Просмотр полной версии : Вопрос по акустике струнных смычковых инструментов
Вот такой неожиданный и очень конкретный вопрос:
Не встречал ли кто-нибудь где-нибудь информации, или владеет сам таковой о том, почему струнные смычковые инструменты начинают звучать очень по особенному, когда на них играют два голоса в октаву? Может быть, конечно, это придурь моих ушей, но на мой слух, кто бы и на сколь хорошем бы инструменте ни играл, почему-то октавы, тем более параллельные звучат поразительно скверно, чтобы не сказать гнусно! И ведь вроде бы они берутся чисто, но что-то случается с тембром инструмента по-моему... Существует ли информация по этому эффекту? Спасибо.
Пётр Гнётов
04.05.2006, 15:49
Добиться рояльной чистоты октав на скрипке невозможно, они и на рояле-то чуть что - воют.
А потом у скрипки есть понятие интонации, без которой ее за версту не будет слышно. Так что 1\4 тона - не фальшь.
Тогда два, вопроса:
Почему невозможно добиться чистых октав, это что, принципиальное ограничение?
Какое отношение имеет интонация (как я понимаю, микрокоррекции высот нот) к слышимости скрипки, ведь если резонатор (корпус) воспринимает колебания струн и эффективно передаёт их упругой воздушной среде, то по идее частоты, относящиеся как 2/1, должны по меньшей мере не ослаблять, а скорее усиливать друг друга (вопрос игры в противофазе не рассматриваем :-) )?
Наверное, идеально чистых октав на струнном инструменте действительно невозможно добиться в принципе. Господин Левашов когда-то рассказывал, что когда-то в ходе конференции собрались столпы отечественного музыкознания перед аппаратом, очень точно определяющем высоту звука. Так вот, никто из участников эксперимента не смог спеть а1 чисто, то есть никто не попал в нужное количество Герц! А струнникам-то как, если надо играть пассажи параллельными октавами, погрешности неизбежны, не говоря уже о двойных флажолетах. Это, разумеется, мои общие непрофессиональные рассуждения.
Было бы хорошо, если бы ответил кто-нибудь, занимающийся принципиально акустикой струнных. Вопрос ведь действительно неплохой.
Friedrich
04.05.2006, 17:59
Попрос от чайника:
А это действительно возможно, играть на смычковом инструменте два голоса в октаву?
Как мне скажем на виолончели две ми взять? Со ставкой, наверное?
Наверное, идеально чистых октав на струнном инструменте действительно невозможно добиться в принципе. Господин Левашов когда-то рассказывал, что когда-то в ходе конференции собрались столпы отечественного музыкознания перед аппаратом, очень точно определяющем высоту звука. Так вот, никто из участников эксперимента не смог спеть а1 чисто, то есть никто не попал в нужное количество Герц! А струнникам-то как, если надо играть пассажи параллельными октавами, погрешности неизбежны, не говоря уже о двойных флажолетах. Это, разумеется, мои общие непрофессиональные рассуждения.
Было бы хорошо, если бы ответил кто-нибудь, занимающийся принципиально акустикой струнных. Вопрос ведь действительно неплохой.
Помилуйте, никто же не требует у струнников взять абсолютно точно абсолютную высоту, всё, что нам хотелось бы--взять одну ноту так, чтобы она отстояла от второй точно на расстоянии октавы. :-) Согласен, что играть параллельными октавами несколько нот подряд наверное трудно, но ведь даже отдельные октавы звучат, скажем так, спорно. И если скрипач способен взять "сходу" (т.е. в процессе игры произведения) абсолютно чистую квинту (или очень быстро подстроиться, памятуя афоризм Ойстраха), то что мешает достичь той же точности с октавой?
Пётр Гнётов
04.05.2006, 23:41
Все вопросы интонации на скрипке (а это далеко не микро-отклонения! Четверть тона - не шутка) имеют цель добиться звучания в огромном помещении или на открытой площадке. Это похоже на театральный грим, противный вблизи, но необходимый для галерки.
Для понимания смысла октав на скрипке, стоит иметь в виду, что они (эти октавы) больше работают на изменение тембра инструмента, нежели на увеличение громкости. В природе скрипки заложен сильный квинтовый обертон (2\3 или 1\3), поэтому игра октавами (1\2) придает инструменту новую краску.
Вообще обычно при игре октавами принято нижний голос играть громче, а верхний - тише. Обертон, как бы (условно говоря). Так меньше ощущение фальши.
Но может ты, Сережа, не про это спрашивешь... 8)
Не про это. А как раз про то ощущение фальши, которое тушуют, играя нижний голос громче. :-) Возможно, прав Пётр Гнётов, говоря о придании новой краски и третьей гармонике...
Да я бы не сказал, что "тушуют". Насколько я знаю (у скрипачей особенно - у нас не так много октавами идет), играть нижний голос громче - просто "хороший тон", об этом еще в школе говорят... 8)
А потом у скрипки есть понятие интонации, без которой ее за версту не будет слышно. Так что 1\4 тона - не фальшь.
Хорошо, Мравинский и Тосканини уже в лучшем мире, - они бы Вам показали "четверть тона - не фальшь".
Не совсем понятно, говорит ли Сергей об одном исполнителе, играющем двойные ноты в октаву, или о разных. Если о разных, то, конечно, им трудно играть абсолютно чисто, но если бы струнная группа плавала в пределах четверти тона, вряд ли их можно было вообще слушать. Максимум 1/16 или 1/32 тона.
Но Сергей, кажется, говорит не о чистоте звучания, а о тембре:
на мой слух, кто бы и на сколь хорошем бы инструменте ни играл, почему-то октавы, тем более параллельные звучат поразительно скверно, чтобы не сказать гнусно! И ведь вроде бы они берутся чисто, но что-то случается с тембром инструмента по-моему...
Я как-то особой скверны не замечал. Октав великое множество по всему репертуару, - было бы неплохо, если бы Вы дали ссылки на конкретные настораживающие Вас фрагменты.
Возможно, октавы слегка "проваливаются", но это как раз по той причине, которая кажется Вам шуточной
по идее частоты, относящиеся как 2/1, должны по меньшей мере не ослаблять, а скорее усиливать друг друга (вопрос игры в противофазе не рассматриваем :-) )?
Собственная первая гармоника нижней ноты может оказываться как раз в противофазе к верхней ноте (которая и есть эта гармоника), отчего общее звучание должно стать глуше.
Причем чем лучше (тембрально богаче) инструмент, тем громче первая гармоника нижней ноты и тем больше она должна гасить верхнюю ноту.
Что касается чистоты звучания, то данные провалы в звуке (взаимогашения) говорят о том, что октавы берутся абсолютно чисто, иначе бы, напротив, общее звучание усиливалось.
Бороться с этим можно не только грязью величиной в четверть тона, как утверждает Петр (кто, интересно, применяет такие приемы в огромных помещениях?:-) ), но, как это обычно и бывает, вибрацией. Первый и червертый (третий) пальцы неизбежно вибрируют по-разному, отчего взаимпогашения должны быть не такими выраженными, как в покое.
Опять же насчет чистоты, - теоретически, если на фортепиано октавы не "проваливаются", это говорит как раз о том, что фортепиано - инструмент более "грязный", чем струнно-смычковые :-( .
И ведь вроде бы они берутся чисто, но что-то случается с тембром инструмента по-моему... Существует ли информация по этому эффекту? Спасибо. Да, случается с тембром. Только звук ф-но и медных духовых имеет в составе все гармоники (обертоны): 1, 2, 3, 4, 5, биения которых на больших расстояниях и образуют повторяемость в каждой октаве тех законов гармонии, что есть между ближайшими тонами (секунда-терция), которые объясняются уже физиологией слуха (если взять чисто синусоидальный тон, то консонансы-диссонансы наблюдаются только совсем рядом с основным тоном, меньше половины октавы). Другие инструменты (скрипка, деревянные духовые, орган и тп), не содержат в спектре звука либо чётных, либо нечётных гармоник, соотв. их сочетания не вполне подчиняются теории музыки. Кажется, об этом написано даже в курсе инструментовки Римского-Корсакова.
Популярная литература: H.Benade: Horns, strings and harmony
PS. Классическая теория созвучий (Пифагора), от которой происходит элемент. теория музыки, существует вокруг струны, возбуждённой таким образом, чтобы в спектре присутствовали все обертоны. Но даже на гитаре (в зависимости от места звукоизвлечения) можно играть так, чтобы теория не соблюдалась. Бенед в вышеупомянутой книжке приводит примеры трио и квартетов, в звуке которых эл-т музыки не соблюдается вообще никак. ЭТМ - вроде равномерной темперации: в среднем - соблюдается, но в частном случае и если сильно придраться, всё может быть :)
PS2. Создание необычных (для акуст. инструментов) тембров (за счёт совмещения "отсутствующих" гармоник) путём наложения в одном звуке играющих в октаву деревянных духовых и струнных используется композиторами (Сибелиус, Брукнер, Малер).
Пётр Гнётов
05.05.2006, 01:10
Уважаемый Факир,
а Вы в состоянии без Мравинского отличить солирующую скрипку от оркестра?
Уважаемый Факир,
а Вы в состоянии без Мравинского отличить солирующую скрипку от оркестра?
А что собственно Вы хотели этим сказать?
Пётр Гнётов
05.05.2006, 01:28
Вопрос изначально стоял о звуке одного инструмента, а не оркестра.
Я об оркестре только в трех строчках обмолвился, а так все об одном инструменте...
Лучше скажите, где Вы видели, чтобы солист брал октавы с фальшью в четверть тона. Кто это - Хейфец, Ойстрах, Репин? Если Вася Пупкин из учаги, так его вряд ли в большой зал выпустят.
Пётр Гнётов
05.05.2006, 01:40
Четверть тона может набежать между одной и той же нотой в диезной и бемольной интонации. Грубо говоря вверх фа диез, а вниз соль бемоль.
Про октавную фальшь я молчу как рыба об лед.
Что-то где-то, конечно, случается, это святое :angel: . Риччи так вообще фальшивит часто. Наверно, и поболее четверти тона бывает. Но нам эти происки империализма ни к чему.
Ув. Рудольф, спасибо! Честно говоря, никогда не задумывался, что у скрипок ампутированы некоторые обертоны... :-) Знал, что у кларнета отсутствует то ли вторая, то ли третья гармоника (октава или квинта, не помню), что во многом определяет его тембр, но вот так про сразу все струнные--не знал.
Хотя собственно мой вопрос был не об их тембре вообще, а об отличии тембра при игре октав на одном и том же инструменте.
Ув. Факир, а какова вероятность попадания фаз колебаний двух струн точно в 180 градусов друг к другу? :-)
Ув. Факир, а какова вероятность попадания фаз колебаний двух струн точно в 180 градусов друг к другу? :-)
Точно - близкая к 0, однако неполное попадание тоже работает. Усредненная вероятность угасания звучности - 50%. Но я, окровенно говоря, слышу пободное гораздо реже...
Объяснение Рудольфа надо еще осмыслить. Допустим в скрипке нет первой гармоники (или ослаблена). В этом случае октава должна бы звучать ярче, поскольку верхнюю ноту ничто не гасит - противофазой 8) .
А если же нет второй гармоники, то к нашему вопросу это отношения не имеет:cry: .
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
