Просмотр полной версии : Ищу соратников и противников идеи создания в Европе аналога ЦМШ ;-)
Не бейте сразу. Я, к сожалению, ситуацию немного представляю, когда-то была огорошена обилием Conservatoires в Париже; тем, что музыкой, скажем, в Германии можно заниматься 30 мин. в неделю; тем, что дети проводят дни напролет в общеобразовательной школе, вырабатывая редкий иммунитет к знаниям; тем, что частный урок это хоть и почетная (при благополучном бэк-, андер- и прочем граунде), но все же единственная возможность что-то дать дитенышу в плане начального и среднего музыкального образования; тем, что разброс на цены одного приватного урока просто невообразим... ну, сами знаете. И количество стонущих о невозможности пристроить дитя родителей, не только русского происхождения.
Выходит, что спрос есть. А где же положенное по законам правильного рынка предложение?
Итак, если все же попытаться на эту тему разговаривать. Попробую сформулировать набор вопросов и тем.
Школа с сильным муз. уклоном. T.e. набор общеобразов. и муз. предметов. Не Россия, а другая страна.
• Возможно ли это в принципе?
• Возможно ли суммировать только плюсы одной и другой системы (взять наше умение вытягивать из себя и других последние жилы и помножить на их талант любительского, в смысле, любовного, отношения к обучению. Типа, чтоб и работать заставлять, и чтоб охоту не отбить.)
• И, наконец. А вдруг кто-нибудь из здешних благородных сэров готов поучаствовать в подобной затее. Словом, выразительным молчанием, вдруг даже делом ;-) Или вдруг у кого-то уже были подобные поползновения. Или (а вдруг??) кто-то сейчас просто скажет: да оно же УЖЕ есть, и покажет, где.
Такая школа существует в Манчестере, называется Chester School of Music. Там учатся дети со всего мира и из России в том числе (человека два-три).
Наверное Вы имеете в виду Chetham's School of Music (www.chethams.com) (Chester School, вернее West Chester School, мне удалось найти только в Пенсильвании :-) ). Если да, то преподают ли там общеобразовательные предметы? С какого возраста туда принимают? Почему на младшем отделении школы основной упор делается на слуховую (aural) подготовку? По их сайту это осталось для меня непонятным.
И мне не удалось ничего найти.
Идею я, в принципе, полностью поддерживаю. Хорошо знаю ситуацию в Европе, не знаю в США. Муз. образование, а именно начальное, там редкостно убогое, оно и у нас таковым становится, причем обвальным образом. Высшее (туда же входит и аналог наших училищ), на мой взгляд, на очень высоком уровне и скоро будет лучше, чем у нас, т.к. интересных музыкантов-педагогов, в т.ч. и бывших наших, там намного больше. К сожалению, я знаю 7-8 музыкантов (некоторые известные), кто пытался и даже открыл такие школы, но их или не дали открыть или закрыли. Причин очень много. Первая и главная - трудно создать музыкальную среду, которая есть в наших ведущих школах. Конкретизировать не буду - сведущие поймут. Вторая - ужасающая бюрократия, которая в кубе по сравнению с нашей. Третья менталитет. Как бы мы не ругали своих учеников за лень, они несоизмеримо более трудоспособны, чем на Западе. Вы еще забыли написать о том, что если вы, не дай Бог, перезанимаетесь с учеником 5-10 минут, то на вас тут же настучат, что вы нарушили права... (не свои) ученика. Те же русские школы, которые работают, испытывают часто на себе банальную и пошлую зависть. Сколько раз я слышал на конкурсах шипение местных коллег - "опять эти русские педагоги (понаехали)". Эта же местная муз. общественность всячески будет чинить препятствия и при этом вам мило улыбаться, клясться в любви и говорить массу комплиментов. Конечно это свойственно далеко не всем и в каждой стране все по разному. Но вышеизложенные тенденции безусловно присутствуют. Тем не менее, преодолевать это необходимо. По крайней мере, если мы сохраним там русскую школу (именно начального образования), то она, рано или поздно, вернется к нам обратно, т.к. у нас пока все стремительно погибает.
Мне кажется, что до тех пор, пока политкорректные Европа и США пекутся о правах ученика, заботятся о непревышении его нагрузок, охранении детства от отрицательных эмоций (не дай Бог потребовать чего-то от ученика или сказать, что что-то плохо--уйдут к другому педагогу, который будет говорить, что всё хорошо--говорю со слов бывшего педагога в Манхеттенской школе музыки), пока музыкальное образование будет прежде всего fun, боюсь, подобные затеи ничем толковым не окончатся.
Наверное Вы имеете в виду Chetham's School of Music (http://www.chetham.com) (Chester School, вернее West Chester School, мне удалось найти только в Пенсильвании :-) ). Если да, то преподают ли там общеобразовательные предметы? С какого возраста туда принимают? Почему на младшем отделении школы основной упор делается на слуховую (aural) подготовку? По их сайту это осталось для меня непонятным.
Извините, ошибся в названии. Зайдите сюда:
www.chethams.com
Помимо всего вышесказанного, хочу заметить, что такая школа должна иметь интернат, чтобы в ней могли заниматься дети из разных городов - соответственно стоимость обучения возрастает до невероятных размеров.
Кстати, в Германии неоднократно были попытки создать что-либо подобное, а в Веймаре и, кажется, Дрездене, такие школы существуют еще с ГДРовских времён.
Проблема, очень знакомая на примере Швеции.
Ребенок (8 лет) занимается только с частными учителями:
два учителя по скрипке,
один из которых в 4 часах езды, вообще в Норвегии.
отдельный учитель по сольфеджио, русский конечно, поскольку здесь
про сольфеджио никогда никто не слышал !
отдельно - хор при соборе,
отдельно - детский оркестр, все это в разных местах и в разные дни.
Среда в общеобразовательной школе,
где дети проводят массу времени способствует
только воспитанию безделья.
Здесь правда лет 30 назад говорят было хорошо с начальным
детским музыкальным образованием, как впрочем и с обычным.
В музыкальные школы вкладывали относительно большие деньги
и в итоге вырастили целое поколение шведских музыкантов вполне
высокого европейского уровня.
Потом (примерно 30 лет назад) дяденьки из правительства поняли что управлять
зависимой от подачек серой массой полубезработных значительно
легче и систему образования систематически и постепенно разрушили.
Теперь - катастрофа с образованием в целом, в том числе и с музыкальным,
промерно та же картина, что и в Германии. Происходит целенаправленное
воспитание серости и лени. Денег на музыкальные школы не дают, ребенок получает ~ 15 минут с учителем в неделю. Выходят из положения
проведением коллективных занятий.
В Швеции есть общеобразовательные школы с музыкальным уклоном,
но это в основном на уровне детского сада, для развлечения
во всяком случае в отношении игры на инструментах.
Хорошо развита хоровая деятельность и для детей и для
взрослых, есть даже школы с хоровым профилем,
но это не Капелла, не надо думать! Это тоже детский сад,
но немного получше.
В Стокгольме есть нечто вроде центральной музыкальной школы,
где совмещают обещеобразовательное обучение с музыкальным.
Но для этого надо жить в Стокгольме и иметь там работу.
Так что порыв конечно благородный, и я всячески его поддерживаю.
Но политическое сопротивление в лютеранских странах
с сильными социал-демократическими традициями
будет бесконечно большое.
Возможно эту идею легче провести в жизнь в южных странах
(Италия, Франция, Испания, Греция, Хорватия)
с более традиционным укладом жизни и менее
разрушенной системой образования в целом.
help1962
25.04.2006, 15:32
Музыка (извините за последующую банальную цитату) - товар штучный. Коллектив угнетает развитие личности, тем более коллектив советского типа. Зачем Вам собирать стадо? Тоска по родине замучила?
Прежде чем судить Швецию и/или Германию etc. по российским меркам, не стоит ли вникнуть в чужую ментальность и понять чужой образ жизни?
Если вам, многоуважаемые участники потока, повезло: попасть в ЦМШ, и даже вообще, родиться и жить в Москве - то не обобщайте Ваш московский музыкальный опыт на всю Россию (или СССР).
В критикуемых вами странах высочайшая бытовая музыкальная культура. Перед талантливым музыкантом все дороги открыты. А что сольфеджио не знают -- ну, не употребляют, вероятно, этого термина в начальных школах. В Польше вот тоже нет предмета "сольфеджио", сольфежем называется сборник упражнений. Есть предмет под названием "развитие музыкального слуха".
Хорошо знаю ситуацию в Европе, не знаю в США.
Вот и я только про Европу знаю. Предполагаю, что и в Америке не ахти. Просто потому, что уезжающие из России просто хорошие дети там вдруг начинали получать всяческие стипендии. Впрочем, может, я и ошибаюсь, просто дети были более, чем хорошие.
И то, что с высшим вполне ничего, тоже понятно. У меня у самой знакомые там высшему пилотажу обучают. И тут, думаю, дело не только в том, что «русские понаехали». Просто здесь уже находятся те, кто свои права на маргинальность подтвердил. А с детьми такое проделывать «АСОЦИАЛЬНО». Цитата из Германии :appl:
«И вообще, вы, русские, детям и в спорте всякие допинги даете!!!»
Ужас в том, что реплики взяты из жизни...
К сожалению... их или не дали открыть или закрыли. ...создать музыкальную среду ... ужасающая бюрократия...местная муз. общественность всячески будет чинить препятствия
А самое трудное из моего личного опыта - действительно среда. Это, правда, везде трудно. Как мне когда-то на мое сетование о необразованности зап. среднего человека один добрый друг сказал:
«А в России --- ты непременно станешь с этим самым средним человеком общаться?! И много ли ты вообще людей близко знаешь, которые вне долго созидаемого, весьма и весьма неизбежно отборного, круга находятся?!?!»
бюрократия...настучат...нарушили права...зависть
Бюрократия - действительно ужас/ужас/ужас. ПО крайней мере в мне близко знакомых Франции и Германии. причем, как и в России, бюрократия, увы, означает мафиозность.
И про права правда. Детей в дет. учреждении, скажем, не водят гулять во избежание несчастного случая, а то коленку кто разобьет, потом суды да страховки... И стучать привыкли, они так за выживание борются, стало быть, не стыдно.
несоизмеримо более трудоспособны
Насчет трудоспособности, думаю, мы заблуждаемся. Хотя, конечно, это неизбежное следствие абсолютно ДРУГОГО воспитания.
...если мы сохраним там русскую школу (именно начального образования), то она, рано или поздно, вернется к нам обратно, т.к. у нас пока все стремительно погибает.
До такой патетики мои мысли не доходили...:solution: Впрочем, ебж, посмотрим :-)
охранении детства от отрицательных эмоций... пока музыкальное образование будет прежде всего fun...
Ну, во-первых, там уже есть позитивные, то есть, прошу прощения за каламбур, негативные :-) сдвиги: Там в последние пару лет заволновались психологи:
1) а может, и в самом деле, детям о жизни и правду тоже говорить надо...
2) так ли позитовны эмоции человечка, которого охраняют от негативных эмоций...
А насчет fun...
Дык там все fun. И математика, и катание на пони... «А еще я немножко шью.» Все это вещи одного порядка. Следствие, так сказать, демократии выражающееся словами «все едино».
Это мы здесь мыслим средневековыми иерархическими структурами :tomato:
Прежде чем судить Швецию и/или Германию etc. по российским меркам, не стоит ли вникнуть в чужую ментальность и понять чужой образ жизни?
Если речь обо мне, то я сужу о ситуации в Германии более, чем изнутри, а вовсе не по российским меркам.:roll:
В критикуемых вами странах высочайшая бытовая музыкальная культура. Перед талантливым музыкантом все дороги открыты. А что сольфеджио не знают -- ну, не употребляют, вероятно, этого термина в начальных школах.
"Высочайшая бытовая музыкальная культура" - увы! - это миф.:-( В Германии ситуация катастрофическая. Профессора консерваторий бьют тревогу, так как количество немецких абитуриентов уменьшается с каждым годом. Учатся в основном корейцы и восточные европейцы.
Сейчас при некоторых консерваториях открыли подготовительные центры, где дети от 10 до 16 собираются раз в неделю по выходным, с ними занимаются теорией, музлитературой, специальностью, камерным ансамблем, чтобы хоть как-то спасти ситуацию. И то, занимаются там в основном иностранцы.8)
А про сольфеджио - опять же немецкие абитуриенты на вступительных экзаменах не могут кварту от квинты отличить, не говоря уже о диктантах и пр.:tomato:
Музыка (извините за последующую банальную цитату) - товар штучный. Коллектив угнетает развитие личности, тем более коллектив советского типа. Зачем Вам собирать стадо?
А мы, уважаемый help1962, и не думаем штуки музыки стадным методом производить... Максимум, конвейерным :lol: Не претендуя на его русскость.
Ну, в самом деле, надо ли объяснять, что стадо не есть коллектив, что коллектив возможен не только в советском обществе, и что коллектив еще не есть среда и проч.?!
Если вам, многоуважаемые участники потока, повезло: попасть в ЦМШ, и даже вообще, родиться и жить в Москве - то не обобщайте Ваш московский музыкальный опыт на всю Россию (или СССР).
«...Я вам не скажу за всю Одессу». :-) A разве здесь кто-то пытался описать всю Россию?! К тому же человек ведь и в самом деле знает только то, что он знает... )))
В критикуемых вами странах высочайшая бытовая музыкальная культура. Перед талантливым музыкантом все дороги открыты.
Опять же, не воспримите, пожалуйста, как провокацию. Но. В этих самым странах я жила не год, и не два, а 8 лет. Может, и не достаточно для того, чтобы судить обо всем... Но кое о чем, думаю, можно. И о бытовой музыкальной культуре тоже. Когда выезд в театр или в концерт - это не просто редкость, а невероятность, когда 60 км (которые равны 20 минутам автомобильного времени - это далеко)... Не хочу всем надоедать примерами.
А о таланте, простой пример. Ответ одного честного работо/не/дателя: «Извините, у Вас слишком высокая квалификация.» Мы бы смеялись тогда, если б работа не так нужна была...
А о таланте, простой пример. Ответ одного честного работо/не/дателя: «Извините, у Вас слишком высокая квалификация.»
О, я таких примеров тоже много могу привести.:lol:
Прежде чем судить Швецию и/или Германию etc. по российским меркам...
И еще, я думаю, справедливо полагать, что упомянутые выше страны должны существенно отличатъся от знакомой персонально Вам Польши. И, кстати, я действительно думаю, что с большой вероятностью именно в Восточной Европе ситуация значительно лучше. Исходя из гравитационного баланса между Западом и Востоком )))).
help1962
25.04.2006, 16:48
Ну, в самом деле, надо ли объяснять, что стадо не есть коллектив, что коллектив возможен не только в советском обществе, и что коллектив еще не есть среда и проч.?!
К сожалению, я не училась в ЦМШ, где, возможно, и был рай для учеников. Зато знаю, как выглядит белорусское соответствие... ХОтя что тут говорить: многие вещи, которые в детстве кажутся привлекательными, впоследствии отталкивают... Я за индивидуальность в воспитании и образовании (при условии что средства позволяют).
A разве здесь кто-то пытался описать всю Россию?! К тому же человек ведь и в самом деле знает только то, что он знает... )))
Вот поэтому-то и не надо проводить массового эксперимента с ЦМШ. Вам не нравится, что в Штатах дети, которые были средними, получили награды -- вроде бы, не за что? А как же педагогика? Обязательно настоящие конкурсные условия? Обязательно места? Я вот тоже долго не могла понять, как можно оценивать "играющего" ребенка и "неиграющего" той же самой пятеркой (я говорю об обычной музыкалке). Да вот можно, и все.
" И о бытовой музыкальной культуре тоже."
Но ведь в Германии, насколько мне известно, обязательно обучение на каком-либо музыкальном инструменте в обычной начальной школе. В каждой (или почти) школе есть детский оркестр. В каждом самом маленьком городке есть самодеятельные оркестры (иногда и не один), хотя бы духовые. Играют прекрасно! -- Это ли не уровень бытовой музыкальной культуры?
"Когда выезд в театр или в концерт - это не просто редкость, а невероятность, когда 60 км (которые равны 20 минутам автомобильного времени - это далеко)..."
Не знаю, о каком районе Германии Вы пишете. Я не видела пустых залов ни в Бохуме, ни в Эссене, ни в Дортмунде, ни в Эрлангене. А залы там отнюдь не маленькие.
Не хочу всем надоедать примерами.
А о таланте, простой пример. Ответ одного честного работо/не/дателя: «Извините, у Вас слишком высокая квалификация.» Мы бы смеялись тогда, если б работа не так нужна была...
Речь, вероятно, шла только о том, что ему нечем ВАм заплатить.
Lea и Moroka. Полностью со всем согласен. Однажды мне даже показали письмо, где было написано, что "мы не можем принять вас в наше учебное заведение, т.к. ваша квалификация слишком высока и это может привести к раздорам в нашем коллективе"(!!!!!) А насчет Польши, так это совсем еще не Запад. На самом деле это очень похожая на нас страна, поэтому там будет еще какое-то время что-то сохраняться. Ко мне однажды в Италии подошли педагоги из Литвы. Они были в ужасе от той системы муз. образования, которую им навязывали европейские функционеры. Но насколько я знаю, вроде бы они сумели от них отбрыкаться, хоть и всеми конечностями.
Речь, вероятно, шла только о том, что ему нечем ВАм заплатить.
Не мне лично. Безусловно, речь о деньгах, он потом за те же деньги взял ТРОИХ других. Ох, других :appl:
«И ты, adjan, тоже прав» ))))) Это я о раздорах. Я одну очень близкую формулировку в одной парижской консерватории слышала.
Но ведь в Германии, насколько мне известно, обязательно обучение на каком-либо музыкальном инструменте в обычной начальной школе.
Ошибаетесь :!:
http://www.yehudimenuhinschool.co.uk/
Про школу Менухина, кажется, никто не слышал?
Меня всегда удивляет, что "русские" в Германии живут как бы совсем в другой стране, можно сказать, на Чукотке какой-то:cry: А про саму страну ничего не знают и знать не хотят.
в общем к тому, что Хелп написала (я с ней согласен), я бы еще непечатных слов добавил - для души, так сказать.
Добавлю, что фраза "Ваша квалификация слишком высока" просто вежливость. Так говорят, чтобы идиотов отвадить.
вот вам аналоги ЦМШ:
(интернаты прилагаются)
Es ist nicht nur ein Gymnasium, das über Chor, Orchester und andere Musikgruppen verfügt, sondern es werden bereits von Anfang an spezielle musikalische Fächer wie Rhythmik (http://de.wikipedia.org/wiki/Rhythmik), Musiktheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Musiktheorie), Gehörbildung (http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rbildung), Komposition (http://de.wikipedia.org/wiki/Komposition) u.a. unterrichtet. Mitunter ist die Belegung eines Musikleistungskurses obligatorisch.
Für gewöhnlich muss jeder Schüler mindestens zwei Instrumente (unter anderem Klavier) spielen.
So soll neben der allgemeinen Hochschulreife gezielt musikalische Kompetenzen ausgebildet und auf ein musiknahes Berufsfeld vorbereitet werden.
Teilweise gibt es Kooperationen mit Städtischen Musikhochschulen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Musikhochschulen&action=edit), so dass besonders begabte Musiker schon frühzeitig bei Musikprofessoren (http://de.wikipedia.org/wiki/Professor) Instrumentalunterricht erhalten können.
[Bearbeiten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Musikgymnasium&action=edit§ion=2)]
[/URL]
Links zu Musikgymnasien in Deutschland
Musikgymnasium Carl Philipp Emanuel Bach in Berlin (http://forumklassika.ru/)
Goethegymnasium/Musikgymnasium in Demnin (http://www.goethegymnasium-demmin.de/)
Musisches Christian-Ernst-Gymnasium in Erlangen, Bayern (http://www.ceg-erlangen.de/)
Landesmusikgymnasium Rheinland-Pfalz in Montabaur (http://www.musikgymnasium.de/)
Goethe-Gymnasium/Musikgymnasium in Schwerin (http://www.goethegymnasium-schwerin.de/)
Musikgymnasium Schloss Belvedere in Weimar, Thüringen (http://www.musikgymnasium-weimar.de/)[Bearbeiten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Musikgymnasium&action=edit§ion=3)]
Links zu Oberstufenrealgymnasium für Studierende der Musik in Österreich
[URL="http://www.vobs.at/borgf/"]Musikgymnasium Feldkirch (http://forumklassika.ru/)
Musikgymnasium Innsbruck (http://www.musikgymnasium.com/)
Musikgymnasium Salzburg (http://www.musgym.salzburg.at/)
Musikgymnasium Linz (http://www.stiftergym.at/)
Musikgymnasium Klagenfurt-Viktring (http://www.brg-viktring.asn-ktn.ac.at/)
Musikgymnasium Oberschützen (http://www.evang-musikgym.at/)
Musikgymnasium Wien (http://www.mgw.at/)Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Musikgymnasium (http://de.wikipedia.org/wiki/Musikgymnasium)"
help1962
25.04.2006, 21:04
А насчет Польши, так это совсем еще не Запад. На самом деле это очень похожая на нас страна, поэтому там будет еще какое-то время что-то сохраняться. Ко мне однажды в Италии подошли педагоги из Литвы. Они были в ужасе от той системы муз. образования, которую им навязывали европейские функционеры. Но насколько я знаю, вроде бы они сумели от них отбрыкаться, хоть и всеми конечностями.
Да Бог с Вами! Между Польшей и Россией дистанции огромного размера!!! А насчет европейских функционеров -- это преувеличение. Никто никому никаких программ не навязывает. Тем более в музыкальном образовании! Даже в европейских университетах нет типовых программ, не говоря уже о школах. В Германии в каждой земле свои законы, а университет -- это государство в государстве: свои власти, свой бюджет, свое законодательство (статут). Если Ваши коллеги имели в виду Болонское соглашение, то оно предусматривает только рамочные программы - для того, чтобы студенты могли переходить из вуза в вуз, выбирать для себя предметы и преподавателей по своим интересам и уровню: первые три года - базовое образование, последние два - специализация. В Германии же всегда было принято менять вуз: отучился два года, скажем, в Берлине, потом на годик -другой в Мюнхен и т.д. и т.п.
help1962
25.04.2006, 21:06
Ошибаетесь :!:
Я не ошибаюсь, я знаю это по детям моих друзей.
Добавление: я не имею в виду Realschule.
Меня всегда удивляет, что "русские" в Германии живут как бы совсем в другой стране, можно сказать, на Чукотке какой-то:cry: А про саму страну ничего не знают и знать не хотят.
в общем к тому, что Хелп написала (я с ней согласен), я бы еще непечатных слов добавил - для души, так сказать.
Добавлю, что фраза "Ваша квалификация слишком высока" просто вежливость. Так говорят, чтобы идиотов отвадить.
вот вам аналоги ЦМШ:
(интернаты прилагаются)
Во-первых, попрошу полегче о "русских в Германии".:evil: Я рада, что Вы так высоко оцениваете свои собственные интергационные успехи, но не советую называть людей, которых Вы не знаете, идиотами.:makedon:
А во-вторых, школы в приведенных Вами ссылках, абсолютно ничего общего с ЦМШ не имеют, ни по системе обучения, ни по уровню. О бывших ГДРовских десятилетках я писала выше, а остальные - это жалкое подобие.:-(
Я не ошибаюсь, я знаю это по детям моих друзей.
Добавление: я не имею в виду Realschule.
Вы писали о начальных школах - это Grundschule.
Возможно, в разных землях разные программы, в нашей земле этого нет. Хотя я склонна думать, что детям Ваших друзей просто повезло со школой.:-)
help1962
25.04.2006, 21:17
Вы писали о начальных школах - это Grundschule.
Возможно, в разных землях разные программы, в нашей земле этого нет. Хотя я склонна думать, что детям Ваших друзей просто повезло со школой.:-)
Это разные земли: один ребенок закончил Grundschule в Мюнстере (Северный Рейн-Вестфалия) - это эмигрантский ребенок, другая учится в гимназии в Эрлангене (Бавария) - это немка.
Я не ошибаюсь, я знаю это по детям моих друзей.
Добавление: я не имею в виду Realschule.
Увы-увы, к сожалению флейта не является обязательной. Ее действительно ЧАСТО (в сравнении с Россией) используют в среднем образовании. Такова же ситуация и во Франции.
Как уже было справедливо замечено, в Германии очень сильно различаются земли. Восточные (более «советские») земли продолжают отчасти олимпийские традиции. В Баварии к образованию относятся намного серьезнее, чем в других землях. Где учатся дети Ваших друзей? Им повезло со школой, вот и все. :-)
А я не буду спорить, так, пара пунктов.
1. А знаете ли Вы, что «гимназия» в немецких реалиях обозначает школу начиная с 5 класса?!
Собственно, уже этим все сказано ;-)
В качестве анекдота.
Vorkenntnisse sind nicht erforderlich, doch ist Musikalit?t hilfreich und w?nschenswert.«Наличие музыкальной подготовки при поступлении не является обязательным, хотя приветствуется.»
Это в 5-ый-то класс?! Думайте сами, какое качество достижимо, если в этом возрасте начать целых 2 часа в неделю заниматься инструментом...
Der Instrumentalunterricht an der Schule findet in Kleingruppen von 2 - 3 Sch?ler/-innen statt.
Что значит следующее:
Инструментальные занятия проводятся в минигруппах по 2-3 человека.
2. Так, в качестве анекдота.
Я просто цитирую информацию с сайта берлинской гимназии:
«Разумеется, в комнатах школьного общежития разрешены занятия музыкой (Пн.- Сб. 6-22ч.)
И правильно!!! А то выдумают еще в воскресение безобразия нарушать, да на скрыпках пиликать!!!
Во-первых, попрошу полегче о "русских в Германии".:evil: Я рада, что Вы так высоко оцениваете свои собственные интергационные успехи, но не советую называть людей, которых Вы не знаете, идиотами.:makedon:
Я никого идиотами не называл, я просто обозначил значение этой дежурной фразы, как оно понимается аборигенами.:roll: Не я это придумал.:cry:
А во-вторых, школы в приведенных Вами ссылках, абсолютно ничего общего с ЦМШ не имеют, ни по системе обучения, ни по уровню. О бывших ГДРовских десятилетках я писала выше, а остальные - это жалкое подобие.:-(
Конечно, все это мура, ерунда, ни уровня, ни смысла, и вообще - этого нет.
То ли дело наш Скотопригоньевск!
Не обижайтесь - я просто с интересными женщинами кокетничаю.
Если речь обо мне, то я сужу о ситуации в Германии более, чем изнутри
Извините за навязчивость: а БОЛЕЕ, чем изнутри, это как? Я долго думал, как это, пришло в голову только что Вы наизнанку выворачиваетесь... :roll: Или как? поправьте, если неправ.
Не обижайтесь - я просто с интересными женщинами кокетничаю.
Это Вы про картину Нольде?:angel:
Изнутри - это значит, что я работаю в этой системе. Знаете, в "Скотопригоньевске" в русским языком проблемы, как, впрочем, и с немецким. Эмигранты, знаете ли... Бобруйск...
А по сути - Moroka в своём последнем сообщении про немецкие гимназии уже всё написала.:silly:
в русским языком проблемы
Блиииииииин. Точно проблемы. :solution: Ухожу. Пойду выпью за Ваше здоровье.:-) :-) :-) :-)
Блиииииииин. Точно проблемы. :solution: Ухожу. Пойду выпью за Ваше здоровье.:-) :-) :-) :-)
Осторожно, на грабли не наступите.:silly:
help1962
25.04.2006, 22:33
А я не буду спорить, так, пара пунктов.
1. А знаете ли Вы, что «гимназия» в немецких реалиях обозначает школу начиная с 5 класса?!
Собственно, уже этим все сказано ;-)
В качестве анекдота.
Vorkenntnisse sind nicht erforderlich, doch ist Musikalit?t hilfreich und w?nschenswert.«Наличие музыкальной подготовки при поступлении не является обязательным, хотя приветствуется.»
Это в 5-ый-то класс?! Думайте сами, какое качество достижимо, если в этом возрасте начать целых 2 часа в неделю заниматься инструментом...
Der Instrumentalunterricht an der Schule findet in Kleingruppen von 2 - 3 Sch?ler/-innen statt.
Что значит следующее:
Инструментальные занятия проводятся в минигруппах по 2-3 человека.
2. Так, в качестве анекдота.
Я просто цитирую информацию с сайта берлинской гимназии:
«Разумеется, в комнатах школьного общежития разрешены занятия музыкой (Пн.- Сб. 6-22ч.)
И правильно!!! А то выдумают еще в воскресение безобразия нарушать, да на скрыпках пиликать!!!
Да, я знаю, что такое немецкая гимназия, хотя обязательные латынь и древнегреческий в них уже в прошлом:-( , и гимназия -- это не каждая школа, а только такая, по окончании которой можно получить аттестат зрелости. Думаю, Вам известно, что он в Германии не обязателен. В Польше, кстати, похожая система образования.
А к чему Ваша ирония по поводу музыкальных занятий? Вам, профессиональным музыкантам, слушателей готовят!
В Польше, в отличие от Германии, не разрешены занятия музыкой в школьном общежитии (если Вы имеете в виду "общежитие" в русском значении этого слова). Для этого есть классные комнаты в школе. В общежитии дети должны отдыхать.
А что, по Вашему наблюдению, Германия страдает от недостатка хороших профессиональных музыкантов? Я этого не замечала. И на конкурсах они тоже побеждают.
И на конкурсах они тоже побеждают.
Ага, я знаю по-крайней мере двух русского происхождения педагогов, которые их готовят.
:lol:
Вам, профессиональным музыкантам, слушателей готовят!
Я, кстати, профессиональным музыкантом не являюсь. Я, скорее, подготовленный, не в Германии, правда, слушатель. :fan:
В критикуемых вами странах высочайшая бытовая музыкальная культура. Перед талантливым музыкантом все дороги открыты. А что сольфеджио не знают -- ну, не употребляют, вероятно, этого термина в начальных школах. В Польше вот тоже нет предмета "сольфеджио", сольфежем называется сборник упражнений. Есть предмет под названием "развитие музыкального слуха".
Дорогой мой help1962 !
Никак не думал, что мое простецкое описание наших
ЕЖЕДНЕВНЫХ РЕАЛИЙ будет воспринято как субьективные ОЦЕНКИ.
Но интеллигентно промолчать в ответ на такие "откровения"
как выше тоже вроде стыдно.
Может у Вас детей нет, тогда легче прикинуться что все тишь да гладь.
А у нас сначала одна закончила а потом другая пошла в школу,
так тут мы и узнали где раки зимуют в этой с позволения сказать
демократии.
Польша, где Вы живете - католическая страна,
сохранившая в некоторой степени традиционныи уклад и в частности
уважение к образованию культуре и к старшему поколению,
вне зависимости от социальной принадлежности.
До сих пор вспоминаю чувство родства и душевного покоя,
которые я ощущал попав на неделю в Варшаву года три назад.
lea i Morok, имеющие конкретный опыт жизни в Германии
уже ответили на Ваши слегка наивные высказывания типа:
"В критикуемых вами странах высочайшая бытовая музыкальная культура." и
"Перед талантливым музыкантом все дороги открыты."
Это извините миф из серии "Запад нам поможет!".
Оба эти утверждения ничего общего с действительностью
на сегодняшний день не имеют. Даже если говорить о культуре и образовании
вообще, помимо музыки. Во всяком случае в Швеции.
Цитируя старую песенку:
"Ах мой милый Августин, всё прошло, прошло, прошло..."
Имею близких друзей немцев с 4 детьми в Западной Германии, поэтому про Германию тоже информирован.
В Восточной Германии положение с образованием другое, т.е. лучше.
Ехать из Восточной в Западную в университет считается
в интеллигентной среде просто неприличным, соседям о
таком не рассказывают (есть живой пример!)
Здесь же в Швеции имеет место хорошо отлаженная примерно за 30 лет
манипуляция сознанием, имеющая целью воспитание общества счастливых легкоуправляемых "совков".
И в отличии от России здесь этот проект удался.
Никто не должен быть лучше соседа по парте или соклассника.
Все одинаково хороши, и двоечники и отличники.
И это не фигурально, а очень конкретно!
Способных детей в школе старательно "задвигают", чтобы не выделялись из коллектива. Оценок на всякий случай до 6 класса не ставят.
Ратовать за элитарное образование - это почти как быть врагом народа.
А детям в детском саду обясняют, что родителей слушаться не надо.
Какое тут может быть образование!
Сопротивление этому запланированному оболваниванию существует,
но политически очень затруднено. Процесс зашел в ощественном сознании
слишком далеко и хорошо контролируется.
Люди пытаются открывать частные школы с какими, в рамках дозволенного,
но слегка альтернативными идеями, но с большим трудом.
Доходы у людей маленькие (в 2 раза ниже чем в Германии при значительно
более высоких ценах и никаком медицинском обслуживании).
Швеция страна бедная,
поэтому поставить как в Америке альтернативное элитное образование
на коммерческую базу невозможно, у населения на это денег нету,
да оно и запрещено законом, коммерческое школьное образование,
как впрочеми высшее.
Так что остаются только частные учителя в обход "системы".
Насчет сольфеджио, не придирайтесь к словам. В Швеции
в отличии кстати от Египта (!),
про эту дисциплину в самом деле понятия не имеют
ПО СУЩЕСТВУ, даже хорошие музыканты.
help1962
25.04.2006, 23:22
[quote=Heintz]
Всяческие разъяснения прекращаю. Читая Ваш пост, думаю, что мы с Вами вообще говорим о двух разных странах. Причем то, что Вы пишете о Швеции -- это мое мнение о СССР. Зачем было уезжать из РОссии? Чтобы оказаться там же? Возвращайтесь, Ваши дети будут счастливы. Или Вы, оказавшись в привычной среде под постоянной прессией принуждения.
У меня в Швеции есть два знакомых музыканта. Оба там недавно. У обоих пока (дай БОг и дальше) все складывается просто прекрасно. В Белоруссии у них таких возможностей никогда бы не было. Может быть, они недостаточно гениальны (если к гениальности вообще применимы степени сравнения)?
Что ж, человеку свойственно стремиться к лучшему. Иначе, чем через критическое восприятие окружающей действительности, это невозможно.
Чтобы уже совсем закончить прения (со своей стороны), напомню Вам (или эта информация окажется для Вас новой), что в Белоруссии за неуважительные высказывания о своей родине, порочащие ее, дают до 6 лет тюрьмы.
[quote=Heintz]
Всяческие разъяснения прекращаю. Читая Ваш пост, думаю, что мы с Вами вообще говорим о двух разных странах.
...
У меня в Швеции есть два знакомых музыканта. Оба там недавно. У обоих пока (дай БОг и дальше) все складывается просто прекрасно. В Белоруссии у них таких возможностей никогда бы не было.
Вот знал же что зря ввязываюсь!
Но писал ради тех кто читает, а не тех кто домысливает.
И мне казалось что мораль я Вам не читал,
во всяком случае не намеревался.
У меня ПЕРСОНАЛьНО тоже всё прекрасно!
Но живу я здесь давно в отличии от Ваших друзей.
Эйфория первых лет у всех проходит.
А писал то я о
КУЛьТУРЕ, ОБРАЗОВАНИИ и ДЕТЯХ,
а не о личных меркантильных интересах и возможностях.
И большинство моих друзей - шведов старшего возраста
под моими словами и оценками решительно подписались бы.
И вообще ... интереснее про музыку.
Никто не должен быть лучше соседа по парте или соклассника.
Способных детей в школе старательно "задвигают", чтобы не выделялись из коллектива. Оценок на всякий случай до 6 класса не ставят.
Ратовать за элитарное образование - это почти как быть врагом народа.
Как мне это знакомо!:appl:
Вот только немцы уже начинают спохватываться, что хороших немецких специалистов ни в одной области нет, и понятие "элитарность" потихоньку перестаёт быть ругательным.:figa:
И на конкурсах они тоже побеждают.
Ага, я знаю по-крайней мере двух русского происхождения педагогов, которые их готовят.
И побеждают обычно не немцы, а дети из смешанных немецко-азиатских браков, в которых воспитание остаётся азиатским, а не немецким, а японско-корейские мамы сами являются профессионалами и учат этих детей.:figa:
понятие "элитарность" потихоньку перестаёт быть ругательным
:appl: И я, и я эту мысль уже давно думаю! Правда ведь. Хоть и потихоньку, но и материки движутся.
Вот это-то веяние времени сейчас надо ловить.
Давайте прервем обсуждение «где мягче спать» и вернемся к конкретным вопросам.
Оговорюсь еще раз. Я сказала «аналог» ЦМШ. И это, должно быть, все еще слишком аналогично. Нет, не аналог, а -- новое и прекрасное, свободное от недостатков родителей, генетически, так сказать, модифицированное детище. Заведомо лишенное наследственных болячек.
Ну, давайте, что ли, пофантазируем, представим для начала, какое оно может быть, это самое идеальное детское и самое что ни на есть начальное музыкальное (и не только) учебное заведение.
• Возможно ли это в принципе?
• Возможно ли суммировать только плюсы одной и другой системы... чтоб и работать НАУЧИТЬ, и охоту не отбить, и гениальность не подорвать.
Muehlbach
26.04.2006, 10:49
А ну как откроют в Европах свои ЦМШ? И начнут "строгать" там своих лауреатиков? Что тогда будут делать наши отечественные музыканты за границей? Придется закрывать лавочку. Опять же китайцев с корейцами из наших ЦМШей к себе оттянут. А платить кто будет? Нельзя открывать проклятым буржуинам наши стратегические секреты!:lol: :-P
Израиль, конечно, не Европа, а ситуация с начальным музыкальным проф образованием ох как похожа! :-o :-(
И об интернате для одаренных детей я уже думала 8), даже смету составила. Это упирается в ТАКИЕ деньги, что без спонсоров и очень серьезных никак не обойтись. 8) :-(
Нельзя открывать проклятым буржуинам наши стратегические секреты!:lol: :-P
Да, можно не волноваться, получив модель для сборки, они никогда не догадаются, по какому месту вдарить кувалдой, чтобы вместо трактора самолет получился! :lol: :beer:
inna, один мой коллега оччень проталкивает начать такое начинание именно в Израиле, говорит, что там на такое можно государственные деньги найти. Я с ним спорила, по-моему, в Израиле это было возможно лет этак цать тому назад, сейчас, наверное, нет. Нынче в Индии, разве что...
Что касается Штатов,то идея о создании школы аналогичной нашим муз. десятилеткам была у Фельцмана и ,если я не ошибаюсь,Этери Анджапаридзе.Они попытались что-то сделать,но жизнь показала,что это никому там не нужно:-(
Исходя из опыта моих знакомых,преподающих музыку богатым европейцам-американцам,я пришла к выводу,что музыка у среднего европеца-американца серьезным делом не считается,то есть,как fun и не лишенное пользы времяпрепровождение(иногда помогающее набрать "очки" для университете) еще может рассматриваться,но не более того.Родители выбирают педагогов по принципу "ребенок enjoy или not enjoy":lol: .Гамлет плачет:cry: .
Конечно,бывают приятные исключения,которые как правило:lol: ...конечно,азиаты.Но:solution: даже и среди них бывают исключения,как то один "родитель" способной корейской девочки заявил,что он не хочет,чтобы его дочка становилась музыкантом.т.к. эта профессия не приносит хорошего дохода.Вот,на мой взгляд,где собака зарыта.
"Ужасный век.Ужасные сердца..."
inna, один мой коллега оччень проталкивает начать такое начинание именно в Израиле, говорит, что там на такое можно государственные деньги найти. Я с ним спорила, по-моему, в Израиле это было возможно лет этак цать тому назад, сейчас, наверное, нет. Нынче в Индии, разве что...Познакомьте с коллегой, плиз! 8) :solution: Можно в ЛС.
На самом деле в Израиле есть ходы, я понимаю о чем он, но это огромная бюрократия и нужны знакомства 8) :roll:
И в любом случае нужны огромные средства на организацию как учебного процесса, так и материальной базы - помещения, инструменты и т.д. и т.п....
Muehlbach
27.04.2006, 01:03
...один "родитель" способной корейской девочки заявил,что он не хочет,чтобы его дочка становилась музыкантом.т.к. эта профессия не приносит хорошего дохода.Вот,на мой взгляд,где собака зарыта.
"Ужасный век.Ужасные сердца..."
Вообще-то и в России все к этому идет. Конкурс в гнесинскую 10-летку падает (про ЦМШ не знаю, но судя по некоторым нынешним студентам-консерваторцам, родом из ЦМШ, остается гадать как они там - в ЦМШ - оказались и как они ее закончили:lol: ...) Очень многие ребята, окончившие музыкальные училища и вузы, в музыке профессионально не работают - программисты, менеджеры, кто угодно. В общем идет возврат к временам химика-Бородина и генерала-Кюи. Но может, это и не так плохо... Бородин-то все-таки недурной композитор, хоть и не "профи":lol: ...
L'organiste
27.04.2006, 01:36
Я, к сожалению, ситуацию немного представляю, когда-то была огорошена обилием Conservatoires в Париже
В курсе ли Вы, что во Франции (как и во многих других странах) консерваториями называют не высшее учебное музыкальное заведение, а среднее? Что консерваторий в Париже много, да CNSMDP, Conservatoire National Superieur de Musique et de Dance de Paris - одна-единственная в стране (+филиал в Лионе), и заведение это крайне элитарное, попасть туда очень трудно? ключевое слово именно Сюпериер, в отличие от Режиональ, которых - в каждом регионе, как и свидетельствует название.
DJ Хруст
27.04.2006, 03:52
Прошу прощения, можно реплику "со стороны"?
Поскольку я - молодой, "сочиняющий музыку" человек, то могу говорить, конечно, только со своей колокольни.
Честно говоря, не совсем понятно, если у Них всё настолько отвратительно, а у Нас - настолько хорошо, почему у них - чуть ли не в каждом городке свой ансамбль, например, современной музыки, а у нас - всего 3 (т. е. 2,5) в Москве и Петербурге?
И почему уровень (даже просто технический) и, главное, отношение многих Их музыкантов не сравнимы с Нашим? Продолжая об ансамблях (так как это - самая "мобильная" форма музицирования, требующая в то же время высокой квалификации): подавляющее большинство наших музыкантов не в состоянии (и технически, и эстетически) близко подойти к тем текстам, которые свободно интерпретируют такие коллективы как Ensemble Modern, Musik Fabrik InterContemporain, Shoenberg Ensemble, BIT-20 (норвежцы, кстати) и другие ансамбли, одно перечисление которых займёт чуть ли не страницу форума.
Почему, когда, например, в Дармштадте европейские ударники играют какого-нибудь Ксенакиса, то ВСЕ совпадающие у разных инструментов звуки в сложнейшем ритме ДЕЙСТВИТЕЛЬНО совпадают - звучат как ОДИН звук, а когда наш оркестр играет Каватину Фигаро, то получается не пиццикато, а "пиццикато-арпеджио" (бр-р-р-р-дям)?
Почему звук Венского Филармонического оркестра так культурен и тонок, а большинства наших, в том числе самых известных - груб, "баяноподобен", выигрывает только в "крупном жесте"?
Даже в прикладной музыке есть подобные дефекты. В специализированном журнале "Звукорежиссёр" (не помню номер, извините; архив доступен на 625-net.ru) есть статья, в которой говориться, что, при всём пиетете перед "русской струнной школой", во время записи нашим струнникам приходится давать в уши метроном (речь идёт о поп-музыке), что, кроме прочего, ещё и встречает сопротивление музыкантов.
Поэтому, прошу простить, что так резко разговариваю со старшими, но, всё-таки, не хотелось бы, чтобы ваше предприятие оказалось успешным.
Думаю, и для "старой", и для "новой" музыки не будет очень хорошо, если русские педагоги (особенно - консервативно настроенные) в большом количестве вдарят нашим "баяном" по Европе (которая, естественно, тоже не идеальна, спору нет).
Желаю "русской школе" оставаться достаточно локальным явлением, и не сильно выходить за пределы "резервации".
А если российские музыканты захотят выйти за пределы "идеалов" и репертуара "русской школы", у них будет откуда перенимать опыт.
L'organiste
27.04.2006, 11:07
Вы знаете, а я ведь согласна...очень во многом. Правда, так происходит наверное в каждой стране - о своей школе говорят с пиететом, забывая про ее недостатки.. Хотя не все пытаются навязать свою школу другим, как это нередко встречается среди русских музыкантов
P.S. Ой, боюсь, закидают меня сейчас, закидают....:tomato: :lol:
Что значит "навязать свою школу" и чем это отличается от обучения искусству, если оное обучение не ограничивается обучением ремеслу? Вернее, как можно обучать искусству, не привлекая свою школу? :silly:
В курсе ли Вы, что во Франции (как и во многих других странах) консерваториями называют не высшее учебное музыкальное заведение, а среднее?
Так я об этом и говорю. Просто узнала я это только, будучи уже в Париже.:-) И очень смеялась, перессказывая своим друзьям, что здесь, что ни районная музыкалка, то консерватория.
И очень смеялась, перессказывая своим друзьям, что здесь, что ни районная музыкалка, то консерватория.
А каждый педагог, между прочим, профессор.:tomato:
...я - молодой, "сочиняющий музыку" человек, то могу говорить, конечно, только со своей колокольни... так резко разговариваю со старшими
Вы, видимо, молоды уже или еще не настолько, чтобы знать очень незатейливую вещь: возраст - не самый решающий параметр классификации себя и других :beer:
почему у них - чуть ли не в каждом городке свой ансамбль, например, современной музыки, а у нас - всего 3 (т. е. 2,5) в Москве и Петербурге?
Я не думаю, что Вы имели в виду, конечно, не 2,5 ансамбля, а количество городов. Это вопрос не музыкальной, а культурной организации. В этом смысле очень похожа на Россию Франция, например. Там тоже есть столица и вся остальная Франция. Плюс еще пара городов вроде Лиона. В остальном - безумие, аналогичено нашему, всяк в Париж, как мы «в Москву, в Москву», стремится. В Германии, скажем, или Швейцарии все совсем не так. Им можно и нужно завидовать. Почти всякий человек готов жить, учиться и жениться и умереть в том месте, где он родился. Все это элементарное следствие истории региона.
в Дармштадте европейские ударники... ВСЕ совпадающие у разных инструментов звуки в сложнейшем ритме ДЕЙСТВИТЕЛЬНО совпадают... об ансамблях (так как это - самая "мобильная" форма музицирования, требующая в то же время высокой квалификации): подавляющее большинство наших музыкантов не в состоянии (и технически, и эстетически) близко подойти к тем текстам, которые свободно интерпретируют...приходится давать в уши метроном (речь идёт о поп-музыке)...
Да просто у нас, увы, слишком мало профессионалов занимается современной музыой, как правило, это недоучки... Увы нам и ах. Прошу прощения у профессионалов, но, думаю, они не обидятся, поскольку и их тоже дилетанство раздражает.
...Почему звук Венского Филармонического оркестра так культурен и тонок...
Да потому что лучшее из лучшего везде лучшее. Потому что самого-самого - везде мало. И у них, и унас. :lol: Потому что, имея в истории Моцарта, Берховена, Бернстайна, Караяна... попробовал бы кто-нибудь не играть культурно...:tomato:
...и для "старой", и для "новой" музыки не будет очень хорошо, если русские педагоги (особенно - консервативно настроенные) в большом количестве вдарят нашим "баяном" по Европе...Желаю "русской школе" оставаться достаточно локальным явлением, и не сильно выходить за пределы "резервации"...
Еще раз, тепрь КРИЧУ:
Я не предлагаю просто транспонировать в Европу наше теперь уже во много действительно среднее музыкальное образование. Я хочу вместе с РАЗНЫМИ людьми подумать о выходах, о том, как можно сделать там, пользуясь нашим опытом, полноценное начальное музыкальное образование.
:-)
Теперь постараюсь спокойным голосом объяснить для всех остальных:
речь идёт не об экспорте русской музыкальной традиции, хорошо это или плохо; речь только о попытке экспорта русской технологии получения полноценного среднего специального музыкального образования.
Какую музыкальную традицию по этой технологии будут внедрять в мозги и уши учеников, совсем другой вопрос, и тут он пока и не ставился за ненадобностью.
во время записи нашим струнникам приходится давать в уши метроном (речь идёт о поп-музыке), что, кроме прочего, ещё и встречает сопротивление музыкантов.
Может,в этом как раз и кроется "неспособность" наших музыкантов играть "как один",т.к. игра под метроном-это полный отказ от индивидуальности,а у нас в оркестрах-каждый солист:-) .
А вообще-то говоря,игра в любом ансамбле-вопрос не только музыкальной культуры,а культуры вообще,то есть,поделикатнее надо,поделикатнее:oops: .
Еще раз, тепрь КРИЧУ:
Я не предлагаю просто транспонировать в Европу наше теперь уже во много действительно среднее музыкальное образование. Я хочу вместе с РАЗНЫМИ людьми подумать о выходах, о том, как можно сделать там, пользуясь нашим опытом, полноценное начальное музыкальное образование.
Очень симпатизирую вашему призыву!
Задача эта трудна даже чисто методически,
что конечно самое интересное.
Сам уже 4 года учу ребенка музыке
в ситуации культурно деформированной среды.
Опыт на эту тему в мире есть разный.
Собственно русский педагогический опыт
в Европе вероятно почти исключен.
Русская традиция действительно сильна технической,
методической, музыкальной стороной дела.
К этому в России добавлялся авторитет родителей,
преподавателей, вообще старших,
и вот тебе - вундеркинды стояли в очередь.
На эту тему интересно
почитать что Боярская пишет про свою работу в школе
имени Менухина в одном из последних номеров "Strad".
Она кстати тоже пишет что нужен интернат - для аналога ЦМШ.
Иначе среда заест. (Опять сбиваюсь на политику,
как бы меня опять за это не долбанули! )
Если же вести речь о "районных" , начальных
муз. школах для Европы, то здесь налицо
довольно агрессивная и в коммерческом
отношении успешная экспансия Suzuki школ.
Не знаю, известно ли про это движение в России?
В Америке они просто доминируют.
Если говорить о скрипке, то еще два мессии начального
обучения на Западе - это Pohl Rolland и Kate Havas.
Пацовский Игорь
27.04.2006, 16:15
Отличная идея!!:appl: :-) Я Ваш соратник.
Я не предлагаю просто транспонировать в Европу наше теперь уже во много действительно среднее музыкальное образование. Я хочу вместе с РАЗНЫМИ людьми подумать о выходах, о том, как можно сделать там, пользуясь нашим опытом, полноценное начальное музыкальное образование
Теперь постараюсь спокойным голосом объяснить для всех остальных:
речь идёт не об экспорте русской музыкальной традиции, хорошо это или плохо; речь только о попытке экспорта русской технологии получения полноценного среднего специального музыкального образования.
Какую музыкальную традицию по этой технологии будут внедрять в мозги и уши учеников, совсем другой вопрос, и тут он пока и не ставился за ненадобностью.
Так о чем речь, в конце концов, идет?
Вы определитесь, а то мой простой ум такой широты никак не выносит.:-?
Начальное, среднее? Полноценное или специальное?
Что такое русская технология, но не русская школа? Казарма, что ли?
И потом - что значит Европа?
:-P Так-таки на всю Европу хотите распространиться?
Когда начнете? (Я так спрашиваю, чтобы знать, куда потом бежать-то.)
Не бейте сразу. Я, к сожалению, ситуацию немного представляю, когда-то была огорошена обилием Conservatoires в Париже; тем, что музыкой, скажем, в Германии можно заниматься 30 мин. в неделю; тем, что дети проводят дни напролет в общеобразовательной школе, вырабатывая редкий иммунитет к знаниям; тем, что частный урок это хоть и почетная (при благополучном бэк-, андер- и прочем граунде), но все же единственная возможность что-то дать дитенышу в плане начального и среднего музыкального образования; тем, что разброс на цены одного приватного урока просто невообразим... ну, сами знаете. И количество стонущих о невозможности пристроить дитя родителей, не только русского происхождения.
Выходит, что спрос есть. А где же положенное по законам правильного рынка предложение?
Итак, если все же попытаться на эту тему разговаривать. Попробую сформулировать набор вопросов и тем.
Школа с сильным муз. уклоном. T.e. набор общеобразов. и муз. предметов. Не Россия, а другая страна.
• Возможно ли это в принципе?
• Возможно ли суммировать только плюсы одной и другой системы (взять наше умение вытягивать из себя и других последние жилы и помножить на их талант любительского, в смысле, любовного, отношения к обучению. Типа, чтоб и работать заставлять, и чтоб охоту не отбить.)
• И, наконец. А вдруг кто-нибудь из здешних благородных сэров готов поучаствовать в подобной затее. Словом, выразительным молчанием, вдруг даже делом ;-) Или вдруг у кого-то уже были подобные поползновения. Или (а вдруг??) кто-то сейчас просто скажет: да оно же УЖЕ есть, и покажет, где.
В Берлине такое пытались сделать, частным образом, на деньги одного магната из бывшего СССР. Торжественно открытие, даже, кажется, Ростропович приезжал. Через два-три года все завяло. В городе есть две гимназии (типа ССМШ) при ВУЗах, туда и идут те, кто хочет стать профессиональным музыкантом. А в самопальную "берлинскую ЦМШ" ходить не стали.
Есть еще опыт в Детмольде, тоже при конкретном ВУЗе. То есть на госсредства.
В Берлине такое пытались сделать, частным образом, на деньги одного магната из бывшего СССР. Торжественно открытие, даже, кажется, Ростропович приезжал. Через два-три года все завяло. В городе есть две гимназии (типа ССМШ) при ВУЗах, туда и идут те, кто хочет стать профессиональным музыкантом. А в самопальную "берлинскую ЦМШ" ходить не стали.
Есть еще опыт в Детмольде, тоже при конкретном ВУЗе. То есть на госсредства.
Я уже давал ссылку на школу Менухина, которая уже 40 лет процветает. Там даже русских педагогов было - целый тазик.
Растропович и там президент.:lol:
Но в "русскую" школу бы я своих детей не отдал.
Точнее, был опыт, самый печальный.
Так о чем речь, в конце концов, идет?
Вы определитесь, а то мой простой ум такой широты никак не выносит.:-?
Начальное, среднее? Полноценное или специальное?
Что такое русская технология, но не русская школа? Казарма, что ли?
И потом - что значит Европа?
:-P Так-таки на всю Европу хотите распространиться?
Когда начнете? (Я так спрашиваю, чтобы знать, куда потом бежать-то.)Судя по теме потока, выбранной его автором, речь идёт о среднем специальном профессиональном музыкальном образовании. Слово "полноценное" здесь тоже видимо подразумевается.
Просто всё это по отдельности--специальное, профессиональное, музыкальное--в Западной Европе и так есть. И даже среднее. Проблема в том, что "среднее", если профессиональное, обычно начинается слишком поздно, а если начинается вовремя, то не специальное. Видимо поэтому самым важным отличием идеи пользователь Moroka считает начальную ступень этого среднего специального профессионального музыкального образования.
Проблема в том, что "среднее", если профессиональное, обычно начинается слишком поздно, а если начинается вовремя, то не специальное.
За небольшими исключениями, о которых писали duchka и lea. Общий диагноз верен.
Однако удивительно, что когда немцы-струнники поступают в здешний ВУЗ, качество их игры очень высокое. Без всяких ССМШ. Зато с историей музыки, сольфеджио, гармонией и проч. у них все хуже "нас".
L'organiste
27.04.2006, 20:50
Однако удивительно, что когда немцы-струнники поступают в здешний ВУЗ, качество их игры очень высокое. Без всяких ССМШ. Зато с историей музыки, сольфеджио, гармонией и проч. у них все хуже "нас".
Вы меня опередили на один шаг, то что Вы сказали - это именно ТО, что я формулировала, пока шла домой и планировала свой ответ тут)))
Имхо, с уровнем собствено игры на западе все на месте, и учить (как и НЕучить) игре умеют с примерно одним и тем же успехом, что у нас, что не у нас. А вот сольфеджио, теория и история музыки на западе (по моему опыту) - в пролете... Причем, если с историей еще как-то можно разобраться самостоятельно, и у меня самой есть друзья-иностранцы, знающие ТАК русскую музыку, как я ее, боюсь, сама не знаю..а вот теория, гармония и уши..все это у русских студентов оказывается намного выше. Но тогда ведь вопрос стоит не о "русской школе", а о конкретно преподавании этих диспицплин..Вернее, уделении им бОльшего внимания, чем это осуществляется обычно в западных школах. /Хотя в той же Парижской консерватории (одной и единственной :) - Superieur) требования по сольфеджио традиционно очень высокие/
Ну вот Вы и начинаете описывать "русскую технологию", спасибо! ;-)
Да, разумеется, высокое внимание к историко-теоретическим дисциплинам является одной из очень важных частей этой нашей технологии.
Ну вот Вы и начинаете описывать "русскую технологию", спасибо! ;-)
Да, разумеется, высокое внимание к историко-теоретическим дисциплинам является одной из очень важных частей этой нашей технологии.
В основе каждой школы (технологии) лежит фундаментальный кирпич: взаимоотношения ученика и учителя.
Наше "русское" отношение чрезвычайно уродливо деформированное: когда к ученику относятся как к заведомо виновному. Именно по таким отношениям и тоскуют экспортеры и хотят внедрить, что абсолютно неприемлемо и, к счастью, невозможно.
Я не понимаю, что Вы имеете в виду. За 20+ лет, посвящённых классическому музыкальному образованию в русле русской школы и технологии, ничего, соответствующего этим Вашим словам, я не испытывал. Поясните, пожалуйста.
L'organiste
28.04.2006, 01:19
Я не понимаю, что Вы имеете в виду. За 20+ лет, посвящённых классическому музыкальному образованию в русле русской школы и технологии, ничего, соответствующего этим Вашим словам, я не испытывал. Поясните, пожалуйста.
Сергей, Вам повезло. Я занималась у педагога (кстати, очень хорошего в плане того, что он мне дал..но...и еще раз но...), которая орала на меня просто истерично, когда я от усталости путала ноты в пассаже. Которая швыряла эти ноты (порванные в бешеном порыве, - от нажима карандаша бумага просто рвалась, когда она обводила то, что у меня не получалось). В Питере был известен ранее педагог (кстати сказть, преподаватель музыкального училища), который швырял в учеников стульями..который кому-то однажды "слегка" покалечил инструмент...кажется, его уволили со временем, но не поручусь, не знаю точно. Подруга жаловалась, что ей отбила охоту к музыке какая-то идиотская педагогиня, которая била ее по рукам за то, что не получалось то место в "Первой утрате", в самом конце, знаете, наверное, - для ребенка начального периода обучения отнюдь не легкое, а просто даже сложное место..
Ага. Понятно. Психопаты действительно встречаются. И действительно такие "педагоги" продержались бы на своей работе и вообще в этой сфере на Западе несопоставимо :-) меньше, чем у нас, это несомненно. Однако то, что использование таких вот психопатов является краеугольным камнем русской школы, для меня остаётся мягко говоря неочевидным. :-)
Уважаемые коллеги!
О какой специализированной школе в Германии может идти речь, когда здешняя ментальность основывается на лозунге "Ребёнок должен играть"! причём не на инструментах, а в песочек или гонять по кругу в саду. Родители заняты тем, чтобы уберечь ребёнка от "нападок" педагога, заключающихся в пожелании регулярных домашних занятий ученика. Даже домашние задания в школе, а в начальной школе они занимают "аж" минут 15 - 30, представляются большинству родителей, как оскорбление и почти всегда тут действует принцип "хвост виляет собакой": ребёнок говорит, подходит ему этот педагог или нет, хочет он играть эту пьесу или нет.
Это вам пишет человек, преподающий более 20-ти лет в музыкальных школах северной Германии! Конечно есть единицы заинтересованных детей и родителей, но и они ставят ВСЕГДА одну цель: музыка - это для удовольствия. И, соответственно все занятия должны быть безоблачным удовольствием. Не имея возможности выбора, педагог (я) вынужден сидеть и терпеть выходки Фрицхенов и Гретхенов, чтобы не вылететь из штата.
Вот Вы посмотрите уровень у струнников и пианистов среди взрослых и молодёжи: да хороших просто нет! Ведь нету АТМОСФЕРЫ для многочасовых занятий, здоровой конкуренции, общего настроения!
Ну не может быть основана одна, сама по себе действующая ПРИЛИЧНАЯ музыкальная школа! Это как построение коммунизма .... И тут это не сработает!
AlicePush
24.06.2006, 00:54
Мне кажется, что до тех пор, пока политкорректные Европа и США пекутся о правах ученика, заботятся о непревышении его нагрузок, охранении детства от отрицательных эмоций (не дай Бог потребовать чего-то от ученика или сказать, что что-то плохо--уйдут к другому педагогу, который будет говорить, что всё хорошо--говорю со слов бывшего педагога в Манхеттенской школе музыки), пока музыкальное образование будет прежде всего fun, боюсь, подобные затеи ничем толковым не окончатся.
Сергей, неужели вы искренне считаете, что если ученику говорить, что "все плохо" - это для его профессионализма полезнее, чем если говорить "все хорошо"?:-) Просто все дело в том, что там, возможно, не только говорят, что "все хорошо" , но при этом еще и ничему не учат. В этом случае - согласна - "подобные затеи ничем толковым не окончатся". В нашей же российской системе НАЧАЛЬНОГО муз.образования, на мой взгляд, вот этого самого "все хорошо" и не хватает. Как думаете?
AlicePush
24.06.2006, 01:01
Уважаемые коллеги!
Конечно есть единицы заинтересованных детей и родителей, но и они ставят ВСЕГДА одну цель: музыка - это для удовольствия. И, соответственно все занятия должны быть безоблачным удовольствием.
Не вижу ничего ужасающего в этом желании:-) Лично я убеждена, что любое обучение должно приносить удовольствие, и работа - трудная и нудная - тоже должна быть в удовольствие. Это непременное условие, иначе мазохизм какой-то получается:-).
А что касается "безоблачного удовольствия без работы вовсе" - так хозяин -барин. Ну, не хотят работать, становиться хорошими музыкантами - их дело, подумаешь - проблема:-) Или вам не хочется работать ДЛЯ чьих-то (не ваших) целей? или за немецкую державу обидно?:-)
Сергей, неужели вы искренне считаете, что если ученику говорить, что "все плохо" - это для его профессионализма полезнее, чем если говорить "все хорошо"?:-) Просто все дело в том, что там, возможно, не только говорят, что "все хорошо" , но при этом еще и ничему не учат. В этом случае - согласна - "подобные затеи ничем толковым не окончатся". В нашей же российской системе НАЧАЛЬНОГО муз.образования, на мой взгляд, вот этого самого "все хорошо" и не хватает. Как думаете?
Помилуйте, я нигде не говорил о необходимости говорить, что "всё плохо". Я лишь говорил о необходимости и дозволенности говорить ребёнку, что что-то плохо, и говорить, что именно. Разумеется, с учётом того, что доступно для понимания и исправления ребёнку, но--говорить. И вот говорить, что именно плохо, для профессионализма обучаемого по-моему безусловно лучше, чем говорить, что всё хорошо.
Насчёт недостатка "всё хорошо" в российской системе начального образования--может быть, эта недостача и чувствуется в сравнении с другими системами, по моему же опыту такового недостатка не было: прежде, чем говорить, что и как надо улучшить, мне почти всегда говорили, что у меня было хорошо, и подчас говорили, что именно. Т.е. похвала по-моему вовсе не отменена в российской педагогике, но ею не пользуются как панацеей, к месту и не к месту.
Не вижу ничего ужасающего в этом желании:-) Лично я убеждена, что любое обучение должно приносить удовольствие, и работа - трудная и нудная - тоже должна быть в удовольствие. Это непременное условие, иначе мазохизм какой-то получается:-).
А что касается "безоблачного удовольствия без работы вовсе" - так хозяин -барин. Ну, не хотят работать, становиться хорошими музыкантами - их дело, подумаешь - проблема:-) Или вам не хочется работать ДЛЯ чьих-то (не ваших) целей? или за немецкую державу обидно?:-)
Уважаемая AlicePush!
Мне не ОБИДНО за немецкую державу, а мне СТРАШНО за немецкую державу - она мне скоро будет должна выплачивать пенсию, а похоже на то, что этого некому будет делать: работать и учиться в своей массе немцы не хотят и не умеют уже! Там, где с соской и памперсах дети ходят до 7-ми лет, где ПРОСЬБА заниматься дома по 15 минут в день на инструменте, КОТОРЫЙ ОНИ САМИ ВЫБРАЛИ И ЗА УРОКИ САМИ ПЛАТЯТ, вызывают у их родителей злобные жалобы в дирекцию школы, не может быть никого профессионализма.
Даже удовольствие, как любитель-дилетант, можно получать только, что-то УМЕЯ сыграть, а это достаётся определённым трудом.
На этом форуме был задан вопрос о создании ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО учебного заведения для детей, а и в музыке, как, кстати сказать, и в спорте, профессиональные достижения невозможны без отказа от других удовольствий и многочасовой ежедневной работы.
А тут в самой системе воспитания детей, заложено - не напрягаться, гулять, отдыхать. Тут же даже в ВУЗах можно учиться по 10 лет, если не способен сдать экзамен вовремя. А родители ОБЯЗАНЫ платить, пока "ребёнок" (и 30-тилетний!) учится. Оплачивать надо за каждый семестр обучения, за квартиру, питание и пр. И это родители ОБЯЗАНЫ делать, иначе (как тут принято), дети могут через отдел по дела несовершеннолетних, взыскать с них деньги.
AlicePush
24.06.2006, 10:28
Насчёт недостатка "всё хорошо" в российской системе начального образования--может быть, эта недостача и чувствуется в сравнении с другими системами, по моему же опыту такового недостатка не было: прежде, чем говорить, что и как надо улучшить, мне почти всегда говорили, что у меня было хорошо, и подчас говорили, что именно. Т.е. похвала по-моему вовсе не отменена в российской педагогике, но ею не пользуются как панацеей, к месту и не к месту.
Мне кажется, что я поняла вашу мысль, и в принципе я согласна. Единственное, что хочется все-таки сказать -
похвала всегда к месту. Это мощнейшее средство, стимулирующее работу ребенка. Если вы сказали ребенку, что "что-то плохо", то дальше можно не продолжать и даже не объяснять что именно плохо - он вас УЖЕ НЕ СЛУШАЕТ.
На замечания можно указывать другими способами - подтекст должен быть таким, чтобы ребенок чувствовал, что не "плохо", а "недостаточно хорошо":-) Проблема в том, что многим педагогам все это кажется лишним "затруднительным вышиванием", стоит ли искать подходы, стараться-напрягаться, когда гораздо легче установить четкие требования и выражаться "покороче".
Конечно, встречаются отдельно взятые хорошие педагоги(видимо, и вам повезло), но в целом наша русская школа (не только музыкальная) не может похвастаться гуманным отношением к человеку. А ведь ради него - родимого - все и затевается! Кто-нибудь поинтересовался, а что собственно ему - самому человеку - надо? Это ведь ШКОЛА существует для ребенка, а не наоборот.
Что такое "сильная школа" в глобальном смысле? Это школа, которая может научить всех. Более талантливых - сделать выдающимися, менее талантливых - просто образованными людьми. Но абсолютно всем привить определенные жизненные ценности.
К сожалению, наши школы все еще пока чудесно справляются с задачей "отбить охоту к занятиям музыкой".:-?
Сергей, неужели вы искренне считаете, что если ученику говорить, что "все плохо" - это для его профессионализма полезнее, чем если говорить "все хорошо"?:-) Просто все дело в том, что там, возможно, не только говорят, что "все хорошо" , но при этом еще и ничему не учат. В этом случае - согласна - "подобные затеи ничем толковым не окончатся". В нашей же российской системе НАЧАЛЬНОГО муз.образования, на мой взгляд, вот этого самого "все хорошо" и не хватает. Как думаете?
Дорогая AlicePush!
А дети в России знают: если их ругают и даже оскорбляют, то делается это из желания их научить и от того, что педагог видит такую возможность! Я не говорю об охульных унижениях, которые может быть где-нибудь имеют место. Да, и меня ругали, едко издевались и тыкали больно пальцем в плечо, но я знал, что педагог "горит" желанием меня научить и ему всё "прощал". А когда "всё хорошо, вот только тут чуток иначе", то не будет настоящей атмосферы желания что-то изменить.
Screpach
24.06.2006, 11:19
Смешные вы...
В квропе это появилось еще раньше, чем в россии была созданна первая консерватория и музыкальная школа...
Я сейчас обучаюсь в такой консепрватории (она делится на три уровня - Елементал (началиное (с 5 лет)), Мидл (училище), Супериор (институт) и Пост-Грау (первыетри по 6 лет.. а последний, как повторение...)
Все вместе называется консерваторией... Также существуют отдельные БЕСПЛАТНЫЕ школы (консерватории), и Академии (супериор и пост-грау)
Обычные консерватории - ПОАТНЫЕ...
А когда "всё хорошо, вот только тут чуток иначе", то не будет настоящей атмосферы желания что-то изменить.Не "все" хорошо, а конкретно - это и это, а вот это недоработано потому-то и потому-то, и это надо сделать, чтобы достичь того-то.
По-моему, нормальная рабочая обстановка, помогающая реально оценить успехи и недостатки ученика. Все хорошо в меру! :solution:
Смешные вы...
В квропе это появилось еще раньше, чем в россии была созданна первая консерватория и музыкальная школа...
Я сейчас обучаюсь в такой консепрватории (она делится на три уровня - Елементал (началиное (с 5 лет)), Мидл (училище), Супериор (институт) и Пост-Грау (первыетри по 6 лет.. а последний, как повторение...)
Все вместе называется консерваторией... Также существуют отдельные БЕСПЛАТНЫЕ школы (консерватории), и Академии (супериор и пост-грау)
Обычные консерватории - ПОАТНЫЕ...
Что-то не видно и не слышно выпускников такой консерватории на мировых сценах .... Ни солистов не слышал, ни в оркестрах Германии их не видно, а вот представителей российских школ и конс - пруд пруди!
Наверное мы всё-таки не очень смешные.
Когда у государства есть цель, делать сових граждан культурными людьми, то, возможно, и есть хорошие и бесплатные музыкальные школы, а в Германии этим и не пахнет! Тут наоборот сокращают дотации на муз. школы (а "коэффициент полезного действия педагога" составляет 50 - 55% и это нам всё время тычется в нос!) и сокращают часы уроков музыки в простых школах.
Может быть (надеюсь!), что в Испании иначе!
AlicePush
25.06.2006, 01:42
Уважаемая AlicePush!
Мне не ОБИДНО за немецкую державу, а мне СТРАШНО за немецкую державу - она мне скоро будет должна выплачивать пенсию, а похоже на то, что этого некому будет делать: работать и учиться в своей массе немцы не хотят и не умеют уже! Там, где с соской и памперсах дети ходят до 7-ми лет, где ПРОСЬБА заниматься дома по 15 минут в день на инструменте, КОТОРЫЙ ОНИ САМИ ВЫБРАЛИ И ЗА УРОКИ САМИ ПЛАТЯТ, вызывают у их родителей злобные жалобы в дирекцию школы, не может быть никого профессионализма.
Даже удовольствие, как любитель-дилетант, можно получать только, что-то УМЕЯ сыграть, а это достаётся определённым трудом.
На этом форуме был задан вопрос о создании ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО учебного заведения для детей, а и в музыке, как, кстати сказать, и в спорте, профессиональные достижения невозможны без отказа от других удовольствий и многочасовой ежедневной работы.
А тут в самой системе воспитания детей, заложено - не напрягаться, гулять, отдыхать. Тут же даже в ВУЗах можно учиться по 10 лет, если не способен сдать экзамен вовремя. А родители ОБЯЗАНЫ платить, пока "ребёнок" (и 30-тилетний!) учится. Оплачивать надо за каждый семестр обучения, за квартиру, питание и пр. И это родители ОБЯЗАНЫ делать, иначе (как тут принято), дети могут через отдел по дела несовершеннолетних, взыскать с них деньги.
Ну, честно говоря лично меня подобная ситуация в Германии совсем не расстраивает:-) (наверное, это не гуманно:-))
а почему же вы продолжаете оставаться в этой стране, раз вам так многое там не нравится?:-) (интересуюсь исключительно из праздного любопытства:-))
А по поводу создания профессиональной школы... судя по вашим словам, получается, что такая школа никому в Германии не нужна. Значит, и не надо создавать:-)
AlicePush
25.06.2006, 01:59
А когда "всё хорошо, вот только тут чуток иначе", то не будет настоящей атмосферы желания что-то изменить.
В корне не согласна, извините великодушно, с каждым словом в этом посте. Еще раз дико извиняюсь, и даже долго спорить не буду. Но буквально каждое предложение вызывает у меня колоссальный протест.
Подобные рассуждения от лица исполнителя-музыканта - это даже героизм:-) Но если бы так рассуждали педагоги - какой ужас!!! :-? Нет, ну вы еще раз прочитайте, ЧТО вы написали!:oops:
А дети в России знают: если их ругают и даже оскорбляют, то делается это из желания их научить и от того, что педагог видит такую возможность!
Просто даже не знаю - плакать или смеяться:makedon:
Я не говорю об охульных унижениях, которые может быть где-нибудь имеют место.
Имеют место - не то слово! Вы почитайте соседние топики, где мамы рассказывают про обучение своих деток:silly:
Да, и меня ругали, едко издевались и тыкали больно пальцем в плечо, но я знал, что педагог "горит" желанием меня научить и ему всё "прощал".
Полагаю, что ругань, издевательство и тыканье пальцем в плечо - это далеко не те средства, которые указывают на "горение" и желание педагога чему-то научить ребенка. Это свидетельство слабой нервной системы у педагога (если это обычное состояние - лечиться; а вообще, случается с каждым, но ведь это НЕНОРМАЛЬНО, нужно это признать!) , это свидетельство недостаточного терпения, это свидетельство недостатка педагогических приемов для объяснения, это также свидетельство отсутствия уважения к личности ребенка и т.п.
А если у педагога есть ЖЕЛАНИЕ ДАТЬ РЕБЕНКУ ТО, ЧТО РЕБЕНКУ НУЖНО, а также сделать нужным прекрасное - то настоящий педагог будет действовать иначе, или хотя бы будет стремиться действовать иначе.
Ну, честно говоря лично меня подобная ситуация в Германии совсем не расстраивает:-) (наверное, это не гуманно:-))
а почему же вы продолжаете оставаться в этой стране, раз вам так многое там не нравится?:-) (интересуюсь исключительно из праздного любопытства:-))
:-)
Дорогая AlicePush! То, что вам наплевать на то, что присходит в Германии и других странах, говорит не только об отсутствии гуманности, но и о недальновидности: к сожалению, рано или поздно, ВСЕ негативные течения западного мира плавно перетекают в Россию, принимая там ещё более уродливые формы.
Чтобы утолить Ваше праздное любопытство, сообщаю что выехал из России в конце 70-х годов, когда современным развитием России и не пахло! Выехал из-за полного несогласия с идеологией, которое рано или поздно привели бы меня за решётку, и полной бесперспективности в профессиональном плане.
А в Германии оказался более, чем случайно - учась в Вене (имея уже диплом ЛОЛГК), выйграл конкурс в хорошем оркестре и решил тут поработать .... Кстати, тут раньше были совсем другие настроения и порядки.
Теперь к другим Вашим "несогласиям" со мной: почему-то выдающиеся ученики выходят у требовательных педагогов, которые не сюсюкают с дитятями, а требуют и добиваются. Интересно, что даже германские школьники признают, что у строгого преподавателя заниматься интереснее и "производительнее", хотя и труднее - была такая передача по ТВ.
Это, может быть и печально, но факт! Человек и ребёнок по своей природе "ленив и удобен", а достижения, как в музыке, так и в спорте, требуют работы "через немогу"! Редко у кого получается всё самотёком и уж совсем мало детей занимаются добровольно, когда на улице хорошая погода и сверстники гоняют мяч на улице .... всё остальное - необходимый вывод .....
В заключении хочу сказать, что уже 20 дет преподаю в муз. школе именно так, как Вы и другие "детолюбы" предлагаете и считаете нужным. Иначе меня бы просто уволили. А так приходится заниматься очковтирательством и чистым обманом: они делают вид, что занимаются, а я делаю вид, что их учу. И все довольны! На фоне общего дилентантизма (меня спросили 4 (!!!) коллеги, что это такое написано на бортах моего автомобиля - "piщ mosso"), выгляжу ведущим преподавателем ф-но, хотя учился совсем другому и ОКФ больше мотал, чем умел .....
С уважением = Мигоз:beer:
Это, может быть и печально, но факт! Человек и ребёнок по своей природе "ленив и удобен", а достижения, как в музыке, так и в спорте, требуют работы "через немогу"! Редко у кого получается всё самотёком и уж совсем мало детей занимаются добровольно, когда на улице хорошая погода и сверстники гоняют мяч на улице .... всё остальное - необходимый вывод .....
В заключении хочу сказать, что уже 20 дет преподаю в муз. школе именно так, как Вы и другие "детолюбы" предлагаете и считаете нужным. Иначе меня бы просто уволили. А так приходится заниматься очковтирательством и чистым обманом: они делают вид, что занимаются, а я делаю вид, что их учу. И все довольны! На фоне общего дилентантизма (меня спросили 4 (!!!) коллеги, что это такое написано на бортах моего автомобиля - "piщ mosso"), выгляжу ведущим преподавателем ф-но, хотя учился совсем другому и ОКФ больше мотал, чем умел .....Я могу отнести себя к "детолюбам" :beer: , но это не отменяет честного отношения к специальности.
И дети, и родители это ценят. Да, им свойственно лениться, как нормальным людям, и пусть они не ставят цели стать обязательно музыкантами.
Но. Когда они привыкают на уроке работать с полной отдачей (потому что педагог этого требует - сделать здесь и сейчас, и сделать хорошо, при этом не оскорбляя и не унижая, но добиваясь результатов в обязательном порядке), то поверьте, это впитывается и принимается за свое отношение к предмету со временем. И они радуются своим результатам! :)
Я не вижу возможности задать на дом выучить, не показав на уроке, что это возможно и как это возможно. А если надо, то и 100 раз покажу :-o на них же самих.
Научить работать можно только личным примером, и никак больше. :solution: 8)
Я вижу в этом бОльшую ценность для Личности, чем "сделать" еще одного музыканта путем давления и унижений.
AlicePush
25.06.2006, 23:54
Дорогая AlicePush! То, что вам наплевать на то, что присходит в Германии и других странах, говорит не только об отсутствии гуманности, но и о недальновидности: к сожалению, рано или поздно, ВСЕ негативные течения западного мира плавно перетекают в Россию, принимая там ещё более уродливые формы.
Вот тут придется с вами согласиться. Пожалуй, действительно стоит беспокоиться по поводу системы образования и в других странах:beer: Но все же как-то родное отечество больше волнует - думаю, что вы вряд ли будете осуждать меня за это:-)
Теперь к другим Вашим "несогласиям" со мной: почему-то выдающиеся ученики выходят у требовательных педагогов, которые не сюсюкают с дитятями, а требуют и добиваются. Интересно, что даже германские школьники признают, что у строгого преподавателя заниматься интереснее и "производительнее", хотя и труднее - была такая передача по ТВ.
Все же считаю, что с маленькими детьми "сюсюкаться" надо. Невозможно научить чему-либо человека без его желания. Вам, как педагогу, естественно, известно, что обучение - это двусторонний процесс, требующий активного участия и преподавателя и ученика. Но невозможно вложить в голову ребенка свои мотивы и побуждения к учению. Нужно сформировать у него собственные. Иными словами, активное участие ребенка в процессе возможно лишь в том случае, когда удалось сформировать мотивацию. Именно от нее - родимой- зависит дальнейшая способность ученика работать через "не могу".
В заключении хочу сказать, что уже 20 дет преподаю в муз. школе именно так, как Вы и другие "детолюбы" предлагаете и считаете нужным..........
ну и славно:beer:
Вот тут придется с вами согласиться. Пожалуй, действительно стоит беспокоиться по поводу системы образования и в других странах:beer: Но все же как-то родное отечество больше волнует - думаю, что вы вряд ли будете осуждать меня за это:-)
Я про Фому, а Вы про Ерёму .... Конечно своя рубашка ближе к телу, но к ней подбираются же со всех сторон!!!
Посетив домашнюю страницу многоуважаемой AlicePush я не нашла в её "послужном списке" ЦМШ или оной проф. школы. Даже среднее образование - школа при эстрадно-джазовом училище, а не само училище. Можно не согласиться со мной, но мне кажется, что о целесообразности создания европейских аналогов ЦМШ можно рассуждать лишь будучи выпускником одного из таких заведений в России. То, что явление десятилетки уникально - уже не должно вызывать никаких сомнений по этому поводу.
Безусловно, я уважаю автора и создателя методики обучения детей письму, чтению и математике с помощью музыки, но специальностью AlicePush является "Общая педагогика", а не заведомо профессиональное обучения с малых лет, которым по праву может гордиться любая из Российский десятилеток...
Кстати, не нашла в этом топике упоминания о нечто-похожем-на-десятилетку в городе Халле (бывш. ГДР). При школе приличный интернат на "большое количество посадочных мест". Школа проф. ориентирована на музыку, но, тем не менее, закончив её можно поступить в любой технический или гуманитарный ВУЗ. Но, к сожалению, велика разница внутри коллектива - в одном и том же классе могут учиться действительно очень приличные исполнители и те, кто еле-еле пальцами шевелит... В наших десятилетках такое просто недопустимо!..
Andreipoll
26.06.2006, 14:31
Все же считаю, что с маленькими детьми "сюсюкаться" надо.
да не надо ни с кем сюсюкаться... если не заставлять ребенка заниматься музыкой, то самому ему это вообще до лампочки - во всяком случае, подавляющему большинству.
... если не заставлять ребенка заниматься музыкой, то самому ему это вообще до лампочки - во всяком случае, подавляющему большинству.
Полностью поддерживаю! :appl: За редчайшим исключением детям действительно до лапмочки. Им может нравиться и музыка, и педагог, и занятия, но если не контролировать этот процесс - ничего путного не выйдет...
Andreipoll
26.06.2006, 14:55
Полностью поддерживаю! :appl: За редчайшим исключением детям действительно до лапмочки. Им может нравиться и музыка, и педагог, и занятия, но если не контролировать этот процесс - ничего путного не выйдет...
ага. Потому что вместе И музыка И педагог И занятия нравиться не могут. Нравится, как правило, что-то одно.... Или ничего из перечисленного - но это уже, наверное, клиника....:silly:
AlicePush
27.06.2006, 00:17
Посетив домашнюю страницу многоуважаемой AlicePush я не нашла в её "послужном списке" ЦМШ или оной проф. школы. Даже среднее образование - школа при эстрадно-джазовом училище, а не само училище. Можно не согласиться со мной, но мне кажется, что о целесообразности создания европейских аналогов ЦМШ можно рассуждать лишь будучи выпускником одного из таких заведений в России. То, что явление десятилетки уникально - уже не должно вызывать никаких сомнений по этому поводу.
Безусловно, я уважаю автора и создателя методики обучения детей письму, чтению и математике с помощью музыки, но специальностью AlicePush является "Общая педагогика", а не заведомо профессиональное обучения с малых лет, которым по праву может гордиться любая из Российский десятилеток...
Очень приятно, конечно, что вы уделили моей персоне столь повышенное внимание:lol: Но во-первых, в форуме каждый человек имеет право высказывать свою точку зрения; кроме того, если вы уж заговорили о моем образовании - думаю, что среднее вокальное, высшее дирижерское (оркестровое!) образование, степень кандидата пед. наук, а также многолетний практический опыт педагогической работы с людьми разного возраста дают мне моральное право рассуждать как об общих педагогических принципах обучения, так и о музыкально-педагогических проблемах:-) Не думала, что надо было у вас разрешения спросить:-P
AlicePush
27.06.2006, 00:26
Я могу отнести себя к "детолюбам" :beer: , но это не отменяет честного отношения к специальности.
И дети, и родители это ценят. Да, им свойственно лениться, как нормальным людям, и пусть они не ставят цели стать обязательно музыкантами.
Но. Когда они привыкают на уроке работать с полной отдачей (потому что педагог этого требует - сделать здесь и сейчас, и сделать хорошо, при этом не оскорбляя и не унижая, но добиваясь результатов в обязательном порядке), то поверьте, это впитывается и принимается за свое отношение к предмету со временем. И они радуются своим результатам! :)
Я не вижу возможности задать на дом выучить, не показав на уроке, что это возможно и как это возможно. А если надо, то и 100 раз покажу :-o на них же самих.
Научить работать можно только личным примером, и никак больше. :solution: 8)
Я вижу в этом бОльшую ценность для Личности, чем "сделать" еще одного музыканта путем давления и унижений.
Абсолютно согласна.
К слову - для тех, кто не хочет "сюсюкаться":-) -
"сюсюкаться" не значит не предъявлять требования к ребенку. Это слово в данном контексте означает, что педагог должен стремиться принимать во внимание интересы ребенка, искать удобные ребенку способы преподнесения учебной информации, а не приспосабливать его к своим.
AlicePush
27.06.2006, 00:29
да не надо ни с кем сюсюкаться... если не заставлять ребенка заниматься музыкой, то самому ему это вообще до лампочки - во всяком случае, подавляющему большинству.
О. вы знаете, я тоже так считала до некоторых пор. А оказывается, что возможно сделать так, чтобы не было до лампочки.
Если чуть-чуть посюсюкаться:-P И что значит заставлять? - заставлять по-разному можно. Если просто насиловать, то это ничем точно не закончится.
Очень приятно, конечно, что вы уделили моей персоне столь повышенное внимание:lol: Но во-первых, в форуме каждый человек имеет право высказывать свою точку зрения; кроме того, если вы уж заговорили о моем образовании - думаю, что среднее вокальное, высшее дирижерское (оркестровое!) образование, степень кандидата пед. наук, а также многолетний практический опыт педагогической работы с людьми разного возраста дают мне моральное право рассуждать как об общих педагогических принципах обучения, так и о музыкально-педагогических проблемах:-) Не думала, что надо было у вас разрешения спросить:-P
Уважаемая AlicePushЮ теперь мне стали понятны причины Ваших высказываний! :solution: Дело в том, что НИКАКОЕ образования "на стороне" не заменит никогда пребывания в ЦМШ или Питерской 10-тилетке! Особенно, если после этого следует консерватория! Настоящее профессиональное МУЗЫКАЛЬНОЕ образование не заменяют парамузыкальные училища и даже ВУЗы. Этой атмосферы, в которой растут ученики таких школ, просто не может быть при других формах образования.
В Германии много преподавателей "музыки" с глубокими познаниями во всех областях всех наук, что вызывает глубокое уважение и почтение. Они могу дико научно обсуждать теорию игры мордентов у Баха и т.п. ... Это впечатление, правда, сразу же проходит, когда послушаешь их учеников ..... А наша выпускница - без всяких больших регалий, даже поучившись в Гамбургской консе, делает так, что ученики играют и их приятно и интересно слушать.
А Ваше мнение - пожалуйста ... тут ведь демократия .... но теперь оно мне скучно ..... Тут изначально шла речь о профессииональной школе .....
О. вы знаете, я тоже так считала до некоторых пор. А оказывается, что возможно сделать так, чтобы не было до лампочки.
Если чуть-чуть посюсюкаться:-P И что значит заставлять? - заставлять по-разному можно. Если просто насиловать, то это ничем точно не закончится.
Видимо и АндерйПол и Ушка тоже 10-тилеточные :appl: :appl: :appl: ... Тот, кто попал в ЦМШ или аналогичную школу уже ПО УМОЛЧАНИЮ и ОПРЕДЕЛЕНИЮ способный и ХОЧЕТ. И с него другой спрос. И педагоги требуют и требуют успешно! Прошли бы Вы по корридорам Питерской 10тилетки! 1) даже после 35 лет после выпуска, возникают ассоциации, видя ребят и 2) все корридоры увешаны портретами выпускников - лауреатов конкурсов, знамениых дирижёров, солистов педагогов .... Где ещё может быть такое!
Ваш подход к ребёнку замечателен для подготовки худ. самодеятельности и любителя, но не для профессионалов. Вы бы посмотрели фильмы о подготовке фигуристов и других спортсменов: у нас бывает очень похоже ......
Видимо и АндерйПол и Ушка тоже 10-тилеточные :appl: :appl: :appl:
Ага, питерские.:fan:
Сразу хочу предупредить, что десятилеток я не кончала, но Московская консерватория за плечами имеется. Была возможность сравнивать выпускников обычных школ, училищ и выпускников ЦМШ. Да и собственные дети учились и в специализированных школах-десятилетках, и в обычных музыкальных школах.
Хочу поделиться вот какими наблюдениями. Да, выпускники спецшкол отличаются убойным техническим уровнем. Не в упрек! Это здорово! Но во многих из них я замечала -и уже в юном возрасте! - что-то старообразное, какую-то преждевременную усталость, отсутствие свежести.
Стремясь соответствовать бешеным критериям своей среды, что-то они - не все, конечно, но многие -теряют.
Направленность образования имеет много общего с культом спортивных достижений.
Музыка для многих из них превращается из цели в средство достижения какого-то статуса, - и для учеников, и для педагогов.
Мы с детьми справлялись с программами специализированных школ, но все же решили перейти и перешли из подобной школы в обычную, что называется, по собственному желанию.
Я не хочу вырастить виртуоза-технаря. Я хочу вырастить музыканта.
И в тех школах, которые вы планируете открывать, отечественные традиции надо не только продолжать, но и видоизменять...
Ну а кнут и пряник в нужной пропорции следует объединять. Я -за.
Ну вот, а кто-то тут говорил, что выученики десятилеток отличаются инфантилизмом... :silly:
Наверное, это взаимосвязано. Человеческая личность многосоставна. В чем-то - инфантильность, в чем-то - старообразность. (Кстати, и в жизни порой часто встречаются подобные лица - старички-младенцы) Противоречия не вижу.
Факт остается голым - гармония личности нарушена...
AlicePush
27.06.2006, 12:51
Уважаемая AlicePushЮ теперь мне стали понятны причины Ваших высказываний! :solution: Дело в том, что НИКАКОЕ образования "на стороне" не заменит никогда пребывания в ЦМШ или Питерской 10-тилетке! Особенно, если после этого следует консерватория! Настоящее профессиональное МУЗЫКАЛЬНОЕ образование не заменяют парамузыкальные училища и даже ВУЗы. Этой атмосферы, в которой растут ученики таких школ, просто не может быть при других формах образования.
В Германии много преподавателей "музыки" с глубокими познаниями во всех областях всех наук, что вызывает глубокое уважение и почтение. Они могу дико научно обсуждать теорию игры мордентов у Баха и т.п. ... Это впечатление, правда, сразу же проходит, когда послушаешь их учеников ..... А наша выпускница - без всяких больших регалий, даже поучившись в Гамбургской консе, делает так, что ученики играют и их приятно и интересно слушать.
А Ваше мнение - пожалуйста ... тут ведь демократия .... но теперь оно мне скучно ..... Тут изначально шла речь о профессииональной школе .....
Если вы заметили, я вступила в разговор только тогда, когда началось обсуждение именно общих педагогических вопросов, а не проблем профессиональной музыкальной школы. Ну, а если вам "скучно" мое мнение:-) - ваше право:-)
AlicePush
27.06.2006, 12:55
[QUOTE]Ваш подход к ребёнку замечателен для подготовки худ. самодеятельности и любителя, но не для профессионалов.
Совершенно верно. Именно об этом я и говорю. Читайте внимательнее.
AlicePush
27.06.2006, 12:58
[QUOTE]Тот, кто попал в ЦМШ или аналогичную школу уже ПО УМОЛЧАНИЮ и ОПРЕДЕЛЕНИЮ способный и ХОЧЕТ. И с него другой спрос.
Совершенно верно опять:-) Если бы вы внимательнее читали мои высказывания, то убедились бы, что у нас с вами нет противоречий, просто мы о разном говорим:-)
AlicePush
27.06.2006, 14:00
Сразу хочу предупредить, что десятилеток я не кончала, но Московская консерватория за плечами имеется. Была возможность сравнивать выпускников обычных школ, училищ и выпускников ЦМШ. Да и собственные дети учились и в специализированных школах-десятилетках, и в обычных музыкальных школах.
Хочу поделиться вот какими наблюдениями. Да, выпускники спецшкол отличаются убойным техническим уровнем. Не в упрек! Это здорово! Но во многих из них я замечала -и уже в юном возрасте! - что-то старообразное, какую-то преждевременную усталость, отсутствие свежести.
Стремясь соответствовать бешеным критериям своей среды, что-то они - не все, конечно, но многие -теряют.
Направленность образования имеет много общего с культом спортивных достижений.
Музыка для многих из них превращается из цели в средство достижения какого-то статуса, - и для учеников, и для педагогов.
Мы с детьми справлялись с программами специализированных школ, но все же решили перейти и перешли из подобной школы в обычную, что называется, по собственному желанию.
Я не хочу вырастить виртуоза-технаря. Я хочу вырастить музыканта.
И в тех школах, которые вы планируете открывать, отечественные традиции надо не только продолжать, но и видоизменять...
Ну а кнут и пряник в нужной пропорции следует объединять. Я -за.
Я тоже заканчивала не ЦМШ, а Прокофьевку, которая в то время (да и сейчас - по инерции) имела очень выскоий статус, процент поступления в учи-ще при МГК примерно такой же как у ЦМШ и Гнесинки. Но именно садизм системы отбил у меня охоту к дальнейшим серьезным занятиям ф-но. Хотя без музыки все равно не обошлось. Своего ребенка я тоже сначала отдала в прокофьевку, но через два года забрала его оттуда, видя что ребенка элементарно калечат, убивают в нем музыку. Скрипя сердцем перевела его в обычную школу к гениальному педагогу - за один год занятий ребенок преобразился, сам начал заниматься, выиграл два международных конкурса - 8 лет ребенку. Теперь его уже и в ЦМШ приглашают - не отдам.
Нет, я совсем не против таких школ, но также считаю, что "отечественные традиции надо не только продолжать, но и видоизменять". А выпускники ЦМШ и десятилеток со свойственным им апломбом (вот у нас образование музыкальное, а у вас - околомузыкальное:-)) разумеется, будут защищать существующую систему, как любые нормальные дети любят своих родителей -какими бы они ни были.
Я тоже заканчивала не ЦМШ, а Прокофьевку, которая в то время (да и сейчас - по инерции) имела очень выскоий статус, процент поступления в учи-ще при МГК примерно такой же как у ЦМШ и Гнесинки. Но именно садизм системы отбил у меня охоту к дальнейшим серьезным занятиям ф-но. Хотя без музыки все равно не обошлось. Своего ребенка я тоже сначала отдала в прокофьевку, но через два года забрала его оттуда, видя что ребенка элементарно калечат, убивают в нем музыку. Скрипя сердцем перевела его в обычную школу к гениальному педагогу - за один год занятий ребенок преобразился, сам начал заниматься, выиграл два международных конкурса - 8 лет ребенку. Теперь его уже и в ЦМШ приглашают - не отдам.
Нет, я совсем не против таких школ, но также считаю, что "отечественные традиции надо не только продолжать, но и видоизменять". А выпускники ЦМШ и десятилеток со свойственным им апломбом (вот у нас образование музыкальное, а у вас - околомузыкальное:-)) разумеется, будут защищать существующую систему, как любые нормальные дети любят своих родителей -какими бы они ни были.
Приятно, что сердце у Вас скрИпит - может быть, Вы - скрипачка? :lol:
Как любой профессионал в любой сфере каждый из закончивших ЦМШ или десятилетку имеет право говорить об "околомузыкальном" и "музыкальном образовании", поскольку пропитан музыкой практически с пеленок. Посмотрите на спортсменов - к 15-ти - 16-ти годам это состоявшиеся чемпионы. Да, им тяжело, да, с них требуют, да, они остались почти без детства, но почему же их не становится меньше?.. Наверное, им нравится их вид спорта, их профессия... Если уж продолжать тему спорта, сейчас он популяризируется, "двигает в массы". Но ни одно соревнование, ни один турнир не смешивает профессионалов и любителей. Любители пришли в спорт по желанию, с них никто толком не требует, просто многим из них удается добиться определенных успехов - так почему же не посоревноваться? Но отдельно... "Околоспортивно..."
Andreipoll
27.06.2006, 17:31
Приятно, что сердце у Вас скрИпит - может быть, Вы - скрипачка?
Музыке так же, как и офрфографии учились, Элис?
(не обижайтесь)
Andreipoll
27.06.2006, 17:31
Приятно, что сердце у Вас скрИпит - может быть, Вы - скрипачка?
Музыке учились там же, где и орфографии, да, Элис?
(не обижайтесь)
AlicePush
27.06.2006, 20:38
Музыке так же, как и офрфографии учились, Элис?
(не обижайтесь)
Поразительно, конечно, неужели это тот самый случай, когда невежа и невежда соединились в одном лице (причем дважды!:-) или ... :solution: вы с Ушкой, случайно, не одно и то же?:-))...хм, но если вы намекаете, что "скрИпя сердцем" пишется не через "и" :-) :-) :-) - загляните в орфографический словарь.
P/S/ Вообще-то интеллигентные люди пишут подобные "замечания" в ЛС, но они же - интеллигентные - обычно знают как пишутся элементарные глаголы и, уважая чужую точку зрения, не переходят на обсуждение личности оппонента. Но это не про вас ведь, да, извините...
Поразительно, конечно, неужели это тот самый случай, когда невежа и невежда соединились в одном лице (причем дважды!:-) или ... :solution: вы с Ушкой, случайно, не одно и то же?:-))...хм, но если вы намекаете, что "скрИпя сердцем" пишется не через "и" :-) :-) :-) - загляните в орфографический словарь.
P/S/ Вообще-то интеллигентные люди пишут подобные "замечания" в ЛС, но они же - интеллигентные - обычно знают как пишутся элементарные глаголы и, уважая чужую точку зрения, не переходят на обсуждение личности оппонента. Но это не про вас ведь, да, извините...
Девушка..... Может различные суставы и скрИпят, а также предметы обихода могут скрИпеть (скрипка, например, или дверь), но сердце, даже дирижёрское, скрИпеть не может!!! Там просто нечему .... Не веря глазам, я посмотрел действительно в словаре и нашёл :solution: : скрепя сердце — mit schwerem Herzen (см. сердце)
Что по русски означает примерно, как с тяжёлым сердцем (как сжав зубы). :fan:
А как с другими выражениями: "Попал, как кур во щи"??? Или может из курей щи не варят??? :angel:
Не торопитесь записывать Ушку в невежи и невежды!!! Учиться никогда не поздно ...... Хотя в 10тилетку и ЦМШ уже не возьмут! 8)
AlicePush
27.06.2006, 22:42
для Migoz
совершенно верно, есть выражение "скрепя сердце" - скрепя (что?) сердце- Винительный падеж - от глагола скреплять;
а есть шутливое выражение "скрипя сердцем" - творительный падеж - именно от глагола скрипеть, как вы верно заметили.
(слово "скрипка", кстати говоря для скрипачки-Ушки, тоже произошло от этого глагола).
http://www.sports.gzt.ru/culture/2005/05/11/064218.html
http://student.km.ru/view.asp?id=F24ED07E0124407B95DB13DE9501648B&idrubr=515DB2399CE146DD848B2B7202648757
Вот цитата из справочника по фразеологии:
Cкрепя сердце - против воли, против своих убеждений, мужественно. Скрепя - то же, что скрепив. Оборот, вероятно, связан с движением хватания себя за сердце при сильном седцебиении от волнения, то есть буквально: "скрепить сердце чем-нибудь" . Скрепить в этом выражении имеет внутреннюю форму "сделать крепким".
Неологизм "скрипя сердцем" - ....совершенно очевидно, что он пародирует старое застывшее выражение "скрепя сердце". И означает почти то же самое, добавляя только некоторый иронический оттенок. ...Следовательно и пунктуация при нём должна быть точно такая же.... ну и т.д.
для Migoz
совершенно верно, есть выражение "скрепя сердце" - скрепя (что?) сердце- Винительный падеж - от глагола скреплять;
а есть шутливое выражение "скрипя сердцем" - творительный падеж - именно от глагола скрипеть, как вы верно заметили.
(слово "скрипка", кстати говоря для скрипачки-Ушки, тоже произошло от этого глагола).
Ну - это уж очень шутливое выражение. Достойно аффтараф в каментах!!! (Типа: В прогнозе как и на самом мундиале наступает пора решаюсчих баталий. Сперва хотел бы немного распространицца о непосредственно самом ногомяче, а потом уж о наших играх )
AlicePush
27.06.2006, 23:07
Ну - это уж очень шутливое выражение. Достойно аффтараф в каментах!!! (Типа: В прогнозе как и на самом мундиале наступает пора решаюсчих баталий. Сперва хотел бы немного распространицца о непосредственно самом ногомяче, а потом уж о наших играх )
Ну и, коль скоро мы тут с вами на филологические темы перекинулись:-)
невежа - не быть вежливым
невежда - не ведать (не знать)
Так что, несмотря на свою природную доброжелательность:angel: , относительно упомянутого лица остаюсь при своем мнении.8)
AlicePush
28.06.2006, 00:09
для Migoz - офф
А этот чудесный мальчик с глобусом - неужели... ?!!:-o ВЫ? :-P
Господа! по-моему, обсуждение вышло изо всех рамок. давайте не будем оскорблять друг друга! ведь не для этого тема открывалась! по-моему, ничего путного, кроме как на первой странице, ну, может быть второй, так и не сказали. предлагаю все свои мысли насчет оппонентов оставить при себе, придерживаться элементарных правил вежливости. каждый имеет право голоса. тема непростая, интересная. музыка - наука не точная. призываю вас помнить об этом. давайте вести разговор по существу!!!
кстати, если таки откроется где-нибудь подобная школа - сообщите пожалуйста! будут дети - отдам их исключительно туда.:silly:
Господа! по-моему, обсуждение вышло изо всех рамок. давайте не будем оскорблять друг друга! ведь не для этого тема открывалась! по-моему, ничего путного, кроме как на первой странице, ну, может быть второй, так и не сказали. предлагаю все свои мысли насчет оппонентов оставить при себе, придерживаться элементарных правил вежливости. каждый имеет право голоса. тема непростая, интересная. музыка - наука не точная. призываю вас помнить об этом. давайте вести разговор по существу!!!
кстати, если таки откроется где-нибудь подобная школа - сообщите пожалуйста! будут дети - отдам их исключительно туда.:silly:
Уважаемый Левик - а почему нужно отдавать детей в "подобные" школы, а не именно в ТУ школу-10тилетку? Ещё есть Музыкальный лицей в Кикиных палатах, хотя это и несколько другое .... Или Вы хотите только во вновь открытую? Не думаю, что такое будет в Питере .....
Атмосфера, качество и глубина обучения в спец. муз. школах непередаваема и не может быть при других формах образования - это если профессионально! Все знают друг друга, все играют в ансамблях, оркестрах, общие муз. предметы (музлит и др.) - этому нигде не научиться .... Это котёл, в котором "варятся" отобранные дети. Им интересно учиться в этой школе и быть среди себе подобных. Даже те, кто не стал музыкантом, или им немножко побыл, но перешёл в другую профессию, выбиваются на передовые роли. Из научили учиться! А после 10тилетки с её требованиями, многое кажется "бирюльками" .....
AlicePush
28.06.2006, 01:15
давайте вести разговор по существу!!!
Ну наконец-то!:appl: Давайте, ура. Правда, у меня окончательная позиция пока не устаканилась, но интересны мнения других.
Вот, например,
кстати, если таки откроется где-нибудь подобная школа - сообщите пожалуйста! будут дети - отдам их исключительно туда.:silly:
вы имеете в виду - где-то в Европе? И почему непременно ТУДА хотите детей отдать? Почему не в России учить?
AlicePush
28.06.2006, 01:42
Это котёл, в котором "варятся" отобранные дети.
Амигос!:-)
Ну вы ведь не станете отрицать, что приличные музыканты выходят не только из стен ЦМШ и десятилеток?
Про "передовые позиции" после музыкального образования - абсолютно согласна, но ведь это воздействие не только режимных моментов, дисциплины и пр., но и воздействие музыки! У музыкальных людей организация мозга особенная. А если еще у человека и творческая жилка есть, то успешность, как правило, обсепечена. Поэтому тут уже неважно, насколько муз.обучение было продвинутым, было - вот что важно, тем более, что дисциплина в любом случае нужна, в какой школе ни учись.
Я вот благодаря этому топу вообще задумалась, а насколько правомощно говорить о профессиональном образовании в 7 лет??? Разумеется, коль скоро ЦМШ существует, и недобора в ней не наблюдается8) , значит, такие заведения нужны. Тем не менее, сомнительно как-то, что ребенок в 7 лет может целенаправленно избрать себе профессию музыканта... Хотя, возможно, я и ошибаюсь. ну, поделитесь собственным опытом, вы ведь, насколько я поняла, из этих самых - "отобранных"?;-)
вы имеете в виду - где-то в Европе? И почему непременно ТУДА хотите детей отдать? Почему не в России учить?
вот и ответ. меня, к счастью, еще обладающего юношеским максимализмом, а так же как неисправимого романтика, привлекло следующее:
Оговорюсь еще раз. Я сказала «аналог» ЦМШ. И это, должно быть, все еще слишком аналогично. Нет, не аналог, а -- новое и прекрасное, свободное от недостатков родителей, генетически, так сказать, модифицированное детище. Заведомо лишенное наследственных болячек.
Ну, давайте, что ли, пофантазируем, представим для начала, какое оно может быть, это самое идеальное детское и самое что ни на есть начальное музыкальное (и не только) учебное заведение.
• Возможно ли это в принципе?
• Возможно ли суммировать только плюсы одной и другой системы... чтоб и работать НАУЧИТЬ, и охоту не отбить, и гениальность не подорвать.
klavierkunst
28.06.2006, 01:52
Кстати, не нашла в этом топике упоминания о нечто-похожем-на-десятилетку в городе Халле (бывш. ГДР). При школе приличный интернат на "большое количество посадочных мест". Школа проф. ориентирована на музыку, но, тем не менее, закончив её можно поступить в любой технический или гуманитарный ВУЗ. Но, к сожалению, велика разница внутри коллектива - в одном и том же классе могут учиться действительно очень приличные исполнители и те, кто еле-еле пальцами шевелит... В наших десятилетках такое просто недопустимо!..
Еще более похожа-на десятилетку спецшкола в Дрездене... И вообще, в Восточной Германии (бывшей ГДР) гораздо больше "остатков советской методы" в хорошем смысле. Правда "держатся" практически исключительно дети музыкантов, "нормальные" же дети и родители предпочитают то, что уже описывал MiGoz - чистая правда :-?!
На Востоке русскую школу уважают, хотя и боятся конкурренции. В Мюнхене же мне довелось услышать от профессора местной консерватории: "Что-что Вы заканчивали? Петербургскую консерваторию? Это что - типа училища?:-(
AlicePush
28.06.2006, 02:05
вот и ответ. меня, к счастью, еще обладающего юношеским максимализмом, а так же как неисправимого романтика, привлекло следующее:
цитата от Моrока
Ну, давайте, что ли, пофантазируем, представим для начала, какое оно может быть, это самое идеальное детское и самое что ни на есть начальное музыкальное (и не только) учебное заведение.
• Возможно ли это в принципе?
• Возможно ли суммировать только плюсы одной и другой системы... чтоб и работать НАУЧИТЬ, и охоту не отбить, и гениальность не подорвать. (конец цитаты)
Прямо дух захватывает! Меня тоже привлекло! Я бы от такой школы и в Москве не отказалась бы!:-P
А если отвечать на вопрос "возможно ли суммировать плюсы систем...". Чисто теоретически - думаю, возможно.
Амигос!:-)
Ну вы ведь не станете отрицать, что приличные музыканты выходят не только из стен ЦМШ и десятилеток?
совершенно согласен, знаю много прекрасных музыкантов, которые к десятилетке не имеют никакого отношения.
Про "передовые позиции" после музыкального образования - абсолютно согласна, но ведь это воздействие не только режимных моментов, дисциплины и пр., но и воздействие музыки! У музыкальных людей организация мозга особенная. А если еще у человека и творческая жилка есть, то успешность, как правило, обсепечена. Поэтому тут уже неважно, насколько муз.обучение было продвинутым, было - вот что важно, тем более, что дисциплина в любом случае нужна, в какой школе ни учись.
Я вот благодаря этому топу вообще задумалась, а насколько правомощно говорить о профессиональном образовании в 7 лет??? Разумеется, коль скоро ЦМШ существует, и недобора в ней не наблюдается8) , значит, такие заведения нужны. Тем не менее, сомнительно как-то, что ребенок в 7 лет может целенаправленно избрать себе профессию музыканта... Хотя, возможно, я и ошибаюсь. ну, поделитесь собственным опытом, вы ведь, насколько я поняла, из этих самых - "отобранных"?;-)
к счастью своему, я знаю много детей. многие из них занимаются музыкой. но среди них есть только один... через пару дней ему будет 7. ребенок - просто клад. я много с ним общался. много бывал у него дома.и вижу, чем он занимается. он только и делает, что занимается. занимается, занимается, занимается... знаю, что бывали такие случаи: ребенок вскакивает ночью, когда уже около часа валялся в постели, пытался заснуть, подбегает к маме, говорит:"мама! не могу заснуть! надо поиграть еще на скрипке!" и начинает играть. так же приходилось с ним заниматься в отсутствие его педагога. надо сказать, что подобной усидчивости я не ожидал. я даже не предполагал ,что ребенок может выдержать такое количкство настоящих, взрослых занятий. была сложная ситуация ,приходилось с ним заниматься ежедневно много часов подряд. выдерживал. и ему нравилось заниматься.при том, что я требовал много вещей, о которых даже не смог бы заикнуться занимаясь с кем-либо еще. аппарат у ребенка просто прекрасный. лазает по позициям как и куда хочет. пальчики бегают, двойные нотки играет, гамма, арпеджио...вообщем, сказка. слух - тоже. слышит гармонии, транспонирует, подбирает все подряд. читает с листа очень и очень неплохо.ему хочется сыграть все что есть в доме, ноты лучше прятать, все,которые видит - играет. желание непреодолимое! не знаю ,сохранится ли это желание до определенного возраста.... но, надеюсь, что все-таки сохранится. потому как из него выйдет не просто толк. у него огромный потенциал. а главное, его действительно никто не заставляет...
Еще более похожа-на десятилетку спецшкола в Дрездене...
у меня друг там учится. теперь на тромбоне и органе. в прошлом скрипач. и очень способный! там проучился много лет на струнном. струнный отдел крайне слабый. очень слабый. и фортепианный вроде тоже. а духовики очень и очень сильны. и на струнном отделе от советских "спортивных" десятилеток ничегошеньки не осталось.
оговорюсь: про фортепианный отдел не знаю точно. только со слов друга.
AlicePush
28.06.2006, 02:46
совершенно согласен, знаю много прекрасных музыкантов, которые к десятилетке не имеют никакого отношения.
к счастью своему, я знаю много детей. многие из них занимаются музыкой. но среди них есть только один... через пару дней ему будет 7. ребенок - просто клад.
Да, Левик, я тут уже в соседнем топике рассказывала про своего сынишку, который примерно с таким же рвением относился к музыкальным занятиям, теребил меня без конца - то давай покажи, как сочиненную пьесу правильно записать, то как аранжировки делаются... В пять лет взяли его в прокофьевку, в первый класс... И началось... У нас там тоже "варились" с тем только исключением, что не каждый день, а три-четыре раза в неделю. Накал еще тот был!За два года пребывания там - ребенка чуть не "убили". Я тоже, конечно, виновата - долго терпела, все ждала чего-то, все не хотелось забирать из родных стен - это еще моя школа, всех знаю, меня все знают...Меня в свое время тоже "спугнули". Ребенок к этому времени усаживался за инструмент из-под палки, о том, чтобы заниматься серьезно не было и речи, все считали его талантливым мальчиком и столько требовали, что передать страшно! Он у меня перфекционист, все любит делать идеально, сначала пыжился, потом просто стал чахнуть на глазах, уж о какой любви к музыке можно было говорить! Но судьба подарила мне встречу с потрясающим педагогом, он нас сразу к себе забрал, теперь мы в менее крутой школе, проучились всего год, пришли и чуть ли не заново все начинали... За год ребенок дважды победил в межд. конкурсах, играет на концертах с удовольствием, опять вопросы появляются интересные, его не узнать, с педагогом как два маньяка сидят за роялем, особенно перед конкурсами или концертами... Сейчас вот начал самостоятельно заниматься - без меня! Я боюсь спугнуть:-) - просто наблюдаю как работает наш педагог, как общается с ними - этому стОит поучиться! К слову, педагог наш ЦМШ закончил и Консу:lol: , но вспоминает далеко не о всех учителях с теплотой:silly: Но главное то, что это ПЕДАГОГ, любящий (не побоюсь этого слова), внимательный, терпеливый; удивительно, что он и психолог тонкий, умеет показать, объяснить, использует различные методические приемы (уж что, что, а методическое мастерство я могу оценить по достоинству) - все интуитивно, без всяких особых знаний психологии и педагогики...только на любви к ребенку все держится... Вот так за год происходят чудеса. Главное - у нашего педагога абсолютно ВСЕ дети играют, кто-то великолепно, кто-то просто хорошо, но явно класс выделяется на общем фоне... очень многие его ученики потом поступают...он и "выгнанных" берет, и "слабеньких", и всяких...умеет человек зажечь...
А в вашем случае с "кладом" - разумеется, если ребенок сам занимается с таким рвением - это, я считаю, уже признак особой одаренности. Хотя, вот и Спиваков с Ростроповичем и Рихтер с Гилельсом рассказывают, что из-под палки занимались в детстве:-) ...это утешает:-)
Извините, опять я от темы ушла:oops:
В общем, я буду считать себя "соратником идеи создания аналога ЦМШ в Москве", но только с западными "гуманистическими заморочками".:-)
Да, Левик, я тут уже в соседнем топике рассказывала про своего сынишку...
да, я читал про ваши мучения! искренне рад за вас!
В общем, я буду считать себя "соратником идеи создания аналога ЦМШ в Москве", но только с западными "гуманистическими заморочками".:-)
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: И Я, И Я, И Я ТОГО ЖЕ МНЕНИЯ:silly: :beer:
Прошу считать меня противником создания аналога ЦМШ!А вот соратником создания аналога Гнесинки всегда пожалуйста!
Прошу считать меня противником создания аналога ЦМШ!А вот соратником создания аналога Гнесинки всегда пожалуйста!
если вам так больше нравится) я лично не против8)
если вам так больше нравится) я лично не против8)
ГОРАЗДО БОЛьШЕ!
Предполагаю, что общая концепция "соратников создания" аонятна. но все, что сказано - слишком общее. давайте обсудим, что же может быть такого в этой школе, которое будет отличать ее от ЦМШ, гнесинки, С-Пб десятилетки, и всех специальных школ. про особенности педагогики мы уже наговорились вдоволь. предлагаю рассмотреть остальные дисциплины кроме специальности: какие там могут быть, в каком объеме. ведь общее развитие тоже очень важно. естественно, в разумных пределах.
Может быть, ввести, как у фигуристов, отдельные оценки, виды поощрения за артистизм, индивидуальное прочтение, оригинальный репертуар?
AlicePush
28.06.2006, 12:27
Прошу считать меня противником создания аналога ЦМШ!А вот соратником создания аналога Гнесинки всегда пожалуйста!
:-) :-) :-) Да, по слухам, в Гнесинке более "нежно" относятся к детям.
А вы не поделитесь своими соображениями на этот счет? Чем Гнесинка лучше ЦМШ, по-вашему?
AlicePush
28.06.2006, 12:43
Может быть, ввести, как у фигуристов, отдельные оценки, виды поощрения за артистизм, индивидуальное прочтение, оригинальный репертуар?
Ну, репертуар обычно же педагог подбирает... А вот виды поощрения за артистизм, индивидуальное прочтение - это отличная идея, по-моему.:appl:
Еще предлагаю в первом классе исключить гаммы и Баха, достаточно для первого класса и гаммообразных движений в пьесах. Вообще, мне кажется, что технические упражнения должны вводиться именно тогда, когда ребенок понимает их назначение, когда они становятся НУЖНЫ ему. А именно, столкнувшись с определенными трудностями в пьесе, он начинает понимать, что без определенного тренинга это место не сыграешь как надо, чтобы развивать и поддерживать беглость пальцев, нужно этюды играть.......ну и пр.
В общем, человеку цель этих упражнений должны быть ясна, и она должны быть им принята.
Еще, мне кажется, что обязательно нужно обеспечивать регулярно специальную обстановку, "музыкальную тусовку", если хотите, где люди не только соревнуются, не только выступают на концертах, но и просто общаются. Ну, не знаю, что-то типа школьного "арт-кафе" или "музыкального клуба". По своему опыту мамы могу сказать, что ребенку явно не хватает друзей-музыкантов:-) Общие ценности, общие интересы - как раз то, что есть в ЦМШ и десятилетках,- атмосфера. В обычных школах это крайне редко встречается. Пришли, позанимались и ушли. А если есть арт-кафе или музыкальный клуб, работающий в школе, то у детей-музыкантов есть реальная возможность "дружить":-)
А вообще, давайте новый топик создадим:solution: "Идеальная музыкальная школа" - и будем там свои предложения высказывать?а?
В Мюнхене же мне довелось услышать от профессора местной консерватории: "Что-что Вы заканчивали? Петербургскую консерваторию? Это что - типа училища?:-(
Просто в Мюнхене "консерватория" - это и есть что-то типа училища. Что, впрочем, не говорит о широком кругозоре вышеупомянутого профессора, не знакомого с терминологией других стран.:makedon:
Мне представляется, было бы интересно при проведении внутришкольных конкурсов и концертов создавать детские жюри, давать детям возможность высказать свое отношение и понимание того, что они услышали. Формирование у детей оценочного аналитического аппарата -это важно и требует самостоятельных усилий и внимания... Ведь ловкость пальцев, слух, память - не все составляющие успеха...
:-) :-) :-) Да, по слухам, в Гнесинке более "нежно" относятся к детям.
А вы не поделитесь своими соображениями на этот счет? Чем Гнесинка лучше ЦМШ, по-вашему?
Гнесинка лучше своей атмосферой и отношением между педагогами и детьми.По-крайней мере так было до всей этой идиотской историей со зданием.А главное преимушество ЦМШ-это интернат.
А что касается "Идеальной музыкальной школы",то ничего идаельного быть не может,а вот создать что-то типа школы Зверева может быть стоит.Возможно совместить начальную,среднюю и высшую ступени обучения.Но это все мечтания.
Если уж моделировать идеальную школу будущего, то стоило бы подумать и о предмете под условным названием -музыцирование. Не секрет, что музыкальная среда делится на нотников и слухачей. Даже очень профессиональные "нотники" становятся беспомощны, когда заходит речь о том, чтобы играть, придумывать , импровизировать без нот. Какие-то навыки в этой сфере им бы пригодились.
Если уж моделировать идеальную школу будущего, то стоило бы подумать и о предмете под условным названием -музыцирование. Не секрет, что музыкальная среда делится на нотников и слухачей. Даже очень профессиональные "нотники" становятся беспомощны, когда заходит речь о том, чтобы играть, придумывать , импровизировать без нот. Какие-то навыки в этой сфере им бы пригодились.Да, импровизация! 8)
Вот цитата из статьи Маклыгина:
Отсутствие навыков импровизации у большинства "академических" музыкантов объясняется некоторыми программными установками существующей системы музыкального образования, где с первых шагов обучения доминирует своего рода "отраслевой" подход: воспитание "чистого" исполнителя, затем - из "неудавшегося" исполнителя - теоретика, а подчас и композитора. Некогда утраченная в педагогике установка на подготовку музыканта с универсальным подбором творческих навыков (исполнительских, композиторских, теоретических) сегодня требует своего воссоздания, начиная с ранних ступеней обучения музыке, причем такая направленность должна отличать не только систему специализированной подготовки музыкантов-профессионалов, но и определять стилистику работы в обычных ДМШ: будущий любитель-музыкант должен раскрывать искусство звуков в его многообразии через внутреннее творческое самораскрытие.
Очень дельные у него рекомендации для педагогов по импровизации:
http://www.all-2music.com/Maklygin_improviz.html
8) 8) 8)
Вот этого детям часто не хватает - собственного творчества на уроке и дома.
Импровизацию обязательно включить в программу! :fan:
klavierkunst
29.06.2006, 19:59
у меня друг там учится. теперь на тромбоне и органе. в прошлом скрипач. и очень способный! там проучился много лет на струнном. струнный отдел крайне слабый. очень слабый. и фортепианный вроде тоже. а духовики очень и очень сильны. и на струнном отделе от советских "спортивных" десятилеток ничегошеньки не осталось.
оговорюсь: про фортепианный отдел не знаю точно. только со слов друга.
Вполне может быть, я имела в виду скорее внутреннюю организацию, нежели уровень. Вашему приятелю виднее, если он там учится.:-)
Инна, спасибо за ссылку, буду изучать...
для Migoz
совершенно верно, есть выражение "скрепя сердце" - скрепя (что?) сердце- Винительный падеж - от глагола скреплять;
(слово "скрипка", кстати говоря для скрипачки-Ушки, тоже произошло от этого глагола).
Вот цитата из справочника по фразеологии:
Cкрепя сердце - против воли, против своих убеждений, мужественно. Скрепя - то же, что скрепив. Оборот, вероятно, связан с движением хватания себя за сердце при сильном седцебиении от волнения, то есть буквально: "скрепить сердце чем-нибудь" . Скрепить в этом выражении имеет внутреннюю форму "сделать крепким".
Я не скрипачка... :angel:
В Вашем сообщении "скрепя сердце" я так поняла Вашу позицию, что Вам тяжело дается решение (как раз против воли...). Если что не так - простите...
Ну, репертуар обычно же педагог подбирает... А вот виды поощрения за артистизм, индивидуальное прочтение - это отличная идея, по-моему.:appl:
Еще предлагаю в первом классе исключить гаммы и Баха, достаточно для первого класса и гаммообразных движений в пьесах. Вообще, мне кажется, что технические упражнения должны вводиться именно тогда, когда ребенок понимает их назначение, когда они становятся НУЖНЫ ему. А именно, столкнувшись с определенными трудностями в пьесе, он начинает понимать, что без определенного тренинга это место не сыграешь как надо, чтобы развивать и поддерживать беглость пальцев, нужно этюды играть.......ну и пр.
В общем, человеку цель этих упражнений должны быть ясна, и она должны быть им принята.
Еще, мне кажется, что обязательно нужно обеспечивать регулярно специальную обстановку, "музыкальную тусовку", если хотите, где люди не только соревнуются, не только выступают на концертах, но и просто общаются. Ну, не знаю, что-то типа школьного "арт-кафе" или "музыкального клуба". По своему опыту мамы могу сказать, что ребенку явно не хватает друзей-музыкантов:-) Общие ценности, общие интересы - как раз то, что есть в ЦМШ и десятилетках,- атмосфера. В обычных школах это крайне редко встречается. Пришли, позанимались и ушли. А если есть арт-кафе или музыкальный клуб, работающий в школе, то у детей-музыкантов есть реальная возможность "дружить":-)
А вообще, давайте новый топик создадим:solution: "Идеальная музыкальная школа" - и будем там свои предложения высказывать?а?
Увы, Вы не правы... Бах - единственный композитор "на все времена и на все инструменты". С трудом смогу назвать подобного композитора, позаботившегося обо всех сразу. Его "Нотная книжечка" - идеальный материал для малышей. Ведь именно Бах учит слушать и слышать... В его Менуэтах "разговор" нескольких персонажей. И это становится понятно даже самым маленьким... А в некоторых сюитах Баха есть блюзовые и джазовые интонации - это интересно уже ребятам постарше, так, в качестве легкого музыкального хулиганства... Почитайте книгу А.П. Милки и Т.Б. Шабалиной "Занимательная Бахиана". Оч. советую!:solution:
А гаммы... Простите, но Вы выдаете в себе дилетанта... :oops: Для меня так и не наступило такого возраста, когда я смогла понять и полюбить гаммы. Я просто всегда знала, что без них никак! Вспомните единоборства - там годами учат падать, а элементарные приемы показывают спустя годы. Иначе учащиеся переломают все кости себе и своим друзьям... :oops: И гаммообразные движения в пьесках - совсем не то... И смысл у них совсем другой...
По поводу общения могу посоветовать администрации Вашей школы открыть школьный абонемент (можно даже в стенах собственной школы). И будут ходить на эти концерты и дети, и родители с превеликим удовольствием!
Просто в Мюнхене "консерватория" - это и есть что-то типа училища. Что, впрочем, не говорит о широком кругозоре вышеупомянутого профессора, не знакомого с терминологией других стран.:makedon:
Добрый день! В Вене тоже есть Консерватория и та тоже - училище. Раньше она находилась в одном квартале с "Музыкальной Академией" (в которой мне довелось тоже поучиться) и никак не ценилась среди музыкантов. Поэтому я предлагаю всем музыкантам в Германии настаивать при переводе слова "Консерватория" на определении её, как "Hochschule für Musk". Я делаю это уже больше 20-ти лет и слышал, что с другими вариантами у людей бывают проблемы.
Интересно было познакомиться с Вашими идеями! Но я что-то не пойму, что Вы хотите создать - аналог ЦМШ? А что такое "аналог"? Бывают аналоги дорогого и хорошего лекарства, духов, часов, которые, вроде похожи, но намного дешевле, хуже качеством, потому, что их создают непрофессиональные люди. И зачем создавать аналог ЦМШ, когда десятилетки уже есть. Это прекрасные школы, где дети трудятся, плачут, смеются, дружат, ходят в кафе, много занимаются и не могут забыть свою любимую школу всю жизнь! Конечно, там есть разные педагоги: кому-то подошёл строгий педагог, который кричит и ставит учеников в жёсткие условия, кому-то это не нравится и т.д. Бывает, что не повезёт - тогда ученик "скачет" от педагога к педагогу. Всё бывает. Но в целом - это замечательные школы и не надо изобретать велосипед. Если создавать, как пишет Алиса, "помесь" ЦМШ с "гуманистическим" западным подходом к детям, то из них ничего не получится точно также, как и на Западе.
Известно, что на Западе просто нет приличного образования и любая наша плохенькая ДМШ воспитывает гораздо более понимающих и любящих музыку дилетантов, чем западные школы, где и дети и педагоги просто теряют время. И это даже не от любви к детям, а от страха их обидеть и быть за это наказанным дирекцией школы (и к этому привёл именно такой "гуманистический" подход!
Самое разумное, это найти для своего ребёнка подходящего педагога, который удовлетворит и роделей и научит ребёнка. Вы, Алиса, как я понимаю, нашли такого для своего ребёнка и это замечательно. В каждой ДМШ один такой педагог есть, а, если в Вашу фантастическую школу Вы подберёте десяток педагогов, то среди них может тоже найтись один, а может и не найдётся.
А Баха, всё-таки, играть надо! И даже гаммы!!! Гаммы служат не только техническим упражнением. Вся классическая музыка наводнена, фактически состоит, из элементов этих пресловутых гамм. Гаммы помогают ориентироваться в тональнастях в пьесах и т.д. и т.п.
Единственно, с чем я согласна, это с тем, что надо и в 10тилетках и в музыкальных школах ввести предмет "импровизация".
Интересно было познакомиться с Вашими идеями! Но я что-то не пойму, что Вы хотите создать - аналог ЦМШ? А что такое "аналог"? Бывают аналоги дорогого и хорошего лекарства, духов, часов, которые, вроде похожи, но намного дешевле, хуже качеством, потому, что их создают непрофессиональные люди. И зачем создавать аналог ЦМШ, когда десятилетки уже есть. Это прекрасные школы, где дети трудятся, плачут, смеются, дружат, ходят в кафе, много занимаются и не могут забыть свою любимую школу всю жизнь! Конечно, там есть разные педагоги: кому-то подошёл строгий педагог, который кричит и ставит учеников в жёсткие условия, кому-то это не нравится и т.д. Бывает, что не повезёт - тогда ученик "скачет" от педагога к педагогу. Всё бывает. Но в целом - это замечательные школы и не надо изобретать велосипед. Если создавать, как пишет Алиса, "помесь" ЦМШ с "гуманистическим" западным подходом к детям, то из них ничего не получится точно также, как и на Западе.
Известно, что на Западе просто нет приличного образования и любая наша плохенькая ДМШ воспитывает гораздо более понимающих и любящих музыку дилетантов, чем западные школы, где и дети и педагоги просто теряют время. И это даже не от любви к детям, а от страха их обидеть и быть за это наказанным дирекцией школы (и к этому привёл именно такой "гуманистический" подход!
Самое разумное, это найти для своего ребёнка подходящего педагога, который удовлетворит и роделей и научит ребёнка. Вы, Алиса, как я понимаю, нашли такого для своего ребёнка и это замечательно. В каждой ДМШ один такой педагог есть, а, если в Вашу фантастическую школу Вы подберёте десяток педагогов, то среди них может тоже найтись один, а может и не найдётся.
А Баха, всё-таки, играть надо! И даже гаммы!!! Гаммы служат не только техническим упражнением. Вся классическая музыка наводнена, фактически состоит, из элементов этих пресловутых гамм. Гаммы помогают ориентироваться в тональнастях в пьесах и т.д. и т.п.
Единственно, с чем я согласна, это с тем, что надо и в 10тилетках и в музыкальных школах ввести предмет "импровизация".
Простите,а Вы так хорошо знаете как и где учат на Западе?Бывали там,общались со школами,интересовались их системой?И с уровнем студентов тоже знакомились?
Простите,а Вы так хорошо знаете как и где учат на Западе? Бывали там,общались со школами,интересовались их системой?И с уровнем студентов тоже знакомились?
Да, я очень глубоко знакома с образованием на Западе. Да, я общалась с педагогами муз. школ, бывала на концертах, знакома с многими студентами консерваторий, я знакома и с некотрыми преподавателями муз. школ и консерваторий - и русскими и не русскими. В основном это относится к Германии, Англии и Франции.
Многие мои друзья в Америке говорят, что там тоже самое. Общий уровень студентов консерваторий (пианистов и струнников) низкий, потому что они с детства не знают, что такое учиться и прикладывать усилия! И играют они на много порядков ниже наших студентов. Как-то русская девочка, приехавшая в Германию из СПб, сообщила по телевизору, что здесь легче делать карьеру, потому, что в Петербурге очень большая конкуренция, а здесь - нет. В Германии эта девочка-скрипачка числится среди больших талантов: её показывали по ТВ, она даёт концерты. А в СПБ она была не из лучших.
Я не буду подробно рассказывать про Францию, но, поверьте мне, что наша система образования, признана (например в Англии - об этом пишут социологи) выше и наши дети по всему миру учатся и легче и лучше. Им на Западе проще - меньше требований.
Может быть в Тель Авиве другой подход, но сомневаюсь ....
Кстати, это относится не только к музыке. Молодёжь из России в большинстве своём уже не хочет уезжать за границу, и многие уехавшие - своих детей отправляют учиться и даже работать в России. А многие замечательные русские преподаватели (музыканты), работающие на Западе, стараются не брать к себе в классы местных студентов, выискивая русских или корейцев с китайцами. Догадываетесь почему? Правильно! Потому что они умеют учиться!
Может быть в Тель Авиве другой подход, но сомневаюсь .... В Тель-Авиве - как везде, есть разные студенты - от очень слабых до очень сильных.
Кстати, это относится не только к музыке. Молодёжь из России в большинстве своём уже не хочет уезжать за границу, и многие уехавшие - своих детей отправляют учиться и даже работать в России. Есть такое явление, но далеко не такое массовое, как Вы пишете.
Дети, выросшие не в России - другие люди, и они любят то место где выросли. Да и не очень-то их "отправишь" - они предпочитают сами решать, что им делать. ;)
И, кроме всего, их русский язык часто не дотягивает до того уровня, чтобы на нем работать :-(
Как-то русская девочка, приехавшая в Германию из СПб, сообщила по телевизору, что здесь легче делать карьеру, потому, что в Петербурге очень большая конкуренция, а здесь - нет. В Германии эта девочка-скрипачка числится среди больших талантов: её показывали по ТВ, она даёт концерты. А в СПБ она была не из лучших.
Интересно, о какой девочке вы говорите (есть у меня одно подозрение...:angel: ).
А вообще, за последние годы ситуация на Западе очень изменилась. Теперь приезжает много слабых студентов из России и постсоветских республик, которые не дотягивают до местного уровня (местный - в том числе и за счёт азиатов).
... на Западе проще - меньше требований.
...это относится не только к музыке.
Aга. Моя подружка (программист), уехав из России, была потрясена. Ее сын, о котором она плакала, что он абсолютно технически неодарен, ну, вовсе не математик! – в заграницах немедленно взял все первые места по всем математикам и физикам. Семья в шоке. «Теперь, – говорят, – вообще делать хоть что-нибудь перестанет.»
:lol:
...Молодёжь из России в большинстве своём уже не хочет уезжать за границу, и многие уехавшие - своих детей отправляют учиться и даже работать в России. А многие замечательные русские преподаватели (музыканты), работающие на Западе, стараются не брать к себе в классы местных студентов...
Во-первых, язык учить не надо.
Во-вторых, можно расслабиться и не улыбаться непрерывно.
А в третьих, русские с корейцами друг друга изысканно дополняют. То, что корейский ребенок делает с первого раза, русскому ученику надо сказать 57 раз, а потом еще столько же, и результатов все равно не будет видно. :silly:
Один мой знакомый описывал буквально в ужасе, как он начал заниматься с корейской девочкой. «Понимаешь, я ей говорю. А она ДЕЛАЕТ!!! Сразу!»
Один мой знакомый описывал буквально в ужасе, как он начал заниматься с корейской девочкой. «Понимаешь, я ей говорю. А она ДЕЛАЕТ!!! Сразу!»
Не идеализируйте корейцев и японцев, многое другое они как раз делают гораздо дольше. Некоторые вещи годами понять не могут или вообще никогда. А вот с китайцами заниматься действительно одно удовольствие. И новые пианистические открытия придут именно из поднебесной.
Не идеализируйте корейцев и японцев, многое другое они как раз делают гораздо дольше. Некоторые вещи годами понять не могут или вообще никогда. А вот с китайцами заниматься действительно одно удовольствие. И новые пианистические открытия придут именно из поднебесной.Поясните, пожалуйста, что они годами понять не могут? И чем корейцы отличаются (в среднем) от японцев и китайцев? :-? То есть чем отличается ментальность.
Это из собственного опыта наблюдения?
Интересно, о какой девочке вы говорите (есть у меня одно подозрение...:angel: ).
А вообще, за последние годы ситуация на Западе очень изменилась. Теперь приезжает много слабых студентов из России и постсоветских республик, которые не дотягивают до местного уровня (местный - в том числе и за счёт азиатов).
А я тут в Штутгарте у Нового Шлосса недавно наблюдал хмыря сорокапятилетнего, испитого, с блок-флейтой и надписью на 2 языках: "помогите студенту Санкт-Петербургской консерватории". Подавали ВЕЛИКОЛЕПНО и умилялись... Вот какая у нас конса, понимаешь!.. А напишешь: "подайте бедному студенту музыкальной академии Хрен-знает-где", так и не подадут... А?!.. :solution:
...помогите студенту Санкт-Петербургской консерватории". Подавали ВЕЛИКОЛЕПНО...Хрен-знает-где", так и не подадут... А?!.. :solution:
Ugu, vot ona, reputacija:fan: !!!
Не идеализируйте корейцев и японцев, многое другое они как раз делают гораздо дольше. Некоторые вещи годами понять не могут или вообще никогда. А вот с китайцами заниматься действительно одно удовольствие. И новые пианистические открытия придут именно из поднебесной.
У меня есть ученик - вьетнамец. Родители здесь работают и его мама очень плохо знает русский. Тем не менее, каждый урок она подробно записывает каждое мое слово. Когда я даю новую программу, они приносят абсолютно все вещи, хотя я абсолютно этого не требую. Любое мое слово - закон. Честно говоря, мне это и не очень-то нравится.. Они как работы - делают все бесприкословно...:-?
Тут в потоке уже упоминали про школу Владимира Фельцмана в Нью-Йорке. Обнаружила ссылку (http://www.vestnik.com/issues/2001/1106/win/uzefovich.htm), но древнюю. Интересно, они умерли?
У меня есть ученик - вьетнамец. Родители здесь работают и его мама очень плохо знает русский. Тем не менее, каждый урок она подробно записывает каждое мое слово. Когда я даю новую программу, они приносят абсолютно все вещи, хотя я абсолютно этого не требую. Любое мое слово - закон. Честно говоря, мне это и не очень-то нравится.. Они как работы - делают все бесприкословно...:-?
- делают все бесприкословно... i bezdushno???
привет всем. Друзья а кто-нибудь из вас учился\учится в муз. консерватории Мюнхена? Необходима консультация... пишите в личку. спасибо.
sesquialtera
24.12.2007, 02:08
В принципе, частные уроки - вещь не такая уж и плохая. Здесь всё зависит от учителя. А они здесь есть!
А что касается вспомогательных предметов - да, в этом случае они могут несколько отступить на задний план. Но, во-первых, хороший учитель этим всё равно будет заниматься, а во-вторых, для этого есть курсы вроде Schlüchtern'а, которые работают как раз во время школьных каникул.
А школа - это же прежде всего канцелярщина с учебными планами, с главной заботой - подстричь всех под одну гребёнку...
школа - это же прежде всего канцелярщина с учебными планами, с главной заботой - подстричь всех под одну гребёнку...
А если обрастить всех, и под разные? :-)
Чем прежде всего является школа каждый, вероятно, сам для себя по–особенному знает. Все–таки, сори, конечно, за антикварность, школа — это наличие некоторого общего джентельменского набора. Иногда ничего более. Итон, типа. Остальное — даже не обязательно методики, можно просто профпригодность.
PS Это, правда, определение филологии, но о том же.
[…]Да, именно университетский семинарий, где пять человек студентов, знакомых друг с другом, называют друг друга по имени и отчеству, слушают своего профессора, а в окно лезут ветви знакомых деревьев университетского сада. Филология — это семья, потому что всякая семья держится на интонации и на цитате, на кавычках. Самое лениво сказанное слово в семье имеет свой оттенок. И бесконечная, своеобразная, чисто филологическая нюансировка составляет фон семейной жизни[…]
Прочитала все посты этой ветки и узнала немало интересного (для себя).
Десятилетки, подобные московской ЦМШ и питерской (школы для детей из разных городов, с общежитием, совмещающие музыкальное и общее образование) существуют с середины и второй половины прошлого века почти во всех постсоветских республиках - ныне независимых государствах.
В Вильнюсе, если не ошибаюсь (поправьте, коли не так), есть "Школа искусств", где под одной крышей сосуществуют музыкальное, хореографическое и художественное отделения. Подобный план в ближайшие годы собираются воплотить в жизнь и в Таллине, объединив несколько самостоятельных учебных заведений.
Выпускники таких школ (естественно, с учётом дальнейшего высшего образования) составляют основной костяк "музыкальной элиты" и культурно-бюрократического гос. аппарата своих стран.
Система обучения в этих школах работает, как указывалось в ряде предыдущих постов, прежде всего на воспитание исполнителей высокого уровня.
Однако, европейское влияние сказывается довольно ощутимо. Пересматриваются объёмы учебных программ (в середине первой сотни постов отмечали, что этого нет, но прошло уже полтора года...).
Мне крайне интересна информация о мюнхенской консерватории.
Слабо представляю себе возможность создания и функционирования подобного учреждения в Испании, например. Для этого нужно поменять весь менталитет, а это вряд ли возможно. Если же привнести в модель десятилетки элементы "гуманизации", характерные для местной ( и похоже что для общеевропейской) системы обучения, то получившийся "гибрид" никакого отношения к десятилетке иметь не будет, по моемУ скромному мнению:)
Слабо представляю себе возможность создания и функционирования подобного учреждения в Испании, например. Для этого нужно поменять весь менталитет, а это вряд ли возможно. Если же привнести в модель десятилетки элементы "гуманизации", характерные для местной ( и похоже что для общеевропейской) системы обучения, то получившийся "гибрид" никакого отношения к десятилетке иметь не будет, по моемУ скромному мнению:)
Возможно, подобные школы можно сохранить там, где они уже функционируют, т.к. практика учёбы и работы, а также программы ещё опираются на традиции...
Хорошо бы попытаться сохранить, конечно. Но тогда нужно, наверное, очень осторожно разбавлять традиции "гуманистическими" элементами. Часто это просто обычное попустительство ученикам, студентам. Просто такая "гуттаперчевость". Во главу угла поставлен принцип "хочу"- быть пианистом, например. А про "могу" и "надо" сильно подзабыли. Самое главное- не травмировать ничем. Ну и программы, конечно, если будут пересматривать "по-европейски", то..... ?
... Ну и программы, конечно, если будут пересматривать "по-европейски", то..... ?
Уже начали...
rotamsee
07.01.2008, 10:23
Добрый день! В Вене тоже есть Консерватория и та тоже - училище. Раньше она находилась в одном квартале с "Музыкальной Академией" (в которой мне довелось тоже поучиться) и никак не ценилась среди музыкантов. Поэтому я предлагаю всем музыкантам в Германии настаивать при переводе слова "Консерватория" на определении её, как "Hochschule für Musk". Я делаю это уже больше 20-ти лет и слышал, что с другими вариантами у людей бывают проблемы.
Конкретизируйте, пожалуйста, Ваше высказывание. Перед кем настаивать о переводе? Переводит присяжный переводчик, которому верят беспрекословно. У меня, например, Михаил Госман из Брауншвейга перевел все так прекрасно, что мои дипломы "прошли на Ура" -то есть все признали без проблем. А все потому, что он сам учился когда-то в муз.училище. Когда я искала переводчика, это первый, кто мне все разъяснил различия в переводе. Ищите профессионала!
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
