PDA

Просмотр полной версии : Что такое "пианизм"+Что такое "аутентизм"



Daniel
25.08.2003, 15:46
Что такое пианизм?

Что такое синтетический пианизм Д. Лигети и в чем его основное отличие от конвенционального пианизма Шопена и Листа?

Какие произведения вы бы назвали носящими для эпох пианизма - для барочной, классической, романтической, современной и т. д. ?

SN
25.08.2003, 16:59
А Вы не могли бы уточнить, что подразумевается под "пианизмом в барочную эпоху"?

Дмитрий Ларош
25.08.2003, 18:48
Тут конечно камень в мой огород :))))

Я полагаю, что стоит несколько скорректировать вопрос Даниэля о “пианизме” в барочную, классицистскую эпоху etc.
Каждой эпохе присущ какой – либо специфический набор шаблонов, эдаких “композиционных стереотипов”. Соответственно и в каждую эпоху существовали некие обязательные для использования моторно – двигательные стереотипы, своеобразные “стандарты”. Квинтессенция клавесинной музыки эпохи Барокко – сонаты Скарлатти, энциклопедия барочных лексем. О конвенциальном и не – конвенциальном – смотри цитату ниже.

О Лигети поговорим чуть позднее :)


По поводу Вашего замечания о шапкозакидательстве. Ещё более проникся к Вам... Я бы сформулировал проблему точнее так: 1 концерт не представляет собой сверхъестественных трудностей, но трудности, которые в нём имеются, - ВНЕСИСТЕМНЫЕ. По-другому можно было бы сказать, что он "непианистичен", если рискнуть жизнью на этом форуме.. )) "Системные" трудности - это играть этюды Шопена, сонаты Бетховена и "Взгляды" Мессиана (Vingt REGARDS sur l'Enfant Jesus ) ). Всё это трудно, но "пианистично". А 1 концерт - нет. Но, учитывая его статус, особенно для участников одноимённого конкурса, не справиться с этими трудностями - жёсткий признак непрофессионализма. Они совершенно решаемы, в отличие от многих классических "пианистичных" трудностей - того же a-moll'ного этюда из 10 опуса...

Неспа?

Daniel
25.08.2003, 22:16
Уважаемый SN, термин предложен Дмитрием. Я его неправильно употребил. Но ведь факт, что при исполнении на фортепиано произведений одной эпохи (лучше - одного автора), мы встречаем определенный набор композиторских приемов (барокко - полифония, классика - гомофония и определенного типа фигурации), для которых характерны как раз описанные выше Дмитрием моторно-двигательные стандарты. Это можно обозначить термином "пианизм". П. эпохи барокко - современное понятие, включающее в себя совр. традиции и приемы исполнения барокко на фортепиано.

Cпасибо за Ваш ответ, Дмитрий.
Хотелось бы подробнее о Лигети и "синтетическом пианизме" - я с ним очень плохо знаком...

Мы так, пока, Хиндемитом балуемся. Мелко плаваем!
Кстати, что интересно, я обнаружил, что у клавирного Хиндемита есть совершенно определенный набор композиционных приемов, которыми он пользуется, в связи с чем можно предположить, что для него характерен свой "пианизм".

Eugene
26.08.2003, 09:51
А Вы не могли бы уточнить, что подразумевается под "пианизмом в барочную эпоху"?
Сразу же пришли в голову слова "клавесинизм", "клавикордизм" и, самое интересное, "организм" :D


Мы так, пока, Хиндемитом балуемся. Мелко плаваем!
Море по колено? ;)

Genn
26.08.2003, 09:59
Но ведь факт, что при исполнении на фортепиано произведений одной эпохи (лучше - одного автора), мы встречаем определенный набор композиторских приемов (барокко - полифония, классика - гомофония и определенного типа фигурации), для которых характерны как раз описанные выше Дмитрием моторно-двигательные стандарты. Это можно обозначить термином "пианизм". П. эпохи барокко - современное понятие, включающее в себя совр. традиции и приемы исполнения барокко на фортепиано.

Уважаемый Daniel,
расскажите пожалуйста как на ударном инструменте (а фортепиано ударный инструмент), добиться "полифонической" плавности звука, не сопровождаемой экспрессией долбежки по клавишам. Не говоря уже о том, что полифония (как мне помнится) "погибла" под натиском барокко.

Наверное приминение термина пианизм к музыке этой эпохи несколько натянуто.

Дмитрий Ларош
26.08.2003, 11:02
Ой, что я тут обнаружил... :))))

--------------------------------------------

Во-первых, дорогие коллеги (раз уж мы тут по-русски) - просто на всякий случай: фамилия Матвея Юрьча, который в эфире сказал про ПИАНИЗМ, ГАНАПОЛЬСКИЙ, через две буквы "А". Это к грамотеям.
Во-вторых - к тем, кому вдруг интересно, не нарушил ли г-н ГАНАПОЛЬСКИЙ каких-нибудь приличий или правил, употребив слово ПИАНИЗМ, тем более - ДЖАЗОВЫЙ ПИАНИЗМ. НЕТ и еще раз НЕТ! Слово абсолютно законное, оно есть в лексиконе ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ музыкальных критиков, музыкантов и тех, кто просто любит (не важно даже умеет ли, но любит) о музыке порассуждать - я это к тому, что круг людей, которым это слово НЕ РЕЖЕТ УХО И ГЛАЗ, очень даже широк. Слово ОТНЮДЬ, например, ДА РЕЖЕТ те же места куда большему числу людей, говорящих по-русски - НО И ОНО СОВЕРШЕННО ЗАКОННО, не так ли? :)
Теперь ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ: в-третьих, стало быть, уже...
Как всегда, термин или слово, употребленное Матвеем Ганапольским явно не на 100% всерьез (надо же понимать ЖАНР, в котором человек работает в эфире!!!) - слово это на самом деле к словарю Матвея Юрьча не слишком подходит, в том и хохма была - для тех, кто не заметил... :)
Слово это в обычной речи - как всегда бывает - куда больше говорит о человеке, который его говориn, чем о предмете. Это тяжелое слово из разряда КОНЦЕПТУАЛЬНЫХ. На самом деле, его смысл и сила ( в иных устах) именно в том и состоят, что СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО, ЧТО ОНО ЗНАЧИТ.
Вариантов - как всегда, опять же - много, но все они для непрофессионала в области музыкального словоговорения из серии ДОГАДАЙСЯ, МОЛ, САМА!!!
Либо это значит - манера играть на рояле. (Вариант - сочинять для рояля, но чаще всего говорится о тех, кто и играл, и сочинял для него). Например, ПРОКОФЬЕВСКИЙ ПИАНИЗМ - с ударными и прочими "жесткими" эффектами, раскатистый, мускулистый и так далее - СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖ НА СКРЯБИНСКИЙ, который отличается рафинированностью, зыбкостью, некоторой долей допустимой "грязи", когда на педали "замазываются" границы между созвучиями, чего Прокофьев бы в жизни себе - И НИКОМУ!!! - не позволил. И то, и другое - ПИАНИЗМ. СПОСОБ ОБРАЩАТЬСЯ С РОЯЛЕМ, иначе говоря.
Есть еще вариант - дорогая лесть за большие деньги или звания - например, когда "государственным" пианистам льстят, зная, что те очень это любят, более того - ценят и в оба уха слушают. Вот то, как обычно называют игру ВЕЛИКОГО, БЕССМЕРТНОГО (или просто того, кому НАДО ПОЛЬСТИТЬ до самых гланд...) - это и есть объяснение слова ПИАНИЗМ. Если игру человека называют этим словом - а не просто игрой - ТО ЗНАЧИТ, ОН ИЛИ В БОЛЬШИХ ЧИНАХ или просто рецензент ему лично че-то обязан (вариант - хочет выслужиться!) - вот и все. Почитайте рецензии в газетах - и разница сама даст о себе знать.
Есть и третья вещь в этом слове, третий смысл... Ну, как при советской власти, ШТАТНЫЕ ВОСХВАЛИТЕЛИ и ЛИЗОБЛЮДЫ говорили, ПИАНИЗМ РИХТЕРА, ПИАНИЗМ ГИЛЕЛЬСА, ПИАНИЗМ СОФРОНИЦКОГО - в устах разных людей это значит разные вещи.
Либо человек просто сыпет высокопарными словами, не зная, в чем их значение - а получается "Я ТАК СЛЫШУ, ТАКОВО МОЕ МНЕНИЕ... МОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, МОЯ КОНЦЕПЦИЯ..." - тогда слово сказано простой и неинтересной БАЛАБОЛКОЙ. Расслабьтесь, граждане, это вообще не стоит брать в голову. Либо это добросовестная, не лизоблюдская попытка увидеть в игре одного человека признаки целого стиля, выделить из того, что он делает, особенности и приметы, составляющие НЕПОВТОРИМУЮ МАНЕРУ - то есть мы пришли к первому из значений слова ПИАНИЗМ: способ обращаться с инструментом по имени РОЯЛЬ. ИЛИ - в кранйем случае - ПИАНИНО.
Но не торговля "ПИАНИНАМИ", не "барабанизм - онанизм - приапизм - волюнтаризм", не прочие ИЗЬМЫ, какие вы придумаете, чтобы досадить ГАНАПОЛЬСКОМУ, уже сюда не относятся. Он бы прав, когда сказал, что гость занимается именно теми, чем он и правда занимается - ДЖАЗОВЫМ ПИАНИЗМОМ. То есть играет - как умеет - на рояле джаз.
Надеюсь, я не очень этой ОБЪЯСНЯЛКОЙ УТОМИЛ ВАС, ГРАЖДАНЕ интернетчики... :)
Щи+слива.
Ваш Варгафтик

http://speakrus.narod.ru/07/f760.htm

Title: ПОБЕЖДАЯ ОТЧАЯНИЕ (заметки о русском пианизме)
Author: Елена Антонова
No: 37(198)
Date: 16-09-97


Посвящается памяти великого пианиста ХХ столетия
Святослава Теофиловича Рихтера


Кризис русской культуре не угрожает — слишком велики ее завоевания в прошлом, да и в настоящем веке тоже, слишком самобытен и талантлив наш народ. Кажущийся же кризис культуры назревает тогда, когда на какое-то время ее творения могут оказаться невостребованными в силу невозможности по каким-либо причинам встречи произведения искусства со своей аудиторией. Кажется, что наиболее уязвимы при этом сочинители, литераторы, композиторы, художники, однако на самом деле особенно трудно бывает исполнителям — играющим музыкантам, актерам, тем более, что их искусство — скоротечно.
В то время как историю литературы и живописи в ее главных достижениях худо-бедно знает каждый культурный человек, история музыки, а тем более история жизни музыкальных произведений в исполнении великих музыкантов для многих, даже любящих музыку и интересующихся ею, — за семью печатями.
Русский пианизм вышел на мировую арену во второй половине XIX в. и сразу же заставил заговорить о себе как о самобытном ярком явлении. Однако ничего вдруг не бывает, особенно в исполнительском мастерстве. Начало профессионального пианизма России относится к последней четверти XVIII в., когда выдающийся русский композитор Д.Бортнянский (1751-1825) стал писать не только хоровую музыку, духовную и светскую, в которой он и поныне классик, но и сонаты для фортепиано, самолично им исполняемые. С 1802 г. и до конца жизни в России жил известный ирландский пианист, композитор и педагог Джон Фильд, создатель первых фортепианных ноктюрнов, который давал уроки игры на фортепиано многим русским музыкантам, в том числе композитору А.Верстовскому и национальному классику русской музыки М.Глинке. Если при этом вспомнить о младшем современнике и сподвижнике Глинки композиторе А.Даргомыжском, то станет ясно, что сочинение и исполнение фортепианной музыки в России медленно, но неуклонно развивались. Так что появление выдающихся пианистов-виртуозов мирового уровня братьев Антона (1829-94) и Николая (1835-81) Рубинштейнов должно быть воспринято как закономерный итог развития русского пианизма.
С этого времени, а именно с открытия консерватории в Петербурге (1862), начался новый феноменальный по скорости и успехам этап русского пианизма. Петр Чайковский был первым русским композитором, закончившим Петербургскую консерваторию и начавшим преподавать в только что открытой Московской. Почти все русские композиторы, окончившие обе столичные консерватории, имели также дипломы пианистов-исполнителей. Вскоре появилось много имен талантливых молодых пианистов, в свое время окончивших московский пансион Н.Зверева — необычайно одаренного педагога, пианиста и разностороннего широкого русского человека, а потом курс Московской консерватории, и среди таких — золотые медалисты: Зилоти, Максимов, Скрябин, Рахманинов, Игумнов, Самуэльсон, Кенеман, впоследствии потрясавшие своей игрой публику не только России, но и всего мира. Но даже среди золотой плеяды выпускников Московской консерватории последних десятилетий прошлого века особо выделялись ученик Чайковского — С.Танеев — “вершина музыкальной Москвы”, выдающийся симфонист, пианист, философ, педагог и удивительно цельный русский человек, и два его таких неординарных и разных ученика, как А.Скрябин и С.Рахманинов, которые были и величайшими композиторами, выразителями несломленного русского духа, и крупнейшими в мире пианистами-виртуозами, тонкими и вдохновенными интерпретаторами не только собственных сочинений, но и мировой классики.
Советская пианистическая школа закономерно стала наследницей русской исполнительской школы. Основателями ее по праву могут считаться два корифея Московской консерватории: Игумнов Константин Николаевич (1873-1948) — профессор с 1899 г. и Гольденвейзер Александр Борисович (1875-1961) — профессор с 1906 г., оба доктора искусствоведения, н.а. СССР. Они дали начало двум ветвям советского пианистического искусства, из которых (по заведомо упрощенной классификации) первая тяготела к размышляющему, исповедальному, распевному исполнению, а вторая — к виртуозному, блестящему, технически изощренному. К школе Игумнова принадлежали Лев Оборин, Мария Гринберг, Яков Флиер, которые, будучи широко известными исполнителями, были также талантливыми педагогами и вырастили целую плеяду прекрасных пианистов: М.Воскресенского, Е.Новицкую, Л.Власенко, В.Постникову, Д.Рацер, М.Плетнева. Учениками Гольденвейзера были в свою очередь С.Фейнберг, Г.Гинзбург, Д.Кабалевский, Т.Николаева, Д.Башкиров, в дальнейшем профессора Московской консерватории, обучившие немало замечательных музыкантов, среди которых такие, как В.Мержанов и С.Доренский. Еще одна крупная и, может быть, самая известная пианистическая школа в Московской консерватории была создана Генрихом Густавовичем Нейгаузом (1888-1964), в творчестве которого благодаря рождению, воспитанию и образованию органически соединились три исполнительских традиции — русская, польская и немецкая. Этот сплав, помноженный на талант, эмоции, разум и чувство стиля, создал особую манеру исполнения, в которой ярко ощущалась артистическая бескорыстность, которая в той или иной мере отличала и учеников Г.Нейгауза, несмотря на самобытность каждого из них. Яков Зак, Святослав Рихтер, Эмиль Гилельс, Олег Бошнякович, Лев Наумов, Станислав Нейгауз, Вера Горностаева, Валерий Кастельский, Владимир Крайнев — эти крупнейшие мастера фортепиано, в большинстве случаев, становились преподавателями и растили новую смену талантливых пианистов, таких, как А.Наседкин, Б.Петрушанский, А.Любимов, В.Виардо, В.Ересько, А.Гаврилов, М.Ермолаев.
Величайший пианист нашего столетия, так любимый Генрихом Нейгаузом, Святослав Рихтер, так же, как и его учитель, всю жизнь ненавидел шумиху, был с головой погружен в музыку, с детства, как книги, читал нотные записи произведений, проигрывал их, разбираясь в их смысле, наслаждаясь их красотой. И в концертном исполнении Рихтер стремился к максимальному постижению и раскрытию замысла композитора, часто даже в ущерб внешней броскости и артистичности. Это его качество нередко вызывало даже упреки со стороны критиков в объективизме, недостатке пафоса. Но, как уже было сказано, артистическая бескорыстность была вообще присуща пианистам нейгаузовской школы, и особенно выпукло она проявилась в игре Рихтера. Г.Нейгауз писал, что “учить Рихтера, в общепринятом смысле слова, мне было нечему. По отношению к нему я всегда соблюдал лишь позицию советчика...” Действительно, более похожих музыкантов по отношению к восприятию музыки, ее пониманию в общем контексте человеческой культуры, чем Г.Нейгауз и С.Рихтер, трудно найти. Оба — пианисты-самоучки, усвоившие язык музыки с самого рождения, в той музыкальной среде, в которой они росли. Так же, как и Рихтер, лишь двадцатидвухлетним попавший в консерваторию к Г.Нейгаузу, сам Генрих Густавович взял лишь несколько уроков у Леопольда Годовского в Берлине, будучи уже сложившимся пианистом. Оба они одинаково “выучивали” новое произведение, одновременно и изучая его форму, и постигая его суть. Застенчиво-скромный, обаятельный Нейгауз, никогда ничего и никого чрезмерно не хваливший, когда заговаривал о Рихтере, впадал в патетический тон: “в его черепе.., напоминающем куполы Браманте и Микельанджело, вся музыка, вся прекрасная музыка покоится, как младенец на руках Рафаэлевой мадонны”. Человеческое бескорыстие Рихтера, его стремление отдавать, оставаясь, насколько это возможно для музыканта, в тени, — под стать его артистической бескорыстности. Знаменательно, что почтение памяти Святослава Рихтера музыканты Москвы осуществили, проведя два некоммерческих концерта, проявив тем самым то человеческое и творческое бескорыстие, которое было так свойственно великому пианисту. 9 сентября в сороковой день смерти Рихтера в Концертном Зале им. Чайковского состоялся концерт — музыкальное приношение памяти Великого Художника, в котором приняли участие лучшие музыканты столицы. На следующий вечер в Большом Зале консерватории в память Святослава Рихтера альтист Юрий Башмет и пианист Михаил Мунтян дали концерт из произведений камерной музыки Бетховена, Шуберта, Шостаковича, которые любил Рихтер. Слова бессильны для передачи того впечатления и того эмоционального заряда, которые возникали во время обоих концертов. Так может действовать только музыка и только тогда, когда музыканты забывают о себе и полностью во власти этого великого искусства.
Заметки о русском пианизме были бы неполны, если бы в них не было уделено место для творчества Михаила Плетнева, своими корнями через Флиера и Власенко уходящего в школу Игумнова. Исполнительское искусство этого замечательного пианиста, умного, тонкого, несколько отстраненного и холодноватого, но вдруг взрывающегося таким шквалом и глубиной чувств, которые в сдержанных натурах потрясают еще сильнее, сейчас — в расцвете. О технической стороне исполнения говорить не приходится, она настолько совершенна, что ее не замечаешь, все подчинено раскрытию замысла произведения, его постижению.
Вспомним одно из последних сольных выступлений Плетнева (02.03.97) в Большом зале консерватории — концерт № 1 для фортепиано с оркестром ми минор Фредерика Шопена (соч. 11) в оркестровке Плетнева. Российским национальным оркестром, художественным руководителем которого является Плетнев, на этот раз дирижировал греческий дирижер Карлос Триколидис. I часть — Allegro maestoso. После достаточно долгого взволнованного оркестрового начала вступает Плетнев: раздольно, широко и свободно льется мелодия 1-й темы, солист полностью раскрепощен, он становится даже как будто выше ростом. Затем — 2-я тема: бриллиантовый звук, тончайшие нюансы, и снова — 1-я тема. Игра Плетнева завораживает, ты растворяешься в музыке и не принадлежишь себе, он — кудесник, он ведет за собой оркестр, дирижера, весь зал, и холодный рассудочный Триколидис на глазах преображается. Соло фортепиано... “все — гармония, все — диво.” II часть — Romanso, Larghetto. Сразу вслед за оркестром вступает фортепиано — распевно, элегично, задумчиво. Это поет душа молодого композитора, она грустит, жалуется, улыбается, надеется. Удивительно звонкие, чистые, хрустальные звуки у рояля Плетнева. Человек думает, вспоминает, он запрещает себе плакать, и эти невыплаканные слезы делают более яркими и ясными глаза, более отчетливыми воспоминания. Столько оттенков в игре солиста — и звуковых, и чувственных, и смысловых!.. Музыка заканчивается, а зал зачарованно молчит. III часть — Rondo, Vivace. Без солиста музыка в трактовке Триколидиса холодна и остра, но вступает Плетнев — и все меняется. Музыка главной темы приобретает живой, игривый, танцевальный характер, в эпизодах течет более спокойно, но везде — светлая, утверждающая. И в конце — снова звучит главная тема, но уже как отзвук, как смутное воспоминание былого. Потрясение от услышанного и ... шквал аплодисментов. Жаль, что такой пианист так нечасто выступает именно как пианист.
Крупные русские музыканты, подобно другим великим строителям здания отечественной культуры, были убеждены, что сила искусства способна преображать людей, просвещать их, укреплять их веру в себя. Недаром емкое, чисто русское слово “просвещение” толкуется у Владимира Даля как “развитие умственных и нравственных сил человека научное образование при ясном сознании долга своего и цели жизни.” Именно такие высочайшие задачи ставили перед собой русские музыканты, о чем говорят нам слова классика и новатора в музыке Александра Николаевича Скрябина: “Иду сказать им (людям), что они сильны и могучи, что горевать не о чем, что утраты нет! Чтобы они не боялись отчаяния, которое одно может породить настоящее торжество. Силен и могуч тот, кто испытал отчаяние и победил его.”
Елена АНТОНОВА

Daniel
26.08.2003, 16:12
Начнем с конца!


Наверное приминение термина пианизм к музыке этой эпохи несколько натянуто.
Отнюдь. Какой термин вы предложите? Вот Евгений уже предложил ;)


расскажите пожалуйста как на ударном инструменте (а фортепиано ударный инструмент), добиться "полифонической" плавности звука, не сопровождаемой экспрессией долбежки по клавишам
Берете и добиваетесь... Точно так же как при исполнении 3-его концерта композитора Рахманинова, фортепиано обязано "петь", так же оно обязано петь и в барокко. То есть максимально убрать экспрессию стука... Это во первых. А во вторых - "полифоническая плавность звука" - что это значит? Фортепиано - инструмент, созданный для полифонии. Ни на органе (при всем организме), ни тем более на клавесине невозможно добится такой тембральной разницы голосов... А на чем тогда прикажете играть-то? На гитаре, разве что?

Genn
26.08.2003, 17:11
Начнем с конца!


Наверное приминение термина пианизм к музыке этой эпохи несколько натянуто.
Отнюдь. Какой термин вы предложите? Вот Евгений уже предложил ;)

Для меня всегда использование какого то термина не слишком приемлемо. Слишком много нужно определить для того, чтобы его использовать.




расскажите пожалуйста как на ударном инструменте (а фортепиано ударный инструмент), добиться "полифонической" плавности звука, не сопровождаемой экспрессией долбежки по клавишам
Берете и добиваетесь... Точно так же как при исполнении 3-его концерта композитора Рахманинова, фортепиано обязано "петь", так же оно обязано петь и в барокко. То есть максимально убрать экспрессию стука... Это во первых.
Можно конечно сделать соевое мясо. Особенно если поститесь. Но лучше все-таки либо овощи, либо настоящее мясо. Так же и с исполнением барочной музыки на фортепиано. Исполнение Ж.Лусье, разложившего Гольдбергские вариации на ф-но, контрабас и ударник - в этом плане ничем не хуже исполнения Г.Гульда. :)



А во вторых - "полифоническая плавность звука" - что это значит?

Могу предложить послушать нормальные полифонические записи - например записи 4 Anonymous от Harmonia Mundi USA. Так голос рождается незаметно - вот его не было, и вот он есть. И при этом никакой экспрессии, никакой агрессии на слушателя.



Фортепиано - инструмент, созданный для полифонии. Ни на органе (при всем организме), ни тем более на клавесине невозможно добится такой тембральной разницы голосов...

Вообще-то фортепиано (или пиано-форте) было создано для того, чтобы иметь возможность издавать разные по громкости звуки, что было просто необходимо для адекватного отображения тематики борьбы тонкого света прогрессивной западной европейской цивилизации с тьмой средневековья. Обратите внимание - в итальянском кончерто (Корелли, Вивальди, Бах - Бранд.Концерты, Гендель - Конч. Гроссо) как раз постоянно тиражируемая тематика победы тонкого и светлого над тьмой. Это был социальный заказ.

Дальше, фортепиано было создано порядка 1750 года, к этому моменту полифония была двести лет как "запрещена".

Дальше, тембральная разница голосов как мне кажется, противоречит полифоническому звуку. Полифония - своего рода красивый букет разных по высоте но одинаковых (более менее по тембру) звуков. Послушайте записи вокальных коллективов - там нет места тембральному буйству, характерному например для Бранденбургских концертов в исполнении Леонхада, Кейкенов, Брюггена и Ко.

Дальше - орган является типичным инструментом для полифонии. Он точно также в силу конструктивных особенностей не может воспроизводить удар - просто открывает/закрывается клапан и все.
Но при этом возможности воспроизведения контрапункта просто огромные.



А на чем тогда прикажете играть-то? На гитаре, разве что?

Есть еще например виола да гамба, вытесненная скрыпкой, например.
Тоже очень мелодичный и неагрессивный инструмент.

p.s. Я попробую послушать вечером RACH 3 и найти там элементы полифонии 12-15 веков. :)

Daniel
27.08.2003, 00:44
"Итак, ... продолжаем разговор"

Когда я писал "полифония" и барокко, я имел в виду Баха... Привычка. 8) А теперь, попытаюсь высказаться и о не-полифоническом барокко...


Для меня всегда использование какого то термина не слишком приемлемо. Слишком много нужно определить для того, чтобы его использовать

Давайте определим.


Можно конечно сделать соевое мясо. Особенно если поститесь. Но лучше все-таки либо овощи, либо настоящее мясо.Так же и с исполнением барочной музыки на фортепиано.

Уважаемый Genn!
Мы, как я понимаю, говорим не о Бахе, а о всей клавирной барочной музыке.
Исполнение музыки типично клавесинной на фортепиано - дань моде романтизма, это факт. В 19 веке клавесин уходил из моды и его звук даже раздражал, все вытесняло фортепиано... Ситуацию красочно описывает Ванда Ландовска:
"Хорошо темперированный клавир" Баха почитался всеми романтиками - от Шумана, Шопена и Листа до Таузига и Бюлова. Но заставить слушать это творение на клавесине означало бы насиловать их слух и оскорблять вкус. Никогда не забуду восклицания Никиша, бросившего мне:
"Как вы можете играть Хроматическую фантазию на клавесине? Какое извращение!" Стрекочущий, жужжащий, гнусавый звук клавесина тогда отталкивал. Но ведь этот инструмент всего лишь зеркало звуковой краски баховского оркестра. Краску эту не понимали и не ценили. Более того, ее презирали. Я помню, как Урбан [5], мой учитель по композиции, бывало, с усмешкой напевал фрагменты из Мессы h-moll.

Итак, исполняя клавесин на ф-но:

Да, мы платим дань романтикам.
Да, мы нарушаем историческую справедливость.

Ответьте мне на один вопрос:
НУ И ЧТО С ТОГО? Заметьте, я сторонник аутентичного подхода к вопросу. Но в то же время, не вхожу в крайности: если клавесин обладает гораздо меньшими выразительными способностями, чем фортепиано, зачем я буду ограничивать себя ради того, чтобы показать, что "когда Бах это писал, это звучало так, представляете"?
Как известно, Бах, например, мечтал об инструменте, объединяющем клавесин и орган. Им становится современный рояль. Известно, что во времена Баха существовали уже первые модели фортепиано, которые Бах терпеть не мог, потому что в них было много "ударности", которая, как я понимаю, Вам и не нравится. В современных ф-но, ударность компенсируется протяжностью звука (а вот на клавесинах - щипковость ничем не компенсируется) и исполнителем (это уже как повезет ;)) Важно, что на фортепиано существует огромная палитра звуков, при этом подеркиваю, что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО пользоваться ей всей при исполнении барокко - это поможет избежать лишней экспрессии. Опять же, все зависит от исполнителя.

Если говорить о сонатах Скарлатти, французских клавесинистах, то никто и не спорит, что подобное исполнение будет являтся переложением для фортепиано по сути. Но это ничуть не уменьшает художественной ценности такого переложения. Почему бы и нет?

И для всего этого характерен свой пианизм :)

Еще... Как писалось выше, мы платим дань романтикам. Хорошо. Мы же недалеко от них ушли (большинство слушателей). Вы хотите "чистой" эпохальной музыки? Пожалуйста... Только Вы ее не услышите. Любое исполнение накладывает отпечатки сегодняшнего дня, а не подразумевающегося 18 века... Поэтому (как писал когда-то b3) исполнение хорошим Рихтером ХТК на ф-но кажется гораздо более аутентичным, чем исполнение плохим клавесинистом (я один раз слушал такой ХТК, от которого хотелось спрятаться, более того, Рихтер был... менее экспрессивным и ударным!)


Исполнение Ж.Лусье, разложившего Гольдбергские вариации на ф-но, контрабас и ударник - в этом плане ничем не хуже исполнения Г.Гульда.

Оно не хуже, оно свингует ;)
К тому же исполнение Лусье... аутентично (в смысле идей, а не воплощения)! Не верите?
1. Бах, как известно был большой любитель делать переложения... Поэтому, ничего зазорного в переложении нет.
2. У Лусье по его джазовому менталитету, все время звучит "пульсация". Эта пульсация свойственна музыке барокко. И никакой другой (кроме, понятно, современной... но ей почти все свойственно :))
3. Импровизации в эпоху барокко были крайне распространены.. Вставка исполнителями украшений, и т. п. - тоже не редкость :)


Вообще-то фортепиано ... это был социальный заказ.

Это была неизбежность и необходимость.


Дальше, тембральная разница голосов как мне кажется, противоречит полифоническому звуку. Полифония - своего рода красивый букет разных по высоте но одинаковых (более менее по тембру) звуков
Послушайте записи вокальных коллективов - там нет места тембральному буйству

Ага, ухватились за слово... Хорошо, сыграйте мне пожалуйста на фортепиано с "тембральным буйством" :lol: А вот одинаковых "более-менее" тембров - другое дело. Ни в одном ансаибле не встретишь два совершенно одинаковых голоса. Поэтому слушатель может слышать полифонию в хоре, а вот на клавесине он ее воображает, потому что она там косвенная, то есть ее как таковой нет... Напротив, она ЕСТЬ на фортепиано, если исполнитель обладает разными видами туше.


Дальше - орган является типичным инструментом для полифонии. Он точно также в силу конструктивных особенностей не может воспроизводить удар - просто открывает/закрывается клапан и все.
Но при этом возможности воспроизведения контрапункта просто огромные.

Во-первых, послушайте исполнение Гульдом "Искусства фуги" на органе... Может он воспроизводить удар, может!
Во-вторых - фортепиано при компенсации удара (я выше писал), возможности воспроизведения контрапункта выше, чем органные, во многое количество раз (это опять же, зависит от исполнителя)!


Есть еще например виола да гамба, вытесненная скрыпкой, например.
Тоже очень мелодичный и неагрессивный инструмент.

"Есть еще например индейский вигвам, вытесненный кирпичными домами.
Тоже очень приятное и продуваемое жилище".

Извините, но это не сарказм, а ирония.
В то же время, по моему полностью выражает суть -
говорить о том, что вигвам - плохо, неправильно. Кто хочет, может жить в вигваме. Но заявлять, что кирпичные дома надо заместить вигвамами - неправильно.


p.s. Я попробую послушать вечером RACH 3 и найти там элементы полифонии 12-15 веков

Я имел в виду протяжный безударный звук, когда фортепиано поет, как того и хотел Рахманинов, а не полифонию.

Но вы правы, использование термина "пианизм" некорректно по отношению к барокко.

Stanislav
27.08.2003, 01:04
К слову об аутентизме...



В числе мифов и баек, регулярно подкидываемых в «кормушку» классических меломанов, давно уже обосновалось некое понятие «аутентичного» исполнительства. Отбрасывая вполне понятную коммерческую подоплёку (явные меркантильные интересы группы исполнителей и звукозаписывающих фирм, радостно бросившихся в заполнение очередной «ниши» на музыкальном рынке), давайте постараемся определить, чем же занимаются эти «хиппи» респектабельного мира классики, гордо именующие себя «аутентичными исполнителями». В подавляющем большинстве случаев они представляют собой некую группу людей, которая, вооружившись – скверно ли, хорошо ли – выполненными копиями старинных музыкальных инструментов (при этом многие из них воспроизведены с точностию необыкновенной, иные же – со значительной мерой приблизительности: с общего вида на картине средневекового живописца, и т.д.) – объявляет себя «аутентичными», то бишь единственно верными и правыми, исполнителями старинной музыки. Собственно факт вынесения старинной утвари, когда-то использовавшейся для исполнения музыки, на концертные площадки, бесспорно, представляет собой какой-то музейный интерес; где-то в одном ряду с демонстрацией старинных карет и дилижансов. Но вот попытки «выдающегося» исполнительства на заведомо несовершенных инструментах выглядят уже куда более сомнительно. Скажем, лютня в своё время имела двойные (унисонные) жильные струны, и порожки, не врезанные в гриф, но выполненные из обвязок теми же жилами вокруг грифа. Прибавьте к этому деревянные колки без механики, и вы поймёте, почему в те далёкие годы говорили: «половину своей жизни лютнист настраивает свой инструмент… А другую половину жизни – играет на расстроенном инструменте»! Лютню, инструмент с несильным звуком, бедную тембрами, со временем заместила классическая гитара – инструмент с длинным, разбитым порожками грифом, с яркими и разнообразными тембрами, снабжённый колковой механикой и более совершенным строем, позволяющим легко модулировать во многие тональности. Лютневая музыка звучит на гитаре в динамическом и тембровом отношении куда как более богато, ничуть и ни в чём, уверен, не “обкрадывая” автора музыки. Скорее, тут нужно обратить внимание на другое: если гитарист-студент оказывается неспособен достичь определённого технического уровня, то он исчезает из стен учебного заведения – с тем, чтобы чуть позже, отрастив бороду и обзаведясь неизменной трубкой, скитаться по музыкальным собраниям уже в качестве «аутентиста», бряцая несложные гармонии и арпеджио на лютне…

…Однажды приятель-«аутентист», зазвав меня в гости, сыграл на флейте несколько сольных кунштюков. – «Ну, как»? – спросил он, закончив. – «Ты знаешь, Миша, – сказал я немного смущённо, – по-моему, фальшиво»… – «Дурак! Ты ничего не понимаешь! – свысока заметил он. – Это – нетемперированный строй»!

Тут – надо отдать должное моему скудоумию и приземлённому полёту мысли – я вздрогнул. Ибо представил, как старенький И. С. Бах, полжизни убивший на основание приличной темперации на потребу многоголосной музыки, вдруг крутанулся в своём гробу, услышав о полной никчемности собственных трудов…

…Существует понятие технического прогресса – и никого не коробит, скажем, присутствие электрооргана в оперном театре, который идеально, никогда не “расстраиваясь”, в совершенстве имитирует звуки органа «настоящего». Кстати, и среди самых «аутентичных» органистов не слышалось жалоб, что-де инструмент «потерял в человечности» с переходом от ручного привода мехов к банальному компрессору… Прогресс – вещь естественная, и среди самых преданных поклонников, скажем, Рахманинова или Пуччини (оба были страстными автомобилистами) я не знаю ни одного, кто бы предпочитал всем маркам современных авто древние «Форды» или «Изотта-Фраскини»… В недавнем сновидении видел я некоего «аутентичного» математика, который вёл все вычисления с помощью логарифмической линейки и арифмометра «Феликс», высокомерно презирая компьютеры… Жестокое начальство не только не приплачивало ему за «аутентизм», но даже лишало квартальных премий, ибо продуктивность его была много ниже более талантливых и оснащённых, но куда как менее «аутентичных» коллег…

«Аутентисты» заявляют, что они-де преподносят нам музыку точно в таком же виде, как она звучала во времена её создания. «Были другие темпы!» – заявляют они. Прекрасно. «Был иной камертон!» – восхитительно. Но какие были темпы, каков строй – никто в точности не знает, не говоря уже о некоем куда более важном аспекте: стиле исполнительства, его характере, штрихах, акцентах, и так далее. Но другие «аутентисты» идут ещё дальше, декларируя, что их упражнения на архаичных инструментах доносят до нас – да-да, именно! – оригинальный замысел композитора.

…Один китайский мыслитель сообщает, весьма сухо и лаконично, о том, что музыка рождается из всемирной гармонии – которая, в свою очередь, рождается из равновесия Инь и Янь – которое, опять-таки, берёт начало в смысле Вселенной. Поэтому, кратко суммирует китайский мудрец, о музыке имеет смысл говорить с человеком, познавшим Смысл Вселенной…

Я далёк от того, чтобы познать смысл Вселенной (иначе бы, скорее всего, и не писал эти строки…) – но собственное невежество придаёт мне достаточно храбрости, чтобы выразить своё понимание музыки. Любое музыкальное произведение, на мой взгляд – это послание; message, мысль, заключённая (и зашифрованная!) в нотных знаках. И кто-то захлебнётся в восторге просто от самой формы послания; кто-то, счастливый, замрёт от постижения сути, хотя и прослушает фортепианную транскрипцию органной прелюдии; а кому-то, разумеется, весь этот маскарад с париками, лютнями и «молоточковыми фортепиано» заменит всё остальное… Что заденет за душу больше: запись баховской Чаконы в обработке «Лист - Бузони» и в исполнении последнего, или унылое выпиливание того же произведения на «аутентичном скворечнике» почти «аутентичным» смычком неким средне-унылым «аутентистом»? Что, простите?.. А, да-да: «Лист-Бузони» – это уже не Бах. Или «не тот Бах»; конечно!

«Аутентизм»… Опасное словечко! Значит ли это, что «аутентист» Степанов из Нижне-Мухинска, “исполняющий Баха на точной копии такого-то инструмента”, «перевесит» трактовки Гилельса, Рихтера или Гульда? Не уверен. Настоящий исполнитель всегда тяготеет к совершенному инструменту, чтобы сократить дистанцию между мыслью и физическим усилием в своей попытке донести до слушателя свою идею. И Горовиц, и Рихтер частенько возили за собой на гастроли собственные рояли – так им было проще, как ни парадоксально. Мастеров обуревали идеи, и связующим элементом между мыслью мастера, его пониманием идеи композитора и служили фантастическая техника и совершенный инструмент. Но вот ситуация другая – идей нет; нет мастерства, техники. И вот здесь появляются разговоры о «темпах» и «камертонах»; тогда на сцене возникает бездыханно-субтильное (но страх, как «аутентичное»!) сопрано; нет профессионализма – и тогда, на выручку «музыкантам», приходят крахмальные парики и камзолы (и их заработок в интуристовских ресторанах наводит на мысль, что «аутентизм» не всегда так уж и плох!)…

Для меня, например, гитарист Нарцисо Епес, вооружённый своей огромной десятиструнной гитарой (шестиструнка плюс четыре добавленных октавных баса) куда более “аутентичен”, чем приснопамятный пионер русских «аутентистов» Пётр Вавилов – авантюрист, вырядивший под лютню банальную семиструнную гитару… Деревянная флейта (как и “натуральная” валторна) тоже хороши в том случае, когда уровень исполнения «аутентистов» намного превосходит средний уровень ДМШ.

Нет, я люблю некоторые «аутентичные» коллективы – такие, например, как “Musica Antiqua Koeln” (ставшие уже, скорее, не «аутентичными музыкантами», а шоумэнами – но шоумэнами высочайшего класса!); забавно поглазеть на добавочные грифы басовых лютен-теорб, унылыми брёвнами возвышающимися над «аутентичным» The Orchestra of the Age of Enlightenment под управлением сэра Вильяма Кристи (именно «поглазеть», потому что звука теорбы, слабого, как слеза ребёнка, вы всё равно не услышите!); я люблю послушать записи Густава Леонхардта; сходить на концерты Алексея Любимова или потрясающего ансамбля “Ars antiqua de Paris” – но, в музыкальном исполнительстве, мысль для меня всегда важнее антуража, или даже «идеи» – если это внешняя, наподобие «высокой моды», идея.

…Однажды отдыхал я в деревне Веребье Новгородской губернии (примечательной, пожалуй, лишь тем, что когда-то там имел дачку знаменитый российский тенор Иван Ершов), и время от времени общался с дядькой Степаном, кто доставлял в мою избу дрова и воду. На вид Степан был глубоким старцем (весьма, тем не менее, бодрым); простым мужиком, говорившим всегда наподобие: «Дык!.. Этта, молчэк (“молодой человек”)… Дак завсегда… Усё в луччем виде»… И однажды я проснулся рано утром, услышав звуки непонятной природы, но воистину божественного тембра, выводившие «Умирающего лебедя» – так экспрессивно! Так безупречно в интонационном плане! С таким божественным, без малейшего намёка на дурновкусие, рубато! Высунувшись в окно, я увидел дядьку Степана: сидя на бревне подле сарая, прихвативши огромную пилу между ног, и мелко тремолируя одной коленкой, он водил каким-то жутко-лохматым, невесть, откуда взявшимся виолончельным смычком по пиле, сгибая-расгибая этот инструмент другой рукою. Это было нечто; я стоял, околдованный. «Степан! – спросил я позже. – Ты учился музыке? Где ты выучил эту мелодию»? – «Учиться нам, молчэк, ни к чему… – насупившись, ответил он. – А музыку в радио слышал; пондравилось»… Вспоминая этот случай, я всё время думаю, что для меня пила дядьки Степана куда как ближе к “аутентичному” исполнительству, чем изображение «высокого музикирования» на поддельных чембало и лютнях под напудренными париками...

В заключение хочу сообщить, что данная статья не может быть подвержена никакой критике, ибо писал я её «аутентично»: на пергаменте гусиным пером. Следующий опус обязуюсь выбить клинописью на скале.

SN
27.08.2003, 10:38
Станислав, а к чему Вы поместили здесь этот очень глупый, хотя и забавный, опус, написанный в стиле "Московского комсомольца"? Он, если я не ошибаюсь, уже публиковался на ММВ несколько лет назад.
Ахинея несусветная!

Karina
27.08.2003, 12:43
Зря Вы так,"SN"... С удовольствием прочитала статью Станислава; и благодарна ему за это, потому как ранее такой возможности неимела... :roll:

krivitch
27.08.2003, 12:47
А ссылку? Приедет zarastro, будет ругаться. 8)

Daniel
27.08.2003, 12:49
Ахинея несусветная!

Не согласен... По-моему, вполне сусветная :)

Спасибо, Станислав.

Уважаемый SN, выскажите, пожалуйста вашу точку зрения

Daniel
27.08.2003, 12:53
Цитата Ландовска была по http://www.maykapar.ru/articles/landov2.html - перевод А. Майкапара

krivitch
27.08.2003, 13:06
"Вот теперь хорошо" (с) boris

Genn
27.08.2003, 13:25
Станислав, а к чему Вы поместили здесь этот очень глупый, хотя и забавный, опус, написанный в стиле "Московского комсомольца"? Он, если я не ошибаюсь, уже публиковался на ММВ несколько лет назад. Ахинея несусветная!

Это типичный образчик демагогии. Когда заканчивается поступление еды в кормушку, еще не такое напишешь. Не имеет смысла обсуждать.

SN
27.08.2003, 13:38
Карина:

С удовольствием прочитала статью Станислава

Статья эта не Станислава, если только он не Кирилл Веселаго, а он, по-моему, не... Вот ссылка на первоначальную публикацию:

http://www.mmv.ru/stretta/01-03-2000_veselago.htm

Daniel

выскажите, пожалуйста вашу точку зрения

Мою точку зрения на что? На аутентичное исполнительство, HIP? Если совсем кратко - это огромный серьезный пласт исполнительской культуры, без которого уже просто невозможно представить современную музыкальную жизнь. В нем, как и в 'традиционном', есть самые разные исполнители. Разные по владению инструментом, образованию, просто разные как личности. Тут нужно говорить конкретно про того или иного исполнителя, тот или иной коллектив. А так вот огульно хаять...я этого не понимаю.

В тех пунктах статьи, где говорится о доморощенных "аутентистах", возможно Веселаго и прав, но как только он переходит к обобщениям - это выглядит очень нелепо.

Genn
27.08.2003, 13:52
Но вы правы, использование термина "пианизм" некорректно по отношению к барокко.

1) Вот и славно. Некорректно употреблять термин, характерный для описания репродукции, по отношению к оригиналу.

2) Я не знаю, о чем мечтал И.С.Бах. Домыслы о мечтах вопротившихся в рояле являются плодом фантазии "торговцев рояльным звуком". Точно также можно говорить о плохих качествах аборигенов, предварительно истребив их.

3) Сравнение виолы да гамба с вигвамом, а рояля с каменным домом является подтверждением того, что многие мысли касательно агрессии в музыке не поняты вами. Впрочем - это импринт среды, в которой вы обучались. Своего рода социальный заказ.

4) Я не утверждаю, что романтическое исполнение хуже или лучше аутентичного. Присвоение мест - характерный инструмент маркетинга. Мне не надо продавать ни того, ни другого. Я покупаю. А как покупатель, я сегодня предпочту купить Г.Леонхарда, а не М.Плетнева, например. Это - моя позиция потребителя.

Daniel
27.08.2003, 15:44
Вот и славно. Некорректно употреблять термин, характерный для описания репродукции, по отношению к оригиналу.

Но какой термин использовать-то? Хорошо, "клавиризм".


Сравнение виолы да гамба с вигвамом, а рояля с каменным домом является подтверждением того, что многие мысли касательно агрессии в музыке не поняты вами. Впрочем - это импринт среды, в которой вы обучались. Своего рода социальный заказ.

Хорошо, просветите по поводу агрессии. Я действительно не понял.

Как пианист, я стремлюсь обогатить свой репертуар также и музыкой барокко... Почему бы и нет? Если зрители приходят послушать рояль на концерт, почему бы не поиграть им Скарлатти на рояле?
К клавесину я отношусь хорошо, но я все же считаю, что иногда фортепиано помогает лучше передать замысел композитора... Все же, возможности клавесина ограничены, что ни говорите... Поэтому, ваша фраза о репродукции не очень подходит - ведь репродукция снижает выразительность, а тут - наоборот.
Однако, фортепиано не может передать клавесинный тембр.

Никто и не спорит с тем, что аутентизм - важная часть современной музыкальной культуры.

И я думаю, что так же нет смысла воевать и отстаивать крайние точки зрения, необходимо ли все исполнять на старинных инструментах или нельзя ни в коем случае. Это может каждый делать, как хочет. Потребители найдутся. Важно другое - доступно передавать идею... А вот ее-то, милую, передать сложнее всего...

Genn
27.08.2003, 16:07
Станислав, а к чему Вы поместили здесь этот очень глупый, хотя и забавный, опус, написанный в стиле "Московского комсомольца"? Он, если я не ошибаюсь, уже публиковался на ММВ несколько лет назад. Ахинея несусветная!

Это типичный образчик демагогии. Когда заканчивается поступление еды в кормушку, еще не такое напишешь. Не имеет смысла обсуждать.

Наверное я был не прав. Ниже приведен примерный текст Case Study, который бы позволил студентам бизнес-школы обсудить особенности конкурентной борьбы на данном примере. :)

Когда бордель перестает приносить доход…
Case Study по теме “Конкуренция на рынке Покупателя».

Называть наше время эпохой перемен стало общим местом, почти банальностью. Впрочем, остается довольно много людей, которые этого не поняли и по прежнему свято верят в торжество коммунистической идеи. Речь идет не только о ярых сторонниках Анпилова и Зюганова, и не ограничивается просторами бывшего СССР. Существует довольно большая прослойка слуг, подвизавшихся на ниве обслуживания музыкальных потребностей правящего класса.
Что мы наблюдали в течении нескольких столетий? Князек, захвативший кусок земли из развалившейся империи создавал себе двор, и заводил при этом дворе музыкантов. Музыканты должны были «урезать марш» или «мурку» по первому требованию князя. Разумеется, были единицы, которых все остальное племя слуг называло великими и превращало в кумиров – жизнь и деятельность остальных была сравнима с долей землекопа – копай отсюда и до обеда.
Но князьев становилось все больше, кто-то разорялся – кто-то богател. Нужда в землекопах росла, и самоучек не хватало. Опять же – требовался обмен информацией между слугами – а вдруг князь захочет «Мурку по неаполитански»? Землекопы придумали себе свой птичий язык из точек и палочек. Знание особого языка поднимало цену такому землекопу.
Князья заметили, что музыка помогает управлять подданными. Их подданные лучше платили налоги и охотнее умирали, предварительно послушав оперу. Стала развиваться потребность в масштабных театрализованных зрелищах. Очередной князек заказал оперу по случаю открытия Суэцкого канала.
Вместе с князьями развивались и ростовщики с купцами. Им было жалко денег на придворного музыкального лакея, и они стали требовать от жены (или дочери) еще и игры на рояле. «Мурку» или «Лунную сонату» - кому как подсказывал вкус. Возник очередной рынок – этих дочерей нужно учить исполнять «Лунную сонату», причем это должна быть именно «Лунная соната» а не «Собачий вальс».
Чем хорош купец – он чувствует прибыль и открывает новое дело. По всей Европе молодые люди выкрещиваются и создают новое дело – школу для учителей молодых девиц. При этом нужно поднять престиж и значимость нового бизнеса – устраиваются конкурсы и соревнования – кто громче сыграет «Лунную сонату». Все одинаково отбарабанили одну и ту же сонату, получили призы и разбежались. Победителю стали больше платить – есть за что бороться.
Все это подавалось под маркой технического прогресса, развития мыслительной деятельности человека, торжества над природой и прочая и прочая. Но этот самый технический прогресс сыграл над всей этой прислугой злую шутку. Какой-то эмигрант за морем придумал записывать звук и потом его воспроизводить без помощи человека. Первым заторчали собаки. Они слышали голос своего хозяина и пытались понять – где он там спрятался.
Но вот слуг князей это задело гораздо больше. Теперь Князю не нужен был своевольный слуга-музыкантишка, который вечно был недоволен жалованием и рассуждал о вечном. Вместо этого можно покрутить ручку и услышать все то же самое из трубы. Музыкант попал под сокращение.
Дальше больше. Князю захотелось нового – но оказалось, что и Вася, и Ганс играют одну и ту же «Лунную Сонату» одинаково. Их так учили! Это была вершина мастерства! И за то полагались призы. Но Князю то было наплевать на училку. А тут еще негритяночкая с негритосиком подвернулись. Они кололись и пьянствовали, но когда трезвели – пели совсем не «Лунную сонату» а что-то гораздо более привлекательное.
Так подкрался очередной прокол в бизнесе – князья, купцы, ростовщики и прочие покупатели перестали тратить деньги на высокие мыли в исполнении очередного продолжателя лучших традиций. Кошмар – воскликнете вы!
Но хитрые европейцы не дремали! Среди них нашлись те, кто не хотел подражать заплесневелым шаблонам долбежки. Но они и не хотели изображать половой акт на сцене – общий уровень культуры не позволял. Они придумали новую моду – «аутентизм». Аутентизм оказался классной феней. Можно было раскопать в чулане старый клавесин и сыграть на нем так, как не мог себе позволить выпускник школы учителей благородных девиц. Интересно, что простая, и нее отягощенная сольфеджио душа покупателя предпочитала покупать именно простые и понятные упражнения «аутентиста». Круг замкнулся.
Оставшиеся в живых выпускники школ поносят последними словами «аутентистов», упрекают их в потакании низменным вкусам, в погоне за жирным баксом звукозаписывающих фирм, в увлечении париками и отсутствии мысли! Впрочем, «аутентисты» с плохо скрываемым сарказмом отмечают в интервью, что они не учились в Консерватории и свободны от пережитков прошлого. Они сегодня также создают новые собственные звукозаписывающие фирмы и другие инструменты для работы с рынком - фестивали.
Вопросы для обсуждения и подготовки к занятию:
1. Попытайтесь описать стратегию, использованную для захвата лидирующего положения на рынке. В чем ее сильные и слабые стороны?
2. Как вы думаете, в чем была основная ошибка музыкантов – не аутентистов? Что послужило причиной утраты ими лидирующего положения на рынке?
3. Попробуйте предложить стратегию конкурентной борьбы для не-аутентистов. Что бы вы сделали на их месте?
4. Исходя из предположения, что рынок уже насыщен аутентичным продуктом, и наблюдается существенное снижение темпов роста, попробуйте сформулировать альтернативную стратегию/новый продукт, который мог бы позволить захватить рынок новым игрокам.

Genn
27.08.2003, 18:42
Как пианист, я стремлюсь обогатить свой репертуар также и музыкой барокко... К клавесину я отношусь хорошо, но я все же считаю, что иногда фортепиано помогает лучше передать замысел композитора... Все же, возможности клавесина ограничены, что ни говорите...

Так и исполняйте честно Скарлатти - Даниель. А не подменяйте оригинал на подделку. :) На мой взгляд Бах-Лист-Бузони-Гульд звучит несколько длинно, но более достоверно.



Поэтому, ваша фраза о репродукции не очень подходит - ведь репродукция снижает выразительность, а тут - наоборот.

Фотографию можно подправить с точки зрения цветоделения, резкости, контрастности - тоже творческий процесс. И выразительность возрастет. Но это останется репродукцией. Сотворчеством автора и фотографа. Так и здесь. Нужно только честно сказать об этом.

удачи.

Stanislav
27.08.2003, 19:21
Станислав, а к чему Вы поместили здесь этот очень глупый, хотя и забавный, опус, написанный в стиле "Московского комсомольца"? Он, если я не ошибаюсь, уже публиковался на ММВ несколько лет назад.
Ахинея несусветная!


Вот ссылка на первоначальную публикацию:
http://www.mmv.ru/stretta/01-03-2000_veselago.htm


Уважаемый SN,

Благодарю за указание первоисточника. Эту статьа была когда-то мне прислана на мыло именно в том виде, в котором я её "повесил" без какой-либо информации об авторе.

Прислал мне её, кстати, довольно известный ныне представитель русской аутентичной скрипичной школы. 8)

Привёл я этот текст на форуме лишь потому, что нашёл его весьма забавным и поучительным. Несмотря на то, что сам не разделяю многого из написанного автором, не могу сдержать улыбки, кажый раз, когда его перечитываю :). Некоторые же явные преувеличения, допущенные автором, имхо, с лихвой компенсируются его замечательными чувством юмора и недюжим талантом карикатуриста. В каждой же шутке, как известно... ;)

SN
28.08.2003, 11:11
довольно известный ныне представитель русской аутентичной скрипичной школы.

Ну, если уже оформились такие персоны - я признаю материал очень своевременным :)
Все три музыканта, которые могли бы называться "довольно известными представителями русской аутентичной скрипичной школы", играют заметно слабее любого из известных западных скрипачей-аутентистов, коих наберется точно больше десятка.


компенсируются его замечательными чувством юмора

Мы сильно расходимся в оценке чувства юмора автора - мне показалось, что его "юмор" слишком примитивен.

Genn
28.08.2003, 13:41
Прислал мне её, кстати, довольно известный ныне представитель русской аутентичной скрипичной школы.

Русская аутентичная скрипичная школа - это самый большой анекдот.

Это можно сравнить разве что с выплавкой чугуна в личном подсобном хозяйстве китайскими колхозниками.

Stanislav
28.08.2003, 18:51
Русская аутентичная скрипичная школа - это самый большой анекдот.

Это можно сравнить разве что с выплавкой чугуна в личном подсобном хозяйстве китайскими колхозниками.

Не берусь судить об уровне "аутентичной школы" в России, т.к. область моей деятельности всегда была далека от аутентизма, и уже давно далека от России. 8)

Впрочем, упомянутый мною скрипач, как аутентист, имеет достаточно успешную международную карьеру, включающую в себя постоянный и аутентичный контракт с одной из лидирующих на мировом рынке фирм грамзаписи - успех, которого он никогда бы не добился, если бы на последнем курсе питерской консы не принял мудрого решения сменить нормальные струны на жильные...

Я верю, что, отзываясь так однозначно об уровне аутентизма в России, Вы являетесь компетентным в данной области Музыкантом и прекрасно знакомы с творчеством всех заметных её представителей.
Если же Вы аутентично правы, и описанный мною выше аутентичный пример действительно представляет собой лишь часть аутентичного "анекдота", то это в очередной раз указывает на истиное место аутентизма в музыкальном искусстве в целом, демонстрируя тем самым уместность и аутентичность приведённой мною статьи К.В.
:silly:

Genn
29.08.2003, 10:21
Русская аутентичная скрипичная школа - это самый большой анекдот.

Это можно сравнить разве что с выплавкой чугуна в личном подсобном хозяйстве китайскими колхозниками.

Я верю, что, отзываясь так однозначно об уровне аутентизма в России, Вы являетесь компетентным в данной области Музыкантом и прекрасно знакомы с творчеством всех заметных её представителей.


Станислав, рассказанная Вами история еще раз подтверждает мою мысль о том, что "аутентизм" - это Европейский джаз.

Я не музыкант, я "бухгалтер", живо интересующийся "лирической" стороной жизни человека. Этот интерес затрагивает связанные между собой области культуры и предполагает использование мои "рабочих" методов.

В частности, после ознакомления с вызывающими резонанс трудами Носовского и Фоменко в области истории я предполагаю, что их точка зрения касательно фальсификации истории в политических целях правящих режимов имеет 90% вероятность. Различные свидетельства из смежных областей только подтверждают эту гипотезу.

В соответствии с этой гипотезой можно говорить о том, что вся культура, существовавшая в России до 1613 года была сознательно уничтожена и заменена новой. Пережило это рубеж разве что хоровое пение. Органная музыка, например, былаполностью уничтожена в православных епархиях после реформ Никона. Поэтому атуентизм в смысле возвращения к корням, к истокам в России может иметь только хоровое направление развития.

Все остальное - это опять безосновательное подражание западу.

Удачи.

boris
29.08.2003, 12:23
Захожу в дискуссию о пианизме - а тут про "аутентизм". 8)
Ничего не имею против никого, но только хотелось бы, чтобы хоть кто-нибудь в очередной раз озвучил изначальные посылки для появления в поле нашего зрения этого самого "серьезного пласта". Откуда все пошло, напомните. Фишка-то в чем, грубо говоря? 8)

SN
29.08.2003, 13:03
изначальные посылки для появления в поле нашего зрения

Фишка-то в чем, грубо говоря?

Та я на Вас поражаюсь! Сдалась Вам тая фишка! :)

Борис, а действительно, зачем Вам эти 'посылки'? Отнеситесь как к данности. Если просто послушать как, скажем, упомянутый Веселагой Уильям Кристи играет на клавесине музыку Рамо или послушать (посмотреть живьем) его исполнение опер того же Рамо? Не любите клавесин и Рамо? Послушайте Бранденбургские концерты, здесь где-то целый список интересных записей был. А кто и насколько 'аутентичен' уже давно все бросили обсуждать, как мне кажется. Кстати, и когда это все начиналось, никто поначалу не оглашал никаких манифестов. Просто делали, как считали правильным. Это уж потом начали определять степень 'чистоты' каждого.

Посторонний
29.08.2003, 13:22
Genn пишет:

В соответствии с этой гипотезой можно говорить о том, что вся культура, существовавшая в России до 1613 года была сознательно уничтожена и заменена новой. Пережило это рубеж разве что хоровое пение. Органная музыка, например, была полностью уничтожена в православных епархиях после реформ Никона.

Говорить-то можно о чем угодно...

А вот нельзя ли подробнее об органной музыке у русских староверов (старообрядцев)? Очччень любопытно!

А когда греки свои оргАны потеряли? Никон вроде бы там не того...

Daniel
29.08.2003, 14:06
А ведь началось с того, что я написал "барочный пианизм". И был за это наказан :)

Daniel
29.08.2003, 14:12
Захожу в дискуссию о пианизме - а тут про "аутентизм". 8)

А я специально тему озаглавил - "... пианизм etc."

regards
30.08.2003, 04:06
Genn,

Вы сильно высказались про теорию Фоменко :appl:. Я знаю и теорию, и автора, но вот про уничтоженные православной церковью органы - это что-то новое для меня. Нельзя ли имена, явки, пароли? :)

Ваш,

R

беглец с ноева ковчега
30.08.2003, 09:56
Title: ПОБЕЖДАЯ ОТЧАЯНИЕ (заметки о русском пианизме)
Author: Елена Антонова
No: 37(198)
Date: 16-09-97

К школе Игумнова принадлежали Лев Оборин, Мария Гринберг, Яков Флиер, которые, будучи широко известными исполнителями, были также талантливыми педагогами и вырастили целую плеяду прекрасных пианистов: М.Воскресенского, Е.Новицкую, Л.Власенко, В.Постникову, Д.Рацер, М.Плетнева.


По-моему фамилия Рацер склоняется по падежам.
Таким образом правильнее было бы написать Д. Рацера.
А пианист изумительный, но страшно underestimated.

boris
30.08.2003, 14:45
Борис, а действительно, зачем Вам эти 'посылки'? Отнеситесь как к данности. Если просто послушать как, скажем, упомянутый Веселагой Уильям Кристи играет на клавесине музыку Рамо или послушать (посмотреть живьем) его исполнение опер того же Рамо? Не любите клавесин и Рамо? Послушайте Бранденбургские концерты, здесь где-то целый список интересных записей был. А кто и насколько 'аутентичен' уже давно все бросили обсуждать, как мне кажется. Кстати, и когда это все начиналось, никто поначалу не оглашал никаких манифестов. Просто делали, как считали правильным. Это уж потом начали определять степень 'чистоты' каждого.

А я Вам объясню, зачем. Во-первых и в главных - это совершенно другая стилистика. Другие образы. Другие принципы фразировки. Другое все. Если начать тщательно это изучать, то по-старому играть уже не сможешь. Учитывая то, что практически везде уже и Бах (не говоря о более ранних авторах), и Гайдн, и Моцарт рассматриваются исключительно с позиций аутентизма, мне хотелось бы знать, откуда и с чего эти позиции возникли. Убедительного ответа я до сих пор не получил. Ибо до сих пор наивно убежден в том, что музыка - это в первую очередь образ, идея. Если так, то совершенно бесполезно пытаться людям 21 века впарить нечто из века 18 лишь на том основании, что так тогда было. Ну, это заезженная, избитая тема без начала и без конца, что Вы в самом деле...
Инструментальная, техническая база с тех пор шагнула настолько вперед, что я не понимаю, зачем людям мучиться и играть на натуральных духовых, когда давно уже есть хроматические. тем более, что получается на натуральных заведомо хуже. Некачественнее. Фальшивее, как минимум.
А "как данность" - я и принимаю, "как данность", у меня выбора нет, учитывая то, что это уже заполонило все вокруг и нормальной записи некоторых произведений не сыскать. Моцарт еще кое-как держится, и то только потому что для того, чтобы играть его, скажем, скрипичные концерты, недостаточно недоделанную скрипку взять, надо еще играть уметь на инструменте. А хорошие скрипачи "аутентичные" инструменты в руки пока что не берут, к счастью, потому что им тогда надо будет бороться с инструментом вместо того, чтобы играть спокойно.
Но есть другой выход - играть на нормальных инструментах "аутентично". Вот с этим бороться уже сложнее.
Ой, расстроили Вы меня, честно говоря, своей "данностью". С чего это нужно всякий бред принимать, как данность, просто потому что все этим заболели, не пойму.
Ну, примите тогда пьяных подростков у себя на лестничной клетке как данность тоже...

Gtn
30.08.2003, 16:47
zцеликом поддерживаю Бориса в его взгляде на Аут-изм :). Все на мой взгляд проще, - идет определенная "болезнь роста" музыкального сознания. Несмотря ни на что, оно-таки развивается и, по-видимому - диалектически: со взлетами, падениями, возвратами к уже пройденному и прочим... На определенном этапе идет активноеи сознательное забывание традиций исполнительства прошлого, просто потому, что так уже никому не хочется играть - это морально устарело и выглядитт смешно и ветхо. Проходит период, и надменные потомки начинают в свою очередь отказываться от достижений отцов и определенным образом идеализируют прошлые эпохи, якобы "угадывая" - как там все исполнялось. Причем, как правило, выбирают эпоху - до грамзаписи. Никому почему-то в голову не приходит играть аутентично так, как донесли до нас первые пластинки и валики или петь или танцовать, как в начале ХХ века. Хотя, чисто по времени те записи ближе к "оригиналным" трактовкам, если таковые вообще когда-нибудь существовали.
А существует ли подлинник? Вот этот вопрос мы должны задать прежде всего. Ясно - нотная запись - это еще не подлинник звукового воплощения , каковое (воплощение), даже авторское не обязательно подлинник музыкальной мысли. Тут Б3 раньше очень большое внимание уделял звуку - его абсолютной высоте. Хочется высказать одну "крамольную" мысль, что музыка это не звуки :)))(дошел..), как поэзия - не слова, хотя эти искусства их используют.
Ладно прекратим глубокую вспашку до следующего раза.

Daniel
30.08.2003, 19:26
Крайние меры...
Опубликовал в одном форуме, а теперь здесь с некоторыми поправлками.

Замечу, что речь идет не об аутентизме, как исполнительском течении (или явлении), а об аутентичности, как основе интерпретации авторского текста.

Эта вот аутентичность является исполнением произведения, максимально приближенным к авторскому замыслу.

Взяв на себя эту установку, музыканты по-разному понимают способы ее выполнения. Возьмем две крайности: (1) доподлинное историческое "музейное" воссоздания звучания, иногда идущее в ущерб музыкальной выразительности и (2) "осовременивание" произведения с целью донести идею, суть (точнее, свое их понимание) до слушателя, при потере стиля. Это - две крайности, которые необходимо избегать.

В свою очередь, существует нечто среднее между вышеназванными крайностями, то есть знание и полное понимание авторской идеи, знание инструментария и способов исполнения (это довольно серьезное упущение - многие композиторы писали, основываясь на наличествующих инструментах или стилях игры, иногда же можно ограничится старинным стилем - фразировкой, штрихаит), а также способность сделать исполняемое доступным для не очень грамотного слушателя, то есть, проще говоря, умение передать риторически (а не только музыкально) авторский замысел.

Самое главное - как сказал Жан Кокто (правда о поэзии, но не в этом суть) - не поливать розы одеколоном. Конечно, искуственные цветы от этого, может быть и выигрывают, но настоящие - это только губит...

shadow
30.08.2003, 19:35
Не хотела, да жизнь ОПЯТЬ заставила…
Мне, «Аут-исту», как выразился бы, наверное, уважаемый и любимый мною Gtn, крайне обидно и непонятно всё то, что написано выше. Непонятно не потому, что я, как «аут-ист», не догоняю, а непонятен ваабще весь этот спор и большое количество наездов на «аут-изм». Давайте заниматься своим делом и делать это как можно лучше. Боря, простите, но сейчас некоторые «аут-исты» - скрипачи играют гораздо лучше и чище, чем «нормальные» скрипачи (гобоисты и проч. Хотя, некоторым «идеальная» игра тоже не по душе:

…Но есть в самой игре N. всегда один и тот же существенный недостаток. Это ее безупречность.
Вычищенные до блеска пассажи, летящие верха, чудесный объемный звук его гобоя - все это напоминает неприятную, музейную чистоту. Или аккуратные дорожки, идеальные домики, будто нарочно посыпанные снегом, с рождественских открыток. Вроде бы все прекрасно. Красота. Но хочется в этой идеальной симметрии, абсолютной гармонии увидеть хоть что-нибудь, хоть какую-нибудь маленькую неоправданную, непредусмотренную деталь. Хоть один маленький недостаток. И сразу вся эта чудесная открытка оживет… (В. Турова)

Боря, как Вы думаете, может ей дать послушать что-нибудь из «аут-изма»?

Спорить на тему выразительных средств старинных инструментов, в частности клавесина, я не хочу. Я устала. Если интересно – могу дать почитать мои многочисленные рефераты на эту больную тему... Толку? Вы же всё равно останетесь при своём мнении. Мне трудно будет Вам доказать, что тут действуют другие средства выразительности. Что это другая культура. В этом нужно ЖИТЬ, чтобы понять... Что сравнивать рояль, орган, хаммерклавир и клавесин – глупо. Это то же самое, что сравнивать контрабас, скрипку и виолончель. Пробовали когда-нибудь? Вроде, и по форме похожи, и по конструкции, по количеству струн… Но разные ведь! Да, никто не знает как нужно играть ПРАВИЛЬНО, ИСТОРИЧЕСКИ ВЕРНО. И никогда не узнает. Машину времени ещё не построили. Не исключено, что если мы услышим, как играли ОНИ – мы придём в ужас. Мы пользуемся оставленными трактатами. Но проблема в том, что каждый трактует написанное когда-то кем-то по-разному. Если вы приедете на конкурс, на мастер-класс – вам быстро там объяснят, что вы играете неправильно. Что то, как вас учат играть – это полный бред, и только он/она знает как нужно играть. Но ведь и на современных инструментах все играют по-разному. Главное ведь, чтоб это было качественно, хорошо, от души и проч… Что я Вам объясняю? Вы же хороший музыкант...
Что касается фальши. Проблема в наших исполнителях и плохих инструментах, которые имеют наши исполнители; в педагогах наших исполнителей, которые имеют наших исполнителей, но которых не имеют наши исполнители.... «Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она…» © Побывав на очередном фестивале старинной музыки, я открыла для себя, что на натуральной валторне можно не только чисто играть, но и ещё вывести какую-нибудь трельку похлеще других исполнителей!
У меня много друзей-подруг-пианистов. Одна из пианисток попросила меня сыграть ей Итальянский концерт Баха на клавесине. Сыграла. Она: «теперь я понимаю, что Бах имел ввиду, и как это должно звучать». При этом этот человек не сильно любит клавесин… А Вы пробовали поиграть гамбовые пьесы Марэ на виолончели? Я бы не хотела это услышать…А вы слышали гамбовые сонаты Баха на гамбе? Хотите, дам послушать? Имею шикарный диск… Вам не нравится? Не слушайте! Кстати, на гамбе их исполнять легче… А Вы слышали когда-нибудь вторую часть Итальянского концерта И.С. Баха на «peau de buffle» (надеюсь, я правильно это написала..)? А Вы слышали Бибера на жильных струнах? А Вы слышали «Il Giardino Armonico»? А дедушку Леонхардта? Вживую? Вам никогда не хотелось снять шляпу перед этим человеком и бросить музыку, так как Вы себя чувствуете полным дураком после его концерта? «Вам что, Лермонтов уже не нравится? У Вас другие любимые поэты?» © Просто нужно различать халтуру, которой, увы, очень много сейчас, и то настоящее, качественное, интересное. Нужно знать что и кого слушать. Да, многие плохие (технически) музыканты начинают прятаться за некачественные и несовершенные инструменты. Согласна. Это на их совести. А катить бочку на весь аутентизм и людей, которые этим занимаются, и которым это нравится - не нужно. Вы же не придерживаетесь того мнения, что ВСЕ блондинки (даже крашеные), ну..., как бы это сказать... Ну, в общем, неумные... Или?…
P.S. Daniel, не надо слушать Гульда на органе…

Daniel
30.08.2003, 20:19
Уважаемая AVK, Вы правы.
И подхОдите к проблеме практически, а не теоретически.

Я, кстати, обожаю играть на клавесине.
Удается редко :(

Немного противоречия предыдущему моему посту -
в действительности, пусть каждый играет как хочет...
Я просто выразил основу нормальной, здоровой интерпретации. Но всегда будут гении, которые будут делать, так как им хочется.
В конце концов, любое исполнение имеет право на жизнь
и при этом оно никогда не будет никого удовлетворять на 100%
(это к старому вопросу о "закрытых" произведениях), потому как
любой человек слышит любое произведение по-разному.
Не только в целом, а даже в мельчайших нюансах могут быть
глобальные разночтения...
А некоторые, относящиеся к феноменам болезни на ш. играют все медленно... Что же их, на сцену не выпускать? А может быть они открыли что-то новое?
А что касается инструментов, так это тоже - на любителя. Может, кто-то не любит клавесин? Не будем заставлять его слушать! А я знаю одного человека, который готов убить (почти) тех, кто Баха играет на рояле... Но ведь это его проблемы!

Gtn
30.08.2003, 20:29
Милая AVK! Какая Вы полемист, однако, замечательная:))! и совсем не "Аутентистка" а современный исполнитель на органе и любых инструментах, которые вольны выбирать.
Как, впрочем и остальные...
Вот играет Ванда Ландовска на клавесине сонаты Скарлатти или ХТК - за километр слышно все особенности исполнительской манеры и эстетики начала 20 века. А то что клавесин - ну что же... такой маркетинговый ход...
Ну хорошо, Вы - неоаутентист... супернью...
А Леонхардта мы вси очень любим...

shadow
30.08.2003, 22:17
... и совсем не "Аутентистка" а современный исполнитель на органе и любых инструментах, которые вольны выбирать.

Нас так назвали. Или мы себя так сами...???????... :roll:

Илья Блинов
31.08.2003, 00:21
Коллеги, поправьте меня, если ошибаюсь, но мне начинает казаться, что значительная часть проблем, дискуссий и непонимания происходит даже не столько от несовпадения отношений к выбору инструментов и трактатов. Предельно спорно и даже оскорбительно само название течения. Оскорбительно в первую очередь для самих аутентистов – в претензии на единоличное обладание абсолютной истиной. Сие понятие применительно к музыке имеет только один синоним – смерть. Если музыка жива – она непрерывно изменяется! Какой смысл играть концерт Рахманинова, в точности копируя исполнение автора? Зачем это делать? А чем в этом отношении Рахманинов отличается от Баха? (Только не надо опять про современные и несовременные инструменты!)
Бесполезное занятие – пытаться вековой секвойе при помощи топора, напильника и склянки с зеленкой придавать вид, который она имела в лето рождения. Выращивайте свою! Собирайте семена, учитесь любить и заботиться! Выпиливание по дереву – тоже искусство, но не путайте его с садоводством.
Другой вопрос: отчего же возникла настоятельная потребность колоссального количества неглупых (надо полагать!) людей получить математическую уверенность в своей правоте там, где всегда главным критерием было «убедил – не убедил»? Вот где проблема-то.

shadow
31.08.2003, 10:33
Другой вопрос: отчего же возникла настоятельная потребность колоссального количества неглупых (надо полагать!) людей получить математическую уверенность в своей правоте там, где всегда главным критерием было «убедил – не убедил»? Вот где проблема-то.

Когда Вы играете этюд Шопена (...ещё живо это имя в моём сознании...:)) в 25-ый раз - ноты уже Вам ненужны, но когда Вы приступаете к новому - они Вам нужны, чтобы попытаться сыграть как можно больше верных нот. А убеждать уже будете потом своей интерпретацией.

Gtn
31.08.2003, 18:19
Если б знал что, AнечкаVK причисляет себя к аутентистам, ей богу, поменял бы точку зрения... Но сейчас уже поздно. Остаётся как -то оправдаться.. М-мм... ну вот - природа моей неприязни была заложена давно, когда по радио в безымянной передаче какая-то девушка час рассказывала, какие они все правильные, какие трактаты они изучали, по каким библиотекам они все находили, что дескать, кроме них никто не нашел истинного пути в исполнении старинной музыки. Все это хорошо... Но потом - как пошли "чесать", как будто ударник у них за сценой сидит... Ну, думаю, а мозги-то у них современные, даже не пятидесятилетней давности.
Ну и само название - как бы вы отнеслись к группе исполнителей, именующих себя "истинными и подлинными". А ведь это именно и подразумевается словом аутентичное (наверное все-таки с раздражением.)
Но главное в другом.. : это все способ говорить, что музыка написана для того или иного инструмента.. Она написана не для инструментов, а (по меньшему кругу ограничения) для воздействия на слушателя. Тут не лишне вспомнить, что многие музыканты, и Бах в том числе, живо интересовались совершенствованием музыкальных инструментов и даже сами что-то изобретали (Бах, Паганини, Лист). Вероятно первые противники "аутентизма" сами композиторы. Они всегда заинтересованы в современной для воспринимающего выразительности. А потом, исходя из того положения, что музыка - это не совсем звуки, а способ через них донести до сознания какую-то информацию - даже не мысль, а то, что древние китайцы называли телесным потоком Дао, можно придти к следующему выводу: Аутентичным будет такое исполнение, которое наиболее полно воплотит эту цель искусства. Поясню на примере: Б3 все ратовал за точное исполнение авторских указаний в сонатах Скрябина и утверждал, что Софроницкий исказил замысел композитора. Это можно сравнить с сетованием, что вот, мол, точно никто не выполняет заклинание, что бы взлететь, как птица. Но если Софроницкий выполнял главное - магическое почти воздействие на массы слушателей (как Cкрябин и хотел) и брал их с собой в полет, в заоблачные сферы духа - значит как раз он и выполнял волю композитора. А другой, до "плевочка" точно все копируя не летал вообще. Он что? более прав?
Нет, в искусстве - своя правда и мера истины, тот, кто наиболее искренен и вдохновенен - тот аутентичен, не тексту (что и не является целью), а самой музыке, носителем которой является нотная запись.
______________________off
А для чистоты опыта "аутентизма" нужно им отказаться вообще от звукозаписи, ибо - вот уж чего не выдерживает клавесин, так это усиления через динамики. И от формы проведения современных концертов. И вообще играть не современным ушам а тем, 17-18 веков.
Ну , поможет клонирование.... не знаю... При электрическом свете, опять-таки звук не тот... А парики, закрывающие уши? не учитываются? Китовый ус, опять же, в кринолинах вибрировал мягко...:))) Удобства на улице... Запахи лошадиного (на сем рукопись обрывается)

shadow
31.08.2003, 18:34
уже браво... :appl:

regards
31.08.2003, 21:38
Дражайший Gtn,

В пылу Вы как-то оставили без внимания третью возможность: и в полёт с собой взять, и все указания Скрябина соблюсти :). б3, насколько я понимаю, говорил именно об этом варианте, а не о педантизме. Пример - 6 соната с Рихтером. Взял с собой, сыграв РОВНО то, что написано, и оказалось, что - совершенно другая музыка, чем привычная по другим исполнениям, по той простой причине, что абсолютно подавляющему числу исполнителей (в данном случае - всем) недоступно не то что все указания выполнить, а даже текст сыграть как написан. Я бы не стал в разговоре об аутентизме привлекать Скрябина - у него условность записи, возможно, значительно превышает условность записи у всех других авторов.

Ваш,

R

Daniel
31.08.2003, 23:43
Если уж вспомнили о Б3, то можно привести в пример сонату Шопена в исполнении Рахманинова, который ее "закрыл"...

Gtn
01.09.2003, 09:48
Шер Регардс! Ну да, третья возможность - Рихтер. Это вообще выход в секретную дверь, и где она расположена знал он один. Хотя со Скрябиным может оказаться еще сложнее. См. Бекман-Щербину воспоминания, где она приводит пример , как принесла Скрябину его (третью -...кажется) сонату и как "точное" исполнение текста было откорректировано А.Н.С.
PS. Я очень пылок, Вы правы. И с чего это я? Вроде осень...:)

SN
01.09.2003, 14:08
Сложилось впечатление, что главный довод противников «аутентизма» - «нам название не нравится». Больше ни одного внятного довода ПРОТИВ я не нашел. Ну не считать же такими доводами:


С чего это нужно всякий бред принимать, как данность, просто потому что все этим заболели, не пойму.


природа моей неприязни была заложена давно, когда по радио в безымянной передаче какая-то девушка час рассказывала

Ну мало ли, какую лапшу нам девушки порой вешают на уши! А мы им все прощаем… :)

Придется и дальше пользоваться термином «аутентизм». Давайте просто считать, что в наше время у этого слова появилось еще одно дополнительное значение, несколько отличное от его основного значения. Так легче стало?

Главные отличия "аутентичного исполнительства" замечательно изложил Борис: "Во-первых и в главных - это совершенно другая стилистика. Другие образы. Другие принципы фразировки. Другое все."

При этом, правда, Борис не захотел объяснить, почему "другое" - это плохо.

Не менее правильные слова написал Илья Блинов:


настоятельная потребность колоссального количества неглупых (надо полагать!) людей

Вот несколько положений, без которых дальнейший разговор просто не имеет смысла:

1. Среди аутентистов процент неглупых и хорошо, всесторонне образованных людей не ниже, чем среди остальных музыкантов;

2. Среди аутентистов процент людей, в совершенстве (если оно вообще достижимо) владеющих выбранным инструментом, не ниже, чем среди остальных музыкантов;

3. Среди аутентистов процент людей, искренне и глубоко любящих музыку и выбранный инструмент, не ниже, чем среди остальных музыкантов;

4. Среди аутентистов процент людей, занимающихся этим только из меркантильных соображений, не выше, чем среди остальных музыкантов. Для большинства из них - это "настоятельная потребность".



Инструментальная, техническая база с тех пор шагнула настолько вперед, что я не понимаю, зачем людям мучиться и играть на натуральных духовых, когда давно уже есть хроматические. тем более, что получается на натуральных заведомо хуже. Некачественнее. Фальшивее, как минимум.

На это частично уже ответила AVK и, наверно, нет смысла добавлять что-то. В реальности "получается" по-разному: когда качественнее, когда – нет. Настоящая фальшь – она ведь не в случайном техническом браке исполнителя на «натуральных духовых».
Когда я последний раз слышал в БЗК нашу очень (самую?) известную виолончелистку с ее «коронным» концертом Шумана, грязи в ее игре было столько, что даже мне, неспециалисту, это было заметно и стыдно за нее, за себя и за Шумана. И можно было бы c облегчением списать все на неважное самочувствие или усталость, и забыть, и простить, если бы не ее вполне довольный собой вид и счастливая улыбка в ответ на «продолжительные аплодисменты» случайной публики. При этом, пока она играла, с ее лица не сходило выражение этакой «оторванности от всего суетного».


А вы слышали гамбовые сонаты Баха на гамбе? Хотите, дам послушать? Имею шикарный диск… Вам не нравится? Не слушайте! Кстати, на гамбе их исполнять легче… А Вы слышали когда-нибудь…

Глас вопиющего... Господа, рьяно ругающие аутентизм, расскажите, пожалуйста, про конкретные записи, которые вы хорошо знаете и которые вызывают у вас такое неприятие (может быть, вы просто "не умеете их готовить" :) ), про «аутентичные» концерты, на которых вы были. Давайте говорить предметно и не спорить бесконечно о терминах.

Кто-нибудь собирается на фестиваль Earlymusic в Питер?

Алексей
01.09.2003, 14:36
Кто-нибудь собирается на фестиваль Earlymusic в Питер?
Естественно! :lol: (у меня это уже шестой год - "гвоздь сезона"...)

Genn
01.09.2003, 15:59
Genn,
Вы сильно высказались про теорию Фоменко :appl:. Я знаю и теорию, и автора, но вот про уничтоженные православной церковью органы - это что-то новое для меня. Нельзя ли имена, явки, пароли? :)


В какой-то из книг начиная с места про рекламу органов в С-Пб Ведомостях. :-) Если знаете автора - намыльте его реальный адрес. Хотел ему пару мыслей своих подкинуть (возникли в результате прочтения его же книг), но из-за отсутствия координат этот вопрос подвис.

krivitch
01.09.2003, 16:07
А давайте отдельно обсудим оргАны, церковь и Фоменко? Можно даже раздельно. Я хочу протестовать :)

Genn
01.09.2003, 16:30
А давайте отдельно обсудим оргАны, церковь и Фоменко? Можно даже раздельно. Я хочу протестовать :)
Извините. Для меня это все - стороны одного бриллианта. ;)

krivitch
01.09.2003, 16:53
Прекрасно :) Давайте тогда раздельно от пианизма и аутентизма :) Пожалейте прихожан :)

shadow
01.09.2003, 17:15
Кто-нибудь собирается на фестиваль Earlymusic в Питер?

Надеюсь заехать на парочку концертов:) Всем советую сходить послушать Лоуренса Кинга 4-го октября. Это фантастика! Если увидите CD "Мисса Мексикана" - берите не глядя! Если вы любите "аутентистов", конечно... ;)

Genn
01.09.2003, 19:34
Ну и само название - как бы вы отнеслись к группе исполнителей, именующих себя "истинными и подлинными". А ведь это именно и подразумевается словом аутентичное (наверное все-таки с раздражением.)

Представьте себе, сколько людей называют концерты С.Рахманинова словом классика, и не представляют, что это уже далеко не классика. А классика закончилась за 100 лет до того. И ничего. Мне слово "аутентичный" тоже не нравится. Потому что это "джаз по европейски".



Но главное в другом.. :
1) это все способ говорить, что музыка написана для того или иного инструмента.. Она написана не для инструментов, а (по меньшему кругу ограничения) для воздействия на слушателя. ...
2) музыка - это не совсем звуки, а способ через них донести до сознания какую-то информацию - даже не мысль, а то, что древние китайцы называли телесным потоком Дао, можно придти к следующему выводу:
3) Аутентичным будет такое исполнение, которое наиболее полно воплотит эту цель искусства.


Полностью согласен со всем высказываниями. Вот только дальше обычно следует мысль о том, что современные инструменты (визглявые "неаутентичные" модернизированные Страдивари и Гварнери, ценившиеся, как говорят в свое время за громкость) и современные академичные приемы исполнительства наиболее полно воплощают эту цель искусства. (Не хочу придумывать проблему и ее поровергать, но ничего другого не остается).
К середине 20 века стало понятно, что современные приемы исполнения музыки (темперированный строй, современные праивльные инструменты) слишком идеально сделаны и спроектированны для передачи содержания музыки (а люди слишком оттренированы до автоматизма). Грубо говоря обнаружили, что поворот к вершине на пути прогресса очередной раз проскочили. Поэтому стали отказываться от завоеваний академизма в пользу предыдущих знаний.

Поясню на примере из смежной области. В некоторых областях электроники и электротехники ценятся самые старые, самые первые учебники, первые издания. При подготовке каждого следующего автор сокращал и упрощал повествование, выбрасывая то, что считалось не нужным.



Нет, в искусстве - своя правда и мера истины, тот, кто наиболее искренен и вдохновенен - тот аутентичен, не тексту (что и не является целью), а самой музыке, носителем которой является нотная запись.


Извините, а вот тут вы снова не правы. Нотная запись не эквивалентна музыке, она есть ишь ее слабое отображение с помощью доступного композитору и редактору языка. В процессе оцифровывания музыки в ноты может вкрасться столько ошибок (отклонений между записанным текстом и исходной музыкальной идеей), что запись того же самого произведения с помощью цифрованного баса, дающего свободу музыканту и требующему от него более высокого уровня понимания музыки.

Рассмотрим обратное:
Утверждение, что нотная запись является носителем музыки позволяет сделать вывод о том, что роль музыканта - всего лишь технически правильно считать точки с палками, технически правильно интерпретировать и технически правильно исполнить. Если это так, то гораздо проще перевести нотный текст на машинный язык и заставить компьютер исполнить произведение. Этого не происходит, потому что человек привносит что-то свое, неуловимое - значит ошибки и отклонения от нотной записи и есть сама музыка? :)



А для чистоты опыта "аутентизма" нужно им отказаться вообще от звукозаписи, ибо - вот уж чего не выдерживает клавесин, так это усиления через динамики.

Хорошие конструкторы знают, что клавесин - одна из самых сложных натуральных программ для тестирования системы звковоспроизведения. Тут нужно и очнь широкую полосу, и хорошую неколебательную скорость нарастания и прочая. Это сложно и очень дорого.




И от формы проведения современных концертов. При электрическом свете, опять-таки звук не тот... А парики, закрывающие уши? не учитываются? Китовый ус, опять же, в кринолинах вибрировал мягко...:))) Удобства на улице... Запахи лошадиного (на сем рукопись обрывается)


Интересную мысль высказал Федор Конюхов. Он сказал, что каждое свое путешествие он совершал по крайней мере дважды - один раз мысленно, а потом в натуре. И всяческие описания, предметы, имеющие отношение к путешествию помогают лучше понять и лучше мысленно пройти маршрут.

С другой стороны - что вы можете предложить в качестве альтернативы - современные сводки новостей, неон, скотч - получается Ж.Лусье в лучшем случае, а то и рэп на тему Арий из Князя Игоря. Хорошо, что "Волшебная флейта" сложна для понимания реппера. :)

Не знаю, зачем я защищаю аутентизм? Мне гораздо больше в познавательном плане интересно академическое прочтение последующей музыки, обогащенное опытом аутентичного исполнения. Пока я нашел такое у Д.Хардинга. Будем искать.

Genn
01.09.2003, 19:36
Кто-нибудь собирается на фестиваль Earlymusic в Питер?

Обещал помочь с организацией (билеты, расписания и т.д.) - между прочим. :)

Алексей
01.09.2003, 19:40
Всем советую сходить послушать Лоуренса Кинга 4-го октября. Это фантастика! Если увидите CD "Мисса Мексикана" - берите не глядя!
Пойду. (Тем более когда вместе с М.Чансом!! Да и зал какой! Мало кто видел ;-))
Возьму. (Слышал кусками - в диком восторге!)
Присоединяюсь к советам :-)
(Кинга слышал в прошлом году с Савалем. Был и его сольный номер - нельзя было не оценить!)

Gtn
01.09.2003, 20:10
SN! Очень жаль , что из всех перечисленных доводов Вы ничего не увидели кроме "главного" по-вашему довода о названии. Далее перечисляете то, что Вам удобно высмеять или опровергнуть. Бесполезно выяснять истину в таком случае, тем более, что никто не собирается бороться с тем что уже появилось и процветает. Хотелось просто определить истинное место и значение этого процесса. Мало ли таких, кто хочет чтобы все было сыграно по-иному, и будет нам это так или иначе обосновывать. В искусстве все же должны быть критерии подлинности и истинности. А то, что продается в красивой упаковке, не всегда бывает подлинным. Для меня само разграничение на аутентичное или неаутентичное исполнение говорит о кризисе сознания музыканта. Одно из двух - или он не воспринимает музыку на достаточно глубоком уровне и копается в её обертке, или он просто сознательный шарлатан - дурила. Я готов целиком принять только талантливое исполнение без "установок" на старинность или "подлинность. Только и всего.
Вообще мы говорим о чем то другом, более важном, чем аутентизм. Это пока трудно уловить и сформулировать. Ведь на самом деле я с интересом слушаю и клавесин и орган и виолу и прочие инструменты и составы. Да - тут вторжение джаза! правильно изначально сформулировано. Попытка убить дух, под видом заботы о подлинности.

shadow
02.09.2003, 17:14
Фестиваль старинной музыки в Спб
http://www.earlymusic.ru/ru/festival/program.html

Genn
02.09.2003, 19:20
Вообще мы говорим о чем то другом, более важном, чем аутентизм. Это пока трудно уловить и сформулировать. ... Да - тут вторжение джаза! правильно изначально сформулировано. Попытка убить дух, под видом заботы о подлинности.
Извините, что влезаю.
А поподробнее можно? Можно на мыло. Интересная точка зрения - пересекается с иными, альтернативными моей, точками зрения.

Gtn
04.09.2003, 13:36
Genn! Все и так предельно прозрачно, выпущены только звенья рассуждений. Подробнее будет только теоретическое рассуждение на тему: что такое "новизна" в искусстве и с какого момента зрелости музыкант перстает искать эту самую новизну во внешних - очевидных проявлениях и начинает желать простоты, как приближения к истинному смыслу искусства.

Genn
04.09.2003, 16:14
Genn! Все и так предельно прозрачно, выпущены только звенья рассуждений. Подробнее будет только теоретическое рассуждение на тему: что такое "новизна" в искусстве и с какого момента зрелости музыкант перстает искать эту самую новизну во внешних - очевидных проявлениях и начинает желать простоты, как приближения к истинному смыслу искусства.

Ну так звенья и интересны. Можешь на мыло. Интересно понять логику.

Philipuz
05.09.2003, 02:10
Сложилось впечатление, что главный довод противников «аутентизма» - «нам название не нравится». Больше ни одного внятного довода ПРОТИВ я не нашел. Ну не считать же такими доводами:


С чего это нужно всякий бред принимать, как данность, просто потому что все этим заболели, не пойму.


природа моей неприязни была заложена давно, когда по радио в безымянной передаче какая-то девушка час рассказывала

Ну мало ли, какую лапшу нам девушки порой вешают на уши! А мы им все прощаем… :)

Придется и дальше пользоваться термином «аутентизм». Давайте просто считать, что в наше время у этого слова появилось еще одно дополнительное значение, несколько отличное от его основного значения. Так легче стало?

По поводу термина "аутентизм" - забавно, что именно это слово редко услышишь за границей на всяких там Early music тусовках ;) Зато там дано одно из наиболее емких определений этого направления - "historically informed performance" ;)


Инструментальная, техническая база с тех пор шагнула настолько вперед, что я не понимаю, зачем людям мучиться и играть на натуральных духовых, когда давно уже есть хроматические. тем более, что получается на натуральных заведомо хуже. Некачественнее. Фальшивее, как минимум.

Ну вот ещё! Может стоить послушать правильно настроенный орган, к примеру, где-нибудь в Европе? А то уж больно все привыкли к абсолютно фальшивому равнотемперированному роялю и теперь ещё и дудки к нему приравняем ;) Что касается хроматических, к примеру, валторн - поди заставь "современного" валтрониста сыграть на его "совершенной" хроматической валторне партию "C-alto" в какой-нибудь до мажорной симфонии Гайдна ;) Да некоторые ноты просто физически недосягаемы на современной валторне in F, вот и транспонируют на октаву ниже, а не играют, как композитор написал ;) "Шагнувшая вперед инструментальная, техническая база" смела многие существовашие инструменты и чтож теперь не играть замечательные Дивертисменты Шуберта в четыре руки? Ведь для них необходимо специальное фортепиано с несколькими дополнительными педалями, которых нет на современоом рояле. Нет, наверно зря такое фортепиано раздобыл А.Любимов и записал эти дивертисменты со Штаером ;) Я уже не говорю, к примеру, про всяких там Габриэли и Монтеверди, для исполнения которых нужны цинки и корнеты, чем их изволите заменить? А консорт виол? Или это совсем уже древность и музыку для этих инструментов вовсе не надо исполнять? Интересно, можно ли представить "академическое" исполнение музыки 17века? Или музыка началась с Баха, вывод о чем можно сделать с первоначальных рассуждений о "барочном" пианизме ;) Я вижу, что его французских современников уже готовы отдать на растерзание "аутентистам"- клавесинистам ;) А вот Баха и всех, кто после него был - не тронь! ;)

Другой забавный случай связанный с упоминавшейся здесь Вандой Ландовски - некоторое время назад нам с друзьями не удалось найти в Москве огромный громыхающий клавесин с железной рамой, подобный тому, какой был у Ванды. "Аутентичное" исполнение посвященного ей концерта Де Фальи было под угрозой - пришлось усиливать один из имеющихся в Москве дурацких "тихих" клавесинов, являющегося копией с оригинала 18 века. ;)

Если серьёзно, на мой взгляд, будующее за "универсалистами" - людьми одинаково хорошо владеющими и старинными и современными инструментами. Я не говорю о том, что раньше люди играли на нескольких музыкальных инструментах - например, один человек мог неплохо играть на виолончели, клавесине и флейте, к примеру. Пусть это будет один, "свой" инструмент в "разных видах". Ведь есть же прекрасные примеры - Алексей Любимов, прекрасно играющий и на рояле и на хаммерклавире и на клавесине, или Туомас Цейтмаер, играюший и на "железной"и на "жильной" скрипке (в субботу 30 августа слышал живьём его "аутентичное" исполнение концерта Брамса на жилах!). Лично мне интересны все виды гобоев и не могу сказать, что "современный" гобой (кстати, практически не изменившийся за последние 120 лет) я люблю меньше чем "барочный". Заниматься правда придётся больше, предупреждаю ;)


Кто-нибудь собирается на фестиваль Earlymusic в Питер?

Я собираюсь даже поучаствовать - 28 и 29 сентября в опере Паизиелло "Мнимые Философы" - только что "зажгли" её в Утрехте на фестивале! Интересная и живая получилась постановка - уж совсем не собирался когда-нибудь в яме оказаться, но тут прямо в кайф, не смотря на частый tacet ;)

До новых встреч!

Филипуз
www.oboe.ru

Walter Boot Legge
05.09.2003, 02:34
По поводу термина "аутентизм" - забавно, что именно это слово редко услышишь за границей на всяких там Early music тусовках ;) Зато там дано одно из наиболее емких определений этого направления - "historically informed performance" ;)



Насколько мне известно этот термин не пошел дальше rec.music.classical.recordings и время от времени newbees спрашивают What's HIP?

У меня лично "historically informed performance" всегда ассоциируется с alternatively abled person

:)

остаток Вашего сообщения прочитал с интересом
Спасибо

regards
05.09.2003, 02:59
Вальтер,

Ну никакой жизни во фракции.... Токо воодушевился, прочитав пост Филипуза, и потянулся за мышой искать билеты в Утрехт, благо там близкий друг живёт - особняк 17 века в центре, сам классический голландский интеллигент, и всё такое.... и тут Вы как бы охладили... Вот и думаю, кому верить...:)

shadow
05.09.2003, 13:20
Во-первых: Филипуззи, я рада тебя здесь видеть, т.к. в твоем Нике я точно найду поддержку. Мы с тобой одной аутентичной крови: ты и я...
Во-вторых: не спорь с Gtn. он нас не любит :(

Philipuz
05.09.2003, 16:09
У меня лично "historically informed performance" всегда ассоциируется с alternatively abled person

:)



ОК, ну хорошо, а какие альтернативы? Откуда брать информацию об исполнении старинной музыки, как не из истории? Видимо остаётся обратиться к великим и могучим отечественным скрипично-фортепианным традициям ;) Тогда пусть хоть кто-нибудь из присутствующих ответит мне хотя бы на два вопроса:

1). Что делать с Basso Continuo - играть на рояле (ведь он же совершеннее клавесина и может передать такую массу оттенков, о которой Баху даже не снилось ;)), а если на старинном инструменте - клавесине, то зачем с ним совмещать современную виолончель, к примеру? Потом, кто будет расшифровывать цифрованный бас - пианистов этому не учат, насколько мне известно, видимо придется звать на помощь теоретиков - эдакое "сотворчество" получиться, опубликуем расшифровку ;) но на это ли расчитывали барочные композиторы?

2). Что такое знаменитый "баховский штрих" который, как мне известно, принято применять для исполнения музыки барокко нашими "академическими" струнниками? И почему у этого штриха такое название - неужто с самим Иоган Себастьянычем созвонились и дословно всё разузнали? Или он оставил потомкам особое завещание - "это-де мой специальный штрих такой, и впредь только им мою музыку и исполняйте!" ;)

Филяпсус
www.oboe.ru

Gtn
05.09.2003, 16:13
И ничего подобного - я добрый и податливый на убеждения. Достаточно гибкий, чтобы принять другую точку зрения, если она обоснованна. Я даже готов согласиться с вышеприведенным утверждением AVK, (хоть это все...).

shadow
05.09.2003, 16:30
...хоть это всё... Что, это всё??? Брехня и чушь? Да? Со стороны виднее, конечно...
Филипуззис, пошли отсюда... Нас здесь не хотят и не любят... :cry:

Walter Boot Legge
05.09.2003, 20:35
Вальтер,

Ну никакой жизни во фракции.... Токо воодушевился, прочитав пост Филипуза, и потянулся за мышой искать билеты в Утрехт, благо там близкий друг живёт - особняк 17 века в центре, сам классический голландский интеллигент, и всё такое.... и тут Вы как бы охладили... Вот и думаю, кому верить...:)

"Господа - Вы звери!"? (голосом Соловей)
Да как же такое может быть? Такая когнитивная конфузия.... и причем опять от родимой 1/3 (или сколько нас было?). Ну господин Philip le Belly - человек новый, апостольской дорогой идет, с косностью борется, нервная система фарисеями расшатана, истощена 440 Hz.... а Вы то, дорогой Регардс, Вы-то - над схваткой - чист как стекло (с МP3 ни разу в жизни не согрешил....и ... не согрешит...)

Неужели непонятно, что моя ремарка касалась великого и могучего Политкорректного языка Шекспира, в недрах которого сейчас родятся такие перлы как HIP или Differently abled person, от которых пахнет rather accounting (at best!) чем живой речью. Да-да, и только то!

А что до моего отношения к посту ув. Филипуза в целом и по существу, то я его выразил последней фразой. Как эту фразу можно было использовать как отправную точку для продолжения полемики, изгнания фарисеев из храма, апологии жильных струн и пр. мне догадаться невозможно-с....

Gtn
07.09.2003, 17:53
В защиту Аут. выступил недавно в Борде ру Б3. Общее впечатление все такое же. Как колченогий стул валится в одну сторону... так и Б3 очевидно страдает некой формой дальтонизма в восприятии музыки. Какой-то очень важный спектр искусства он не видит категорически и, вероятнее всего, не хочет.
Вот отличие теоретика от практического музыканта. Он не овладевает произведением, как это делает исполнитель, который знает не только наизусть каждую ноту, но и наполняет всю фактуру и голоса осмысленным художественным содержанием и энергией жизни. Исполнитель живет днем и ночью разучиваемой музыкой, осмысляя внутренние связи, общий план произведения. Мало того, исполнитель по-другому вообще подходит к овладению произведением - он знает, что "идеи" - это лишь дорожные знаки на пути эмоциональной настройки и в достаточном количестве присутствуют в авторских ремарках. Идеи какого-то скрытого подтекста - вообще не имеют ценности, как пища только для ума теоретиков, неприменимая в момент творчества - исполнения. А вот идеи внутренней настройки, какие , например указал Рихтер (напр: "это я играю на похоронах") очень ценны. Мне понадобилось лет 15 работы над своим восприятием, чтобы отношение к Софроницкому, подобное раньше отношению Б3, переменить в корне, и все из-за одной маленькой "полоски спектра", которую я раньше просто не замечал. То, что очевидно - то не всегда главное.
Умолчу о вранье, в его чистом виде, которое для красного словца весьма употребляется "студентами", об очевидных ляпсусах - таких, как заявление что "Аутентичное исполнение подразумевает слуховой контроль автора" - несколко раз манифестированное без оговорок.

***
Любое старинное произведение когда-то было самым современным и новым и обращалось к современникам на самом новом живом языке. На самых современных инструментах . Соответственно, чтобы его оживить - нужно выполнить эти главные условия для произведения искусства (а не музейного экспоната). Так как изменилась сама экологическая звуковая среда - показывать нам как могло звучать все это 300 лет назад в выдуманной или реставрированной манере и на чуждых для слуха инструментах - бессмысленно. Мы воспримем это как архаичное, только и всего. Время - полноправный соавтор произведений искусства и не имеет смысла раскрашивать древние храмы или лепить руки к Венере Милосской. Конечно, при определенных условиях повсеместного применения старинного инструментария - он быстро станет самым современным и модным, но тогда это будет еще более спорно - аутентично ли все это - играть на модном "новоделе".
Я опять о невидимой части спектра музыки - о той что не берется в расчет, теми, кто хочет вроде как лучше... Она - эта часть, всегда современна - это живой дух, эхо будущего - то ради чего вообще все, в том числе творчество. И эта часть наиболее трудноуловима и независима от желания сделать все как у автора и на тех самых инструментах.
Провозглашаю полемически - самый Аутентичный ХТК на настоящий момент - исполнил Рихтер и никто более.
(а кто думает иначе - еще недоразвили свой вкус и не созрели как личности...) :)
Кто раскроет больше для будущих современников, тот будет более чем Рихтер - (но он-то уже почти белого цвета, включающего все другие)
Софроницкий другой полюс. (м.б. в чем-то ценнее и "круче" :) - (вообще уникальный урок, как изгнать пошлость из искусства) в 20 веке, сравнимый только с Фуртвенглером)
Ох! как мне мешали...все это писать - простите за сумбур... :)

Илья Блинов
07.09.2003, 18:15
Gtn, браво. Брависсимо!

Посторонний
08.09.2003, 14:08
В искусстве все же должны быть критерии подлинности и истинности.
Это императив?
Или мечта?
И как с этим согласуется аргументация вроде

а кто думает иначе - еще недоразвили свой вкус и не созрели как личности...

zarastro
08.09.2003, 16:59
Это все конечно очень интересно, но... Надо обсуждать конкретные записи и исполнения конкретных музыкантов. Сравните хотя бы две записи Баховских сюит Билсмой - да этож абсолютно разные по проникновению в суть музыки исполнения. Что не мешает мне с огромным удовольствием слушать теже сюиты с Старкером. Насчет истинности исполнения - да чушь это все - что более истинно : "Ревизор" или "Из замка в замок", "Джоконда" или "Черный квадрат", Симфония№40 соль-минор или Симфония Псалмов? Исполнительское искусство - это между прочем тоже искусство, и у него есть свои шедевры, которые кому-то нравятся, а кому-то нет. Хотя конечно помимо шедевров есть много "ремесленного", а иногда и просто непрофессионального. Можно ли играть Баха на клавесине? - можно, а на Стенвее? - тоже можно, вопрос только в том как? :solution:
Кстати был тут в о франции так там дети в музшколах диктанты пишут по оркестровым партитурам, причем от Бетховена до Лигети, а у нас:"запиши 11 сонату Моцарта деточка", да еще ра 10 прослушать дадут. Проблема с аутентизмом в России, только в том что у нас пока практически нет музыкантов которые моглибы с должным пониманием и чувство стиля играть эту музыку. Спросите ка у своих знакомых с Любимоского факультета: изучали они трактаты К.Ф.Э. Баха или Кванца? Штудировали труды Христенсена? Боюсь что нет. Вот и получаются у нас весьма своебразные "аутентисты". Хотя конечно есть Любимов, есть Мартынова, есть Сербин, опять же проявившийся тут Нодель, в Питере Фильченко имеется, Рюша, ну в общем народ имеется, но всеже на фестиваль в Питер я поеду специально на Пандольфи и Лоуренс-Кинга, Оркестр Екатерины Великой - как то не привлекает.

shadow
08.09.2003, 22:49
Да, Зарастро, читали мы и Баха, и Куперена, и Кванца, и ещё чего много интересного, а к Кристенсону (Вы, наверное, о клавесинисте и его basso continuo?) ездили на мастер классы... 8)

А на Л.-Кинга я тоже поеду:) А Серёжа Фильченко играет здорово, как и Сербин, и Мартынова, и Любимов, так что не надо ля-ля... :)

Walter Boot Legge
09.09.2003, 00:26
А вот что скажут стороны (не буду называть дабы...) про ансамбли с фортепиано- оопс пианофорте в скрипичных сонатах, трио, квартетах.... у Гайдна, Моцарта, Шуберта.... Я безусловно не являюсь беззаговорчным адептом ЛЮБОГО ("а они все такие разные" (с) ) пианофорте как сольного инструмента .... но вот соотношение period piano (с "темперированым низом") с period bows у вышеуказанных авторов бывает так притягательно, ново и "удивительно фактурно" что прямо сил нет сопротивляться :) Например Gaia Scienza (sp?) на Winter & Winter (Шуберт)

Оставаясь над схваткой в силу проф. несостоятельности

Ваш

Daniel
09.09.2003, 00:34
Пьянофортизм - термин, обозначающий исполнение на фортепиано клавесинной музыки в не очень удачном варианте.

Walter Boot Legge
09.09.2003, 00:46
Пьянофортизм - термин, обозначающий исполнение на фортепиано клавесинной музыки в не очень удачном варианте.

Теперь нетрудно догадаться что есть фортепьянизм (редк.) .... :)

Люблю неологизмы но хотелось бы по существу, с конкретными примерами pro et contra

слушатель-любитель
09.09.2003, 11:14
Очень рад, что кто-то (в данном случае Gtn ) откликнулся на высказывания b3 в borda.ru. Дело в том, что форум там сугубо оперный, а потому там недопустимо обсуждать проблемы, выходящие за пределы тематики форума, разве только что самые общие. В частности, там невозможно обсуждать Рихтера или Софроницкого.
Но мне представляется, что Gtn, мягко говоря, однобоко или, точнее говоря, превратно трактует b3.

Прежде всего я позволю себе заметить, что на любом форуме все проблемы обсуждаются вербально. Поэтому практический музыкант-исполнитель не имеет a priori никакого преимущества по сравнению с теоретиком, скорее наоборот. И вместо того, чтобы утверждать, что практический музыкант "в отличие от теоретика <…> наполняет всю фактуру и голоса осмысленным художественным содержанием и энергией жизни", я полагаю, лучше разместить здесь файл с записями своих исполнений или указать хотя бы, где их можно купить. А до того голословные обвинения выглядят мягко говоря не убедительными. Кстати, какой такой "какой-то очень важный спектр искусства" b3 не видит категорически? Нельзя ли сказать об этом поконкретнее?

Теперь о главном: b3 вовсе не отвергает мысль о том, что главная задача музыканта-исполнителя состоит в том, чтобы создать [воспроизвести, со-творить…] живой дух муз.произведения. Просто он не обсуждает эту тему, поскольку считает, что вопрос о духе не может быть предметом научных обсуждений. Об этом можно попытаться сказать что-нибудь художественными средствами, но атунтично все равно ведь не получится :) Когда-то я пытался поставить перед b3 вопрос о ДУХе (см АС/ОС, стр.19, 30 Ноя, 2002), но он ответил буквально следующее (АС/ОС, стр.20, 05 Dec, 2002 --- копию по риквесту обещает выслать regads):


Передача духа для меня – это прежде всего верная, научно и документально подтверждённая и верная передача стиля произведения, живое, непосредственное интонирование его музыкальной ткани, ощущение его формы как процесса интонирования, верные динамические и темповые пропорции и допустимые отклонения от них. Но передача духа не сводится к технологии игры – дух находится "по ту сторону" технологии. Дух – это то, ради чего было написано произведение, ради чего оно родилось, и если изучать доступную информацию и воплощать найденные принципы в исполнении, то это и будет лучшим способом познания и передачи того самого духа.

(выделено жирным мной) Поразмыслив я решил для себя, что в этом действительно есть резон. В самом деле, я нигде не видел, чтобы на профессиональном уровне обсуждался Дух, например, какого-нибудь гениального стихотворения. Обсуждаются только средства, которые использовал автор для его создания.



"идеи" - это лишь дорожные знаки на пути эмоциональной настройки и в достаточном количестве присутствуют в авторских ремарках

Первая часть фразы (про дорожные знаки) бесспорна. Средняя часть меня уже начинает беспокоить, поскольку Gtn ограничивается только эмоциональной настройкой. А вот третья часть, если она справедлива, то зачем тогда нужна работа с продвинутыми педагогами и всякие там мастер классы? Я подозреваю, что даже истинные мастера-исполнители (практики) знакомятся с исполнениями других мастеров не только для своего удовольствия, но и для того, чтобы получить что-то, стоящее за пределами авторских ремарок.

Далее, по поводу отношения b3 к Софроницкому. Из поста Gtn вообще невозможно ничего понять, кроме разве того, что отношение b3 надо преодолевать. (Типичный прием манипулятора!!!) Я, например, из borda.ru вывел, что b3 признает за Софроницкомим большой творческий импульс в исполнителском искусстве и достижение им непревзойденных вершин. (Но не в Скрябине!) А вот о каких таких "маленьких полосках спектра" в Софроницком Gtn пишет? Я этого совершенно не могу понять! И о каком таком "вранье, в его чистом виде", имея в виду высказывания b3, Gtn "умалчивает"? Если он утверждает, что было вранье, тем более "в чистом виде", то элементарная порядочность, требует указать в чем было вранье. К этому должна призывать также и элементарная осторожность, поскольку написавшего такое без объяснений можно обвинить во вранье в чистом виде по поводу того, что было вранье.


об очевидных ляпсусах - таких, как заявление что "Аутентичное исполнение подразумевает слуховой контроль автора" - несколко раз манифестированное без оговорок.

Если прочесть непосредственно пост b3 в borda.ru, то по-моему становится ясным, что он имеет в виду не более, чем достаточное (не необходимое!) условие аутентичности, противопоставляя это условие авторскому испонению, которое не может быть гарантией аутентичности, поскольку оно элементарным образом может быть несовершенным. Кстати, и "оговорок" по этому поводу было сделано немало. Зачем уж так грубо искажать факты?

Наконец,


Провозглашаю полемически - самый Аутентичный ХТК на настоящий момент - исполнил Рихтер и никто более.
(а кто думает иначе - еще недоразвили свой вкус и не созрели как личности...) :)

Позвольте, позвольте… А как же Лифшиц? Этот вопрос подробно и горячо уже обсуждался здесь на форуме :)

zarastro
09.09.2003, 13:23
А Серёжа Фильченко играет здорово, как и Сербин, и Мартынова, и Любимов, так что не надо ля-ля... :)

Так я и перечислил тех, кто у нас действительно хорошо играет. Видимо Вы AVK что-то не поняли. Просто помимо вышеперечисленных есть всякого рода Шуляковские, и прочие всем известные персонажи, после которых иной раз вообще на коцерты с барочным репертуаром ходить неохота.

zarastro
09.09.2003, 13:32
Вальтер! На Ваш вопрос могу ответить, тоже что и всегда - все зависит от конкретной записи. Есть потрясающая запись произведений Шуберта с Шредером и Хогвудом, есть роскошные моцартовские сонаты с Мидори Зейлер и Йос ван Иммерзилем. Есть виолончельные сонаты Бетховена с Билсмой и Иммерзилем, а есть с Билсмой и Билсоном - и это две большие разницы. Gaia Scienza очень интересно записала Шубертовские трио, хотя в некоторых местах ощущается определенная назойливость, и через чур большое увлечение экзотическими штрихами, более уместными для Локателли.

Gtn
09.09.2003, 15:13
"Если надо объяснять, то не надо объяснять" :)
Это я к тому, что те, кто были свидетелями и участниками обсуждений в этом форуме тем, затронутых б3 - прекрасно понимают о каком вранье речь.
Потом, если говорить только об осязаемом и эксперементально подтвержденном, таком, что может служить "предметом научных обсуждений", то лучше к музыке (и вообще к искусству) не подходить, а то большая её часть окажется как бы несуществующей. Вообще у артистов с этим проблем нет - они как раз все это понимают. А вот у многих других получается так: нет слова (термина) - нет и понятия (проблемы). То что наш язык недостаточно приспособлен для обсуждения "тонких" проблем, "полосок спектра" - не предлог, для того чтобы не пытаться их выделить и почувствовать. Само появление слова "дух" , раздражающего многих, говорит о дерзкой попытке людей назвать нечто, почувствованное, выходящее за рамки определимого и измеряемого. Я не противник ВСЕГО, что говорит Б3, но, когда он начинает рассуждать о Гульде - очевиднее всего видно - ЧТО именно он не воспринимает в искусстве. Просто прикиньте, как тот же Рихтер оценивал ГГ его игру и ЗВУК. А кроме этого очевидного есть у Гульда еще ооочень много всего, о чем с невоспринимающими лучше не говорить. Вот появлением этого - "нечто" - совершенно искупается Гульдовский "волюнтаризм", и превращает его исполнение в факт искусства.
Я нахожусь в затруднении, говоря о той части искусства, за которую ухватиться рассуждениями и словами почти невозможно, но ради более истинной картины готов подставляться под ваши, разящие своей логикой стрелы. До известного предела, естественно.
А там... :))))
PS Если бы оказалось, что Б3 - женщина, многое бы встало на свои места............................................. ............ :)

слушатель-любитель
09.09.2003, 19:32
те, кто были свидетелями и участниками обсуждений в этом форуме тем, затронутых б3 - прекрасно понимают о каком вранье речь.

Я был свидетелем, но участником фактически не был. Поэтому, наверное, никак не возьму в толк о каком вранье речь. Не могли бы Вы открыть тайну для непонятливого (или непосвященного?)

Что касается "эксперементально подтвержденного", то это из области естественных наук. Но я полагаю, гуманитарные науки тоже существуют. Весь вопрос в методах познания, а не в предмете. Основой науного познания является анализ --- в противоположность постижению явления целиком (путем непосредственного созерцания духа, например). Между понятием и проблемой нет тождества, поскольку сначала возникает проблема, а затем для ее решения вырабатываются понятия. Но это все скорее предмет философии. И является оффтопиком. Но вот когда b3 рассуждает о Гульде он четко называет вещи своими именами, ни с чем не спутаешь. А говорить о "нечто" означает, что речь идет об эмоциях. О них действительно трудно говорить с незнакомыми людьми.

Gtn
09.09.2003, 20:43
Дорогой слушатель-любитель! :) Мне нет дела до обсуждения с Вами чужого вранья. Достаточно, чтобы понял тот, кто упомянут. И те, кто знает...
Что касается Гульда - то вы опять в сторону. На примере Гульда всего яснее, что не принимает в расчет Бэтри. А то, что он ясно указал что-то там - известно и ребенку. Однако И Софроницкий и Рихтер, услышав записи Гульда сразу же оценили его игру совсем не так как наш великий теоретик, или они совсем уж оглохли в отношении того, что так всем бросается в глаза (уши)? Потом, выпады в сторону пианистов послужили поводом указать, что именно практики глубже всего постигают произведения и именно в правильном направлении, ничего не надумывая постороннего и чуждого музыке. А потом есть ведь разные исполнители, почем знать, насколько глубоко они изучают предмет. Знание стилей, эпох, особенностей школ, орнаментики и прочего - неотъемлемая часть работы любого музыканта. Я - скорее больше среди теоретиков встречал поверхностных и, главное, упертых в своей правоте недалеких догматиков. Человек по-настоящему погрузившися в музыку уже становится не таким уверенным в единственности оценок и утверждений. Это как у Кастанеды - все зависит от "точки сборки", а ясность - второй, кажется, враг.
Потом, чтобы обуждать с Вами, например, какие-то трудноуловимые аспекты исполнения не на уровне "нечто" или "дух", я должен быть уверен, что вы к ним не слепы. А я уверен как раз в обратном - то, что Вы говорите свидетельствует об этом. Иначе вы, как и Б3, просто были бы на моей стороне, (вернее, я на его).
Да ничего страшного и нет - он умен , интересен. Только вот не хочется, чтобы все принимали его просвещенное мнение за чистую монету. Почему?.... я уже замотался объяснять...
Не приемлю апломб, не принимающий в расчет доброй половины, если не больше, поступающего сигнала и при этом всем объясняющий что и как.

слушатель-любитель
09.09.2003, 21:25
Да ничего страшного и нет - он умен , интересен. Только вот не хочется, чтобы все принимали его просвещенное мнение за чистую монету. Почему?.... я уже замотался объяснять...
Не приемлю апломб, не принимающий в расчет доброй половины, если не больше, поступающего сигнала и при этом всем объясняющий что и как.

Ну да, я так и предполагал, все как у Грибоедова! Только вот кто Софья? :eyecrazy: ;)

Я вовсе не прошу со мной что-то обсуждать. Я просто задал конкретный вопрос: в чем собственно состоит "вранье, в его чистом виде", и не получил ответа. Бывает... Но это означает, что вранья не было никакого, и Вы просто ввернули про вранье "для красного словца".
А обсуждать вопросы с понимающим человеком называется "задушевная беседа" :) Замечу еще одну вещь: тот кто не на Вашей стороне скорее всего не слеп, а просто не согласен с Вами. Это так, обще-статистическое рассуждение. А вообще, если бы Вы получили еще несколько высших образований, то со временем из Вас мог бы получиться b3. (не потому, что можете написать заведомую неправду для красного словца, по другим параметрам)

Walter Boot Legge
09.09.2003, 22:21
Вообще-то Ваша контрибуция, Zarastro, не вносит полемического задора так как Вы не пренадлежите ни к одной из партий а партия "внеконфессиональной ценности феномена исполнения" непопулярна :lol:
(Хотя многие теоретически согласны с этой позицией - но только теоретически; поэтому я и хочу привлечь внимание к конкретным записям)


есть роскошные моцартовские сонаты с Мидори Зейлер и Йос ван Иммерзилем.


А как Вы относитесь к Alvini/Gatti и Vesselinova/Bianchini?

zarastro
10.09.2003, 13:30
Запись Лауры Альвини и Энрико Гатти на Arcana, мне не слишком понравилась, т.к. там Моцарт уж черезчур апполонический, да еще и с чертами Верачини. А вот полный комплект Кьярой Банчини и Телемнушкой Веселлиновой на HMF намного интереснее, хотя у меня есть масса претензий к игре Веселиновой. но Банчини местами просто великолепна (особенно в KV 379), но ведь есть еще очень любопытная запись Кейкена с Дево, есть Шредер с Иммерзилем, есть совершенно жуткий Бьенди с Тверской.
А я вот тут купил в Париже комплект из 6 дисков с Сигети и Хоржовским и Селлом (записи 1954-56 года), и несмотря на то что Йожеф периодически откровенно лажается, но это такая прелесть, хотя конечно его ранняя запись KV 304 с Магаловым - абсолютный шедевр.

shadow
10.09.2003, 21:50
А Серёжа Фильченко играет здорово, как и Сербин, и Мартынова, и Любимов, так что не надо ля-ля... :)

Так я и перечислил тех, кто у нас действительно хорошо играет. Видимо Вы AVK что-то не поняли. Просто помимо вышеперечисленных есть всякого рода Шуляковские, и прочие всем известные персонажи, после которых иной раз вообще на коцерты с барочным репертуаром ходить неохота.

Да-да, Вы правы:) Каюсь... Не Вас ли я, кстати, чуть не убила случайно на лестнице после концерта, где академисты исполняли Баха 9-го сентября, т.е. вчера?:) А вообще, кто-нибудь был на этом концерте? Я так, из любопытства...

zarastro
11.09.2003, 13:49
Убивали не меня, я после концерта с Кривич впечатлениями обменивался, но в начале 2-го отделения вы выглядели столь свирепо, что я предпочел дослушивать концерт внизу. Кстати концерт был лишним доказательством того что главное конкретный исполнитель. В данном случае у меня было большое желание выкинуть всех со сцены, оставив играть Лидского соло. Его каденция в последнем концерте была просто великолепна. А вот Лундин похоже просто нот не выучил. И тут проблема не в академизме, а в профессионализме, или отсутствии такогого.

Gtn
11.09.2003, 21:01
А вообще, если бы Вы получили еще несколько высших образований, то со временем из Вас мог бы получиться b3. (не потому, что можете написать заведомую неправду для красного словца, по другим параметрам)
:))
Милый слушатель-любитель.... у меня нет слов...
Если хотите так уж все выяснить - могу в ЛС поговорить, если время позволит, где там правда у Б3 а где нет, а в форуме - ломает...
А насчет нескольких ВО... должен заметить, что в музыке многие обходились и без одного ВО :) и ничего....
А еще я таак расстроен, что я не Б3, что не получился...:))

Юноше, обдумывающему житье, решающему сделать бы жизнь с кого, скажу не задумываясь: Делай ее с...

shadow
12.09.2003, 10:30
Убивали не меня, я после концерта с Кривич впечатлениями обменивался, но в начале 2-го отделения вы выглядели столь свирепо, что я предпочел дослушивать концерт внизу. Кстати концерт был лишним доказательством того что главное конкретный исполнитель. В данном случае у меня было большое желание выкинуть всех со сцены, оставив играть Лидского соло. Его каденция в последнем концерте была просто великолепна. А вот Лундин похоже просто нот не выучил. И тут проблема не в академизме, а в профессионализме, или отсутствии такогого.

Я рада, что чуть не убила не Вас :) В начале 2-го отделения мне хотелось кого-нибудь стукнуть... Например, Лундина. И Вы абсолютно правы, что надо было убрать всех со сцены, кроме МЛ. Для меня этот концерт был тяжёлым испытанием.
И я полностью согласна, что неважно, на чём кто играет. Главное, чтобы это было качественно, со вкусом и приносило радость людям, которые пришли на концерт. Никто не хочет слушать, как солист пытается вспомнить текст, играя при этом... В общем ладно, не моё это дело. А может он вспомнил, что утюг дома выключить забыл, вот и задумался. :roll:

Gtn
12.09.2003, 22:49
Заглянул на Борда... Ну и ну....
Даже странно, что такой Умный человек никак не хочет понять основных и давно известных идей, которые я всего-навсего "транслирую" в меру своих скромных возможностей. Может он того.. не так уж и умен?
Как же я могу быть противником "всестороннего образования исполнителей "? что за чушь? Я просто сторонник "всестороннего образования" теоретиков. А то, образно говоря, выстыпает такая "старая дева" этаким директором детского дома и думает, что она все о детях знает..:))) А чтобы еще больше узнать - предлагает их анатомировать...
Человек, путающий "современность исполнения" с джазовыми обработками, вообще не понимающий о чем идет речь, когда говорят о "современности" в искусстве, не может претендовать на понимание особенностей развития музыки. Или специально передергивает, чтобы создать образ такого оппонента, с которым очень удобно спорить. Что это за "лажа" - современность - спрашивает наш Б3. Эта та "лажа", отвечаем, которая ярче всего представлена в исполнении Баха Рихтером. :))) Это обращение к нам, современникам, построенное на интонациях, эволюционно развившихся , это аутентичное по совокупности всех качеств исполнение. А сонаты Скарлатти? Что, недостаточно показано Гилельсом, чем их можно наполнить, каким "духом", не гримируясь под старину.

И впрямь, по мысли таких вот "знатоков" искЮсссства, изучение музыкального произведения с точки зрения его ассоциативности и смысловой многоплановости совершенно никому не нужно.
Опять ерунда... вранье... Кто сказал что НИКОМУ не нужно? Очень даже нужно!!! Но, было сказано, при исполнении - живом воплощении, это в большей части неприменимо. Может опять повторить - а то не поймет...:))) Я уверен, что на слух будет хуже звучать музыка нагруженная скрытыми немузыкальными идеями. Сам через это проходил, надумывая в студенческие годы в фугах Баха конфликты "диссонантных" смыслов и их преодоление. Мне даже не дали объяснить, - сказали - видно, что ты там что нагрузил чем-то, но звучало неестественно...:(((:)))
Так же, как "неприменимо" воспринимющему живопись знать, что под живописным слоем такой то, к примеру (хоть Климта), картины находится совсем другой образ. Думать об истории создания - да, узнавать искания художника (композитора) -да. А, слушать в концерте или исполнять - нет. Ассоциативность нужна, но иного, нежели газетного плана. У Борисова в книге про Рихтера очень много такой -ценной ассоциативности.
"контекст эпохи","истинный смысл" - это красиво сказано, но только спосите двух человек о контексте современной эпохи и они скажут совершенно различное. А что можно знать по-истине о контексте эпохи давно прошедшей. Перескажите историю, ну хоть Иракской войны, для примера. Много-ли в пересказе будет объективности.??:)) А теперь попросите соседа пересказать...:)))
Рубинштей, уверяю вас, гораздо ближе был к пониманию Баха, считая его музыку "чистой", чем многие современные стилисты. Рихтер, насколько известно тоже не углублялся в трактаты - а вот в ноты - даа...
Рахманинов на дух не переносил "умствования" и не любил ходить от этого к Метнерам...
Ах! эти ассоциации... глубина, которую не поймешь, не зная историю создания Лютером мелодии и текста такого-то хорала , цитированного Бахом.
Развивать интуитивную составляющую восприятия не менее важно, чем рациональную.
А может ассоциация с запахом черемухи глубже? Как измерить?
Гульд!! Я во-первых так бы не объяснял (очень удобно для Б3) восхищение им Нейгауза, Софроницкого, Рихтера, как причуды их экзистенций. Это не причуды, а нормальное восприятие людьми - знающими и чувствующими главную составляющую искусства.
А наш "великий рисовальщик Чистяков" стоит у картины Ван Гога и ругается, что фигуры нарисованы, мол, криво...
А я даже рад что У Гульда многое "криво" - прекрасный тест на проверку по-настоящему глухих к содержанию музыки.:)))
Давайте все-же отойдем от отношения к музыке, как к "предмету" и начнем учиться воспринимать её объемно, как процесс. Процесс, включающий в себя на последнем этапе не просто воздействие на органы чувств слушающего, а вызвавший встречную реакцию возвышенной "потрясенности". Если этого нет, то не нужен и сам "цветок" - шмель не прилетал... ничем не привлеченный. С этой точки зрения искусство не может не быть всегда современным, потому, что оно - ключ, открывающий сердца современников. Тут важно совмещение нескольких условий из которых, как оказывается, можно даже выпустить составляющую - верности авторскому замыслу. И ничего... работает. Это доказали и не тольго Гульд, но и такие, неоспариваемые авторитеты, как Лист, Рахманинов и тот же Рихтер, в исполнении которого как раз прослушал вчера Фантазию Шумана. Так как знаю каждый авторский нюанс, то был "приятно поражен" :))) постоянными отклонениями от Авторских указаний - в динамике, нюансировке, штрихах... Все переделано под Рихтеровское "задумчиво" :))) где FFF? нет его.. нет и паузы - в важном месте. Не выполняются ритарданды кое где, акцентировка на слабых долях - да все и не упомнить. Где вы, блюститель, были? Ага! хотите сказать, что дух подлинной романтической ФАНТАЗИИ все равно получился? А я и не спорю... Ведь для меня это и главное. Возвышенность интонирования, выражения, глубина переживания и мысли (музыкальной, естественно)
Гульд "изобрел", по выражению Рихтера особый звук, сравнимый с ягодами белой смородины. Слышно только сердцевину - укол, но он окружен живой аурой осознания, которую Б3 не слышит... Вопрос - как же он может понимать Рихтера, звуки которого тоже заключает свою красоту именно в "невидимом" спектре. Гульд и не нуждался в воплощении чьих нибудь замыслов - он забавлялся волшебством оживленных звуков на канве готовых произведений. Не все композиторы для этого подходящи, но, можно считать, что Моцарта он не записывал, если хочется.
Может мы говорим об разных сторонах одного и того-же, стоим на разных островах единого архипелага истины?:))
Что касается буквы... и духа. Вот тут то мне и кажется, что как раз Б3 не воспринимает смысл речи, а начинает вычленять в ней глаголы, подлежащие, определения, ассонансы, фонемы и пр. А ведь, кроме смысла есть еще интонация произнесения - помните "Есть речи - значенье темно иль ничтожно, Но им без волненья внимать невозможно."
Так вот - иногда слушая Софроницкого нет нет и подумаешь - до чего коряво... Но переключившись на восприятие "духа подачи", произнесения, все преображается в удивительно благородное и возвышенное строение. Повторяю - не научившись воспринимать эту надстройку над смыслом, "частями речи", грамматикой и "историями создания" - вы не будете уметь правильно по-музыкальному воспринимать сие искусство.
Ну, будете, если хвалитесь, что идете в противоположном направлении, все анализировать, воспринимать гармоническую структуру, форму, по-профессорски, или как историк музыки, математик, или как лингвист, как психиатр и прочее..:)) что конечно, несмертельно. Пусть себе..:)) Это очень нужно!
Ну, и хватит о каких то там "пипках" - сами придумали это слово, переврав контекст обсуждения темы мистики в 7 сонате и вот понеслась..
Кажется в одном месте сами возмущались намеренной "дебилизацией" воображаемого оппонента. Теперь постоянно на свет выводится некий "пианист", который не соображает какая разница, как нотировать... :)
И вообще, эта устойчивая идиома вашего, Мин Херц, языка - "пипки нажимать" заставила бы задуматься дедушку Фрейда... И так часто употребляемая..:)) тут что-то есть. Во-первых у большинства - не пипки, а более серьезные инструменты, тут вам не повезло... во- вторых - наверное говорила вам мама - не трогай "пипку"! Почему не слушались...:), все нажимали... и вот - психические расстройства...

Резюме
1. б3 большей частью анализирует, а не "чувствует".
2. б3 не может аутентично воспринять тексты постов - искажает смысл и видит то, что ему хочется, так же и в музыке. Понять направленность всего сообщения ему еще труднее и совсем уж запредельно воспринять через послание настроение пишущего и его личность. (как и в музыке)
3. В некоторой ограниченной области б3 - безграничен по эрудиции.
4. личность, проглядывающая через его сообщения - весьма неприглядна: мелочна, эгоистична, обидчива, мстительна, хвастлива, болезненна..
5. Б3 любит, мягко говоря, мистифицировать, других - то он группа студентов, то секретарша, то ученый, передергиванье в спорах - его стихия.
__________________________
Вранье - обман словами. (Даль)

Daniel
13.09.2003, 17:07
Еще одна проблема состоит в следующем (это по отношению к межфорумной полемике с б3): насколько правильным является разделение на эпохи? Ни одно произведение искусства нельзя охарактеризовать как принадлежащее к той или иной эпохе, иначе чем условно. То есть, говорить о том, что это - романтика, а это - классика со 100% уверенностью нельзя. Например, как можно охарактеризовать творчество Бетховена? 100% классиком он, конечно не был. Авангард 18-19 вв.? Каким образом он исполняется? ДОПУСТИМЫ ли вариации авторского текста (например, традиционного прочтения динамики, темпа) в таком полуромантическом полупрограммном произведении как "аппассионата", в угоду "героическому образу"? Еще один пример - творчество Шуберта, Шумана, Брамса, то есть не Листо-Вагнеровской школы - насколько их произведения являются романтическими, не упускаем ли мы из виду влияния на авторов от эпохи классицизма?
Отсюда напрашивается вопрос - насколько и где можно играть "по-романтически" и насколько и где нужно играть "классически"?
Прочтения того же Шуберта варьируются - от классически-венского Шнабеля, до более мягких, типа Перайи, свободных (Бренделя)?

Алексей
14.09.2003, 15:21
насколько правильным является разделение на эпохи?
Условно (правильным). Это - искусство, а не археология.
Если говорить, что "это вино следует пить только к таким блюдам", то, по моему глубокому убеждению, это - выхолащивание сути, формализм, глупость и снобизм. (Я для ясности уменьшаю количество слов, уж простите.) (Конечно, Henessy с селедкой - это... ну... уж слишком! Да и водка с сыром - это не очень... Хотя могу допустить, что в каких-то очень особых обстоятельствах это будет весьма убедительным! :-))
Проэтому искусство исполнителя - находить выразительные средства, позволяющие донести красоту и смысл произведения до конкретных слушателей в конкретный момент. Если это получается - ты прав! (И плевать на то, что при этом будут говорить пуристы :lol: )

Gtn
14.09.2003, 19:33
Первое требование к каждому, кто хочет стать пианистом, достойным называться музыкантом и артистом, состоит в точном знании границ возможностей фортепьяно как инструмента. Ознакомившись как следует с ними и очертив таким образом поле своей деятельности, он должен исследовать инструмент, чтобы выявить все скрытые в нем средства звукового выражения. Этими средствами он и должен удовлетвориться. Прежде всего, он не должен никогда вступать в соперничество с оркестром: ибо нет никакой надобности в столь нелепых и бессмысленных попытках, так как присущая фортепьяно шкала оттенков выражения совершенно достаточна для достижения самых высоких художественных резуль-татов, при условии, разумеется, что эта шкала используется художественным образом.
Я считаю также очень важным определить границы возможного эмоционально-смыслового выражения для музыкального произведения, чтобы не пытаться нагружать в духе Б3 произведения искусства рациональной чепухой.
Ну хоть и не чепухой а мудростью. Все равно.
То есть до какого предела это возможно, и где музыка уже кончится а начнется литература.
Еще очень советую обратиться к книжке А. Малинковской "Фортепьянно-исполнительское интонирование". Музыка 1990. Там много чего интересного по развитию современного интонационного мышления и инструментов соответственно.

слушатель-любитель
14.09.2003, 20:07
искусство исполнителя - находить выразительные средства, позволяющие донести красоту и смысл произведения до конкретных слушателей в конкретный момент. Если это получается - ты прав! (И плевать на то, что при этом будут говорить пуристы :lol: )
Это разумеется так, но только если действительно получается донести и красоту и смысл. К сожалению, это случается не часто. Как правило, после прослушивания остается неудовлетворенность, и хочется найти более совершенное исполнение. :(

Эх, если бы вместо текстов на форуме подавались бы совершенные исполнения... Тогда всяческие тексты вместо самой музыки были бы неуместными и вызывали бы в лучшем случае раздражение --- вроде как реклама в телевизоре. :lol:

Илья Блинов
20.09.2003, 22:45
Дельная мысль! Вместо текстов - исполнения. Лично я с большим интересом послушал бы записи Gtn. Есть же Радио-Л! Почему бы там не открыть поток "Играют форумчане"?

Daniel
20.09.2003, 23:18
И еще открыть фонд по оплате времени в студии звукозаписи... :angel:

Хорошая мысль, но только кто первым быть отважится?

Между прочим, в связи с политикой Бориса в отношении Радио-Л, это вполне реально. :solution:

Яндекс.Метрика Rambler's Top100