям и старой музыке - музыке того времени, когда они уехали.

У меня вообще ощущение человека, всеми обстоятельствами поставленного вне реальных нормальных соотношений. Смотри: живет в России человек, не имеющий ничего русского, наполовину еврей, наполовину немец. Причем его немецкие предки - как раз двести лет прожили в России и все выросли здесь. Еврейские предки: отец родился в Германии, будучи евреем с немецкой фамилией. Фамилия моя ведь нетипичная для евреев, а типичная для немцев.

Ярчайший пример индивидуализации речи музыканта. Семантика музыкальная, сакральная, психоаналитическая, биогафическая, этническая

slava

29.08.2002, 05:14

slava

29.08.2002, 08:07

Ну да я оказался прав по поводу В3.

Походил по форуму посмотрел.
Дествительно у него тема абсолютного слуха проходит "пунктом"

И судя по его интерпретации сонаты Листа - просто ментальный инструментарий немного того, в рамках околоклассического круга.

Все путем значит. Каждому свое.

Eugene

29.08.2002, 10:16

Ни фига не понял в концептуальном аттемпте Славы денонсировать трансцедентальную объективацию тривиальной до пертурбированности дефиниции идеологии в коннотации с её гнилой сущностью как бытием в общем-то дешёвого понятия, но Славу зауважал.. :))
Слава - молодец, это понятно :) Скоро его все зауважают :lol:
А теперь попытаюсь вернуться в топик.

Уже не первую сотню лет наблюдается интересный эффект - постоянно ругают композиторов-современников (или недавно умерших), а исполнителей - предыдущей эпохи. Люди! Зачем??!! Вы что, сами не можете составить список величайшх композиторов, не признанных при жизни? И даже забытых после смерти? Не напрягайтесь! Время всё сделает за вас. И вы еще не знаете, чем все закончится.

И про исполнителей - можно сколько угодно ругать Горовица, Гофмана, Падеревского и прочих, но ведь это - предыдущая эпоха, прошлое! Появилась бы без той эпохи следующая - эпоха Рихтера, Гилельса, Микельанджели? И была бы она такой, какой была?

Anonymous

29.08.2002, 12:24

Ну да я оказался прав по поводу В3.
Походил по форуму посмотрел.
Дествительно у него тема абсолютного слуха проходит "пунктом"
:D

Не надо упрощать проблему. Слух это ведь не самый главный аргумент против Шнитке. Это лишь один из аргументов, скорее подчинённого характера.

Сергей

29.08.2002, 14:13

Композер, уважаемый Слава, обязан внутренним слухом прослушивать всё, что он желает изложить на бумаге, а если он этого не в состоянии сделать, то, извините... ... Не уверен, что дело именно в АБСОЛЮТНОМ слухе. Скорее - недостаточно развит ВНУТРЕННИЙ слух

Просто навеяло такое соображение:

Согласно b3, абсолютный слух-фактор эволюции человека, в т.ч. культурной, как напр. и равномерная темперация :).
Ну, об этом можно (и м.б. дОлжно) спорить, но идея родилась такая: если предположить, что в XVII-XVIII веках, если развивать мысль b3, людей с АС было не больше (в процентах), чем сейчас, а скорее и меньше, но при этом едва ли не в каждой второй деревне сидел композитор, и никто из не писал ПЛОХУЮ музыку, в нашем понимании. Т.е. гениев естественно было мало, и гениальной музыки тоже немного, но вот ПЛОХО они не писали. Полагаю, это было вызвано бытовавшей тогда методикой сочинения. (Например, советы того времени: "Сочинил фразу-повтори её :). Потом сочини продолжение и тоже повтори его"). Принимая её (методику) во внимание, рискну предположить, что не все из них (композиторов) действительно слышали ВПОЛНЕ, как будут звучать их произведения, и здесь я поддерживаю вас, что в такой их культурной ситуации важнее был пожалуй для них внутренний, чем абсолютный слух.

Сергей

Anonymous

29.08.2002, 19:17

пустое

Anonymous

29.08.2002, 19:19

Уважаемый Сергей! думаю мы близки к взаимопониманию :)
Я ведь только хотел сказать, что многие произведения Шнитке, особенно начиная с пятой симфонии наводят на мысль о том, что автор недостаточно ощущал интонационный строй своих опусов. Виною ли тому отсутствие абс.слуха (АС)? Мысль b3 о том, что наличие\отсутствие АС у композитора накладывает объективный отпечаток на его творения мне кажется очень плодотворной. Однако каков этот "отпечаток", т.е. в чём объективно проявляет себя АС или ОС в композиторском творчестве - думаю на этот вопрос пока мы ответить не в силах. Поэтому рассуждать о том правомерно ли обвинять Шнитке в отсутствии АС мне кажется бессмысленным.

Т.е. гениев естественно было мало, и гениальной музыки тоже немного, но вот ПЛОХО они не писали. Полагаю, это было вызвано бытовавшей тогда методикой сочинения. (Например, советы того времени: "Сочинил фразу-повтори её . Потом сочини продолжение и тоже повтори его").
Смотря что Вы имеете ввиду под словом ПЛОХО :) Да, неблагозвучно написать, руководствуясь правилами классической гармонии XVIII-XIX века было пожалуй действительно невозможно - если только не отступать от правил :) А вот написать НИКАК, т.е. в известной степени бессмысленно, неиндивидуально - сколько угодно :) Умение ощущать произведение внутренним слухом - это необходимое условие для того чтобы создать интонационное простроанство (интонационную концепцию - т.е. собственно музыку), но это ещё далеко всё для того чтобы стать гениальным композитором. Думаю что это элементарно. Поэтому я и восстаю против попытки некоторых свести разговор к чисто "слуховой" проблеме.

перенесено из темы "Фальсификация результатов голосования":

Подведение итогов голосования и дискуссии о Шнитке-"компиляторе".

Интересно на самом деле другое: как только некоторые из моих респондентов перевели разговор со Шнитке на более общие проблемы, в том числе на критику имитации композиторского творчества, и начали называть другие фамилии (ныне "процветающих" в финансовом смысле "композиторов"), то немедленно последовал разгром дискуссии со стороны якобы ценителей Шнитке, которые просто-таки завалили поток своим неструктурированным хламом :)))).
Уводящим в сторону от темы :wink: Но мне кажется Вы згущаете краски. По Вашим словам получается, что наш форум прям-таки контролируют шпионы, "как бы чё дурного не вышло" :makedon: Но Вам не кажется, что весь этот "неструктурированый хлам" просто не тянет на серьёзную мафию :) По-моему совершенно очевидно мы столкнулись с чем-то вроде фанатизма ,"шниткомании", но не более того.
Именно подобную манеру взаимодействия с социумом я имел ввиду, когда писал о "сатанизме" в опусах Шнитке. Я бы сказал "подобное к подобному". Всякое искусство "расчитано" на своего поклонника (фаната)
Причём, менее всего я склонен относить это на счёт экспансивности конкретных индивидуумов: полагаю, что на самом деле общественным мнением хотят манипулировать и здесь тоже, на форуме, поскольку выводы спокойно беседующих людей очень не понравились "группе поддержки" современных ныне действующих "композиторов", имя которым, как я уже говорил, ЛЕГИОН. Вывод красивый, но боюсь натянутый. Вернёмся опять же к статистике. Наш лист читают не более 100-200 человек, мнение которых не настолько весомо и подкреплено финансами, чтобы иметь какую-либо серьёзную угрозу для Легиона. Легион оперирует с несоизмеримо бОльшими суммами денег и количеством поклонников. "Собака лает, а караван идёт" - не больше.
Форум и впредь будет находиться под неослабным внешним мафиозным контролем, а потому мы тут ещё и не такое увидим :))))) Будьте готовы. На всякий случай смею Вас заверить, что лично я к Легиону никакого отношения не имею :D :D А здесь, если и можно говорить о следах "музыкальной мафии" - то только очень опосредовано. Лишь когда мы сталкиваемся с оппонентами, чьё мировоззрение в силу своего комформизма, или каких либо других черт характера - не берусь утверждать вследствии чего - оказалось настроенным в унисон с Легионом. Поэтому - я думаю - не стоит так сгущать краски :wink:

Anonymous

29.08.2002, 23:27

Уважаемый бз,Вы,все-таки,отчасти,раб собственного типа мышления: возможно,определенная фетишизация АС в Вашей сыстеме взглядов -из-за своиственного обладателям АС очень четкого ,логически определенного стиля(во всем:в сущности,Ас- настолько стиль мышления,что можно назавать даже и глухого -обладателем АС-настолько типичен стиль человека).Так вот,дорогой бз,что Вы скажете насчёт типа,стиля,восприятия,при котором композитор р а з л и ч а е т тональности,нет,как бы,по-другому кодируя,-и даже не лингвистически?Например,певцы(о да,не пример для Вас),-Френи,Паваротти и ещё (из знаменитых) считают знание нотной грамоты- вредной для выразительности;и имеют своего рода -каждый- язык для запоминания мелодии.Неудачный пример? Не может ли быть,что кроме АС для композитора есть другой -может быть,не сходный с АС путь восприятия тональностей?Тогда Шнитке -явный пример;АС не имел,имел нечто,что давало ему возможность писать("из космоса")-и не дает-Вам- возможности расслышать нечто важное в его музыке.Не хочу дискутировать;но попробуйте начисто убрать музыку Шнитке и Губайдулиной из обращения;изьять из памяти,истории... Нет! Не хватает их! Что касается восприятия тональностей:как недостойний обладатель всех видов нехорошего АС(все виды;тембры;множественний;синестический)-я н и ч е г о не получаю от осознания тональностей в их взаимодействии.Для меня,к примеру,начальний звукоряд из Сонаты Листа- не H-moll,не с-moll;для меня- "серия"- конкретно звучащий звукоряд.Хочу ещё раз сказать:АС- вряд ли единственний тип музыкального мышления(я не имею в виду относительный,разумеется).Дорогой бз,Вы,надеюсь,из-за моего пристрастия к Шнитке,не будете в принципе такую мысль отвергать?

boris

29.08.2002, 23:37

Уважаемый б3!

Вы несколько вольно обращаетесь с некоторыми фактами, должен Вам сказать. Пользователей на форуме не "несколько сотен", а всего 124. Учитывая Ваш опыт и посчитав этот момент важным, я включил активацию пользователей. Теперь тот, кто захочет зарегистрироваться, обязательно должен будет сообщить свой электронный адрес с тем, чтобы на него пришел вопрос о необходимости активации пользователя на форуме. Разумеется, есть вероятность того, что люди начнут регистрировать и фальшивые электронные адреса на бесплатных службах, и все для того, чтобы фальсифицировать результаты Вашего опроса, но я считаю это маловероятным - уж слишком много возни. Вообще, должен Вам заметить, полностью ограничить возможности злоупотреблений вряд ли возможно. Особенно учитывая то, что наш форум работает на бесплатном движке phpBB 2.0.2, как Вы знаете, а не, скажем, на коммерческом vBulletin. С моей точки зрения, возможностей phpBB вполне хватает для организации качественного общения гораздо большего количества людей, чем есть у нас здесь. См. хотя бы официальный форум поддержки phpBB. А отморозки есть всегда и везде, бороться с ними - задача администрации. Вы же, со своей стороны, если считаете себя "правильным" пользователем, могли бы претензии высказывать в "Книге жалоб", для того, чтобы не засорять свой же поток. Впрочем, Ваше дело.
Далее, Вы сами себе противоречите. Картинки в сообщениях вставлять можно, но не с помощью HTML, а с помощью BBCode, который по синтаксису является аналогом HTML, но несколько ограничивает возможности пользователей по неадекватным действиям. Вы это сами и отметили, кстати.
По поводу голосования - автор сайта (т.е. я ;) ) хочет сказать, что фальшивых пользователей заводить и вообще обманывать - нехорошо. Но Вы, мне кажется, несколько преувеличили проблему.
Что касается редактирования сообщений - возможно, Вы правы, но пока сделать так невозможно по техническим причинам. Думаю, это можно будет сделать позже, после обновления версии phpBB. Вообще, должен Вам сказать, что на каждый запрет найдется обходная тропинка. От меня много что здесь зависит, но полностью атмосферу контролировать я не могу. Думаю, наличие наблюдателей является неплохим сдерживающим фактором для любителей редактировать свои высказывания задним числом. Если это даже и не так, то речь идет о бессовестном человеке. В таком случае остается только надеяться, что с помощью большинства активных пользователей форума атмосфера будет такова, что подобные личности долго на форуме не задержатся...
Давать возможность редактировать поток обычным пользователям не вижу никакого смысла. Опыт показывает, что когда и если появится пользователей больше, чем есть сейчас, то неминуемо появятся и люди, которым можно будет доверить и модераторские права. Пока мы с krivitch худо-бедно, но справляемся. С моей точки зрения.
А по поводу возможностей разукрасить текст - почему нет? Вы же в жизни не разговариваете с людьми, которые на Вас постоянно орут? Здесь - то же самое, только и всего.
Надеюсь, я высказываюсь в достаточной степени однозначно, чтобы исключить двойные толкования. 8)

krivitch

30.08.2002, 11:13

Отчитываюсь здесь, поскольку не уверена, что уважаемые участники форума первым делом просматривают "Объявления", а потом уже ругаются на порядок ведения. :) Впоследствии будет перемещено.
Итак,тема "Фальсификация результатов голосования" была удалена, как дублирующая сообщение б3 в этом потоке, ответ пользователя Andrej был перенесен сюда и совмещен с его ответом Сергею, ответ пользователя slava был удален,как неинформативный, но при этом содержащий полное цитирование.
Всех благодарю за понимание, комментарии и возражения присылайте в виде ЛС.
С уважением,krivitch

Anonymous

30.08.2002, 11:52

пустое

slava

30.08.2002, 14:38

krivitch

30.08.2002, 17:05

...для Вашего же блага,Slava,потому что ручаться за адекватность реакции на сочетание
в одном посте overquoting'а и...нет уж,увольте, Вам, надеюсь, дважды повторять не нужно :)
В общем, как любят говорить медики, легче предупредить болезнь, чем ее лечить. Вот если бы Вы грамотно аргументировали свой тезис -тогда пожалуйста.
С уважением

Anonymous

31.08.2002, 01:26

Я не определился ещё, является ли эта атака провокацией соответствующих музыкально-мафиозных кругов [...] или это ярость идолопоклонника при виде изложения чужой точки зрения со стремлением немедленно навести порядок в мозгах оппонента, взяв его штурмом ))))
Вот скорее всё-таки второе :)

На словах Рихтер неплохо отзывался о Шнитке, ибо был окружён его апологетами, с которыми не хотел ссориться, однако в данном случае я доверял бы больше не словам его, а делам: он НИЧЕГОШЕНЬКИ не сыграл из Шнитке, что лучше всяких слов характеризует его отношение. Вот так ! :)
Да, показательно! Правда к моменту выхода в свет наиболее значительных ф-п. произведений Шнитке (имею ввиду фп. концерт, сонаты для фп.), Рихтер был уже в довольно почтенном возрасте и, насколько я знаю, практически ничего нового не разучивал. Может быть в этом кроется причина молчания Рихтера? Да и неблагодатный для пианиста материал - его фп. произведения. Совершенно невозможно блеснуть пианизмом. Струнники в этом смысле счастливее :) Кремер, скажем, способен даже одну длинную ноту протянуть настолько проникновенно и так наполнить её смыслом, что даже когда он играет Шнитке невольно поддаёшься его очарованию, завораживаешься его проникновенностью, и, наверное, приписываешь это очарование самой музыке :) Профессионалом Шнитке был неплохим и умел оркестровать свои произведения таким образом, чтобы вдоволь дать возможность солисту "порезвиться" и слезу пустить где надо :) А публика на это покупается. А пианисту сложнее. Трудно сказать почему. То ли специфика инструмента такая, то ли надо быть хоть немного пианистом, чтобы уметь для фп писать, но на сонатах Шнитке так не "порезвишься". Может поэтому они не завоевали такую популярность? С фп концертом чуть легче - там всё-таки струнный оркестр есть и на фоне протяжного гудения струнных острые падающие кластеры, если их эффектно "попадать", как это делает, скажем, Крайнев, могут привести несмышлёную публику в восторг :) 4симфонию, 1е кончерто гроссо и т.п. не упоминаю - там рояль не более чем оркестровый инструмент, тоже пианисту особо показать себя негде :) Это к вопросу о "фортепианном стиле Шнитке" :-D А вот к вопросу о причинах популярности Шнитке среди народа :) мне думается, что отчасти своей популярности он очень обязан таким действительно гениальным (рискну броситься этим словцом) исполнителям, как Кремер, Ростропович, Рождественский. (Придётся уж и Башмета приписать, хоть не люблю я его, не люблю...)

Anonymous

31.08.2002, 01:34

А Кейдж вообще жутко комплексовал, ненавидел рояль и замусоривал его струны, чтоб надругаться над его звучанием. Чем и прославился ))) "Герострат" фигов.

А насчёт Кейджа не могу с Вами согласиться. Фортепианного стиля своего конечно он не создал, но оригинал был редкостный. Но (на мой взгляд) его оригинальность, можно даже сказать экстремизм :) не был разрушающим. Скорее здесь всё таки созидание. Созидание конечно очень эксцентрическое :) и недовольство настройщиков по поводу препарированных струн мне конечно понятно. Однако в своих поисках Кейдж неповторим. Конечно я не имею ввиду его 4-33 :) , эдакий прототип квадрата Малевича :) Кейдж как никто другой в послевоенное время расширил горизонты музыки, и расширил их не засчёт изобретения новых ладотональных концепций, как это до войны сделал, например, Шёнберг, а засчёт привлечения каких-то совершенно нестандартных, невиданных средств выразительности, образов музыкального мышления. Ни в одном из них правда сам Кейдж не закрепился - он постоянно искал чего-то экстремально нового, но путей развития музыки приоткрыл порядочно. Препарированное фп - один из них. Дело ведь не в надругательстве над роялем. Накидав в струны инструмента всякого барахла :) Кейдж получает совершенно новые в качественном отношении звуки. Эти звуки не обладают как таковой звуковысотностью, однако каждый звук отличается своей неповторимой тембровой окраской, которая и придаёт шарм всему произчведению. Будучи одинакового "происхождения", "препарированные" звуки легко объединяются в тембро-колористическую общность, но в тоже время их практически невозможно выстроить в какую либо ладо-интервальную последовательность и такие понятия как консонанс или диссонанс к таким звукам оказываются непреминимыми. К сожалению именно рояль, (к сожалению для самих роялей и их настройщиков) как никакой другой инструмент даёт почти безграничные возможности в поисках таких звуков. С этим связано предпочтение Кейджа к этому инструменту. И на этих "препарированных" звуках Кейдж строит довольно таки безупречные в отношении формы музыкальные произведения. И я не могу сказать что это бездарно. Попробуйте повторить:) Или что форма лишена содержания. Конечно, на первый план здесь выходит архитектоника произведения. Звукоряд таких произведений как правило очень замкнут (не препарировать же все 88 струн!) и каждый звук должен при этом строго знать своё место. Эта исключительная роль "своего места" в произведении самим Кейджем именуется, как "occurance" (от сл. occur - случиться, иметь место) и приравнивается остальным четырём (классическим) характеристикам музыкального звука. Принцип "своего места" каждого отдельно взятого звука среди других звуков становиться ведущим принципом формообразования и определяет художественно-выразительную сторону произведения. Логика интервальных соотношений между звуками при этом практически полностью исчезает. Да, в этом Кейдж выступает разрушителем, "Геростратом" :) Однако теряется ли при этом интонация - элементарная частица- носитель интонируемого смысла музыки? В традиционном понимании - да, теряется. Так как интонация представляет собой высотную организацию тонов, а отношение звуковысотностей и есть интервал (вспоминается школьное - "ария Юродивого построена на нисходящей малосекундовой интонации плача, которая выражает...") :) . Но теряет ли музыка при этом смысл? Думаю у Кейджа не теряет. На место интонации в традиционном её понимании приходит нечто иное. Что именно нечто иное и окажется ли оно живучим, на этот вопрос наверное ответит история, но Кейдж, на мой взгляд, такой своеобразный вопрос истории поставил.

Anonymous

02.09.2002, 09:23

Andrej, а вы - какое имеете отношение к музыке, виртуальное или техническое? Обяжете ответом. Спасибо.

Anonymous

02.09.2002, 12:31

пустое

flo

02.09.2002, 12:44

Многоуважаемый б3! Видно все-таки Вас задели за живое бессмысленные речи Славы, раз Вы даже заинтересовались его гостевой книгой. Видимо, Такое количество букв всех размеров и цветов действует на подсознание. Не сдавайтесь, почитав Славины вопли, я из Вашей противницы в данном вопросе, сделалась ярой Вашей сторонницей. Уж больно Слава раздражает:)

АХ, МОДЕРАТОРЫ-АДМИНИСТРАТОРЫ! будьте великодушны к первому и последнему (обещаю) крику души. Не могу молчать.

Anonymous

02.09.2002, 23:06

Andrej, а вы - какое имеете отношение к музыке, виртуальное или техническое? Обяжете ответом. Спасибо.

профессиональное. Только впредь не провоцируйте меня на оффтопик. Заранее благодарен.

Anonymous

02.09.2002, 23:22

Поддерживаю Flo. В самом деле, ув. Модераторы, нельзя ли, несмотря на демократию, как-то держать форумы на хотя бы определенном культурном уровне. Если не ограничить доступ сюда типам, вроде Славы, то хотя бы все его выступления сразу (автоматически?) перебрасывать - уж дайте для таких случаев - в отдельный поток, -- кто решится - заглянет. А то моя первая реакция на его появление была “ну все, теперь здесь нечего делать”.

boris

03.09.2002, 02:01

Я пока не вижу формального повода "наехать" на Славу. К тому же Вам он не нравится - а кому-то наоборот. Если Правила форума не нарушаются хотя бы в общих чертах - при всем уважении я не могу принять никаких мер. Если по каждому вопросу я буду вычислять "угодных" и "неугодных" - как раз вот тогда очень скоро Вы точно решите, что делать здесь нечего. Потому что скучно станет.
При всем при том Вы совершенно запросто можете общаться со Славой в форуме "Спарринг" категории Off-topic. Там работает только автоцензор, а модераторы удаляют только рекламные сообщения. В остальном это совершеннейший дикий Запад. Как только там возникнет хоть одна живая дискуссия, Вы сможете в этом убедиться. Пока там лежат только ранее перенесенные отрывки исторических баталий. Видимо, всерьез ругаться никому неохота. Хотя возможность такая предоставлена.

Anonymous

03.09.2002, 08:35

Борис, Вы, формально говоря, правы... в своем праве. Но, кажется, regards на заре своего появления здесь заметил, что профессиональны уровень участвующих оставляет желать лучшего... Теперь ещё более оставляет желать... Все, что пишет б3, -- при спорности - как раз на очень высоком уровне. При чем здесь “неугодность”. Ну, скажем, Слава - новое поколение, и хорошо, что интересуется Шниттке. Если это был поединок “отцов и детей”, то остается только пожалеть... деток. А о Шнитке, безусловно, хочется говорить с лучшей аргументатцией, чем “муть”(Слава, quote) в адрес оппонента. А если и без аргументации, то тем более, на ... хоть чуточку более высоком русском языке. Не удаляйте в спарринг! Со Славой общаться...

Anonymous

03.09.2002, 10:37

Как побеседовали на Форуме два знатока творчества Шнитке :
Слава КПСС и Большая Терция.

- Слава КПСС :
Ты одумайся, Бэ Три,
И глаза свои протри!
Ты ж народного кумира
Подрываешь изнутри!

- Большая Терция :
В краже ваш кумир замечен,
Взгляд болезнью искалечен,
Слуха нет и дара речи -
В партитуру посмотри!

- Слава КПСС :
Я на гнусный твой навет
Подыму весь Интернет,
Сам увидишь в Опоросе -
Шнитке гений или нет!

- Большая Терция :
Ты не суйся в мой поток,
Выпей Гиннеса глоток -
И с девчонками в беседке
Пококетничай чуток!

Anonymous

03.09.2002, 11:14

Браво, Мастер! Снимаю шляпу :D

Anonymous

03.09.2002, 11:30

пустое

Anonymous

03.09.2002, 11:36

пустое

Anonymous

03.09.2002, 12:06

Опоздал на 2 часа с публикацией поэ.
Но, паче!

(ИПИГРАФ: чудесный давний поэт писал о взаимоотношениях его и её)
...
Тому, кто слывет мужчиной,
нескромничать не пристало.
И я повторять не стану
слова, что она шептала.
В песчинках и поцелуях
она ушла на рассвете.
Кинжалы трефовых лилий
вдогонку рубили ветер.
Я вел себя так, как должно,-
цыган до смертного часа.
Я дал ей ларец на память
и больше не стал встречаться,
запомнив обман той ночи
в туманах речной долины,-
она ведь была замужней,
а мне клялась, что невинна.

boris

03.09.2002, 12:29

Интересно, что такого гениального я изобрел... 8)

Уважаемый Гость! Мне, во-первых, трудно судить о профессиональном уровне участников, поскольку не совсем понятно, о чем речь. Если о профессиональном дискутировании, то, с моей точки зрения regards и b3 - флеймеры-профессионалы, притом высшей пробы. Могут преподавать это дело запросто. При других обстоятельствах я бы с наслаждением с ними потягался - но под своим именем делать это как-то не с руки, ибо какой же я тогда админ... А виртуалы мне редко удаются. Видимо, мощь и цельность личности... Ну, Вы поняли... :lol:
Если же речь ведется о музыкальном образовании - тогда я и вовсе не понимаю. Процентов 80 людей, читающих этот форум не пишут ничего - только потому, что хотят что-то узнать прежде, чем ввязываться (if ever) в обсуждение. Это хрестоматия. Остальные двадцать процентов действительно имеют разный уровень музыкального образования, но отказывать в регистрации в связи с отсутствием консерваторского диплома или хотя бы справки об окончании ДМШ - это слишком.
Поверьте, когда речь идет об открытом community, не всегда возможно отвечать даже за уровень дискуссии. Более того, всегда найдется изобретательный мерзавец, который протащит с собой и ругань, и грязь, и все, что хотите. Качество дискуссии определяется качеством администрирования лишь в ограниченной степени. Все остальное регулируется автоматически - самим сообществом.
И, в конце концов - Вы просите удалить из форума Славу. Не будем показывать пальцем - но у меня в почтовом ящике лежит уже четыре заявки на удаление с поля б3.
Поэтому я и говорю - без крайней необходимости не буду никого трогать. Есть вариант, что достанут лично меня - но это уже не имеет прямого отношения к разговору.
Если Вы (или кто-либо) боитесь прямых столкновений, не обладаете умением неутомимо разыскивать аргументы и искать изящные приемы против лома - масса вариантов. Могу предложить следующее - можно создать специальный раздел, доступ к которому будет иметь только ограниченный круг лиц. Обозначенный, скажем, Вами же. Технически осуществить это элементарно. Видели пункт "Группы" в меню наверху? Вот, будет еще одна группа таких... этих... которые с крылышками. :wink: Будет интересно посмотреть, насколько живым окажется этот раздел и как долго продлятся там обсуждения. Только зарегистрируйтесь для начала. 8)

krivitch

03.09.2002, 16:00

Могу предложить следующее - можно создать специальный раздел, доступ к которому будет иметь только ограниченный круг лиц. Обозначенный, скажем, Вами же. Технически осуществить это элементарно. Видели пункт "Группы" в меню наверху? Вот, будет еще одна группа таких... этих... которые с крылышками. :wink: Будет интересно посмотреть, насколько живым окажется этот раздел и как долго продлятся там обсуждения. Только зарегистрируйтесь для начала. 8)
А не потеряет ли форум интерес в глазах читателей (именно тех, кто просто заходит "гостем" и только читает)"от этого "рафинирования" ?
Есть шанс, что жизнь перейдет в эту полузакрытую группу....
Впрочем, как выскажется большинство... :)

Mастер, Вам за одно слово "ОПОРОС"...:) :D :lol: ой, не могу... :)
Оскара, Оскара! :lol:

boris

03.09.2002, 17:48

Мой прогноз - форум ничего не потеряет от такого закрытого раздела, поскольку общение там будет идти еле-еле и вскоре загнется за отсутствием кворума. Это же как дважды два - склока, особенно полуанонимная, всегда в сто раз приятнее, интереснее и ПОЛЕЗНЕЕ, чем чинная тухлая беседа. "Хорошая сегодня погода" - "Надо же, как Вы точно подметили, я с Вами полностью согласен" - "Угу" - "Да-да..." - вот и поговорили. Чего тут еще обсуждать? 8)
Другое дело, если "Надо же, как солнышко сегодня пригревает..." а в ответ "Ты че, баклан, с дуба рухнул? Льет ведь, как из ведра, совсем ослеп, что ли?" - "На себя посмотри, умник! Зонт надо было брать с обогревом, а не футболку напяливать..." :forum: :blowup: :water:
Вот это уже намного интереснее, это уже драматургия... :wink:
А она обязательно нужна в любом общении, и в виртуальном тоже. Потому что она есть в жизни. Один считает, что он прав, и другой считает, что он прав. Один хочет это доказать наглядно, и другой хочет это доказать. А это и есть самая настоящая драматургия. Помимо всего прочего, масса всего интересного выясняется в процессе.
Но оазисы тоже могут существовать, почему нет? Если есть "Спарринг", то почему не быть "Нирване"? Так что, повторяю, все зависит от popular demand. 8)

flo

03.09.2002, 19:26

Ссылку на Славину гостевую книгу мне прислали мои единомышленники с СООТВЕТСТВУЮЩИМИ комментариями :)))).

Дорого бы я отдала за то, чтобы посмотреть эти "соответствующие" комментарии:))

когда Вы в присутствии огромного количества людей ввязываетесь в шумный спор "об искусстве" с фанатами критикуемого Вами направления, то это производит по-настоящему неизгладимое впечатление.

Знаю, к сожалению, знаю. Опасная работа у музыкального журналиста. Только тут имею возможность говорить то, что думаю. В других местах норовят тут же набить морду.

Однако мы с Вами сумели удержаться в пределах приличий, что нас с Вами неплохо характеризует, не так ли ? :)))
А эти несколько человек умирают со смеху, обсуждая потом со мной в реале на даче около рояля эти виртуальные баталии :)))).

Приходится признать (рву на себе волосы), что мы сумели удержаться в рамках приличий не потому, что такие хорошие, а потому, что у меня не оказалось достаточного количества аргументов. Не согласна по очень многим вопросам в корне, но для того, чтобы спорить с Вами на достойном уровне, надо, кажется, усиленно готовиться недели две. Никакой иронии, respect. и на дачу давайте приглашайте...

Anonymous

03.09.2002, 20:44

Schnittke is a composer. He did quite well in the movies and other staff like that. But as a "classical" contemporary composer - NO WAY !!!

I would never listen to his music, even if someone makes me to. NEVER

Sorry for all his music lovers, but this is just a subjective thought.

:makedon:

boris

04.09.2002, 02:25

QUITE a subjective one, especially keeping in mind your makedon shooting. 8) Wasn't that you b3 was talking about above? :wink:

regards

04.09.2002, 03:19

Да лана, мужики... вот тут Кривич даже боится войти в тему, чтобы не попасть в скандал. Предлагаю абсолютное закрытие темы. Щас... (пережидает, кабы кто не подумал, что щас ищо одно мнение про Шнитку)....

Монесенжон, Рихтер:

"Шнитке - безусловно важное явление в современной российской музыке, но, совсем откровенно говоря, он не задевает (stir) мою душу. На своём собственном языке он просто повторяет то, что Шостакович уже сказал до него, и это само по себе не особо волнует..
По сравнению с оригиналом, Трио явно что-то теряет в аранжировке Башмета... "

Всем привет

Anonymous

04.09.2002, 12:53

пустое

krivitch

04.09.2002, 16:01

Другое дело, если "Надо же, как солнышко сегодня пригревает..." а в ответ "Ты че, баклан, с дуба рухнул? Льет ведь, как из ведра, совсем ослеп, что ли?" - "На себя посмотри, умник! Зонт надо было брать с обогревом, а не футболку напяливать..."
Вот это уже намного интереснее, это уже драматургия... :wink:

Но оазисы тоже могут существовать, почему нет? Если есть "Спарринг", то почему не быть "Нирване"? Так что, повторяю, все зависит от popular demand. 8)

Да, ты прав, хочется чего-нибудь эдакого:)
Я оценила новый рекламный щит на спарринге, кстати :)))
Даже хотела там сделать жест вроде шапки в пол :),но что-то помешало - или миролюбие, или пофигизм.
Еще не разобралась :lol:

P.S.Поток про Шнитке действительно себя исчерпал, но за недостатком неразрешимых споров можно открыть поток :"Материалисты vs идеалисты", или :"Сторонники мокрого бритья и любители электрических бритв - кто прав?", "Что делать?"
Да уж, что делать, ничего не поделаешь- человекам свойственно не только размножаться :)

flo

04.09.2002, 18:54

предлагаю организовать поток "какие у вас творческие планы" и "почему вы так называетесь". два любимых вопроса журналистов абсолютно на любых пресс-конференциях. При мне как-то раз какая-то журналистка, кажется из женского журнала, задала вопрос о названии Владимиру теодоровичу Спивакову.
Маэстро побледнел.
:lol:

Anonymous

04.09.2002, 20:47

пустое

Anonymous

05.09.2002, 08:47

(Цит: о Шнитке и атмосфере, Из Бернса)
....
Мы хлеб едим и воду пьем,
Мы укрываемся тряпьем
И все такое прочее,
А между тем дурак и плут
Одеты в шелк и вина пьют
И все такое прочее.

При всем при том,
При всем при том,
Судите не по платью.
Кто честным кормится трудом,
Таких зову я знатью,

Вот этот шут - природный лорд.
Ему должны мы кланяться.
Но пусть он чопорен и горд,
Бревно бревном останется!
...
...
При всем при том,
При всем при том,
Могу вам предсказать я,
Что будет день,
Когда кругом
Все люди станут братья!

Anonymous

08.09.2002, 15:23

Мне кажется,что для того чтобы судить о чем либо,нужно для начала самому достичь чего - то.Если музыка не нуждается в Шнитке,то может нужно предоставит право ей самой решить это?
Oder?

regards

08.09.2002, 16:24

Oder nicht alle Tage Abend, mein lieber Freund :)

Сергей

08.09.2002, 16:48

Oder nicht alle Tage Abend, mein lieber Freund :)

Stimmt!

Anonymous

08.09.2002, 17:31

Prichem sdes alle tager abend?Vozmozhno moj nemeckij nicht vollendet,no suti ja ne ponjal.Ich bin schon da!

Anonymous

08.09.2002, 18:36

Но смысл действительно не в немецком.Весь вопрос в Шнитке,и как я понимаю в современной академической музыке вообше.И так как здесь самими активными неприятелями совр.музыки наверное являются исполнители(или?),вот цитата из Л.Берио:"Лучшие исполнители нашего времени-современны в своей интеллигентности,своей чувствительности,своей технике,способны расширять историческую перспективу и тем самым снять противоречия между творческими поисками вчерашнего и сегодняшнего дня."
Есть возражения?Для того,чтобы что-то отрицать,нужно для начала постаратся это понять.Или?

regards

09.09.2002, 01:44

Дорогой art,

Я вас умоляю... :) Прочитайте эту тему сначала, там некий b3 ну ВСЁ сказал, что Вы хотите услышать, т.е. и разобрался и подумал прежде, чем говорить. О.К.? Спасибо

Anonymous

09.09.2002, 01:48

Namek ponjal.Nemnogo nekulturno.Nu chtozh...

regards

09.09.2002, 02:00

Lieber art,

мы тут люди простые, вы уж звиняйте...:) типа ich bedanke mich bei Ihnen fuer Ihre Langmut in dieser Missverstaendnis...:)

Anonymous

12.09.2002, 09:19

>>там некий b3 ну ВСЁ сказал, что Вы хотите услышать>>
Это он высказал ВСЁ.
Но, например, при отсутствии достодолжных специев (петрушки, гвоздики, оппонентов, конкурсантов, аллегористов, параболоидов), обнаруживается частичная (уж) несостоятельность мнения (насчёт ВСЕГО).
Так что, давайте начнем наконец обсуждение по существу вопроса.

boris

13.09.2002, 00:06

Восемь страниц. Ничего себе - начнем... :eyecrazy:

krivitch

13.09.2002, 00:12

"...вжик, вжик, вжик...
Кто на новенького?
вжик, вжик вжик,
Уноси готовенького..."

:lol:

Anonymous

16.09.2002, 09:24

Не хочите обсуждать ?
Ну не обсуждайте. А я - хочу. Времени нет.
А насчет 8 страниц.
Пожалуйста:. "Ду-ду-ду-ду-ду..." - и так 8 страниц. Сытно?
Прямо какой-то Гегель (немецкий философ).

regards

18.09.2002, 03:48

Дорогой Алексей,

Вы меня просто убили последним замечанием. Видите ли, я давно хотел посоветовать Вам почитать некоего Гегеля (немецкого философа). Возможно, он повлиял бы на Ваш стиль, если не на содержание. Он таки что-то понимал за искусство :)

Anonymous

18.09.2002, 11:27

Меня удовлетворил такой ответ. Да.
Но, однако, воспользоваться советом, не смогу. Угадайте ка почему? .

regards

20.09.2002, 03:16

Алексей, пытаюсь угадать: немецкого не знаете? :)

Только не пытайтесь в переводах. Немецкая классическая философия - это великая литература, прежде всего, и это всё равно, что переводить стихи. Когда Гегель был уже стар и знаменит, один французский издатель написал ему с просьбой изложить его учение по возможности кратко, доступно и по-французски, чтобы можно было опубликовать во Франции. Классический ответ гласил: "Месье, к моему большому сожалению, моё учение нельзя изложить ни кратко, ни доступно, ни по-французски... " :)

Немецкий бы выучил только за то, что им разговаривал Гегель... :)

Anonymous

20.09.2002, 04:19

Дорогой Regards!После последнего вашего ответа мне,я,как Вы и посоветовали ,перечитал всего b3,который,как известно,ну просто все сказал.Вкупе с ним и Гегеля.Видите,как много это заняло времени?Техника чтения слаба...Но долг(в смысле вашего совета мне),платежем красен.Итак,можно ли и вам совет?Вы употребили слово Langmut ,а между тем носители немецкого язика в нормальном,а не в попахиваюшем эдаким великосветским снобизмом общении, употребляют преимущественно слово Geduld.И уж точно не in dieser,a bei dieser (падеж то-предложный).Впрочем,прошу великодушно меня простит за неуместное употребление слова oder.Клянусь,больше ни одного слова из Deutsch! Честно-честно!

regards

20.09.2002, 06:03

Дорогой art,

От души порадовали...:) Про bei согласен, спасибо, но поскольку я хожу в форум глубокими утрами и в несколько воодушевлённом :) состоянии, да ещё не являюсь носителем языка, то я себя прощаю...:) Самоконтроль, знаете ли, ослабляется к утру...:) А вот Langmut - совершенно сознательно вместо Geduld, поскольку я имел в виду не терпение, а именно "долготерпение". Однако Вы быстро прочитали всего Гегеля... Я, честно, говоря, так всего (помнится 20 томов во франкфуртском, кажется, издании) и не одолел, хотя читал 3 года подряд и потом в жизни несколько раз возвращался. Так что техника чтения у Вас на уровне...

Всегда радуюсь, встречая человка, знающего немецкий, - мой любимый (безответно :) ) язык. Сожалею, что редко доводится говорить, всю жизнь только читаю.

MfG,

Regards

Anonymous

20.09.2002, 12:58

Дорогой Regards!Спасибо! Но что Вы всё же думаете по поводу аспектов современности в исполнительском творчестве ?Мне кажется,что всё о чем говорилось на этих восми страницах в какой то степени отражение и этой проблемы тоже.Что такое, по Вашему-быть современным в искусстве? Или пора переместится в новую тему?

regards

21.09.2002, 07:07

(глубокомысленно) пора переместиться в ближайший паб... или Bierstube...(лихорадочно листает словарь, но постепенно замечает, что словарь французский, и окончательно теряет надежду правильно выразить свою мысль, зато вспоминает, что пиво уже должно было охладиться на верхней полке вполне достаточно... :) )

Anonymous

22.09.2002, 01:46

Predpochitaju molodoe vino.U nas tut kak raz (kak eto po-russki?)Herbstfest nachalsja...

slava

27.09.2002, 05:29

Аджитация

Alfred Schnittke. String Quartet No.2 (1980) - II Agitato
http://yanko.lib.ru/great-music/Schnittke_06_-_String_Quartet_No_2-II_Agitato.mp3

regards

27.09.2002, 05:43

art, я бы перевёл Herbstfest как "болдинскую осень", stimmt? :)

Anonymous

29.09.2002, 15:41

А мне кажется, что отношение b3 к Шнитке столь ревностно потому что они похожи :) и вообще - доклады уважаемого b3 с их истошными воплями и многочисленными цитатами очень напоминают мне музыку самого Шнитке. И именно это мне у обоих авторов и нравится :D !!!

regards

30.09.2002, 02:45

во лепит.. :) кажись, ещё один классный флеймер появился на смену ушедшим в приват... :)

krivitch

30.09.2002, 11:40

Ну что же, дорогу молодым :lol: У них взгляд свежее 8)

Anonymous

03.10.2002, 13:53

Польщена :oops:
Насчёт пропаганды: далеко от Москвы ею и не пахнет, записи невозможно достать, так что опираюсь на собственные , довольно редкие впечатления. Шнитке, по -моему, прекрасно выразил своё время и человека с информационной пута :silly: ницей в голове.

slava

03.10.2002, 17:07

Насчёт пропаганды: далеко от Москвы ею и не пахнет, записи невозможно достать, так что опираюсь на собственные , довольно редкие впечатления. Шнитке, по -моему, прекрасно выразил своё время и человека с информационной пута :silly: ницей в голове.

Кстати, прослушал все квартеты в исполнении Кронос-Кватета - расчудесный 2-й и потрясающий последний 4-й. И если Би-3 чет там в болезнях Шнитке ищет - неужели 4 квартет у него вызывет какие-либо проблемы? Или это проблема исключительно для абсолютников.

А на счет путаницы - дак у кого все ясно и навсегда - за того страшно ...

Anonymous

04.10.2002, 11:38

пустое

krivitch

04.10.2002, 11:52

:D :lol:
Даже сложно что-либо прибавить:)

а, вот это, пожалуй:

Педагоги - Протащенко, Телебунькин, Зашугайло, Наплевацман...

slava

04.10.2002, 11:52

Рад - что есть чувство юмора...
А как же главное?
Имена слушателей - тут уж ...
Глухонемов и прочие...

Рудольф

10.10.2002, 01:29

Здравствуйте!
Альфред Шнитке - единственный композитор из числа моих самых любимых, о котором я ещё не читал хорошо аргументированной критики. И это, наконец, произошло, в связи с чем большое спасибо b3! Вести полемику такого уровня я не компетентен, поэтому процитирую то, что она мне напомнила:
А.Ф.Лосев - о Скрябине: "Можно сказать, что существенное отличие его от романтической философии и музыки - это анархия разврата, захватывающая в свою бездну всю гамму настроений от будуара до вселенской Мистерии. Скрябин, как никто другой, показал всю сладость и какую-то тайную правду разврата. В этом смраде мазохизма, садизма, всякого рода изнасилований, в эротическом хаосе, где Скрябин берёт мир как женщину и укусы змеи дарят ему неизъяснимое наслаждение,- во всей этой языческой мерзости, которая изгоняется только постом и молитвой, Скрябин обнаружил чисто религиозую стихию, и он, повторяю, один из немногих гениев, которые дают возможность конкретно пережить язычество и его какую-то ничем не уничтожимую правду.[...] Христианину грешно слушать Скрябина, и у него одно отношение к Скрябину - отвернуться от него, ибо молиться за него - тоже грешно. За сатанистов не молятся. Их анафемствуют."
Это не самая показательная цитата, но статьи целиком у меня под рукой нет. В ней Лосев обвиняет Скрябина в сатанизме и эклектичности стиля. Ещё можно вспомнить слова Ницше о Вагнере, что Вагнер - немузыкален и "сделался композитором".
Мои любимые сочинения Шнитке - 2-я симфония, Альтовый концерт, ранние кончерто гроссо, многие камерные сочинения. Газет не читаю, телевизор не смотрю, слушать музыку... извините, сочинения Альфреда Гарриевича (и не только его) я начал благодаря Г.Н.Рождественскому, Н.Гутман и Ю.Башмету.
О "постмодернизме" Шнитке. Мне он вообще не кажется современным композитором и больше ассоциируется с Ч.Айвсом, чем с 1960-70гг, но это - чисто субъективно.
PS. Поскольку опрос предлагает только самые крайние варианты ответа, проголосовать я так и не смог :( Ну, и сам разговор давно закончился :(

regards

10.10.2002, 03:30

Уважаемый Рудольф,

Не огорчайтесь так по поводу Шнитке, это же только слова, несмотря на весь блеск и нищету b3...:)

А вот "Предисловие к Вагнеру" - одна из моих любимых книг ранней молодости, мне показалось, что Вы немного сдвинули отношение Ницше к нему, ведь тут важнее, как я думаю, сам факт написания этой книги, что бы он ни говорил буквально.. :)

Рудольф

10.10.2002, 04:17

Уважаемый Regards, доброе время суток!

Уважаемый Рудольф,
мне показалось, что Вы немного сдвинули отношение Ницше к нему, ведь тут важнее, как я думаю, сам факт написания этой книги, что бы он ни говорил буквально.. :)
Конечно, сдвинул; Ницше о Вагнере много чего написал. Дело не в этом. Всегда, когда пишут о композиторе плохо, говорят, что он немузыкален, не композитор и сатанист. Примеров масса, в любое время, по отношению к любому композитору. (Но Лосев со Скрябиным - это моё самое сильное потрясение за последний год :(). Если у Ницше были "немузыкальные" причины написать "Казус Вагнер", то, например, у Чайковского по отношению к Брамсу и Мусоргскому вряд ли. Но не суть. Мне, как слушателю, следовало писать о другом, именно: означают ли сочинения Шнитке нечто для меня лично, повлияли ли они на моё мироощущение и тд.? Да. Собственно, всё. Но дискуссию я прочитал с большим интересом и хорошо запомнил, пригодится :)

Anonymous

30.10.2002, 19:17

пустое

Anonymous

03.11.2002, 07:02

Всё так страшно, что пишет b3...Начинаешь сомневаться в собственном здравом смысле....Как же определить творчество :o "правильное" или "неправильное" ?Оказывается, очень сложно отличить содержательное от бессодержательного. Если тебе музыка что-то говорит - не верь ушам своим! :)
Слушала недавно сочинение Шёнберга "Ясная ночь"(до 1915).Вот где явно не хватало зрительного ряда, в духе сентиментальных фильмов 50-х. Не удивительно, что Шёнберг придумал себе новую систему, в прежней ему места не осталось.
А музыка для кино и не предназначена, чтоб её слушали отдельно. У неё служебная функция - аккомпанемент. Попробуйте послушать сопровождение.... романса Гурилёва отдельно или исполните его в коцерте :D

krivitch

03.11.2002, 09:20

"Просветленная ночь" ?

Рудольф

03.11.2002, 16:52

Визуальный ряд "Просветлённой ночи" не нужен, как и любому другому сочинению. "Просветлённая ночь" - не сентиментальна. Что касается кино и музыки, то музыка в кино не является аккомпанементом, п.ч. кино музыкально даже без звука. Взаимодействие звука и изображения в кино - полифоническое. Главным вдохновителем и авторитетом для Эйзенштейна был Скрябин, и монтажный кинематограф можно рассматривать как продолжение идей Скрябина. Эйзенштейн называл тон-фильм "звукозрительной симфонией". Имхо, самое выдающееся достижение кинематографа этого типа - "Небо над Берлином" В.Вендерса. Кстати, сейчас в московском Музее Кино ретроспектива его фильмов.

Anonymous

03.11.2002, 18:01

"...в нынешнем искусстве утрачено главнейшее ощущение, лежащее в основе баховского или шубертовского искусства: вся музыка как бы не своя. Принципиально. Составные части языка, на котором говорили Бах или Шуберт, им не принадлежали" (Александр Кнайфель, из интервью в журнале "Музыкальная академия", № 2, 2002, с. 87).

Здесь есть о чем подумать. Если это так, если хотя бы частично близко к правильному толкованию их - Баха и Шуберта - ощущений, то вот вопрос: не ближе ли Шнитке к ним, чем тот же Скрябин? Т.е. принятие Скрябина и иже с ним за НОРМУ не есть ли принятие за норму некоего ВЫВЕРТА, уникально-болезненного явления?

Рудольф

03.11.2002, 21:37

Уважаемый АХ, извините, - не понял ни Вас, ни Кнайфеля :(

Anonymous

04.11.2002, 00:33

Это ответ на слова b3:

поминание Скрябина в рамках дискуссии о Шнитке совершенно неуместно, ибо что бы ни отразил Скрябин, он всё же был настоящим композитором, творцом. Ему было что отражать. А Шнитке попросту имитировал сам ПРОЦЕСС творчества, потому-то их сопоставление невозможно, поскольку эти два явления находятся в разных плоскостях. Например, попугай может повторять слова, имитируя процесс мышления, но на самом-то деле он при этом вовсе не мыслит в категориях произносимого, поскольку это для него не более, чем пустые звуки. Точно также и Шнитке чрезвычайно удачно оформлял музыкальными шумами кинофильмы, но вне зрительного ряда его музыка не имеет ни малейшей ценности, поскольку не несёт никакой чисто музыкальной нагрузки. А если от него требовали настоящей музыки, мелодии и т.д., то он её не сочинял, а спокойно заимствовал из разных источников.

Это старая поговорка: "Нельзя описывать лихорадку рукой, трясущейся от лихорадки"

Всю логику рассуждений b3 вполне можно опрокинуть - и Шнитке станет на ноги.

Рудольф

04.11.2002, 00:52

Это ответ на слова b3
Я не спорю, что Шнитке - композитор, как говорится, "меньшего уровня", чем Скрябин. Единственно - b3, имхо, к Шнитке слишком строг :( А мне, как не музыканту, этот "уровень" вообще пофиг: нравится, и ладно. Если Бродского читать после Цветаевой, становится заметно, насколько многие лучшие его стихи подражательны относительно МЦ. Он и сам про себя написал:
Человек второсортной эпохи, гордо
Признаю я товаром второго сорта
Свои лучшие мысли, и дням грядущим
Оставляю, как опыт борьбы с удушьем.
Тем не менее, Бродский - поэт, а не компилятор :)

Всю логику рассуждений b3 вполне можно опрокинуть - и Шнитке станет на ноги.
Любую логику можно опрокинуть. Логика - не главное :) Но, что значит "вся музыка как бы не своя" - не понятно. И чем принципиально Скрябин отличается от Баха или Шуберта...

Anonymous

04.11.2002, 13:04

Есть два поэта : Пушкин и Бродский.
.. И еще Скрябин.
... Ха-ха-ха

regards

04.11.2002, 21:14

А почему-бы не посмотреть на ситуацию - явное исчерпание творческого потенциала - проще? Просто для имеющихся инструментов ВСЯ ВОЗМОЖНАЯ МУЗЫКА УЖЕ НАПИСАНА! По крайней мере, для рояля - думаю, многие согласятся, что это так. Скрябин, с этой точки зрения, "другой", нежели Шуберт и кого там ещё упоминали в этой связи, тем, что продемонстрировал предельные возможности. А Шнитке - неизбежный продукт второсортной эпохи: остаётся только компилировать.

Любопытно, что аналогичная ситуация имеет место с теософией. Мне когда-то после чтения толстых томов пришла в голову простая мысль. что суть теософии - не во всех этих лучах и расах, а совсем в другом. Как-то принято считать, что человеческая фантазия ничем не ограничена, и можно сочинить ЛЮБУЮ сказку. Ни фига... Теософию можно представить себе как исчерпание ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ сюжетов, закрытие вопроса о неограниченности фантазии.

А Бродский - не второсортный поэт. Я хорошо знал Цветаеву ещё при советской власти, и тогда были источники, но когда мне случайно дали почитать несколько его стихов из Вестника РСХД, я объявил его великим поэтом и побежал искать его сборники. До сих пор помню то изумление, что в стране со стандартными биографиями и стандартными жизнями появился поэт безусловного высшего ранга. Трудно было объяснить это, но это светилось (и светится!) в каждой его строке. А влияния можно найти у всех. Сравните Пушкина с Языковым.

Рудольф

04.11.2002, 23:35

Есть два поэта : Пушкин и Бродский.
.. И еще Скрябин.
... Ха-ха-ха
Не совсем так... :)))
Пушкин и Скрябин - два превращения одного солнца, два превращения одного сердца. (с) Мандельштам, "Пушкин и Скрябин"
Что касается Бродского, то приведённые строки - просто общее место, "формула времени", с которой могли бы согласиться многие современники поэта, например: "Печально я гляжу на наше поколенье...". Думаю, что под этими словами Бродского Шнитке тоже бы подписался.

Рудольф

05.11.2002, 00:48

А почему-бы не посмотреть на ситуацию - явное исчерпание творческого потенциала - проще? Просто для имеющихся инструментов ВСЯ ВОЗМОЖНАЯ МУЗЫКА УЖЕ НАПИСАНА! (...) Теософию можно представить себе как исчерпание ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ сюжетов, закрытие вопроса о неограниченности фантазии.
"Диссипативная модель" искусства мне представляется спорной (могу согласиться только с тем, что фантазия человека очень ограничена в порнофильмах :)). Содержание, фабула произведения исчерпаема и ограничена набором архетипов, но она была, в основном, исчерпана ещё в античные времена, и на этом основании "смерть искусства" уже много раз предсказывалась. По Бахтину, в литературе творчество сюжетов совершенно неимоверные размеры имело в средневековье: бесчисленные романы, тысячи страниц каждый, с запредельно закрученными приключениями и тд; но они уже как следует забыты. Форма, напротив, неисчерпаема. Один из моих любимых современных поэтов - В.Соснора - говорит (и демонстрирует на практике), что основа искусства - именно эстетизм, формотворчество ( http://www.ruthenia.ru/60s/sosnora/literator.htm ). Искусство непрерывно, в новых формах, возвращается само к себе, является постоянным движением назад, к своему прошлому. И в этом проявляется архетипическая природа художественных образов.
Наша проблема, как мне кажется, в другом, именно - во всё большем измельчании человеческой чувственности, а именно она связывает человека со своим временем и воспринимает формы. Поскольку я не художник, сошлюсь на личный опыт другого рода (но он - не совсем личный, поэтому пишу). В прошлом году, 30-ти лет от роду, мне впервые в жизни посчастливилось очень не по-детски влюбиться (но лучше поздно, чем никогда :)), и я хорошо понимал, что, если бы я имел художественный талант, то мог бы в это время делать вещи намного менее банальные, чем то, что чаще всего слышу отовсюду. Современные художники прежде всего поражают крайней незрелостью. Почти всё, что говорит о человеке современное искусство - тупо, примитивно и бесчувственно. Вообще, основа чувственности - мифология, язык архетипов, без обладания этим языком человек неспособен любить. Поэтому бурное возрастание интереса к светскому искусству в 19-м веке совпадало с секуляризацией общества (и возрастающему упрощению чувственности человека самого по себе) : люди ощущали, чего им не хватает. Более серьёзный разговор на эту тему находится за пределами возможностей моего интеллекта :(
Но всё это - не эстетическая проблема. При необходимости основа для развития формы может быть найдена. Я прочитал тему об АС и темперации, об этом я, как программист-электроакустик, могу говорить намного более квалифицированно, чем на любую другую тему форума, но пока не дозрел :( Как-нибудь туда подключусь. Очень коротко. Классическая музыкальная гармония есть следствие научного опыта ещё древних греков, и с тех пор она существенно не менялась, при том, что наукой было много чего изучено за это время. Конечно, можно считать, как b3, что идущие с античности знания отражают некий космический закон, который полностью известен. Но, например, одно из представлений нейрофизиологии слуха - что любое музыкальное ощущение (в том числе - восприятие гармонии) ритмично, что сильно меняет понимание ритма в музыке. Это относится и к сочетаниям обычных, тональных звуков, и к фактуре их тембра, и к шумам, и к крупной организации звуков, т.е. просодии пьесы (NB - извините, поскольку я читаю другие книги, терминология может различаться). Созданные по наитию готовые примеры, не следующие никаким классическим законам и, в то же время, потрясающе совершенные, есть (например, "Кол Нидрей" Шёнберга), но их мало: если бы традиционная музыка создавалась только опытным путём и на пустом месте, её тоже не было бы много. Но желания вообще что-то делать в искусстве становится всё меньше и меньше, например, современные электронные инструменты намного примитивнее их предшественников 60-х годов при совершенно несопоставимых технических возможностях тогда и сейчас, и причина состоит не в какой-то мистической "порочности" цифровой технологии, а в том, что ценности, вкус самих авторов этих технологий сильно деградировали. Но, думаю, все эти кризисности не впервой и не навсегда :)

Сергей

05.11.2002, 01:26

А почему-бы не посмотреть на ситуацию <...> Просто для имеющихся инструментов ВСЯ ВОЗМОЖНАЯ МУЗЫКА УЖЕ НАПИСАНА! По крайней мере, для рояля - думаю, многие согласятся, что это так. Скрябин, с этой точки зрения, "другой", нежели Шуберт и кого там ещё упоминали в этой связи, тем, что продемонстрировал предельные возможности.

Da? V osnovnom Vam otvetil Rudol'f, no pozvolyu sebe dobavit': Hindemith, umiraya, skazal: "Eshchyo mnogo chego ne napisano v Do-mazhore". Eto xtati mozhno privlech' k razgovoru o smerti tonal'noy muzyki i neobhodimosti eyo zameny. :-) No vernyomsya; zamechu, chto kak raz Hindemith v svoih trudah zanimalsya kak raz "ischerpyvaniyem" muzykal'nogo yazyka, k primeru sostavil katalog edva li ne vseh vozmozhnyh akkordov i t.d. No pri etom videl, pohozhe, kakie-to puti i dlya dal'neyshego tvorchestva... :-)
K tomu zhe muzykal'ny yazyk-sistema s ne opredelyonnym kolichestvom elementov, ili po krayney mere, ne opredelimym na segodnyashnem etape, sldedovatel'no, govorit' ob ischerpanii ee ne prihoditsya. :-)

Рудольф

05.11.2002, 01:32

А Шнитке - неизбежный продукт второсортной эпохи: остаётся только компилировать.(...) А Бродский - не второсортный поэт. Я хорошо знал Цветаеву ещё при советской власти, и тогда были источники, но когда мне случайно дали почитать несколько его стихов из Вестника РСХД, я объявил его великим поэтом и побежал искать его сборники.
Бродского я тоже читал ещё в самиздате, но недолго: начали издавать. Тем не менее, если тему Бродский vs Цветаева полемически заострить :), то, имхо, основания для утверждения, что Цветаева "выше" Бродского найти можно :)... только я уже говорил, что ни желания, ни компетенции для таких сравнений не имею, особенно в музыке :) Сам Бродский говорил немного другое: что современный поэт обязан хорошо знать то, что уже написано, и (точно не помню, как он сказал, посмотреть в данный момент негде) сейчас допустимо несколько... сильнее ссылаться в своих стихах на классических авторов, чем раньше. Что он и делает. Возможно, Шнитке - тоже. Например, то, что 1-я симфония или 2-я часть 3-й симфонии напичканы цитатами - общеизвестно, тут нет никакой сенсации, а что, например, цитируется в 1-й части той же 3-й симфонии? Или компилируется? Или в бОльшей части его камерных сочинений?
Но! Ещё раз говорю, все свидетели: когда было решено, что тема Шнитке закрыта, я больше не отвечал и "топил" тему, пока её опять не подняли. С профессиональными мнениеми о Шнитке полностью согласен, своего отношения к нему изменить только по этой причине не могу, но буду иметь в виду... Кстати, а почему именно Шнитке так достаётся? Кейдж, Рейли, Найман, Гласс и тд, и тп. - великие композиторы?

flo

05.11.2002, 04:12

"Кейдж, Рейли, Найман, Гласс и тд, и тп. - великие композиторы?"

Господи. как бы облегчилась моя работа, если бы композиторов, да и исполнителей заодно, можно было бы так запросто классифицировать, и издать соответствующий справочник :lol:

например так:
Бах-Моцарт-Бетховен-Шуберт-Брамс-Чайковский-Шостакович - великие композиторы
Гайдн-Гендель-Шуман-Шопен-Малер-Рахманинов-Скрябин -Равель-Прокофьев- хорошие композиторы
Кулау-Скарлатти-Брукнер-Сибелиус-Пуленк- талантливые композиторы
итд
или исполнителей:
Рахманинов-Горовиц-Рихтер-Стерн-Ойстрах-Казальс - великие музыканты
Гилельс-Рубинштейн-Коган- Шафран -хорошие музыканты

Какое было б счастье. И споры бы прекратились...
Хотя скорее всего, тут же, наряду с "официальной классификацией", вышла бы "подпольная самиздатовская альтернативная".
и в ней, В разделе "Великие музыканты" красовались бы гордые имена Назара Кожухаря и Дениса Мацуева. :makedon:
К сожалению, не исключаю также, что эти имена были бы как раз в официальной классификации... :(

это я все к тому, что вообще не понимаю, как обо всем этом можно спорить. Об исполнителях еще понятно. Но о композиторах...тем более умерших... :roll:

Рудольф

05.11.2002, 08:50

вообще не понимаю, как обо всем этом можно спорить. Об исполнителях еще понятно. Но о композиторах...тем более умерших...
Вопрос можно изменить, не переходя на личности: уважаемые господа, как (и почему) вы относитесь к минималистам (в смысле - тем, которые сами себя так называют, Веберн не считается)? Или: допустимы ли в музыке технические направления? Например, романтизм или барокко различаются идеями. А когда говорится, что мелодия из двух нот - хорошо, а из 16 - плохо, и принадлежность к цеху зависит от такой цифры, это уже совсем непонятно...

flo

05.11.2002, 17:50

На мой взгляд, в минимализме, как и в любом другом направлении, важно не количество нот, а наличие таланта у автора. Извините за столь идеалистичный подход.
Я, например, из всех минималистов люблю больше всех Гевина Брайарса, за пластинку под названием "Гибель Титаника". К разнообразным шумам и скрежетам тонущего корабля он прибавил куски детских хоров , как бы обрывки разных прекрасных мелодий. Можно обрыдаться, как это гениально сделано и придумано.

А по поводу цифр..В музыке Скарлатти, к примеру, огромное значение имеет сколько тонов в том или ином скачке, все просчитано от и до. Алексей Алексеевич Кандинский вообще считает , что главное в Скарлатти, часто в Бахе иРахманинове, это мистические значения цифр, Каббала.

Anonymous

05.11.2002, 19:27

пустое

Anonymous

06.11.2002, 18:52

Рудольф писал:

Но, что значит "вся музыка как бы не своя" - не понятно. И чем принципиально Скрябин отличается от Баха или Шуберта...

Общее место: почему в 18 веке и в начале 19-го писали так помногу? И почему в 20-м - за редким исключением - так помалу? А эти редкие исключения - либо неоклассицисты (шире традиционалисты), либо постмодернисты ("эклектики", "компиляторы"), либо минималисты (шире "технические направления")?

Вообще: откуда ВСЕГДА возникает ощущение "исчерпанности"? Конца чего бы то ни было? Желание тасовать колоду? - по типу

Бах-Моцарт-Бетховен-Шуберт-Брамс-Чайковский-Шостакович - великие композиторы
Гайдн-Гендель-Шуман-Шопен-Малер-Рахманинов-Скрябин -Равель-Прокофьев- хорошие композиторы
Кулау-Скарлатти-Брукнер-Сибелиус-Пуленк- талантливые композиторы
итд

(flo, вы это писали иронически, это не в Ваш огород, а в общий...)

regards:

для имеющихся инструментов ВСЯ ВОЗМОЖНАЯ МУЗЫКА УЖЕ НАПИСАНА! По крайней мере, для рояля - думаю, многие согласятся, что это так.

Так - пока для нас нет Нанкарроу или Крамба. Или того же Кнайфеля.
Ведь пока музыку делают маргиналы - а ее-таки делают маргиналы - все остальные купаются в основном потоке и наблюдают его обмеление. А потом происходит все по Геделю. Поглядели снаружи: "елы-палы, музыка-то вовсе не только то-то и то-то, она еще и это, и пятое, и десятое, вон она откуда течет". Вот она и не кончилась.

Но чтобы она не кончилась, нужно признать музыкой то, что раньше мы таковой не считали (или забыли? утратили ощущение связи вещей? - о чем сказал Кнайфель). Другого способа просто нет. А если ставить пределы и чертить границы, потом говорить об исчерпанности и т.п. - будет благодатный матерьял для высокоинтеллектуального раздражения, эсхатологических прорицаний, разборов, кто какую пьесу "закрыл".

Что считали физикой 2 века назад - и что считают сейчас. Меняется картина мира - а с ней и музыка.

А что касается Баха и Шуберта, то, по-моему, они были в точке баланса между авторским и всеобще-интонационным. Это в той же степени касается и Телемана с Ланнером. А вот дальше (начало "тектонического сдвига" на Бетховене, но плоды уже в поколении после Шуберта) авторское становилось все "жаднее". Скрябин - или Вагнер, или по-своему Дебюсси - оказались в экстремальной точке. "Весь мир, весь космос это Я". "Нет мира кроме моего мира". Дальше могла быть еще "шенбергиана" - в этом направлении. Но уже без реакции - упрощения, "овеществления", игры кусочками мозаики высоких и низких культур - было не обойтись. В этом смысле Шнитке - демонстративное возвращение к тому, что некогда было само собой подразумеваемым.

(Кстати, когда высокое и низкое расходятся до полного взаимного презрения, тогда некоторые "аристократы духа" начинают раздражаться еще и оттого, что презираемые ими "низкие" от них уплывают - к Шнитке, к Курехину, к Рави Шанкару и прочим "презренным популистам". Начинаются крики "запретить называть музыкой!", "считать навеки закрытым!")

Это ответ на типологическое "обвинение": "компилятор". А вопрос таланта - другой. Шнитке был, по-моему, талантлив чрезвычайно. А вот есть ли у его музыки перспектива? - не знаю.

Сергей

06.11.2002, 19:23

(могу согласиться только с тем, что фантазия человека очень ограничена в порнофильмах :))
Снять настоящую, качественную, действительно интересную и эротичную (как ни странно) порнографию очень сложно. Это большого мастерства требует.

Rech' ne prosto o pornografii, a o pornofil'mah.
A to, chto Vy predlagaete (pri damah! :lol: )--eto byl by uzhe kakoy-to drugoy fil'm. S elementami pornografii... :)

Sergey[/i]

regards

07.11.2002, 01:27

АХ,

Я ничего не понял из Вашего энергичного текста, кроме необходимости слушать Курехина. Кстати, кто это? Маргинал, пишущий музыку будущего? Ни Бах, ни Шуберт не были при жизни маргиналами. Вы немного преувеличиваете неграмотность своих собеседников, мне показалось. Откуда Вы знаете, что казалось двести лет назад? Я бы не стал делать общие утверждения непроверяемого характера. А ощущение исчерпанности в физике ничуть не слабее. Она уже давно превратилась в инженерную науку, для которой не требуются высокие теории, дающие все нужные величины в любом знаке, и единственным стимулом развития теории является неудовлетворённость от присутствия как минимум двух мало совместимых идеологий. Впрочем, и в этой области идеи исчерпаны, и происходит бесконечное тасование идей, придуманных по аналогии.

Кстати, я бы не стал проводить аналогии с физикой. В естественных науках существует прогресс. В искусстве его в известном смысле не существует, его история - это преимущественно не история накопления, а история появления отдельных мастеров, и только они имеют значение, в то время как работа даже рядового физика важна для физики.

А вот что за Геделя Вы упомянули вскользь? Вы имели в виду Гёделя или Гегеля, возможно, это описка? Просто смысл фразы от этого сильно зависит.

Господа, но почему столько агрессии в дискуссии? Да ещё с рабоче-крестьянским пафосом, направленным против аристократов духа?! Лично я не люблю рабочий класс, и я это впервые сказал вслух задолго до того, как прочитал Булгакова. Я также очень не люблю правительство своей страны и равнодушен к Курёхину, хотя, видимо, он хороший парень, но я не равнодушен к военному преступнику генералу Шаманову, преступления которого документированы и ждут своего Нюрнберга. Являются ли эти заявления поводом для объявления меня подлецом и расстрела на месте, то есть прямо в этой теме? Мне это было бы любопытно узнать, хотя не так уж сильно, хотя бы потому, что я не люблю ещё и интеллигенцию.

Anonymous

07.11.2002, 02:44

Досточтимый regards!
Я имею честь засвидетельствовать Вам свою полнейшую уверенность, что Вы более или менее поняли:
- Курехина слушать вовсе не обязательно, он упомянут с определенной интонацией (не люблю я смайликов),
- Гедель = Курт Гёдель (там есть "елы-палы" тоже без "ё"), подразумеваются теоремы о неполноте и непротиворечивости формальных систем,
- лично я про 200 лет назад знаю мало, в основном из книжек, а комментирую высказывание Кнайфеля (вот его слушать стоит безусловно).

Физика периодически возникающую "исчерпанность" так или иначе периодически же преодолевает. Музыка тоже.

Бах маргиналом как раз был. "Старым Бахом", сочиняющим в давно "исчерпанной" манере.

"Отдельные мастера" всегда вырастают на почве, образованной "рядовыми" - и представления о картине мира имеют и к отдельным, и к рядовым отношение самое непосредственное.

Что касается генерала, "аристократизма духа" и рабоче-крестьянского пафоса, примите мои уверения и проч.. в том, что Вы меня как-то не так поняли. И про генерала согласен, и расстреливать Вас не призываю, и уж подлецом Вас ни при каких обстоятельствах не объявляю (особенно после рассказов о Вашей гуманной деятельности - как раз в других темах). Чтобы прояснить полностью, говорю открытым текстом: начитался я b3 и не нравится мне его пафос "закрытия" (и Ваш в той части, которая касается поддержки мысли об "исчерпанности"). Не нравится, когда вместо попытки вдуматься в очень сложные процессы "изменения культурного зрения" вдруг начинают говорить свысока и раздраженно, тоном всевидящего и всё и вся охватившего прорицателя.

Что же до моего преувеличения неграмотности присутствующей здесь публики, я не вижу, отчего Вы сделали такой вывод. Но я вижу, какую музыку здесь обсуждают. И вывод делаю не о "неграмотности", а о том, что массив данных, на котором решается проблема, нерелевантен для ее решения. И смею на это указать.

А вообще-то меня попросили растолковать, как я понимаю слова Кнайфеля (см. выше). Я их и толковал. Попутно пытался устранить то препятствие, которое, как мне кажется, мешает Вам и b3 видеть осмысленный процесс там, где вы видите только "второсортную эпоху". Признак нормального интеллектуала (не рабочего там или интеллигента) - поверять свои мысли критерием продуктивности. Думать, что "все прошло, все" - непродуктивно.

regards

07.11.2002, 04:35

Дорогой АХ,

Не хочу возражать по сути...:) Вернее, не могу. Я никак не уловлю ход Ваших мыслей. Честно говоря, я читаю их как ряд довольно произвольных утверждений типа тезиса о продуктивности.

"Думать, что "всё прошло, всё", - непродуктивно."

"Думать, что "всё прошло, всё", - продуктивно."

Вы видите разницу? Я не вижу. Думая, например, что всё прошло, захочешь понять, почему и почему именно сейчас и т.д., и натолкнёшься на интересные закономерности. А из принципа интересоваться скушной музыкой, опираясь на противоположное утверждение, - это из серии "не желаю искать жемчуга в компосте". Однако так же можно защищать и эту точку зрения.

И так по всем тезисам. Тезисы такой общности не несут содержания и являются скорее предметом для упражнений в известной школе, когда предлагалось подряд защитить тезис и антитезис.

Инцидент с Гёделем иллюстрирует, что я имею в виду. Соблазн интерпретировать весьма узкую по своему смыслу теорему, относящуюся, вообще говоря, даже не к арифметике, в инфернальном философском смысле, я думал, уже развеян длительными дискуссиями на эту тему. Поэтому Ваша ссылка на неё для меня звучит именно как иллюстрация склонности делать яркие заявления общего характера, которые не выдерживают этого статуса при ближайшем рассмотрении.

Не считайте это упрёком или личным выпадом, я действительно так воспринял то, что прочитал, просто методологическая реплика. А вопрос об агрессивности был адресован именно многим участникам, а не намёком только Вам лично. Хотелось бы чего-то конструктивного, а в форуме всё чаще звучат безапелляционные мнения. Мнений я могу напридумывать любых сам. За то и люблю b3, что даже самые полемические его высказывания выражают ясную систему взглядов и всегда хорошо обоснованы, независимо от того, "нравятся" они мне или "не нравятся".

Кстати, а почему тут "компилятор" стало ругательным словом? Это к тому же вопросу. Даже если Шнитке гениально одарён, он не может выскочить за рамки своего исчерпавшего ресурс времени. Моцарт тоже был во многом компилятором.

Anonymous

07.11.2002, 21:28

Дорогой regards, если я правильно понял, что эта фраза:

из принципа интересоваться скушной музыкой

относится не только к Шнитке (тут могут быть индивидуальные моменты), а вообще к современному процессу - так непонятно, почему тогда мы об этом говорим. На закономерности можно натолкнуться, если думать о музыке, вызывающей хотя бы минимальный отклик. А тогда "всё прошло" уже петь неохота.

С Гёделем никакого инцидента нет. Не хотите употреблять сие метафорически - ну и не употребляйте. Я не вижу здесь никакого греха. Мне кажется странным другое: "не люблю", "не хочу" - но обсуждаю. Зачем? Понимание - дело желания.

А ежели бы Вы сразу мне сказали, что Моцарт тоже компилятор, так я про Шнитке бы и не возражал. Видимо, при Моцарте музыка тоже себя совершенно и окончательно исчерпала...

regards

07.11.2002, 22:09

АХ,

Очень увлекательно спекулировать на темы давно ушедших лет. Правда. Я бы сравнил время Моцарта и соответствующее ощущение исчерпанности с ситуацией в физике перед 1905 г. Однако всё же думаю, что мы не можем знать, что тогда реально думали. Пример - Ньютон. Принято считать, что он был великим физиком, яблоко (не то :) ) и т.д. А современникам физика была по фигу, даже такого слова не было, была натуральная философия, до сих пор западные кандидаты (сильно сказано!) наук называются "доктор философии" независимо от специальности. Так вот, для современников он был великий астролог и алхимик, какая там яблоня... Меня очень занимает этот момент - недоступность понимания событий, присущего современникам. Фоменко очень помогает перед сном :)

Anonymous

08.11.2002, 02:09

Я бы сравнил время Моцарта и соответствующее ощущение исчерпанности с ситуацией в физике перед 1905 г.

Если Вы хотя бы допускаете, что не все "исчерпано" сегодня, и что Шнитке соответственно не только симптом исчерпанности - я ведь на большее и не претендовал цитатой из Кнайфеля. Только побудить усомниться в окончательности приговора...

Gennady

08.11.2002, 03:34

...говорю открытым текстом: начитался я b3 и не нравится мне его пафос "закрытия" (и Ваш в той части, которая касается поддержки мысли об "исчерпанности"). Не нравится, когда вместо попытки вдуматься в очень сложные процессы "изменения культурного зрения" вдруг начинают говорить свысока и раздраженно, тоном всевидящего и всё и вся охватившего прорицателя.

Еще одна цитата из книги «Святослав Рихтер» В. Могильницкого.

«От одного довольно известного в прошлом ученого (одареннейшего притом пианиста, которому в пору его юности прочили славу чуть ли не второго Гилельса) мне довелось услышать такое: вы любите Рихтера? Ну, скоро разлюбите. Это же не пианист; пианисты – Рубинштейн, Нейгауз, Клайберн. Их надо слушать. Они играют музыку, а Рихтер ее убивает. Знаете, что значит в науке – «убить проблему»? Вот это он делает с музыкой. Была «Аппассионата», были «Симфонические этюды», соната Шуберта, Листа – он пришел, сыграл – и убил. После него там нечего делать…
…Позже довелось прочесть, что нечто подобное уже говорилось – и тоже профессионалами – еще об одном музыканте: Артуро Тосканини. Из воспоминаний Гуго Бургхаузера, оркестрового музыканта, игравшего многие десятилетия в известнейших оркестрах Европы и Америки: «…Как Моисей с десятью заповедями, он стоял и изрекал: Таков закон, но не мой, Бетховен требует этого! Тогда мы открывали, каков есть Бетховен… Это было трагично, потому что после него мы уже никогда не испытывали радости от других дирижеров. У меня сохранились вырезки из венских газет, в которых писали: Теперь, после этого исполнения, навсегда покончено с Реквиемом Верди…»

И никакого пафоса. Скорее, проза жизни. Евклид «закрыл» линейную геометрию (хотя после него существовали и будут существовать тысячи геометров), Аристотель – силлогистику (не полностью), Ньютон – динамику, Эйнштейн – относительность и т.д. и т.п. Гегель объявил, что закрыл философию (и он-таки ее в известном смысле закрыл), а академик Аверинцев полагает, что «мы живем в эпоху, когда все слова уже сказаны». Весьма спокойно, заметьте, полагает, - без пафоса и прорицания.

Труднее, пожалуй, понять не «сложные процессы» современного искусства, а тот факт, что формы духа (включая искусство) – объективны и не беспредельны, как количественно, так и качественно. Никому не дано бесконечно создавать новое посредством «попыток вдумываться» или «менять культурное зрение», поскольку человеческая фантазия бессильна перед лицом объективности. Все, что она может, - перевести из потенциального в актуальное: кто-то успел, остальным, увы, не повезло.

Пунктик западного человека – стремление к новизне. А что если существенная новизна уже невозможна объективно? Остается субъективная новизна, что в лучшем случае – мелко, а в худшем – извращение. По моему разумению, гораздо больше мудрости и достоинства демонстрирует тот, кто примыкает к традиции и углубляется в нее, чем тот, кто «ищет новые пути», «расширяет понятия» и «открывает окна» (не думая о том, что завтрашние шустрики их на том же основании закроют). Восток живет таким (традиционным) способом тысячелетия, и ничего, - признаков удушья не наблюдается.

Сергей

08.11.2002, 14:36

Труднее, пожалуй, понять не «сложные процессы» современного искусства, а тот факт, что формы духа (включая искусство) – объективны и не беспредельны, как количественно, так и качественно. Никому не дано бесконечно создавать новое посредством «попыток вдумываться» или «менять культурное зрение», поскольку человеческая фантазия бессильна перед лицом объективности. <...>
Пунктик западного человека – стремление к новизне. А что если существенная новизна уже невозможна объективно? Остается субъективная новизна, что в лучшем случае – мелко, а в худшем – извращение. <...> Восток живет таким (традиционным) способом тысячелетия, и ничего, - признаков удушья не наблюдается.

Vot imenno. Pravda, dobavlyu, chto stremleniye evropeyskoy kul'tury k novizne--sravnitel'no pozdnee yavleniye, do etogo kuda dol'she byli periody, kogda zadachey hudozhnika bylo vosproizvedeniye obraztsa, prichem otkloneniya ot nego vosprinimalis' kak iz'yan i nedostatok. Takovo srednevekov'ye, takov ves'--lyuboy--fol'klor. Poetomu krome vozmozhnosti sub'yektivnoy novizny est' vozmozhnost' i vernut'sya k estetike tozhdestva. Xtati, b3, po-moemu, tyagoteet kak raz k takomu vospriyatiyu, osoblivo primenitel'no k idee "zakrytiya" proizvedeniy, prichudlivo sovmeshchaya ego pri etom s ubezhdeniyem v otsutstvii neobhodimosti dal'neyshego vosproizvedeniya dostignutogo obraztsa ("esli ne ispolnitel' ne sooobshchaet nichego novogo..."). :) Progress v iskusstve-shtuka otnositel'naya... :lol:

Sergey

Anonymous

08.11.2002, 16:55

Причем заметьте, в традиционной эстетике всегда есть нормы и даже догмы, но нет разговоров об "исчерпанности" и "закрытии". А вот прогрессисты об этом очень любят объявлять (прямо как Гегель или Фукуяма). И напористость заявлений — прямо пропорциональна напору прогрессизма.
А люди всегда жили в эпоху, когда все слова уже сказаны. И продолжали говорить.

regards

08.11.2002, 20:43

Забавно слышать, что Гегель - прогрессист. Браво. Человек, завершивший историю философии как гносеологии, как Моцарт закончил эру классической гармонии, попал в один ряд с фукуямой... :) Рекомендую прочитать Лекции по эстетике, 4 тома, очень увлекательно для тех, кто берёт на себя смелость судить о стремлении европейской культуры к новизне или традиции. Где Вы, b3, ну скажите хоть слово.. :))

Рудольф

09.11.2002, 16:26

Общее место: почему в 18 веке и в начале 19-го писали так помногу? И почему в 20-м - за редким исключением - так помалу?
Вообще: откуда ВСЕГДА возникает ощущение "исчерпанности"? Конца чего бы то ни было?
Спрос был. Довольно долго не было принято повторно исполнять одно сочинение, оно должно было быть новым. Сейчас тоже часто пишут помногу, но не в академической музыке. Чем больше писал композитор, тем больше было "проходных" сочинений, например, Шнабель говорил, что у Бетховена неудачных работ почти нет, а у Моцарта, емнип, удачных - менее трети.

Рудольф

09.11.2002, 16:41

Они играют музыку, а Рихтер ее убивает. Знаете, что значит в науке – «убить проблему»? Вот это он делает с музыкой. Была «Аппассионата», были «Симфонические этюды», соната Шуберта, Листа – он пришел, сыграл – и убил. После него там нечего делать…
…Позже довелось прочесть, что нечто подобное уже говорилось – и тоже профессионалами – еще об одном музыканте: Артуро Тосканини.
У проблемы :) есть ещё одна сторона: Рихтер - почти наш современник. Что именно в нас самих связано со временем, а что - нет, очень трудный вопрос. Мне кажется, что 1. очень многое и 2. время - постоянно уникально и неповторимо. Это довольно общее "философское" место, но одно из следствий - если исполнители не будут постоянно играть музыку, то их современникам не будет понятна ни она сама, ни достижения исполнителей прошлого. Показательно, что именно временные искусства быстрее всего стареют, особенно кино... Кстати, что Вы думаете о Тосканини в связи с этим? Тосканини, как раз, старше.

Ньютон – динамику, Эйнштейн – относительность
Я всего лишь инженер и плохо знаю современную физику, но, если не ошибаюсь, развитие топологии произвело сильные изменения в классической механике (на концептуальном уровне), я читал несколько работ на эту тему.

Рудольф

09.11.2002, 16:51

Vot imenno. Pravda, dobavlyu, chto stremleniye evropeyskoy kul'tury k novizne--sravnitel'no pozdnee yavleniye, do etogo kuda dol'she byli periody, kogda zadachey hudozhnika bylo vosproizvedeniye obraztsa, prichem otkloneniya ot nego vosprinimalis' kak iz'yan i nedostatok.
Если не ошибаюсь, прежде всего сказанное Вами относится к сонету, а сонет - очень и очень специфический жанр, основа которого - импровизация по заданным правилам, коих много. Но тогда была и другая литература.

Сергей

10.11.2002, 00:55

Если не ошибаюсь, прежде всего сказанное Вами относится к сонету, а сонет - очень и очень специфический жанр, основа которого - импровизация по заданным правилам, коих много. Но тогда была и другая литература.

Ну здрасьте... :) Вот как раз-таки наоборот. Взять, например классицистское искусство или средневековье: жесточайшие правила отбора лексики, правила построения метафор, ритуалистика повествования (особенно в средневековом искусстве и фольклоре, к примеру запрет на рассказывание сказок днём), строго определённые и заранее известные слушателю возможные сюжетные сочетания, в средневековье -- целые куски застывшего текста (loci communi)-- это всё как пример, можно продолжать. Существенно то, что для зрителя-слушателя было важно, соблюдаются ли нормы, заданные жанром, ситуатсией, стилем и так далее Сонет в этом контексте -- скорее с одной стороны лишь один пример, с другой же -- в нём как раз, помимо проявления поэтического мастерства вписывания в жесткие рамки жанра, важно как раз то новоё, что поэт сообщает в сонете. А в эстетике тождества новое как раз второстепенно и терпится лишь пока не мешает воспроизведению инварианта. То есть фактически разные явления мира познаются путём причисления их к тому или иному уже известному классу, то есть путём подчеркивания их общих черт, а не различий.

Например, есть основания предполагать, что для разных устных жанров древнерусской литературы (былины и так далее) существовали свой, непересекающиёся типы интонирования-декламации, недопускавшие замену одного стиля другим.
Или Commedia dell arte-- пожалуйста, САМАЯ импровизационно свободная форма в истории европейского театра, в том, что касается сюжета, диалогов и так далее Но -- лишь при условый жесточаишего соблюдения актёром рамок образов, поведения, диалектов (у каждого персонажа -- свой диалект!) одежды и стереотипов поведения героев. Иначе публика считала актёра плохим.
Вообще, этот тип эстетики родствен, мне кажется, мифологическому мышлению, когда всякий раз воспроизводимое событие происходит всегда впервые и всегда -- сейчас.

Сергей

Anonymous

10.11.2002, 17:03

regards:

Забавно слышать, что Гегель - прогрессист. Браво. Человек, завершивший историю философии как гносеологии, как Моцарт закончил эру классической гармонии, попал в один ряд с фукуямой

Да-да. "Завершивший", "закончил". Я говорю о методе. А Вы - о значении. Прогрессисты как раз и "завершают". А остальные живут и знают цену всем "завершениям".

Gennady

AX писал(а):

Общее место: почему в 18 веке и в начале 19-го писали так помногу? И почему в 20-м - за редким исключением - так помалу?
Вообще: откуда ВСЕГДА возникает ощущение "исчерпанности"? Конца чего бы то ни было?
Спрос был. Довольно долго не было принято повторно исполнять одно сочинение, оно должно было быть новым.

А почему?

regards

11.11.2002, 01:01

Дорогой Сергей,

Вы сформулировали очень важную тему: строгость правил как стимул к творчеству. Это где-то отметил Шёнберг: чем больше ограничений, тем интереснее задача для мастера. А в китайской и японской литературе и других видах искусства, насколько я могу судить, это давно общее место. Извините, не могу подробнее сейчас, вынужден читать политику в форуме.. :)

Рудольф

11.11.2002, 03:12

Ну здрасьте... :) Вот как раз-таки наоборот. Взять, например классицистское искусство или средневековье (...) Существенно то, что для зрителя-слушателя было важно, соблюдаются ли нормы, заданные жанром, ситуатсией, стилем и так далее Сонет в этом контексте -- скорее с одной стороны лишь один пример, с другой же -- в нём как раз, помимо проявления поэтического мастерства вписывания в жесткие рамки жанра, важно как раз то новоё, что поэт сообщает в сонете. А в эстетике тождества новое как раз второстепенно и терпится лишь пока не мешает воспроизведению инварианта.(...) Вообще, этот тип эстетики родствен, мне кажется, мифологическому мышлению, когда всякий раз воспроизводимое событие происходит всегда впервые и всегда -- сейчас.
Да, тут я крупно прогнал :( Из-за невнимательности: произошла обычная в интернете нестыковка мнений. Я увидел "второстепенность нового" и рванул в бой :) Мне кажется, что нужно немного сместить акценты: "Мы жаждем, обозрев под солнцем всё, что есть, на дно твоё нырнуть, (...) в неведомую глубь, чтоб новое обресть" - это тоже реализация архетипа, романтизма. И всё искусство существует в пределах между классицизмом и романтикой, эпосои и лирикой. Соответственно, отношения между автором и зрителем/слушателем различны, и ещё важно то, что этих "архетипов" - именно два. Ну, экстра-интра-версию оставим психологам, а по-человечески, имхо, об этом хорошо написал Борхес: http://rusland.bip.ru/borges/jlb08005.html Т.е. классик описывает явления, предлагая зрителю подключение его (зрителя) опыта, основанного (в литературе) на языке, а романтик сам ставит себя на место мифа, например, о Прометее, ибо Прометей - романтик, возможно, первый :) Но произведение искусства каждого из этих двух типов, всё равно, уникально: только необходимо наличие утончённого чувства языка, чтобы видеть, что именно является уникальным в классическом сочинении, и в своём эссе Борхес это демонстрирует на практике. НО. Ещё раз: "Опора классика — язык, он верит любому его знаку." С этого места я теряюсь... :( Т.е. сопереживания, совпадения личного опыта требует и классика, и романтика, но в случае "Страданий молодого Вертера" всё понятно, а вот это... вера любому знаку слова..., т.е. сам язык как центр и цель литературы... Т.е. переживание даже не самого мифа-сюжета-концепции, а слова или звука, а не выражаемого-изображаемого ими... "Я могу говорить"... Ваш покорный слуга заканчивает это сообщение в сильнейшем недоумении :(

Gennady

11.11.2002, 03:40

Уважаемый АХ, вопрос «закрытия» не стоит стольких переживаний. Единственное трагическое «закрытие» - смерть, а мы говорим о жизни, более того – о высших ее проявлениях. Разумно ли раздражаться по поводу того, за что более всего должны были бы благодарить судьбу, - за возможность быть свидетелями этих «закрытий»? Печальным может оказаться другое: жизнь, проведенная в поисках новых значительных (глубоких, великих, равнозначных классическим) ценностей, на тех пространствах, где ничего значительного не может существовать объективно. Лучше осознать это сразу, чем на склоне лет, когда будет «мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Я никого не пытаюсь наставлять, всякий распоряжается своей жизнью, как хочет, но намекаю на то, что сказал Сенека о судьбе: кто внимает ей, того она ведет, кто не внимает, - того тащит.

Вы сторонник «изменения культурного зрения» в музыке? Флаг вам в руки. Но для начала нелишне ознакомиться с особенностями эпохи, именуемой постмодерном, которая давно и дотошно разобрана по косточкам философами, культурологами и критиками всех мастей и направлений. Эти особенности суть – компиляция, конструкция, деконструкция, эклектика, цитирование, коллаж, хаос, декорация и т.д. и т.п. И не потому, что такова мода, а потому что ничего иного не может быть объективно, - высшие предельные формы духа уже осмыслены и реализованы предшествующими эпохами. Идея завершенности – центральное место в портрете современной гуманитарной культуры.

Вы утверждаете, что люди продолжают говорить несмотря на то, что «все слова уже сказаны». Замечание тонкое. Вопрос лишь в том, растет ли сумма смыслов в процессе этого говорения. Станет ли в мире больше смысла оттого, что вы скажете «дважды два – четыре» не один раз, а двадцать или двести? Говорить люди будут столько, сколько им отведено существовать, - может быть, тысячу лет, а может быть, миллион, - это ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает. Гегель, говоря о завершении философии, имел в виду не то, что после его смерти закроются все существующие в мире кафедры философии, но «только» то, что все, что может быть сказано на почве философии потомками, так или иначе содержится в его системе. И опять же, не оттого, что он провидец, а оттого, что реализовал объективные возможности доступных человеку предельных понятий. Никакой мистики и никакого пафоса.

Музыка, конечно, - не слова, а нечто, может быть, диаметрально противоположное, но великая музыка не существует без идей, и исторически эти параллели всегда могут быть найдены. Много ли вы знаете великих идей нашего времени? И много ли великих идей прошлого принимает наше время? По-моему, ни одной. Оттого и приходится натужно конструировать глубину - многозначительно морщить лоб вокруг трех одноименных нот, сыгранных разными тембрами с очень-очень длинными паузами между ними. Случаются, конечно, талантливые звуковые иллюстрации тех или иных фрагментов реальности (не зря Шнитке начинал как кинематографический звукоиллюстратор), но считать это расширением или продолжением некой единой мировой музыки, - по-моему, подходить к делу с внешней стороны.

Не говоря уже о том, что расширение – это всегда завуалированное ниспровержение предшествующих достижений. Что такое некий Артур Шнабель, исполнявший всю жизнь 5 – 7 композиторов, в сравнении с великим Гидоном Кремером, сыгравшим наверняка не менее 105 композиторов и продолжающим наращивать этот список? И так во всем. Время, как говорят философы, утратило экзистенциальную вертикаль, остается растекаться вширь. Но сколько бы ни растекалось, утраты это не восполняет. Не будем говорить, хорошо это или плохо, если другого не дано. Вопрос только в том, чтобы понимать, ЧТО есть ЧТО.

Рудольф

11.11.2002, 08:46

Gennady,
ретроспективный способ рассуждений всегда - самый удобный, начиная с того, что свои собственные ошибки и заблуждения всегда понятны "потом" :) "Потом" всегда все всё понимают. Если немного изменить течение времени, то вообразить себе теоретика 15 века, утверждающего, что в начале 16-го сообразно с идеями эпохи будет написана Джоконда - абсурд. Дух живёт там, где хочет, и его проявления парадоксальны. По крайней мере, для христианского мышления со смертью всегда связана возможность воскресения. Даже не в искусстве нужно быть пророком, чтобы знать, что будет через 10 лет. По историческим меркам 50 лет постмодернизма, т.е. всеобщего творческого кризиса - мелочь. Но анализировать причины, по которым он возник, безусловно, надо. Потом, постмодернизм неоднороден: для одних это - поиск, для других - способ оправдания собственного творческого бессилия и удобного при этом существования. Во-вторых, в конце 20-го века были сделаны высшие достижения в кинематографе, но - тут же видна характерная черта времени: ничего не доведено до конца, все возможности заброшены... 20-й век был слишком напряжённым для тех задач, которые стояли перед искусством в самом его начале.

Anonymous

11.11.2002, 11:11

Лень печатать :)))))

Рудольф

11.11.2002, 11:42

Лень печатать :)))))
Но мысль - понятна :) Телепатия? Нет... проповедь Будды о цветке. Это - высшее достижение на форуме! (((уважаемый b3 - ни в коем случае не со зла))).

Anonymous

11.11.2002, 13:00

Вот если бы со зла, тогда было бы интереснее и компилятивнее. И b3 был бы доволен.

Anonymous

12.11.2002, 02:00

Уважаемый Gennady, я благодарен Вам за попытку меня утешить и примирить с реальностью. Но, простите меня за "педагогический" приём, мне кажется, Вы лучше начнете понимать, что я хотел сказать, если действительно попытаетесь - хотя бы для себя - ответить на мой последний вопрос, адресованный Рудольфу: а почему так происходило? отчего был спрос, какого (количественно) сейчас - в "серьезной" музыке - нет? Именно так: не почему пропал, а отчего, собственно, БЫЛ?

Мне кажется, что если отбросить ученость - поверьте, я более или менее в курсе того, что есть постмодернизм, что сделал Гегель и т.д. - и просто взглянуть вокруг -- ну никак не скажешь, что это время, когда все кончается (или кончилось). Скорее уж, все только начинается. Другое дело, что то, ЧТО начинается, мы не склонны считать ни культурой, ни искусством, ни просто интересным и достойным внимания. Оно из другой оперы, из другого мира. Но тут-то и есть особенность "культурного зрения". Нет?

Anonymous

12.11.2002, 19:42

пустое

flo

12.11.2002, 19:49

"Кто-то сымитировал моё присутствие в этом потоке, оставив сообщение под таким именем: b3 (лень регистрировать) "лень печатать" )))))) "

А я-то удивляюсь, чего это б3 такое коротенькое сообщеньице написал ни с того ни с сего:lol:

Сергей

12.11.2002, 21:01

... практика эксперимента ... началась ... фактически только с галилеевских времён, но с тех пор мы немного поумнели, не так ли ?
...

<мы> на этом этапе можем скоропостижно закончить своё существование :))) Кстати, по-моему, мы к этому очень близки :))))

:)))
Так значит, похоже, всё-таки на так уж и поумнели с тех пор? :)))

Сергей

Anonymous

12.11.2002, 21:20

пустое

Anonymous

13.11.2002, 01:08

b3 (30 Окт, 2002):

Шнитке попросту имитировал сам ПРОЦЕСС творчества, потому-то их сопоставление невозможно, поскольку эти два явления находятся в разных плоскостях. Например, попугай может повторять слова, имитируя процесс мышления,

b3 (12 Ноя, 2002 ):

Я объявил "закрытыми" не музыкальные направления, а исполнительские истории многих конкретных музыкальных произведений, так что не надо мне приписывать всякие глупости.

Итак, уважаемый b3, Вы считаете Шнитке не закрытым?
Или Вы считаете само музыкальное направление не закрытым, а Шнитке бездарным?
Или Вы считаете Шнитке "исполнительской историей конкретного произведения"?

Кроме того:

Я уже писал, что музыкальное направление вообще никогда не закрывается - просто вымирают его сторонники.

Если всё так просто, пусть вымрут сами. К чему страстные декларации? Или это не Вы открывали данную тему?

Хотелось бы прояснить. А то я перчатки меняю не часто.
Заранее признателен.

Anonymous

13.11.2002, 21:04

пустое

Anonymous

14.11.2002, 01:48

Спасибо, Вы ответили на мой вопрос.
К сожалению, вывод из Вашего ответа я могу сделать неблагоприятный для Вас. Это не потому, что я большой поклонник Шнитке. Здесь много говорилось о том, что музыка этого автора символизирует смерть творчества, постмодерн, который топчется на месте и т.п.. Regards говорил о том, что все уже написано. Это мысли, с моей точки зрения, неверные и необоснованные (не несправедливые по отношению к Шнитке, а необоснованные в принципе). Но это мысли. Их можно обсуждать.
А вот это:

Никакого Шнитке вообще не существует. Тем более я никогда не рассуждал о том, "закрыт" он или "открыт", потому что ни открывать , ни закрывать, собственно, нечего.
И никакого "музыкального направления" "имени великого Шнитке" тоже не существует.
Он не изобрёл ничего: ни музыки, ни направления.

и вот это:

мне, как живому человеку, соприкоснувшемуся с этой Шнитковской мертвечиной, "страстно" хочется, чтоб сторонники маразма поскорее ... эээ .... ну так скажем, перестали высовываться и восхвалять всякую чушь.

это ведь не мысли, а выкрики. Причем довольно бессильные. Младенец так кричит "Никогда не пойду спать". Хочется Вам или нет, но Шнитке что-то писал, а люди что-то слушали и, в общем, слушают. Это факт культуры. Можно кричать: "А мне хочется, чтобы его не было, и чтобы никто не слушал". Но толку? Так даже Киркорова не отменишь.
Конечно, Шнитке не изобрел направления. Конечно, это направление, как его ни назвать - полистилистикой, или неоклассицизмом, или эклектикой - было задолго до Шнитке (кстати, существование Хиндемита или неоклассицистского Стравинского Вы тоже отрицаете?) Но факт требует осмысления: отчего не все так относятся к Шнитке, как Вы? Что заставляет этих людей хотеть это слушать? Почему они просто не прошли мимо, пожав плечами?
А вот это:

Шнитковские опусы-то если и были чем привлекательны для массовой публики, так это своей сиюминутностью, тем, что он современник, а вовсе не "новизной" какой-то.

это - понимаете ли Вы, ЧТО Вы сказали? Вы дали формулу творчества, совершенно верную: никто ничего нового не создает, но сумевший сказать давно известное так, что современники захотели его слушать - и есть достойный автор. Вот это бородатая, но совершенно справедливая банальность.

Простите, еще два слова уже не о Шнитке, а вообще. Вы, конечно, находка для форума. Ведь вот, признаю, и я включился в спор. Но все же в данной теме мы не настройку роялей обсуждаем. Кто-то любит слушать эту музыку и ему будет неприятно, когда, слушая, он вспомнит Ваши слова. Это вполне живая материя. Представьте, что я попрошу Вас "заткнуться" насчет Рихтера. (Лично я слушаю его. Но если, скажем, Баха мне предложат на выбор Тюрек или Рихтера, я, пожалуй, выберу первую. А репертуар предпочту вовсе Джейкоба.) Ну и что, согласитесь? А ведь, казалось бы, сколько можно... Уж и поэмы о Святославе Теофиловиче написаны, причем уже и плохие. А Вы все доказываете, доказываете...

Anonymous

14.11.2002, 19:32

пустое

Anonymous

15.11.2002, 01:37

Спасибо, уважаемый b3, читал я поток. Было занятно. Вашим словам в нем тесно...
Однако и еще раз перечитал Ваши посты - на предмет мыслей. Отдам Вам должное: одну нашел. "За всё уплочено". Сильно. Особенно в ответ на предложение осмыслить культурный факт.

Кстати, Вам, случаем, не платили за нелюбовь? Тем более столь активную и плохо аргументированную. Ссылаетесь на давно раскритикованную статью в ММВ за 2000, полную уморительных детсадовских аргументов. Поверят, не перечитают... Типичный случай "джинсы".

Отыскал также Ваше завидное понимание работы со звуком:

Написал же Кейдж фортепианный "концерт", куски которого могут исполняться в любом порядке ) К тому же он так ненавидел благородное звучание рояля, что всячески над ним издевался, засовывая в струны кнопки, бумажки и другой мусор. Это называется "подготовленный" рояль )) Интересное вымещение своих комплексов на объектах поклонения цивилизации )) Известно мне, как относятся к такой "подготовке" настройщики )))))

Вы, часом, не настройщик?
Думаю, нет, настройщики думают четко - иначе не проживешь. А вот образчик Вашей неопровержимой логики:

Я очень смеялся, кстати, когда старикашка Штокхаузен объявил крушение нью-йоркских башен-близнецов 11 сентября лучшим перформансом, который ему когда-либо приходилось видеть )) "Живой классик" Штокхаузен имел неосторожность заявить на своей пресс-конференции, что Люцифер живет среди нас, и что атака на Нью-Йорк это суть его величайшее произведение искусства. Но "отче" забыл сделать поправку на уровень аудитории. Журналисты немедленно разнесли весть о том, что дедушка авангарда одобряет кровавые преступления против человечества. На официальном сайте Штокхаузена немедленно вывесили объяснительную, в которой безуспешно попытались оправдаться - но было уже поздно. Эту песню не задушишь, как не пытайся. Два его концерта сразу были отменены. Последовали акции протеста многочисленных общественных организаций перед выступлениями композитора. У них большой опыт, замечу. Немало концертов вполне безобидных групп было отменено из-за обвинений в человеконенавистничестве.
Вот уж, поистине, в словах Штокхаузена выявилась людоедская сущность авангарда.

Вы против авангарда - а журналисты правы? или за - а журналисты дураки?.. Мне кажется, Вы много "очень смеетесь" и в процессе смеха забываете, над чем и над кем, собственно, потешались. А от этого страдает логика. Даже те крохи, которые оставались.

Впрочем, поскольку я имел удовольствие поспорить -- спасибо Вам.

Gennady

17.11.2002, 02:09

Показательно, что именно временные искусства быстрее всего стареют, особенно кино... Кстати, что Вы думаете о Тосканини в связи с этим? Тосканини, как раз, старше.

Ньютон – динамику, Эйнштейн – относительность
Я всего лишь инженер и плохо знаю современную физику, но, если не ошибаюсь, развитие топологии произвело сильные изменения в классической механике (на концептуальном уровне), я читал несколько работ на эту тему.

Не поверите, я тоже инженер и тоже плохо знаю современную физику. Что Вы имеете в виду под топологией – нелинейность пространства в общей теории относительности или раздел математики? Строго говоря, изменений в классической механике быть не может, поскольку она – классическая, это одно из проявлений «закрытия». О Ньютоне и Эйнштейне я упомянул для иллюстрации того обстоятельства, что всякое достижение «снимает» предшествующие искания и одновременно уменьшает возможности глобально понимаемой новизны.

Слово «иллюстрация» хотелось бы подчеркнуть, поскольку естествознание - в отличие от гуманитарных областей – вряд ли близится к завершению. Здесь я в очередной раз согласен с b3. Государства сворачивают фундаментальные исследования (в Америке, читал, разобрали крупнейший синхрофазотрон), и многие говорят о конце физики, но я не встречал принципиальных соображений, почему она должна заканчиваться. По-моему, она еще, напротив, в коротких штанишках. Слишком много проблем, и никто пока не привел семантических (а не конъюнктурных – социальных и пр.) аргументов, почему их нельзя пытаться решать (с надеждой на успех). То же и с биологией. Что же касается медицины, то она вообще в пеленках. Таково мнение серьезных врачей, видящих ситуацию изнутри. Не скандал ли, что при всей гигантской сумме современных знаний, техники, технологии, финансов и потребностей общества, медицина не научилась одолевать рак, какую-то кучку самопроизвольно плодящихся клеток?!

Вы еще спрашивали о Тосканини в контексте времени… Увы, не могу сказать ничего определенного, кроме того, что он бы тестем Горовица. Я слишком мало слушал, чтобы судить квалифицированно. Если субъективно, то мне всегда был ближе Фуртвенглер.

Gennady

17.11.2002, 15:45

...простите меня за "педагогический" приём, мне кажется, Вы лучше начнете понимать, что я хотел сказать, если действительно попытаетесь - хотя бы для себя - ответить на мой последний вопрос, адресованный Рудольфу: а почему так происходило? отчего был спрос, какого (количественно) сейчас - в "серьезной" музыке - нет? Именно так: не почему пропал, а отчего, собственно, БЫЛ?

Не совсем понимаю, куда Вы клоните, но что касается спроса на «серьезную» музыку, то я думаю, что он был оттого, что ничего другого не было – ни эстрады, ни рока-попа, ни джаза, ни записей, ни радиоприемников, ни компьютеров, - вообще ничего (кроме Саниных старушек). Трудно представить. "На что такая жизнь нужна...", как поется в песне.

Сколько я могу судить из книг, сумма потребляемых людьми звуков от века к веку (в рамках Нового времени) не меняется. Во времена Шуберта чуть ли не каждый житель Вены играл на музыкальном инструменте. То же касается Венеции времен Вивальди. Вы хорошо сделали, взяв «серьезную» музыку в кавычки. Для них она не была серьезной или не-серьезной. И спроса (в строгом значении этого слова) не было, - была перманентная составляющая жизни, о значении которой, скорее всего, не слишком задумывались. И только в новейшее время, с открытием возможностей более примитивного музыкального потребительства, она стала выглядеть серьезной. Есть устойчивое мнение, что даже Бах (Иоганн Себастьян) не осознавал истинного значения того, что делает. Ходил на работу, исправно штамповал мессы (согласно условиям трудового договора), жаловался, что люди мало умирают – похоронный приработок сокращается.

Но был, конечно, и сознательный светский спрос – вельможи заказывали. Им хотелось, что бы им «сделали красиво», например, во время еды. Я думаю, что понятия «произведение искусства» (со всем сопутствующим арсеналом отношений к нему) вообще не существовало, - в современном понимании. Потому сочиненное не ценилось, и всякий раз требовалось новое. (Бах раздавал свои исполненные ноты налево и направо, в основном для учеников, лишь изредка оставляя себе, для использования находок в других произведениях). Это еще одна причина того, что Вы называете «спрос».

Не знаю, на Вашу ли мельницу такой ответ (простите, потерял нить дискуссии), но что из этого следует? В чем, «педагогический» смысл Вашего вопроса?

Сейчас, между прочим, тоже есть спрос, и немалый (это я уже о другом – об «очень сложных процессах современной культуры»). Некая компания Happy Life разрабатывает новую – современную и серьезную (не без компьютерных технологий)- модель зубной щетки, волоски которой на 17 микрон тоньше традиционных. Щетки должны активно раскупаться. Для этого компания ангажирует современного и серьезного Маэстро с хорошо раскрученным брендом, желательно не менее, чем с победой на конкурсе Чайковского, которому предлагается весьма и весьма приличная «зелень» на организацию фестиваля современной и серьезной музыки. Что делает Маэстро? Садится на телефон и звонит знакомым современным и серьезным Композиторам: срочно требуется cool, ребята неплохо платят. No problem! Подходит время фестиваля. Всеобщий подъем. Газеты, буклеты, объятия, поцелуи, фраки, каблучки, цветы. Ну и реклама щеточки, конечно. Несколько, правда, назойливо, но спасибо, не на верхних деках виолончелей. Да и сидеть трудновато – видно, кресла жесткие поставили, как-то уж больно долго все тянется. Наконец, однако, торжественное закрытие. Сам Маэстро исполняет заключительную композицию, еще более современную и серьезную, чем все предыдущие. Кресла, правда, к финалу давят совсем уж нестерпимо. Встать бы, размяться. Но вот Маэстро снимает скрипку и счастливо улыбается в зал, это означает, что композиция закончилась. Все встают. Долгие несмолкающие аплодисменты. Счастье перехлестывает через край. Всеобщий подъем. Газеты, буклеты, объятия, поцелуи, фраки, каблучки, цветы. Плюс банкеты. А музыка? А что музыка? Вам что негде музыку послушать?

Не это ли Вы имели в виду под «очень сложными процессами»? Или что другое? Намекнули бы в двух словах.

Рудольф

18.11.2002, 00:00

Не поверите, я тоже инженер и тоже плохо знаю современную физику. Что Вы имеете в виду под топологией – нелинейность пространства в общей теории относительности или раздел математики?
Раздел математики. Из того, что сейчас происходит в физике, до меня пока дошли две вещи :) Первое - в самых новых учебниках (например, Рабинович-Трубецков. Введение в теорию колебаний) всё колебательные процессы (от волн на поверхости пруда до численности в нём лягушек) рассматриваются одинаково. Это - новое, когда я учился (в начале 90-х г.) этого ещё не было. И такой взгляд на Т.К. резко меняет понимание этой области классической физики. Во-вторых, тоже в самое последнее время произошли качественные изменения в понимании хаоса, в том числе, в обычных динамических системах. Практически полностью изменился математический аппарат. Поэтому, классическая механика до сих пор "жива". Конечно, ускорение по-прежнему равно f/m :), но концептуальные изменения очень велики.

Слово «иллюстрация» хотелось бы подчеркнуть, поскольку естествознание - в отличие от гуманитарных областей – вряд ли близится к завершению.
Несколько раньше я уже высказал свою точку зрения по этому вопросу, и пока не вижу оснований её менять :(

Gennady

18.11.2002, 13:42

Борис, я по поводу опроса. Как-то машина так считает, что постоянно одного процента не хватает... Вы уж разберитесь. Речь-то о проценте гениальности (возможной).

Anonymous

18.11.2002, 18:33

Не это ли Вы имели в виду под «очень сложными процессами»? Или что другое? Намекнули бы в двух словах.

Gennady, простите, сейчас именно в двух словах. Когда я спрашивал, "почему был спрос", я подразумевал вопрос о том, что в головах всех участников процесса позволяло композиторам писать, а слушателям благосклонно принимать бесчисленное количество - по меркам современной "серьезной" культуры - почти тавтологических повторений и самоповторений (для этого в эпоху барокко были и специальные названия, Вам, видимо, известные: "пародии" и "автопародии"). Ибо само собой ясно, что в принципе музыка зачем-то людям нужна ("сумма потребляемых людьми звуков", как Вы выразились). И что музыкантам нужны деньги - тоже не обсуждается (отсюда и фестивали сейчас, и содержание придворных музыкантов и т.д.). Но сейчас критик, пишущий о фестивале, задает вопрос в первую очередь о новизне, наличии открытия, изобретения. Если Канчели писал 1, 2, 3... симфонии, и казалось, что они чем-то похожи - тут же начинали спрашивать, а не исписался ли маэстро. Мол, уже исчерпал потенциал новой формы, следующей симфонии не будет (я это помню, сам Канчели ехидно все это пересказывал, представляя нам 6-ю). А в 18-м и первой половине 19-го (не говоря о более ранних временах) судили об этом иначе. Не требовалось ни выдумать такую симфонию, какой ни у кого не было, ни каждую следующую делать непохожей на предыдущую. Думаю, за этим стоят действительно сложные процессы, связанные с самосознанием людей, с их видением окружающего мира, с их ощущением связи или несвязанности друг с другом, всей существующей музыки с музыкой данного автора. И, в частности, с самим понятием "автор".

И если в этом контексте назвать имя Шнитке - более или менее понятно, к чему все сказанное. Что это - Шнитке - то ли реконструкция того слышания "музыкального пространства", то ли его деконструкция, поза или органически ему присущее свойство, способ ли приспособиться к собственным недостаткам (это тоже часто источник решений)?..

Да, кстати, о Саниных бабульках. Я имею некоторое - хоть и весьма поверхностное - отношение к фольклористике. Но к "бабулькам" не стал бы относиться пренебрежительно. Они - осколок целостной системы, живя внутри которой человек получал (в виде мифа, поверий, обрядов, музыки, танцев, участия в природном цикле, общения) все, в чем мог душевно нуждаться. В известной мере, это и есть та система всеобщей связи, система "холодного общества", замкнутая, которая нам абсолютно чужда, но которая вовсе не была так чужда, скажем, тем людям, что для Баха были "старыми мастерами".

regards

18.11.2002, 21:31

Рудольф, Вы не могли бы в двух словах про лягушек? боюсь, я не до конца уловил Вашу мысль и какой круг идей Вы имеете в виду.

Очень понравились две формулировки - Геннадия про одинаковую для всех сумму музыки в жизни и АХ про бабушек как осколок целостного мира.

А вот про холодное общество, мне кажется, не могу согласиться. Я понимаю, что имеется в виду, но сам только в обществе европейцев чувствую себя абсолютно комфортно: свободно и всегда уверен в адекватном понимании. Конечно, это субъективно.

Anonymous

19.11.2002, 14:11

про холодное общество, мне кажется, не могу согласиться. Я понимаю, что имеется в виду, но сам только в обществе европейцев чувствую себя абсолютно комфортно

Я употребил леви-строссовский термин "холодное" общество (о замкнутом и неизменяемом традиционном типе культуры) - в его противопоставлении "горячему" (обществу "с историей"). Простите, что невольно спровоцировал неточное понимание. Совсем не имел в виду холодность эмоциональную. Скорее уж наоборот: традиционные общества характеризуются бытием внутри, как говорил Мамардашвили, "теплого кома человеческих тел" (кажется, так или близко к тексту).
Я имел в виду, что культура, еще многими нитями связанная с традиционным обществом (думаю, можно считать европейское общество традиционным практически вплоть до 12-13 веков, а потом еще многие социально-психологические "ниточки" тянулись, и дотянулись до времен барокко), во многом похожа на подлинно традиционные общества (крестьянский мир, многие культуры Востока). В том числе похожа и отношением к авторству, к самому представлению о "своем" и "чужом". "Свое" - не личное, а "родовое". "Свое" не выдумано мной, а окружает меня, тянется ко мне из прошлого, а от меня в будущее. Примерно такая система.

Рудольф

21.11.2002, 03:26

Рудольф, Вы не могли бы в двух словах про лягушек? боюсь, я не до конца уловил Вашу мысль и какой круг идей Вы имеете в виду.
В упомянутом учебнике я впервые увидел изложение теории колебаний в полном отрыве от области специализации. Когда я учился в институте, в курсе механики рассматривались колебания в механических системах, в курсе электротехники - в электрических цепях и тд. В каждой области несколько различные методы изложения, частично своя терминология и тд. И усложнение спец. областей сопровождалось всё бОльшим беспорядком. А тут всё уже расчищено, сами свойства колебательных систем рассматриваются абстрактно, и сразу же широко иллюстрируются примерами одного и того же (с математической точки зрения) процесса в физике, химии, биологии и тд. Это, имхо, сильно меняет восприятие предмета. Я получил много удовольствия от чтения :) Тем более, что руководства по цифровой обработке сигналов (даже самого серьёзного уровня) до сих пор похожи на поваренную книгу, в которой перемешаны "рецепты", пришедшие из разных спец. областей (акустика, стат. радиотехника, экономика), между которыми прикладные математики ещё не нашли общего знаменателя :(

Anonymous

21.11.2002, 10:09

В упомянутом учебнике я впервые увидел изложение теории колебаний в полном отрыве от области специализации. Когда я учился в институте, в курсе механики рассматривались колебания в механических системах, в курсе электротехники - в электрических цепях и тд. В каждой области несколько различные методы изложения, частично своя терминология и тд. И усложнение спец. областей сопровождалось всё бОльшим беспорядком. А тут всё уже расчищено, сами свойства колебательных систем рассматриваются абстрактно, и сразу же широко иллюстрируются примерами одного и того же (с математической точки зрения) процесса в физике, химии, биологии и тд. Это, имхо, сильно меняет восприятие предмета.

Извините, что вмешиваюсь в высоконаучный разговор. Физика гораздо сложнее, чем кажется математикам. Это происходит просто из-за того, что физика описывает реальные природные процессы, а математика, как уже неоднократно здесь говорилось - логику мышления. Но без математического аппарата в физике не обойтись. Потому что физические результаты - это некие числа. И тут начинается главное - каждое явление в физике уникально и природно, и попытка описать, к примеру математически совершенно одинаково механические и электрические колебания - бессмыслена. Именно за это я люблю физику и недолюбливаю математику. Есть много общего, но есть и кардинальные различия. Например, сдвиги максимума амплитуды в резонансе механических систем, отсутствующие в электромагнитных колебаниях. Вот и появляется разная терминология и т.д. И именно поэтому появляются введенные математиками ляпы типа массы покоя или эквивалентности массы и энергии. И говорить, что теория относительности открыта не Эйнштейном, а Лоренцом или Пуанкаре из-за использования одного и того же математического аппарата нельзя, потому что только Эйнштейн придал физический смысл всей этой математике. И так далее... Короче, физики за математикой постоянно видят природу, но математики - нет. Это как виртуозность сама по себе без передачи содержания музыки. Поэтому так впечатляют исполнения Рахманинова и не впечатляют исполнения многих других. То же самое можно сказать и о композиторах. Есть голая математика, а есть и что-то еще, что нельзя выразить чисто умозрительно.

regards

22.11.2002, 00:21

Рудольф, спасибо, поищу книжку и посмотрю.

Андре,

Разговор о "физическом смысле" имеет долгие традиции, вряд ли мы добавим чего нового. Однако, не вдаваясь, два слова:

...что теория относительности открыта не Эйнштейном, а Лоренцом или Пуанкаре из-за использования одного и того же математического аппарата нельзя, потому что только Эйнштейн придал физический смысл всей этой математике"...

Повидимому, речь о специальной теории относительности, но там нет математики сложнее квадратного корня, чему же придавать физический смысл? :)

То же с ОТО. Идея чисто геометрического описания мира впервые была высказана на математическом конгрессе в качестве конкретной развёрнутой программы исследований где-то в 1860 г. (кажется, Клейном, не помню), уравнения были заимствованы Эйнштейном у Гильберта, а всё остальное - принцип Маха, эквивалентность тяготения и ускорения и т.п. - разговоры в пользу бедных, хотя и красивые, т.е. словесная оболочка, помогающая разобраться в сложной конструкции обычно плохо знающим математику физикам. Собственно, Эйнштейн до конца жизни так и пытался разобраться в этих уравнениях...:)

История второй половины 20 в. эффектно показывает, что проблемы в физике существуют ровно до тех пор, пока ими не заинтересуются профессиональные математики...:)

Я это не для дискуссии, просто упоминаю противоположный экстремизм, который можно не менее эффектно защищать :)

Anonymous

25.11.2002, 12:38

Идея чисто геометрического описания мира впервые была высказана на математическом конгрессе в качестве конкретной развёрнутой программы исследований где-то в 1860 г. (кажется, Клейном, не помню),

Всё так. Только в 1860 году Клейну было 11 лет, а вот в 1872 он выступил с т.н. "Эрлангенской программой" (по случаю получения профессорского звания университета в Эрлангене - в 22 года!), суть которой в классификации всех мыслимых геометрий как "теории инвариантов движений". То есть "Геометрия есть наука о свойствах фигур остающихся инвариантными относительно частных групп преобразований". Евклидова геометрия, например, представляет собой группу относительно простейших преобразований подобия, трансляции и ротации.

Прошу прощения за подобный офф-топик у всех шниткианцев и их противников, а также у знатоков теории колебаний, любителей живых и жареных лягушек и пр.

Anonymous

25.11.2002, 13:17

Не имеет смысла просить прощения у любителей лягушек потому, что - это их хлеб.

regards

26.11.2002, 01:42

вот за то и люблю кухню Лифановского, что здесь, как и полагается на приличной кухне, вам не дожидаясь перемены блюд :) с ходу исчерпывающе прокомментируют что угодно - от эрлангенской программы до нововенской...:)

Дмитрий Ларош

26.11.2002, 10:46

Предуведомление.В то время,когда я пишу эти строки,у меня глючит инет.
Так что-без цитат.И еще.Я не могу позволить себе из-за глубокого уважения к посетителям форума "писать простыни" a-la b3.Весь оригинальный текст я поделил.

Рудольф

26.11.2002, 10:46

Например, сдвиги максимума амплитуды в резонансе механических систем, отсутствующие в электромагнитных колебаниях.
Уважаемый Andre, а что именно Вы имеете в виду? Если колебания в связанных резонаторах, то там всё одинаково происходит и в электрических, и в механических системах. И в химических. Именно это и в высшей степени поразительно, если отвлечься и перестать воспринимать общность математических моделей абсолютно разных процессов как должное.

Дмитрий Ларош

26.11.2002, 10:48

b3,я Вам скажу честно.Я зарекался писать что-либо в этом потоке.Я даже зарекался этот топик читать.Но,уж простите,придется высказать свою мысль.Сейчас меня обьявят грубияном и хамом-тем лучше.Буду ближе к Hamelin'у.

Дмитрий Ларош

26.11.2002, 10:49

b3,когда Вы говорите о теории фортепианного исполнительства-это
замечательно.Но черт дернул Вас заговорить о современной музыке.
Признаюсь-музыку Шнитке я не очень люблю.Но не потому что она
эклектична,не потому что неблагозвучна.Не потому что в ней якобы
отсутствует "процесс творчества".Все Ваши аргументы,как справедливо
заметил АХ-не более чем крик,причем крик довольно беспомощный.Я не буду вдаваться во фрейдистские кущи Вашего прямо-таки оргиастического :wink: :-? неприятия музыки покойного Альфреда Гарриевича.

Дмитрий Ларош

26.11.2002, 10:51

1.Альфред Шнитке-не гений.Но-тем не менее-он один из величайших композиторов
ХХ века.Я бы отправил на свалку истории все его полистилические опусы.Но-назову Вам
2 сочинения,которые стали шедеврами музыки-уже прошлого!!!.

-"Жизнь с идиотом".Сейчас Вы мне парируете:"Господи,как же это пошло".
Хорошо.Давайте лучше будем нюхать розы и производить духи {которые тоже кстати по большей части готовятся из мускуса:)}.Я убежден,что Виктор Ерофеев (либреттист оперы)
изумительный автор.А его некоторые тексты-как например,рассказ
"Секс как спорт"-советую прочитать Всем.Да.Это пошло по меркам ханжи.Вернёмся к нашим баранам.

-"История Доктора Иоганна Фауста".Имеется ввиду не кантата,а опера.

Дмитрий Ларош

26.11.2002, 10:52

То что касается полистилистики.Точно так же полистилистичен Моцарт,Бетховен.
Просто сегодня-эта полистилистика гораздо более заметна,чем тогда.
Почему Вы так ненавидите композиторов ХХ века?Или Вы любите только :makedon: Хренникова с Туликовым?

Дмитрий Ларош

26.11.2002, 10:54

Ваши гнусные выпады по поводу Джона Кейджа я просто комментировать не будут.Они знаменуют полное незнание творчества этого композитора.Музыка для препарированного фортепиано
занимает в творческом наследии этого Opus-maker'а лишь небольшую часть.
То,что написано Кейджем для фортепиано,демонстрирует изрядную любовь композитора к этому инструменту.
Для справки-Д.К.написал около 20 сочинений для непрепарированного фортепиано.Многие из них-необычайно хороши.Я на своем опыте в этом убедился,когда сыграл в один вечер "One","In a landscape","Water music","Piano concerto with{out} orchestra"...
Кажется,специально для Вас Jay Gottlieb записал диск на фирме "Pianvox",благополучно скончавшейся и возродившецся из пепла как "Ogam" с complet'ом неприпарированнофортепианных
сочинений Кейджа.

Дмитрий Ларош

26.11.2002, 10:55

Apropos Штокхаузена.Мне кажется,что то,что он сказал-это его совершенно глубокое мнение,как человека фанатически религиозного.Этого человека понять очень трудно.Конечно,проще всего сказать,что он-сумасшедший.

Рудольф

26.11.2002, 11:30

Почему Вы так ненавидите композиторов ХХ века? Или Вы любите только :makedon: Хренникова с Туликовым?
Положительно b3 отзывался, например, о М.Вайнберге и некоторых других композиторах (которых я не знаю, а поиск на форуме плохо работает, т.ч. сразу не ищется, надо всё перечитать). Все перечисленные b3 композиторы на поколение старше Шнитке, и, скорее всего, по возрасту относятся к b3 примерно так же, как Шнитке ко мне. Возможно, это отчасти психологический факт :roll:
PS. Вопрос к пианисту: фортепианный концерт Шнитке (и сонаты для ф-но и ф-но и струнных) - г-но?

Дмитрий Ларош

26.11.2002, 11:34

:( Пардон.

Концерт для ф-но и струнных-нет.А вот сонаты-я меньше люблю.

Anonymous

26.11.2002, 12:01

А изумительный концерт для виолончели?

Anonymous

30.11.2002, 04:40

Разрешите самоцитирование?-
Давно известно, - каждое произведение искусства нужно судить по законам создания этого произведения творцом.
Авторов и творцов, то есть художников, композиторов, писателей, грубо говоря, люди оценивают на и подразделяют на хороших и плохих, на современных и отсталых от совре-менности и т.д. Но мне бы хотелось их разделить на две категории по способу творчества. К одной я бы отнёс тех, кого принято называть 'лириками' или 'реалистами-натуралистами'. Лирики-писатели описывают всю глубину нахлынувших на них чувств, то есть плачут, рыдают, смеются и часто употребляют междометия: Ой! Ай! Ух! и так далее и тому подобное. Лирики-живописцы тяготеют к пейзажам в пастельно-розовых тонах и изображению травинок и цветков. Они любят то, что называется 'органические мотивы в природе', через которые художники и передают зрителям свои исключительно высокие чувства. Композиторы выстраивают свое нетленное произведение, музыкально изображая плач, хохот, полет шмеля и топот конницы. Сами понимаете, они творят, как природа творит - всё должно исходить из одного принципа, всё должно быть взаимосвязано и соподчинено, и всё выливается из души на едином дыхании, сразу и навсегда.
Другое дело - творчество, которое сопоставляет несопоставимые вещи, набранное с бору, да с сосенки, из реальности и из вымысла, в разное время и из разных пространств. Главное в таком виде творчества сохранить как целостность 'плюрализм' мнений, взглядов и точек зрения. Ясно, что подобная мешанина времени, пространства, стилей и оценок будет называться 'эклектикой'. Таким способом творчества пользуются создатели народных эпосов, религиозных притч, сказок, фантасмагории и прочих монументальных созданий. Причинно-следственная часть в этих произведениях отсутствует, часто они не бывают за-кончены, но, как ни странно, они, вернее их значение, от этого не страдают. Таковы фрески Сикстинской Капеллы в Риме, Книги Библии и эпос 'Калевала', 'Мертвые души' и 'Ев-гений Онегин', балет 'Лебединое озеро' и оперы цикла 'Кольцо нибелунга'.
Таково и творчество Шнитке. Оно целиком подпадает под стилевое направление, условно называемое "принципиальный эклектизм", когда контрастно сшибаются(не соединяясь) несопоставимые явления. И только крупная художественная личность может своим чувством и страстью, энергией разрушения создать из всего этого целостность. Это не органическое, а совсем другой основы единство.