Просмотр полной версии : Моцарт и Сальери
Отличите музыку Моцарта от музыки Сальери:
http://reverent.org/ru/mozart_or_salieri.html
Андреева Виктория
14.05.2006, 18:20
Верите ли вы в знаменитую легенду об отравлении Моцарта композитором Сальери?
Trompete
14.05.2006, 19:28
На 100 процентов не верю, но и не могу исключить этот вариант. Дело в том, что в разговорных тетрадях Бетховена содержится сообщение его собеседника, что вся Вена говорит про то, что Сальери при смерти, находится в полубезумном состоянии и, в частности, заявляет, что отравил Моцарта.
Судите сами, с одной стороны Сальери, как говорится, "сам признался". Но с другой стороны, в этот момент он уже был не в своем уме.
? ? ? ? ?
А может он никого и не травил, а просто имел в виду "отравил морально"? Он-то понимал, что Моцарт в 300 раз гениальнее и это не давало ему покоя с того момента, как он узнал о его существовании (а это было ещё в детстве). Как это - императорский придворный композитор НЕ самый лучший в стране?!?! Музыканты знают себе цену...
А может он просто ХОТЕЛ его отравить? (физически)
Правда, при столь бедном образе жизни Моцарта, когда ему и так нечего было есть и нечем отапливать квартиру, это было и не нужно?
Есть версия, что за несколько дней до смерти Моцарт съел не до конца приготовленное мясо, которое перенесло ему заболевание - я передачу когда-то смотрела по телевизору; откуда эти вычисления - уже не помню. Какие-то профессора этим занимались. Но все ошибаются, а правду так никто и не узнал...
Андреева Виктория
24.05.2006, 20:08
В разных источниках разная информация. А я не знаю, что правда, а что- нет. :roll:
george89
16.09.2006, 17:41
Зайдите на сайт радио Свобода в поиске вбейте Марио Корти.
Nikkitaha
16.09.2006, 17:51
Моцарт при жизни не был признан лучшим композитором страны,а Сальери был. Кроме того, именно его протекцией он получил пост, который до своей смерти занимал Глюк. Сальери был одним из немногих, кто проводил Моцарта в последний путь...
Но я знаю нескольких музыкантов, которые настолько убеждены в причастности Сальери к смерти Моцарта, что категорически отказываются имполнять его музыку (надо сказать, очень качественную музыку).
Верите ли вы в знаменитую легенду об отравлении Моцарта композитором Сальери?
Эта легенда - абсолютная чушь. Ни один серьезный историк музыки (за исключением разве лишь выжившего из ума И. Бэлзы - в последние годы жизни) не рассматривал эту легенду как заслуживающую доверия. Пушкин очень здорово заморочил всем голову. Но в его противопоставлении Моцарта и Сальери - героев пьесы, но не реальных лиц! - как типов личности и творчества - глубочайший смысл, который тут вряд ли уместно обсуждать.
Тем не менее, странностей очень много. По моему ощущению Моцарту все-таки помогли умереть. Сделано это тонко, а в этом преступлении в дальнейшем клеветнически обвинили Сальери. Меня всегда удивляло, что у Моцарта (масона) не было традиционно тайного масонского прощания (отпевания) до оффициального христианского. А в масонскую ложу входил практически весь свет Австрии ( да и сейчас входит). Чтобы масона (по сути оскорбительно) похоронили в могиле для бомжей(?!) - это нонсенс. Возможно, планы Моцарта по реформированию этого института зашли слишком далеко. Да и "Волшебная флейта" точно никак не могла понравиться "мастерам".
По моему ощущению Моцарту все-таки помогли умереть.
.......................
Чтобы масона (по сути оскорбительно) похоронили в могиле для бомжей(?!) - это нонсенс. Возможно, планы Моцарта по реформированию этого института зашли слишком далеко. Да и "Волшебная флейта" точно никак не могла понравиться "мастерам".
Но зачем? Насчет могилы для бомжей тоже далеко не все ясно. Есть такая точка зрения, что похороны, подобные похоронам Моцарта, не были в ту пору в Вене чем-то из ряда вон выходящим.
Вообще я советую Вам отнестись к Э. Радзинскому. У него своя версия: он полагает, что Моцарту "помог умереть" барон ван Свитен.
Nikkitaha
16.09.2006, 20:19
Вообще я советую Вам отнестись к Э. Радзинскому. У него своя версия: он полагает, что Моцарту "помог умереть" барон ван Свитен.
Красивой сказкой Радзинского я увлекался в годы юношества, но это -художественная литература, еще более неправдоподобная, чем сочинение А.С. :-)
Красивой сказкой Радзинского я увлекался в годы юношества, но это -художественная литература, еще более неправдоподобная, чем сочинение А.С. :-)
Ну что Вы! Наш замечательный Эдвард ведь лично знал и Моцарта, и барона ван Свитена.
Проблема "Моцарт и Сальери" интересна в чисто эстетическом плане. Сравнить их как художников - вот что было бы действительно интересно. Много полезной информации по этому поводу содержится в цикле "Свободы", но там я вижу все-таки тенденцию принизить значение Моцарта.
Наиболее обстоятельная работа на эту тему - в книге: Штейнпресс Б. С. Очерки и этюды. М., 1980.
Есть ещё одна версия событий.
Да, Моцарт умер от отравления, но причиной этого были его больные почки. Организм не выводил мочу, отчего и произошли отравление и смерть.
Кроме того, тогдашний император Фридрих Там Какой-то был помешан на экономии всего и вся в государственных делах. Он издал указ, по которому отменялись гробы и индивидуальные могилы (в целях экономии каких-то государственных средств). Несчастный Моцарт попал под этот закон, который продержался всего несколько месяцев, вызвав вполне понятные возмущение и бунт всех граждан, после чего был отменён.
Моцарта похоронили без гроба, в общей могиле, согласно указу императора, а не по другой причине.
Место этой общей могилы известно, насколько я знаю, и там стоит памятник Моцарту.
Сальери, как преуспевающему и знаменитому маэстро, мне кажется, не было никакого резона кого-то убивать.
Еще одна версия: http://www.aerztestellen.de/v4/archiv/artikel.asp?id=49961 или http://www.br-online.de/wissen-bildung/artikel/0601/28-mozarts-tod/index.xml
Кроме того, тогдашний император Фридрих Там Какой-то был помешан на экономии всего и вся в государственных делах.
Не Фридрих (это в Пруссии был тогда король Фридрих Вильгельм III), а Леопольд II (с Вашего разрешения, конечно!).
КомПоЗитор
13.10.2007, 17:24
ДА............мне кажется , просто сальери завидовал Моцарту , что у него ОГРОМНЫЙ ТАЛАНТ..... а после смерти Моцарта , все и подумали , на Сальери! ( это мое высказывание)...
На 100 процентов не верю, но и не могу исключить этот вариант. Дело в том, что в разговорных тетрадях Бетховена содержится сообщение его собеседника, что вся Вена говорит про то, что Сальери при смерти, находится в полубезумном состоянии и, в частности, заявляет, что отравил Моцарта.
Судите сами, с одной стороны Сальери, как говорится, "сам признался". Но с другой стороны, в этот момент он уже был не в своем уме.
? ? ? ? ?
А Вы читали эти самые разговорные тетради? Я - да. Судя по репликам собеседников, Бетховен даже слушать не хотел этой чуши (он явно не поддерживал такие разговоры и либо пресекал их, либо резко возражал - поскольку егоп пытались-таки переубедить). В слухи о Сальери-отравителе верили только те, кто не знал его лично. А Бетховен - знал.
Не Фридрих (это в Пруссии был тогда король Фридрих Вильгельм III), а Леопольд II (с Вашего разрешения, конечно!).
Ну, если уж совсем точно, то драконовские законы о погребальном деле ввел в 1784-85 годах император Иосиф II, а его брат и преемник Леопольд II правил слишком недолго (1790-92), чтобы решиться на радикальные перемены.
Вот дискуссия о Моцарте и Сальери на пушкинском форуме:
http://pouchkine.forum24.ru/?1-10-0-...05-000-10001-0
Вот дискуссия о Моцарте и Сальери на пушкинском форуме:
http://pouchkine.forum24.ru/?1-10-0-...05-000-10001-0
Что-то у меня эта ссылка не работает...
Но пушкинисты, знаю по опыту, обычно защищают правоту своего кумира, игнорируя аргументы музыковедов. Дай бог, если тут что-то начало меняться. Хотя перекладывание Радзинским (впрочем, не он выдумал эту дурацкую версию) вины с Сальери на Свитена ничем не лучше.
Что-то у меня эта ссылка не работает...
Но пушкинисты, знаю по опыту, обычно защищают правоту своего кумира, игнорируя аргументы музыковедов. Дай бог, если тут что-то начало меняться. Хотя перекладывание Радзинским (впрочем, не он выдумал эту дурацкую версию) вины с Сальери на Свитена ничем не лучше.
Анна Ахматова (которую можно считать одной из лучших пушкинисток) полностью отвергала легенду об отравлении.
Эту тему активно обсуждали http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=20615
Можете вспомнить.
Вообще я советую Вам отнестись к Э. Радзинскому. У него своя версия: он полагает, что Моцарту "помог умереть" барон ван Свитен.Не просветите меня насчет Радзинского? - что-то я как-то упустил его "лекции" по этому поводу.
Мои представления по Свитену. На сегодня имеется лишь одно свидетельство о его прямой связи с масонством: анонимный донос, согласно которому он якобы входил в группу, готовившую в Австрии "французский сценарий", и на основе которого Свитена отстранили от должности придворного библиотекаря в день смерти Моцарта - 5 декабря 1791 г. Ни по каким другим протоколам (а масонам во времена Иосифа II было сначала полуофициально, а с 1786 г. официально предписано сдавать после каждого заседания списки присутствовавших в полицию, и списки эти почти полностью сохранились) фамилия Свитена не проходила ни разу.
Лично я полагаю, что Свитен, строивший дипломатическую карьеру при Марии Терезии (очень неодобрявшей масонов и делавшей исключение только для собственного мужа:-)) приучился держаться в стороне ото всех этих небезопасных штуковин, тем более, что в Берлине в 1770-77 гг. мог наблюдать, как Фридрих II (старый враг Австрии) пользовался масонством как инструментом тайного политического влияния.
Кстати, через некоторое время Свитена тем не менее восстановили в должности, хотя гонения на масонов в 1790-е - начале 1800-х только нарастали. Значит, сумел доказать свою непричастность (ну или по крайности - несостоятельность доноса)?
Не просветите меня насчет Радзинского? - что-то я как-то упустил его "лекции" по этому поводу.
Увы, не просвещу.
Помню телепередачу (смутно), где этот полуактер-полупроповедник-полу...(незнаюкто) с жаром доказывал, что барон был злым гением Моцарта и в конце концов его отравил. Была у меня где-то книжонка его сочинений, которую я то ли куда-то сунул, то ли отправил в мусоропровод, не помню, где тоже что-то про Моцарта накалякано.
Не знаю, я же не спец, но интуитивно чувствую, что "версия" ЭР - выдумка, домысел, в лучшем случае. У барона было же столько резонов убить Моцарта, сколько и у реального Сальери.
Не просветите меня насчет Радзинского? - что-то я как-то упустил его "лекции" по этому поводу.
Мои представления по Свитену. На сегодня имеется лишь одно свидетельство о его прямой связи с масонством: анонимный донос, согласно которому он якобы входил в группу, готовившую в Австрии "французский сценарий", и на основе которого Свитена отстранили от должности придворного библиотекаря в день смерти Моцарта - 5 декабря 1791 г. Ни по каким другим протоколам (а масонам во времена Иосифа II было сначала полуофициально, а с 1786 г. официально предписано сдавать после каждого заседания списки присутствовавших в полицию, и списки эти почти полностью сохранились) фамилия Свитена не проходила ни разу.
Лично я полагаю, что Свитен, строивший дипломатическую карьеру при Марии Терезии (очень неодобрявшей масонов и делавшей исключение только для собственного мужа:-)) приучился держаться в стороне ото всех этих небезопасных штуковин, тем более, что в Берлине в 1770-77 гг. мог наблюдать, как Фридрих II (старый враг Австрии) пользовался масонством как инструментом тайного политического влияния.
Кстати, через некоторое время Свитена тем не менее восстановили в должности, хотя гонения на масонов в 1790-е - начале 1800-х только нарастали. Значит, сумел доказать свою непричастность?
Можно, я вклинюсь?
Имеется в виду повесть Радзинского "Несколько встреч с покойным господином Моцартом" (она не раз переиздавалась), где развивается бредовая версия о том, что истинным отравителем был... ван Свитен.
Думаю, что почтенный барон действительно не был ни масоном, ни иллюминатом, но, возможно, каким-то их идеям сочувствовал и с некоторыми из видных деятелей обоих обществ водил приятельство (а знаком-то уж наверняка был со многими - с Зонненфельсом, например, которому Бетховен посвятил 15-ю сонату). С венскими якобинцами был близок аббат Штраттман, друг Свитена, а одним из руководителей венского заговора якобинцев 1794 года был барон Ридель - между прочим, доверенное лицо Марии Терезии и Иосифа (одно другому не мешало: йозефинисты могли ненавидеть Франца как предателя дела реформ). Так что эти люди вращались в одних кругах. Но революционные помыслы были крайне далеки от эстетских устремлений нашего барона :-)
У барона было же столько резонов убить Моцарта, сколько и у реального Сальери.
То есть - никаких.
В книжке немало всяких ляпов, говорящих о том, что материал автор изучал очень поверхностно.
Можно, я вклинюсь?
Имеется в виду повесть Радзинского "Несколько встреч с покойным господином Моцартом" (она не раз переиздавалась), где развивается бредовая версия о том, что истинным отравителем был... ван Свитен.Дык, а мотивы какие-нибудь присутствуют? Или токо - "ну, не сойти мне с этого места!" Ну хорошо, у Сальери упирают на зависть, у Свитена-то на что? Из того, что мне известно - типа, "масонское поручение": то ли чтобы другим неповадно было "ВФ" писать, то ли вообще какой-то ритуальный бред. Это, в общем, вполне общее место в "моцартоведческой шизофрении". Так он в эту сторону гребет или какие собственные мотивы обнаружил?
...а знаком-то уж наверняка был со многими - с Зонненфельсом, например, которому Бетховен посвятил 15-ю сонату. С венскими якобинцами был близок аббат Штраттман, друг Свитена, а одним из руководителей венского заговора якобинцев 1794 года был барон Ридель - между прочим, доверенное лицо Марии Терезии и Иосифа Ну, это уже все дела глубоко после моцартовской смерти (и после смерти Леопольда II - что ещё важнее), так что вряд ли имеют к ней отношение. Мало ли кто с кем был знаком и каким идеям сочувствовал. Тем более, что отделить многие "масонские" и "просветительские" идеи друг от друга - это я не знаю какой скальпиль надо иметь. По этому признаку можно и Бетховена в масоны записать, была бы охота:-).
Судите сами, с одной стороны Сальери, как говорится, "сам признался". Но с другой стороны, в этот момент он уже был не в своем уме.
? ? ? ? ?
Руские пословицы никто не отменял: "Что у умного на уме, то у "безумца" на языке".
Пушкин же нарисовал психологически очень достоверную ситуацию, но Моцарт и Сальери послужили для него всего лишь поводом для раскрытия интересовавшей его темы: гений и злодейство.
Эта пара просто показалась ему наиболее яркой, а вполне могла быть и какая-нибудь другая.
Меня всегда удивляло, что у Моцарта (масона) не было традиционно тайного масонского прощания (отпевания) до оффициального христианского.
Существовал специальный циркуляр императора Йосифа, как следует хоронить умерших от непонятных болезней, - цель спастись от эпидемий, которые тогда скашивали целые города.
Руские пословицы никто не отменял: "Что у умного на уме, то у "безумца" на языке". Не вполне уверен, что русские пословицы буквально применимы также и к итальянцам, прожившим большую часть жизни в Австрии :-):-).
Дык, а мотивы какие-нибудь присутствуют? Или токо - "ну, не сойти мне с этого места!" Ну хорошо, у Сальери упирают на зависть, у Свитена-то на что? Из того, что мне известно - типа, "масонское поручение": то ли чтобы другим неповадно было "ВФ" писать, то ли вообще какой-то ритуальный бред. Это, в общем, вполне общее место в "моцартоведческой шизофрении". Так он в эту сторону гребет или какие собственные мотивы обнаружил?
Я этот шедёвр оставила на даче (в тяжкие дни буду печку топить :lol: ). Точно аргументацию не припомню, но какая-то она надуманная и в пушкинском смысле сальерианская - типа того, что ничего более совершенного, чем уже есть, Моцарт не создаст, значит, и незачем больше тратить на него деньги (пусть любители Радзинского поправят, если что не так). То есть ван Свитен предстает не как мрачная демоническая натура (а пушкинский Сальери, в отличие от реального, именно таков - "...но правды нет и выше!" - это ведь в адрес бога сказано), а как сбредивший жлоб. Что мерзко само по себе и ни капли не художественно.
Не вполне уверен, что русские пословицы буквально применимы также и к итальянцам, прожившим большую часть жизни в Австрии :-):-).
В разговорных тетрадях Бетховена как раз есть его беседа с журналистом Иоганном Шиком, который, пытаясь доказать правдоподобность вины Сальери, ссылался на другую поговорку: "Дети и шуты говорят правду!" - судя по контексту, Бетховена это не убедило, и пришедший вослед за Шиком Шиндлер застал маэстро в сильно гневном расположении духа.
Не просветите меня насчет Радзинского?
Цель Радзинского в этой передаче была исключительно лишний раз полюбоваться собой родным и многозначительно ехидно поулыбаться и по-подмигивать с телеэкрана всей Европе, а главное, это все, наверно, не без материальных дивидендов опять-таки себе родимому.
Масонство же ван Свитена у него как-то само собой вытекало из его "библиотечной" должности, о каких-либо бесспорных фактах речь там не шла.
Дык, а мотивы какие-нибудь присутствуют? Или токо - "ну, не сойти мне с этого места!" Ну хорошо, у Сальери упирают на зависть, у Свитена-то на что? Из того, что мне известно - типа, "масонское поручение": то ли чтобы другим неповадно было "ВФ" писать, то ли вообще какой-то ритуальный бред. Это, в общем, вполне общее место в "моцартоведческой шизофрении". Так он в эту сторону гребет или какие собственные мотивы обнаружил?:-).
Мотивы Радзинский, насколько я помню телепередачу, изобрел следующие. Ван Свитен был ипохондриком очень любившим трагическую минорную музыку в стиле Баха-Генделя и вот дабы усладить свой вкус чем-то более современным он задался целью откорректировать стиль Моцарта в трагическую сторону всячески тайно препятствуя его карьере. А после того, как Моцарт очень иронично отозвался о его (ван Свитена) симфониях еще и заимел на него "зуб", мол я имперский барон, образованейший человек эпохи, а он простолюдин фигляр и смеет меня перед всеми выставлять на посмешище.
Реквием, по Радзинскому, заказал тоже ван Свитен, а чтобы страдания получились там еще более натуральные, - ужесточил травлю Моцарта доведя его до нищеты и болезни.
Думаю, когда Родзинский после сна подходит к своему зеркалу, то спросоня видит там Шекспира.
Реквием, по Радзинскому, заказал тоже ван Свитен, а чтобы страдания получились там еще более натуральные, - ужесточил травлю Моцарта доведя его до нищеты и болезни.
Думаю, когда Родзинский после сна подходит к своему зеркалу, то спросоня видит там Шекспира.Н-да... я бы сказал - Шекспир отдыхает...:roll:
(да, и всем спасибо за инфу - у самого, боюсь и надеюсь, руки до этого шедевра не дойдут)
Н-да... я бы сказал - Шекспир отдыхает...:roll:
(да, и всем спасибо за инфу - у самого, боюсь и надеюсь, руки до этого шедевра не дойдут)
И не надо! Оно того не стоит! Ручаюсь, когда дрова на даче кончатся - в печку пущу! И посмотрим, горят ли, в отличие от рукописей, печатные издания... :makedon:
И не надо! Оно того не стоит! Ручаюсь, когда дрова на даче кончатся - в печку пущу! И посмотрим, горят ли, в отличие от рукописей, печатные издания... :makedon:
Не надо об этом так громко, а то Варгафтик возмет да и откроет новую рубрику, касательно печатных изданий, тогда хоть совсем телевизор выбрасывай.
Совет дачника дачнику,- в печку тоже следует бросать что-то того стоящее (более калорийное), а то прийдется чаще сажу трусить, - еще и испачкаешься.
В разговорных тетрадях Бетховена как раз есть его беседа с журналистом Иоганном Шиком, который, пытаясь доказать правдоподобность вины Сальери, ссылался на другую поговорку: "Дети и шуты говорят правду!" - судя по контексту, Бетховена это не убедило, и пришедший вослед за Шиком Шиндлер застал маэстро в сильно гневном расположении духа.
Ну Бетховен же был учеником Сальери, он мог просто элементарно расстроиться от таких сведений. Вот то, что он не вымарал это в своих тетрадях, - это уже подозрительно, - он себе цену знал и понимал, что это будут после его смерти читать и изучать.
Ну Бетховен же был учеником Сальери, он мог просто элементарно расстроиться от таких сведений. Вот то, что он не вымарал это в своих тетрадях, - это уже подозрительно, - он себе цену знал и понимал, что это будут после его смерти читать и изучать.
Именно потому, что был учеником Сальери, он не верил в эти сплетни, хотя совсем не считал Сальери ангелом и отношения у них временами были напряженные. Да и зачем ему было что-то вымарывать? Это Шиндлер потом вымарывал и вписывал.
Это Шиндлер потом вымарывал и вписывал.
Неуждто и в самом деле что-то вписал?
Надеюсь не из своего шиндлеровского творчества:-)?
Неуждто и в самом деле что-то вписал?
Надеюсь не из своего шиндлеровского творчества:-)?
Это долгая история, выходящая за рамки данного топика. Вписывал он целые фразы разговоров, которых никогда не было.
Это долгая история, выходящая за рамки данного топика. Вписывал он целые фразы разговоров, которых никогда не было.
Да уж, получается, что приставка "фон" чего-то да значит: фон Ниссен тот, хоть не въезжал по-родственному на Моцарте в Историю, а фон Вебер (Карл Мария), - вроде тоже никогда не хвалился своим родством к нему. Жаль, что Шиндлеру никто не присвоил "фона", может он тогда поделикатней был бы.
ЗЫ. А может Вы в соседней бетховенской (биографической) теме об этой его писанине чуть поподробней...?
Да уж, получается, что приставка "фон" чего-то да значит: фон Ниссен тот, хоть не въезжал по-родственному на Моцарте в Историю, а фон Вебер (Карл Мария), - вроде тоже никогда не хвалился своим родством к нему. Жаль, что Шиндлеру никто не присвоил "фона", может он тогда поделикатней был бы.
ЗЫ. А может Вы в соседней бетховенской (биографической) теме об этой его писанине чуть поподробней...?
Никто не спрашивает - я и не высовываюсь :roll: .
Что касается Вебера, то он, в отличие от барона фон Ниссена - самозванец: вернее, самозванцем стал ещё его папенька, а гордый Карл Мария никогда не опровергал семейную легенду, хотя признавал свое родство с плебейской семьёй Констанцы. И, кстати, этот Вебер (а тогда были и другие, тоже композиторы) верил в версию об отравлении - но он Сальери никогда не знал и в глаза не видел, так что тут говорили пылкие эмоции восторженного романтика, не более того.
Наум Зайдель
Лет 20 назад я искал какое-нибудь редко исполняемое или незаслуженно забытое произведение для радио Col Israel. Просматривая каталоги музыкальной литературы я нашёл Concerto for Flute and Oboe in C и оркестра - произведение печально известного и очень знаменитого композитора Антонио Сальери (1750-1825). Печально известного за приписываемое ему злодейство - убийство Моцарта, а знаменитого композитора за бесчисленное множество сочинений, исполняющихся в его время в театрах и залах. Он сочинил более 40 опер, 2 симфонии, Концерт для Органа, 2 Концерта для фортепиано, музыку для балета, Реквием, Кантаты и различные камерные произведения. Легенда об отравлении Моцарта была известна нам по маленькой трагедии А. С. Пушкина, а он прочитал об этом в газетах. В узких музыкальных кругах ходили разные сплетни и домыслы, переходящие из уст в уста и газеты печатали их с соответствующими комментариями, в общем, по принципу ОБС - одна баба сказала. “Дела давно минувших дней, Преданья старины глубокой” - как писал Пушкин. Я просто хотел играть что-то незаигранное, а легенда Моцарт-Сальери только подогревала мой интерес к его музыке. Я познакомился с партитурой Концерта и обнаружил, что это произведение написано мастером, достойно исполнения и предложил Концерт на Радио. За неделю до первой репетиции мои коллеги дружелюбно приветствовали меня при встрече со словами –“Здравствуйте, гос.Сальери”. И так продолжалось все дни репетиций, включая концерт, и несколько дней после него. Я пришёл к выводу - желают они или нет - мои коллеги ассоциируют исполнение сочинения композитора Сальери как предательство по отношению к гениальному Моцарту, как соучастие в содеянном убийстве, а внутри себя некое чувство сопричастности в преступлении. Не могу сказать, эти дружелюбные шутки мне нравились - с тех пор, я никогда не возвращался к Концерту Антонио Сальери - не было у меня к тому никакого желания. Может быть, это ответ на вопрос - почему произведения мастера Антонио Сальери не находят исполнителей более чем через 200 лет после смерти Моцарта. В 1997 году в Милане проходил судебный процесс, на котором рассматривалось дело Сальери об отравлении им великого Моцарта. В суде участвовали прокурор, защитник, адвокат, судьи. В свидетели - с обеих сторон - пригласили знаменитых врачей. Через двести лет Антонио Сальери был оправдан.
Спасибо Вам, Наум!
Трудно противостоять укоренившемуся мнению и вере в Сальери-злодея.
Выступала в защиту памяти, чести и достоинства этого замечательного музыканта и человека на диспутах, конференции, в паре веток нашего форума. Буду и впредь придерживаться своего мнения. Благодарю за поддержку также уважаемую мной Leonore.
Собрала небольшую коллекцию записей с музыкой Сальери:
- фортепианные концерты C-dur, B-dur
- La Passione di Nostro Signore (CD 1-2)
- Axur Red' Ormus
- Musica per Harmonie (камерные сочинения для разных инструментальных составов)
- Les Danaides
- Requiem
- увертюры к операм Il Talismano, Eraclito e Democrito, Cesare in Farmacusa, Il Ricco d'un giorno, La Secchia rapita, Don Chisciotte alle nozze di Gamace, La Grotta di Trofonio, Il Moro, Armida, L'Angiolina, ossia Il Matrimonio per sussuro и др.
- двойной концерт для флейты с гобоем
- известный диск Чечилии Бартоли The Salieri Album
И почему, собственно говоря, надо опровергать "виновность" Сальери, если она не доказана по своей сути документально? Действительно "мышь породила гору".
О вкусах не спорят, кому-то больше нравится один композитор, кому-то другой. И, если говорят, что время расставляет всё по своим местам, то добавлю, что время не стоит на месте. Всё меняется...
Почему одни люди становятся знаменитыми, а другие нет? Действительно ли знаменитый лучше малоизвестного?
Действительно ли Моцарт гениальней Сальери?
Пройдите вот по этой сслыке:
http://reverent.org/ru/mozart_or_salieri.html
и поучаствуйте в простеньком тесте. Желательно, чтобы участники честно признались в своих результатах. Вот эти результаты и покажут нам, кто же более гениальный: Моцарт или Сальери.
Вот эти результаты и покажут нам, кто же более гениальный: Моцарт или Сальери.
Не покажут. С учетом условий теста вполне возможен сознательный подбор его автором примеров, нехарактерных для Моцарта и более чем лестных для Сальери.
Критерий гениальности "не работает" в рамках, ограниченных третьим лицом.
Chopinplayer
02.01.2009, 16:52
Почему одни люди становятся знаменитыми, а другие нет? Действительно ли знаменитый лучше малоизвестного?
Действительно ли Моцарт гениальней Сальери?
Пройдите вот по этой сслыке:
http://reverent.org/ru/mozart_or_salieri.html
и поучаствуйте в простеньком тесте. Желательно, чтобы участники честно признались в своих результатах. Вот эти результаты и покажут нам, кто же более гениальный: Моцарт или Сальери.
50 %. Если честно, то сам неожидал, что несмогу отличить Моцарта ои Сальери
Не покажут. С учетом условий теста вполне возможен сознательный подбор его автором примеров, нехарактерных для Моцарта и более чем лестных для Сальери.
Критерий гениальности "не работает" в рамках, ограниченных третьим лицом.
Совершенно верно!
Это тест трехгодичной давности, составленный для профанов профаном же.
"Приветствую тебя в своем доме, дорогой Себастьян!"(с)
Но проблема есть:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=742509&postcount=984
А вопрос "кто более гениальный?" напомнил мне известный академический оборот: "это более лучше".
Ciaccona D-moll
03.01.2009, 00:06
А знаете, почему Сальери в этих примерах довольно узнаваем (мой результат - 80%, хотя я уже очень давно не слушал обоих авторов)? В нем отчетливо слышится Глюк (а Глюка я в свое время слушал часто). У Моцарта этого нет.
А тест - да, плох. Несерьезно это - по минутному отрывку что-то там устанавливать.
И вообще - спор об иерархиях - несуразен. По-моему, есть просто хорошая (вар: гениальная, потрясающая и т.д.) музыка, а есть неинтересная. И все.
А знаете, почему Сальери в этих примерах довольно узнаваем (мой результат - 80%, хотя я уже очень давно не слушал обоих авторов)? В нем отчетливо слышится Глюк (а Глюка я в свое время слушал часто).
Мой результат тоже 80% 8)
Walter Boot Legge
03.01.2009, 05:59
Но проблема есть:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=742509&postcount=984
Мне эта вещь совсем не показалась Моцартовской. Сразу.
Какая завершенность фраз, что ли, не моцартовская, я бы сказал "пошлая законченность" для Моцарта. Это общее впечатление, не претендующее на анализ.
А вопрос "кто более гениальный?" напомнил мне известный академический оборот: "это более лучше".
Этот "академический оборот" - это плохой перевод с английского: much better - гораздо лучше.
Maximilianus
03.01.2009, 09:52
тест проходить не стал, но Салиери слушаю часто
Мне эта вещь совсем не показалась Моцартовской. Сразу.
Какая завершенность фраз, что ли, не моцартовская, я бы сказал "пошлая законченность" для Моцарта. Это общее впечатление, не претендующее на анализ.
В свое время эта "пошлая закоченность" и помогла мне отличить Сальери от Моцарта. "Динамика формы" у Моцарта значительно выше, чем у его современников; кроме Гайдна (не Михаэля:-)), пожалуй.
Этот "академический оборот" - это плохой перевод с английского: much better - гораздо лучше.
Перевод с английского тут ни причем. "Гений - страна равных"(с), и можно сопоставлять типы гениальности, но не уровни, задавая смешной вопрос, "кто гениальнее?". Гений уже есть превосходная степень.
Amphibia
03.01.2009, 12:03
... напомнил мне известный академический оборот: "это более лучше".... который в свою очередь напомнил не менее известный: " Вам дали гораздо лучший мех".
Вот не тест, но 3 примера одной формы, Сичилиано, для сравнения:
К.Ф.Э.Бах (http://torban.org/audio/3amigos/moz23b.mp3)
Моцарт
(http://torban.org/audio/3amigos/moz23b.mp3)Сальери (http://torban.org/audio/3amigos/Salieri-Larghetto.mp3).
Почему одни люди становятся знаменитыми, а другие нет? Действительно ли знаменитый лучше малоизвестного?
Действительно ли Моцарт гениальней Сальери?
Пройдите вот по этой сслыке:
http://reverent.org/ru/mozart_or_salieri.html
и поучаствуйте в простеньком тесте. Желательно, чтобы участники честно признались в своих результатах. Вот эти результаты и покажут нам, кто же более гениальный: Моцарт или Сальери.
Простите, я после праздников:-) как-то не врубился, почему там две колоннки скачиваний, это что обработка одной и той же темы Моцартом и Сальери или просто два разных исполнения вполне определенного отрывка? Перед тем как проходить тест хотелось бы уточнить.
pochetta
03.01.2009, 14:04
Простите, я после праздников:-) как-то не врубился, почему там две колоннки скачиваний, это что обработка одной и той же темы Моцартом и Сальери или просто два разных исполнения вполне определенного отрывка? Перед тем как проходить тест хотелось бы уточнить.
одна для Медиаплейера, другая для мп3, как больше нравится (у меня 80%, но это неважно, т.к. много знакомой музыки - Моцарта, разумеется)
одна для Медиаплейера, другая для мп3, как больше нравится (у меня 80%, но это неважно, т.к. много знакомой музыки - Моцарта, разумеется)
Спасибо!
Ошибся только в 4-ом номере, - думал, что Сальери.
Walter Boot Legge
03.01.2009, 16:18
Спасибо!
Ошибся только в 4-ом номере, - думал, что Сальери.
Новогодняя шутка? :)
Если да, то не слишком изысканная :makedon:
Новогодняя шутка? :)
Если да, то не слишком изысканная :makedon:
Есть свидетели, - записал на бумаге, потом дал отгадать своей гостье, - она не отгадала №№ 4, 6, 7 и 8, а я, как выяснилось, только 4, хотя сомневался еще и в №6, поскольку изначально правильно предположил, что номеров должно быть поровну между композиторами, а из-за №4 получалось не поровну.
Да и что там особенно угадывать №№5, 9 и 10 для всех очевидны, впрочем, как и 1-3 и 7, 8., оставалось гадать только меджу №№ 4 и 6, - вот в них-то и ошибся на 50%.
Главная ошибка составителя, что он взял исполнение Бартоли, а она уж больно по-итальянски соотечественника воспроизводила.
Walter Boot Legge
03.01.2009, 16:53
Есть свидетели, - записал на бумаге, потом дал отгадать своей гостье, - она не отгадала №№ 4, 6, 7 и 8, а я, как выяснилось, только 4, хотя сомневался еще и в №6, поскольку изначально правильно предположил, что номеров должно быть поровну между композиторами, а из-за №4 получалось не поровну.
Да и что там особенно угадывать №№5, 9 и 10 для всех очевидны.
как всегда не по существу. Я удивился тому, как Вы умудрились не узнать Non so piu?!Неужели никогда не смотрелди 17 мгновений весны? Неужели не помните переговоры Ланового и Шалевича в Италии? Когда Шалевич заставил Вольфа ждать в приемной?
А может это влияние М. Гайдна? Сублимация по научному? :silly:
Спасибо!
Ошибся только в 4-ом номере, - думал, что Сальери.
А я ошиблась только в № 7, я думала, что это - Моцарт.:-) Впервые услышала Сальери вообще.:lol:
А я ошиблась только в № 7, я думала, что это - Моцарт.:-) Впервые услышала Сальери вообще.:lol:
№6 для меня был тяжел тем, что Титуса слушал всего два раза (один и то урывками) и очень давно, да и отвык от моцартовских сериа (только Идоменея более ни менее помню). А в Фигаро из женских партий более всего люблю графиню (Барбариночка не в счет), а Керубино всю дорогу вокруг нее крутится, на него как-то меньше внимания обращаешь, все предвкушаешь ее арии.
№7 в сравнении с Моцартом какой-то дробный и оркестр там совсем не моцартовский, - бедненький.
А знаете, почему Сальери в этих примерах довольно узнаваем (мой результат - 80%, хотя я уже очень давно не слушал обоих авторов)? В нем отчетливо слышится Глюк (а Глюка я в свое время слушал часто). У Моцарта этого нет.
Я думаю, что Моцарт испытал значительное влияние Глюка. Глюковское отчетливо слышно и в "Идоменее" и даже в "Титусе". А торжественный выход Зарастро в первом финале "Флейты" есть почти "сколок" с финального хора "Орфея".
Но все-таки у Моцарта глюковское гораздо сильнее "перемолото", чем у Сальери.
Что ж Вы, дэдушка, ворчливый такой. О Вас заботятся, подарки дарят
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=42237
а Вы бранитесь.
Что бранного в слове профан (profanus)? Ведь действительно для профанов тесты. Сальери я один раз всего с Моцартом перепутала, да и то, потому что первый раз в жизни Сальери услышала.
Только что получила 100% результат по сравнению высушенного миди с потертыми записями ф-но. Как можно это сравнивать? Надо быть глухим или идиотом чтобы перепутать!:silly:
Там еще тест с Пушкиным есть. Пройдя это тест, Пушкин поставил эпиграф :makedon:: Procul este, profani.
Сальери я один раз всего с Моцартом перепутала, да и то, потому что первый раз в жизни Сальери услышала.
Один раз из скольки отвеченных вопросов?
Только что получила 100% результат по сравнению высушенного миди с потертыми записями ф-но.
С первого раза?
Один раз из скольки отвеченных вопросов?
Из всех. Понятно, что я не ставила ответ на музыку, которую узнавала. Результат проверять было бессмысленно.
С первого раза?
Естественно. :-) Когда услышала первые два фрагмента решила, что надо выбирать один из двух. Но в обоих случаях - игра натуральная, что и подтвердилось. Кстати, файлы миди на www.classicalarchives.com (http://www.classicalarchives.com) во многих случаях представляют собой запись "живой" игры на миди-клавиатуре, поэтому вопрос "МИДИ или виртуоз" некорректен. Может это конкурс "отличи живой инструмент от синтезатора"?
Это тест...составленный для профанов профаном же.
:appl::appl::appl:
Желательно, чтобы участники честно признались в своих результатах. Вот эти результаты и покажут нам, кто же более гениальный: Моцарт или Сальери.
Только профаны и могут судить о гениальности по простеньким тестам.
Сравните их "Реквиемы", если вы музыкант, тогда не останется вопросов, кто гениальнее.
:appl::appl::appl:
Только профаны и могут судить о гениальности по простеньким тестам.
Сравните их "Реквиемы", если вы музыкант, тогда не останется вопросов, кто гениальнее.
И музыкантом быть необязательно что бы услышать что С. всегда чуток банален, даже в тех редких случааях когда он был в миноре.
А с профессиональной точки зрения композитора Питера Шикеле: С. - очень хороший мелодист который был неспособен на рискованные модуляции, и всегда топтался на месте.
timalism
05.01.2009, 19:49
Прошел тестик. Мой результат - 80 процентов.
Музыку Моцарта я знаю плохо, музыку Сальери - не знаю вовсе.
Говорит ли мой результат о возможности отличения гения от таланта? Возможно...
Прошел тестик. Мой результат - 80 процентов.
Музыку Моцарта я знаю плохо, музыку Сальери - не знаю вовсе.
Говорит ли мой результат о возможности отличения гения от таланта? Возможно...
Да бросьте вы... какая возможность отличения по тестику? :-o
Вот вам для примера - точно такой же тестик. Пять пар фраз. В каждой паре одно высказывание принадлежит гениальному педагогу, а второе никому не известному провинциалу. Пожалуйста, определите, кто есть ху :-)
1. Воспроизведение звука является результатом искусства ведения смычка и образует с ним одно неразрывное целое.
2. Характер звука в полной мере зависит от скорости ведения смычка, силы его сцепления со струной и игровой точке на струне.
3. Не пользуясь смычком, прижмем большой палец достаточно сильно к нижней плоскости указательного пальца между ногтевой фалангой и средней.
4. Движения смычка производить только в плоскости струны без вертикальных, даже незначительных, смещений
5. Место контакта смычка со струной в штрихе detache верхней половиной смычка непроизвольно нарушается
6. Главной технической трудностью при исполнении detache можно считать ровность силы звучания
7. Задача большого пальца заключается в противодействии давлению, производимому остальными пальцами на трость
8. Дополнительный нажим смычка на струну усиливает пружинящие свойства струны, волоса и трости, способствуя более быстрому их вертикальному перемещению.
9. С ведением смычка неразрывно связана проблема направления «штриховой линии»
10. Привыкнув исполнять его как единую плавную линию, подчиняющуюся законам фразировки, ученик в дальнейшем сохранит непрерывность развития музыкально-образного содержания мелодии
Результаты, пожалуйста, оформите так
Гений -............(номера фраз)
Провинциал......(номера фраз)
Прошу и других поучаствовать :solution:
timalism
05.01.2009, 21:13
Гений - 1, 4, 6, 7, 9
Остальное - методом вычитания.
Гений - 1, 4, 6, 7, 9
Остальное - методом вычитания.
60% :solution: Неплохо :-)
Удивляюсь, что профессионалы клюют на подобные тесты.
Для сопоставление С. с М. было бы вернее брать его, С., поздние оперы (Данаиды, Тарар, Фальстаф), а не арии из ранних опер-серия (в исполнении одной-единственной Бартолли). Или сравнить, как отметили здесь выше, церковные произведения.
Но сопоставлять их инструментальные сочинения - совершенно некорректно: С. был почти исключительно оперным композитором, он не развивал инструментальные жанры, а горсточка его концертов была написана в самом начале его карьеры как придворного композитора.
Послушайте также вот это
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Y2AY12ZPL._SL500_AA240_.jpg (http://www.amazon.com/gp/product/images/B000056KNF/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=5174&s=music)
и вы поймете, что не может быть и речи о сколько-нибудь серьезном сравнении этих двух композиторов в плане инструментальной музыки. Он, может, и был хорошим мелодистом, но работать с материалом точно не мог: на диске также есть "26 вариаций на Фолию" (1815 года) - скучнейшее произведение, с примитивными приемами варьирования темы.
Кстати, два года назад я также любопытства ради прошел этот тест (было интересно знать, как он построен). Был разочарован - подавляющая часть материала мне была известна. Только в фортепианных концертах понадобилось быть повнимательней (концерты М. помнил плохо, а у С. не слушал вовсе) - и все-таки угадал.
И напоследок: почему С. сравнивают только с М. - не хватает воображения выйти за рамки изъеденной молью легенды? Почему бы не сравнить его с Глюком и другими продолжателями Глюковской оперной реформы (например, Керубини, Спонтини)?
Пожалуй, это все что я имею здесь сказать.
Удивляюсь, что профессионалы клюют на подобные тесты...
Для сопоставление С. с М. было бы вернее брать его, С., поздние оперы (Данаиды, Тарар, Фальстаф), а не арии из ранних опер-серия (в исполнении одной-единственной Бартолли). Или сравнить, как отметили здесь выше, церковные произведения. .
Тесты по фрагментам вообще не могут представлять что-нибудь серьезное. Предлагается куски совершенно разных частей формы приспосабливать к шкале уровней композиторского мастерства, что по своей сути абсурдно.
Так композиторский уровень не оценивают, потому что музыка прежде всего не отдельные приемы, а воссоздание целого.
Ну услышала я веселенькое тутти вступления в одном из примеров, что дальше? На чем строить сопоставление? Кто гений?
Тесты можно употребить разве что в качестве викторины любительского кружка "что?где?когда?" или "угадай мелодию" и оценить свой уровень некомпетентности. Не больше.
Все бы так можно было бы и оставить, если бы не упорство автора "разоблачить" гения. О чем в порыве просветительской миссии, автор вещает в заголовке другого теста: "известность, которой пользуется Пушкин, тоже не заслужена". При этом автор тестов явно находится на том уровне осведомленности в теме, которая позволяет ему произвести эффект разве что на среднестатистического профана. О чем легко можно судить хоть по МИДИ тесту:
Начинается тест с двух одинаковых девятнадцати секундных фрагментов Рапсодии на тему Паганини Рахманинова в исполнении невиртуальных живых музыкантов. Первая запись 30-х годов, вторая - 70-х. Автор теста рассчитывает на простой эффект - бледность старой записи будет походить на МИДИ. Как я уже писала, многие МИДИ-файлы наиграны на МИДИ-клавиатуре и содержат все ритмические отклонения, свойственные натуральному исполнению, поэтому выигрышный для эффекта вариант спрятан в качестве звука.
Но откуда в МИДИ могут быть шумы, характерные только для старых записей, а звучание - с относительно низким к тому же разрешением? Это не заметит только профан!
Третья композиция - скверное звучание программного, по всей видимости, синтезатора звуковой платы невысокой ценовой группы. Да еще и компьютерное исполнение.
Надо было использовать для воспроизведения не только секвенсор, но и сэмплер, пользоваться библиотекой Стэнвей с 8-уровневой тембровой основой, тогда бы колотящиеся пассажи не звучали бы так мертво, словно неврологические молоточки бьют по костяшкам скелета! Только профан этого не услышит! И так во всех МИДИ.
Пятый пример - Гульд. Простота мелодической линии музыки, очевидно, должна была сподобиться МИДИ-игре. Но зачем брать запись Гульда? Кто не знает, сколько труда стоило Sony фильтровать пение Гульда? Оно слышно отчетливо. Его нельзя не узнать любому, хоть слегка знакомому с его игрой.
МИДИ - ужас! Можно было бы, ну не знаю, хотя бы поработать с разведением каналов после записи МИДИ, реверберация к тому же существует в нормальных плагинах в SoundForge. Всё не так убого бы вышло.
Я умышленно ухожу к внешней сфере звуковых характеристик, так как уверена, что внешняя поверхностная сторона явлений побуждает к дешевым эффектам и служит причиной составления подобных тестов. Я не касаюсь собственно качества игры. Возвращаюсь к началу - тесты по 20-секундным фрагментам вообще не могут представлять что-нибудь серьезное.
P.W. von Haebler
06.01.2009, 02:01
Почему одни люди становятся знаменитыми, а другие нет? Действительно ли знаменитый лучше малоизвестного?
Действительно ли Моцарт гениальней Сальери?
Пройдите вот по этой сслыке:
http://reverent.org/ru/mozart_or_salieri.html
и поучаствуйте в простеньком тесте. Желательно, чтобы участники честно признались в своих результатах. Вот эти результаты и покажут нам, кто же более гениальный: Моцарт или Сальери.
Отношусь сдержанно и к тому и к другому, НО Моцарт безусловно гениальнее и ТОЧКА!!!
Пример: сравните Реквиемы.
Walter Boot Legge
06.01.2009, 02:48
Отношусь сдержанно и к тому и к другому,
Значит не Вы отравили?
НО Моцарт безусловно гениальнее и ТОЧКА!!!
Или все-таки Вы?
:lol:
P.W. von Haebler
06.01.2009, 09:13
Мда-с.... Видимо, смеяться на слове "табуретка"?!
Тесты по фрагментам вообще не могут представлять что-нибудь серьезное. Предлагается куски совершенно разных частей формы приспосабливать к шкале уровней композиторского мастерства, что по своей сути абсурдно.
Так композиторский уровень не оценивают, потому что музыка прежде всего не отдельные приемы, а воссоздание целого.
Ну услышала я веселенькое тутти вступления в одном из примеров, что дальше? На чем строить сопоставление? Кто гений?
Тесты можно употребить разве что в качестве викторины любительского кружка "что?где?когда?" или "угадай мелодию" и оценить свой уровень некомпетентности. Не больше.
Все бы так можно было бы и оставить, если бы не упорство автора "разоблачить" гения. О чем в порыве просветительской миссии, автор вещает в заголовке другого теста: "известность, которой пользуется Пушкин, тоже не заслужена". При этом автор тестов явно находится на том уровне осведомленности в теме, которая позволяет ему произвести эффект разве что на среднестатистического профана. О чем легко можно судить хоть по МИДИ тесту:
Начинается тест с двух одинаковых девятнадцати секундных фрагментов Рапсодии на тему Паганини Рахманинова в исполнении невиртуальных живых музыкантов. Первая запись 30-х годов, вторая - 70-х. Автор теста рассчитывает на простой эффект - бледность старой записи будет походить на МИДИ. Как я уже писала, многие МИДИ-файлы наиграны на МИДИ-клавиатуре и содержат все ритмические отклонения, свойственные натуральному исполнению, поэтому выигрышный для эффекта вариант спрятан в качестве звука.
Но откуда в МИДИ могут быть шумы, характерные только для старых записей, а звучание - с относительно низким к тому же разрешением? Это не заметит только профан!
Третья композиция - скверное звучание программного, по всей видимости, синтезатора звуковой платы невысокой ценовой группы. Да еще и компьютерное исполнение.
Надо было использовать для воспроизведения не только секвенсор, но и сэмплер, пользоваться библиотекой Стэнвей с 8-уровневой тембровой основой, тогда бы колотящиеся пассажи не звучали бы так мертво, словно неврологические молоточки бьют по костяшкам скелета! Только профан этого не услышит! И так во всех МИДИ.
Пятый пример - Гульд. Простота мелодической линии музыки, очевидно, должна была сподобиться МИДИ-игре. Но зачем брать запись Гульда? Кто не знает, сколько труда стоило Sony фильтровать пение Гульда? Оно слышно отчетливо. Его нельзя не узнать любому, хоть слегка знакомому с его игрой.
МИДИ - ужас! Можно было бы, ну не знаю, хотя бы поработать с разведением каналов после записи МИДИ, реверберация к тому же существует в нормальных плагинах в SoundForge. Всё не так убого бы вышло.
Я умышленно ухожу к внешней сфере звуковых характеристик, так как уверена, что внешняя поверхностная сторона явлений побуждает к дешевым эффектам и служит причиной составления подобных тестов. Я не касаюсь собственно качества игры. Возвращаюсь к началу - тесты по 20-секундным фрагментам вообще не могут представлять что-нибудь серьезное.
The lady doth protest too much, methinks.
The lady doth protest too much, methinks.
http://www.doodoo.ru/smiles/vozglas/v016.gif
http://www.doodoo.ru/smiles/vozglas/v016.gif
Мистер Симкин, британский англосакс, сказал на присущем ему языке, что на его туманной родине все от Макдональда до Черчеля как звери не довольны протестом этой милой девушки.
Удивляюсь, что профессионалы клюют на подобные тесты.
Профессионалы не только клюют на такие тесты, они их ещё и воруют:
http://reverent.org/ru/forum/index.php?topic=28.0
Ciaccona D-moll
07.01.2009, 04:22
Профессионалы не только клюют на такие тесты, они их ещё и воруют:
http://reverent.org/ru/forum/index.php?topic=28.0
Да-с, это Дианочка, 12 лет отроду, есть "ворующий профессионал"? :roll:
Это ж надо додуматься - выложить тесты в открытую, а потом уличать подростков-блоггеров за то, что они эти тесты себе копируют...
Впечатленъ, т.с., масштабом явления.:-?
Herr Simkin, должен вам сказать, вы жжёте нипадецки! :lol:
Профессионалы не только клюют на такие тесты, они их ещё и воруют:
http://reverent.org/ru/forum/index.php?topic=28.0 (http://reverent.org/ru/forum/index.php?topic=28.0)
dragomira hamova
07.01.2009, 19:10
Спасибо за интересный тест,милый Муром.Мой результат-70%,Сальери знаю мало,и тоже не все произведения Мозарта.Мы все немного под влиянием фильма нашего Формана.И по моему-кто будет славный,кто нет,это просто судьба.Возьмите жизнь ровесников-Баха и Гендела.Могло быть,про Баха никто бы ничего не знал...Судьба,говорю.
Walter Boot Legge
07.01.2009, 19:32
Спасибо за интересный тест,милый Муром.Мой результат-70%,Сальери знаю мало,и тоже не все произведения Мозарта.
Совсем необязательно знать все произведения Моцарта, дорогая Драгомира!
Ведь в чем одна из ошибок (главная IMHO) доктора Симкина? Он использовал достаточно известные произведения Моцарта (остальные пять отрывков из Сальери, если есть сомнения, определяются простым дополнением до 10)
Я полагаю, Ваши 70% не от того, что Вы недостаточно знаете Моцарта а от волнения экзаменатора непривыкшего сдавать экзамены :silly:
Мы все немного под влиянием фильма нашего Формана.
Ой, опять этот ужасный американский фильм :) :silly:
Какой же Форман ваш? Ваши - это ранний Менцель, Хитилова, Шванкмайр. Форман был ваш, да сплыл (увы не только в территориальном отношении)
И по моему-кто будет славный,кто нет,это просто судьба.Возьмите жизнь ровственников-Баха и Гендела.Могло быть,про Баха никто бы ничего не знал...Судьба,говорю.
Нет, не могло. Ну разве бы все ноты сгорели. :lol:
yohji_nap
07.01.2009, 20:19
Ну разве бы все ноты сгорели. :lol:
Так ведь и горели. Сюиты, страсти и камерная музыка Букстехуде, тонны камерной музыки Пахельбеля, половина, если не больше, органного Луи Куперена, неизвестная прорва сочинений Стораче и Корнэ, под тысячу сочинений Бутштетта, опять-таки половина, если не больше, клавирной музыки Фробергера и практически вся его вокальная и камерная музыка, церковная музыка Валентини для семи хоров, целые коллекции лютневой музыки Капсбергера (а от многих ранних итальянских лютнистов вообще только имена остались, хотя там аж лютневые квартеты создавались)... Или случаи, коих десятки тысяч, когда сочинение известно по одной-единственной копии. Скажем, если бы не Chigi codex, от Окегема сохранилось бы 2 мессы вместо 15 и мы бы никогда не узнали ни его реквиема, ни знаменитой Missa prolationum. Пахельбелевская фа минорная чакона в одном экземпляре сохранилась, как и многие букстехудовские прелюдии, если память не изменяет.
Так что я бы согласился с Драгомирой - если гениальный или талантливый композитор не принимал мер по продвижению своей музыки, или если ему в этом плане не повезло с финансами и/или дружественными копиистами и/или социальным/финансовым климатом, то далеко не факт, что его будут помнить. Никакая гениальность не спасёт. Вполне может быть, что забудут, и ухом не поведут. Это только в сказках все по заслугам получают. А в реальности Окегемы и Вермееры столетиями признания ждут, и не факт, что все получают. Собственно, изучение старинной музыки (или просто истории) тем и полезно - понимаешь, что популярность композитора в любой конкретный момент времени после его смерти совершенно никак не зависит ни от его таланта, ни от его популярности у современников.
Опять же вон, сколько там SSK сообщал, процент рынка у классики? Три процента? И понижается стабильно? А в европах, говорят, ислам процветать собирается? Если тенденции сохранятся - лет этак через 100-150 и Бетховена будут знать единицы. Всякие там музыковеды. (Из той породы, что Окегема в 19 веке знали - мол, был такой давным-давно, писал что-то непомерно сложное.) Не говоря уже о всяких там Окегемах с Пахельбелями. Такая вот порция оптимизма на ночь :-)
PS
Я уже привык к тому, что меня часто читают через слово, а то и через строчку, а потому: ни в чьей гениальности не усомнился, про тесты Симкина того же мнения, что и Дэдди, и вообще просто проходил мимо.
Это а потом уличать подростков-блоггеров за то, что они эти тесты себе копируют...
Вроде, заслуженная артистка России Рената Литвинова уже давно подросла.
Herr Simkin
Я Вам не хер и не пер, а товарищ
http://story.northkoreatimes.com/index.php/ct/9/cid/b8de8e630faf3631/id/355704/cs/1/
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 12:10
Вроде, заслуженная артистка России Рената Литвинова уже давно подросла.
В смысле, так это не Девочка-Дианочка, а Литвинова специалист-"профессионал" по музыке классицизма?! По абстрактной живописи?!! По истории искусства?!!:-o:-o:-o Забавно...
Моя позиция близка к позиции Юджи - гении есть, абсолютно и безусловно. Только их гораздо больше, чем описывает учебник музлитературы.
... гении есть, абсолютно и безусловно. Только их гораздо больше, чем описывает учебник музлитературы.
Только наши списки не во всем совпадают.:-)
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 12:15
Если тенденции сохранятся - лет этак через 100-150 и Бетховена будут знать единицы. Всякие там музыковеды. (Из той породы, что Окегема в 19 веке знали - мол, был такой давным-давно, писал что-то непомерно сложное.) Не говоря уже о всяких там Окегемах с Пахельбелями. Такая вот порция оптимизма на ночь :-)
Ничего похожего. Интернет завален сайтами (злодийскими и не только), которые просто ломятся от дисков со всяким эксклюзивом - Шмельцерами, Кальдарами, Деланде и и проч., и проч. И появляются все новые и новые - раньше такое изобилие и не снилось.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 12:17
Только наши списки не во всем совпадают.:-)
Я, например, Листа не выношу, что, неужели поэтому его вычеркнуть?!
Не совпадают списки предпочтений, а не гениев.
Я, например, Листа не выношу, что, неужели поэтому его вычеркнуть?!
Да запросто. Зачем терзать его и себя?:-)
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 12:20
Да запросто. Зачем терзать его и себя?:-)
Есть вещи объективные. Музыка Листа имеет большую аудиторию, он оказал значительное влияние на фортепианную технику и композицию, придумал несколько новых жанров. Quantum satis. Но слушать - увольте...
Есть вещи объективные. Музыка Листа имеет большую аудиторию, он оказал значительное влияние на фортепианную технику и композицию, придумал несколько новых жанров. Quantum satis. Но слушать - увольте...
Нет объективных. Все эти гении только потому гении, что мы их числим такими. Я своих гениев всех люблю!:lol: Как это может быть: вот такой-то - гений, но я его терпеть не могу? А если я кого-то терпеть не могу, то для меня он и не гений.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 12:31
Как это может быть: вот такой-то - гений, но я его терпеть не могу? А если я кого-то терпеть не могу, то для меня он и не гений.
Дело в разной эстетике. Петь дифирамбы Листу я не буду, но и крутить у виска от того, что он кого-то восхищает - тоже. Если хотите, это "гений за ширмой":lol:
Объективные - есть. Скажем, вклад Бетховена в эволюцию симфонии - объективен, и вполне может быть сформулирован. Равно как и вклад Пахельбеля в развитие органной токкаты, хорала или остинатных форм :) Тут уже как в науке - люблю-не люблю не катит :)
Дело в разной эстетике. Петь дифирамбы Листу я не буду, но и крутить у виска от того, что он кого-то восхищает - тоже. Если хотите, это "гений за ширмой":lol:
Объективные - есть. Скажем, вклад Бетховена в эволюцию симфонии - объективен, и вполне может быть сформулирован. Равно как и вклад пахельбеля в развитие органной токкаты, хорала или остинатных форм :)
Вы не банкир по совместительству? :lol: Везде у Вас вклады... Мне совершенно безразлична величина этих вкладов, я оцениваю музыку по ее воздействию на меня.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 12:38
Вы не банкир по совместительству? :lol: Везде у Вас вклады... Мне совершенно безразлична величина этих вкладов, я оцениваю музыку по ее воздействию на меня.
Я - ученый-врач, увлекающейся историей науки:lol: (это ежели Вы забыли). Там тоже говорят о каких-то "вкладах":lol: Не вижу причин невозможности давать оценку гениальности композитора в этом ракурсе. Другое дело, что такая оценка a priori неполна... Зато единственно-объективна.:) Вывод: гений может быть объективно признан по его историческому вкладу в развитие музыки (например), но отсутствие "новаторства" еще не повод отрицать гениальность. Гений может работать и в рамках готовых форм (И.С.Бах).
Sarastro
08.01.2009, 12:42
я оцениваю музыку по ее воздействию на меня.
А если я кого-то терпеть не могу, то для меня он и не гений.
Тогда не совсем понятно, зачем вообще стараться что-то обсужадть. Для вас - гений, для нас - не гений. Всё, дискуссия окончена. :-P
Для меня, Бритни Спирс - гений. Николай Басков - гений. Друг Бобби - гений. :fan:
Рене Флеминг - не гений. А вы меня злопыхателем обозвали за такое мое мнение.
Я - ученый-врач, увлекающейся историей науки:lol: (это ежели Вы забыли). Там тоже говорят о каких-то "вкладах":lol: Не вижу причин невозможности давать оценку гениальности композитора в этом ракурсе. Другое дело, что такая оценка a priori неполна... Зато единственно-объективна.:)
Я ж говорю "по совместительству". Гений не может быть навязан, если я не люблю, скажем, Брукнера, то никакие "объективные" критерии не заставят меня считать его гением. Только воздействие музыки на слушателя есть решающий фактор. А потом уже теоретики разложат по полочкам, почему она так воздействует, а не иначе. И как всегда ошибутся.
Тогда не совсем понятно, зачем вообще стараться что-то обсужадть. Для вас - гений, для нас - не гений. Всё, дискуссия окончена. :-P
Для меня, Бритни Спирс - гений. Николай Басков - гений. Друг Бобби - гений. :fan:
Рене Флеминг - не гений. А вы меня злопыхателем обозвали за такое мое мнение.
Не называл я Вас... Это была реакция на сетования Пласидо, что кто-то в личку ему хает Рене. Обсуждение не может идти в плане "такой-то - гений или нет", это скорее опрос.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 12:51
Я ж говорю "по совместительству". Гением не может быть навязан, если я не люблю, скажем, Брукнера, то никакие "объективные" критерии не заставят меня считать его гением. Только воздействие музыки на слушателя есть решающий фактор. А потом уже теоретики разложат по полочкам, почему она так воздействует, а не иначе. И как всегда ошибутся.
Вот если бы Брукнера почитала кучка его родственников и друзей, а сам он копировал симфонии Бетховена, тогда бы с Вами можно было бы (с оговорками) согласиться...
Вот если бы Брукнера почитала кучка его родственников и друзей, а сам он копировал симфонии Бетховена, тогда бы с Вами можно было бы (с оговорками) согласиться...
Да не надо со мной соглашаться или не соглашаться. У Вас есть свое отношение к Брукнеру и прекрасно. Какое нам дело до того, сколько народу его почитает, какой вклад(!):lol: он внес в развитие симфонизма и т.д.
Sarastro
08.01.2009, 12:57
Не называл я Вас...
В моём журнале Вы написали:
Злопыхатели и повылазили из своих щелей...
И в журнале пласидо:
Скажу больше. Для меня Рене - певица всех времен и народов!:lol: Никого из живших и живущих не слушал с бОльшим удовольствием. Спасибо, Слава! А злопыхатели пусть кусают локти от невозможности насладиться ее пением. Не дано-с...
Мне всё-таки кажется, что какие-то критерии существуют. Ну почему, например, Микеланджело Буонаротти считается совершенее, чем Микеланджело да Караваждо? Почему Моцарт считается интереснее Меркаданте? Не знаю, чем мерить гениальность, но то, что Моцарт трогает своей музыкой больше людей, чем Меркаданте, - это факт.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 12:58
Какое нам дело до того, сколько народу его почитает, какой вклад(!):lol: он внес в развитие симфонизма и т.д.
Это не разговор...
Гения могут забыть на столетия. Бездарность вряд ли будут чтить более полувека.
По мне так: если композитор узнаваем даже в незнакомых произведениях - он гений. Если мы сомневаемся, кто написал эту музыку, значит просто талантливый.
Так и с другими художниками.
Sarastro
08.01.2009, 13:02
Какое нам дело до того, сколько народу его почитает, какой вклад(!):lol: он внес в развитие симфонизма и т.д.
Вам - может и никакого, а нам - интересно.
Вот почему Ньютон почитается за то, какой он вклад внес в развитие физики и математического анализа? Жена Эйнштейша тоже внесла вклад - она делала за него все расчеты. :lol: И мне, может, персонально жена Эйнштейна импонирует больше, чем Сэр Исаак Ньютон. Однако я не могу сказать, что Ньютон - не гений, а жена Эйнштейна - гений.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:06
Жена Эйнштейша тоже внесла вклад - она делала за него все расчеты. :lol: И мне, может, персонально жена Эйнштейна импонирует больше, чем Сэр Исаак Ньютон. Однако я не могу сказать, что Ньютон - не гений, а жена Эйнштейна - гений.
Это - необоснованная легенда. Достаточно того, что его жена не опубликовала ни одной работы (ни во время их супружества, ни после) и даже не смогла сдать экзамен в Политекникуме. Уж лучше на его друга Бессо валить, в конце статьи "К электродинамике движущихся тел" ему благодарность высказывается автором. И вообще - хватит этого Эйнштейна, Нильс Бор величайший физик всех времен! А величайший ученый - Луи Пастер! :)
Мне всё-таки кажется, что какие-то критерии существуют. Ну почему, например, Микеланджело Буонаротти считается совершенее, чем Микеланджело да Караваждо? Почему Моцарт считается интереснее Меркаданте? Не знаю, чем мерить гениальность, но то, что Моцарт трогает своей музыкой больше людей, чем Меркаданте, - это факт.
Какие же критерии? Вон на форуме есть Моцарта не любящие, значит, на них он не действует так, как на нас. Ну и что? Каждый волен иметь свой список гениев.
По мне так: если композитор узнаваем даже в незнакомых произведениях - он гений. Если мы сомневаемся, кто написал эту музыку, значит просто талантливый.
Так и с другими художниками.
Это не так. Я уже приводил пример своего знакомства со Вторым Рахманинова. Я даже фамилии автора никогда не слышал до той поры, не то что его музыки. И по сей день для меня Рахманинов - гений. А Юдина его шибко не любила. И мы оба правы.
Sarastro
08.01.2009, 13:12
Нильс Бор величайший физик всех времен!
Нет, жена Эйнштейна! Для меня она - величайший физик всех времен! :makedon:Терпеть не могу Бора - так что он не гений. :lol:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:14
Нет, жена Эйнштейна! Для меня она - величайший физик всех времен! :makedon:Терпеть не могу Бора - так что он не гений. :lol:
Щас у Лерита спросим, кто из этой компашки - не гений...:lol: Кого он не признает - тот вдвойне не гений.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:17
И по сей день для меня Рахманинов - гений. А Юдина его шибко не любила. И мы оба правы.
В такой формулировке - "Гений, но Юдина не любила" - конечно.
Вам - может и никакого, а нам - интересно.
Вот почему Ньютон почитается за то, какой он вклад внес в развитие физики и математического анализа? Жена Эйнштейша тоже внесла вклад - она делала за него все расчеты. :lol: И мне, может, персонально жена Эйнштейна импонирует больше, чем Сэр Исаак Ньютон. Однако я не могу сказать, что Ньютон - не гений, а жена Эйнштейна - гений.
И вообще - хватит этого Эйнштейна, Нильс Бор величайший физик всех времен! А величайший ученый - Луи Пастер! :)
Нет, жена Эйнштейна! Для меня она - величайший физик всех времен! :makedon:Терпеть не могу Бора - так что он не гений. :lol:
Тут нет предмета спора. :lol: И вообще в науке нет гениев.:silly: Рано или поздно все эти законы были бы открыты, не тем, так другим ученым. И эстетики в открытиях Ньютона никакой нету, да и не может быть. Следовательно, индивидуальный окрас оценки невозможен.
Sarastro
08.01.2009, 13:17
Какие же критерии? Вон на форуме есть Моцарта не любящие, значит, на них он не действует так, как на нас. Ну и что? Каждый волен иметь свой список гениев.
Может, я тоже Моцарта не люблю. Но считаю его самым-самым величайшим гением. :solution:
Это, конечно, неправда, Моцарта я очень люблю. :lol: А еще я люблю Россини, хотя все мои знакомые-музыканты говорят, что у него и оркестровка слабенькая - ленился он, и много вольностей, и что слушать неинтересно. Да, вполне может быть. Можеть быть, объективно он не тянет на гения, но мне нравится. Я не кричу, что он гений, потому что нравится мне, и тех людей злопыхателями не называю.
Здесь играет роль тот факт, что некоторым людям очень сложно признавать, что им может нравится что-то, что на самом деле не лучшего качества. Типа, "то что я люблю - самое лучшее на свете".
Sarastro
08.01.2009, 13:19
Рано или поздно все эти законы были бы открыты.
Может быть, гениальность Ньютона в том и состоит - что он первым сделал эти открытия?
Щас у Лерита спросим, кто из этой компашки - не гений...:lol: Кого он не признает - тот вдвойне не гений.
Все не гении!
В такой формулировке - "Гений, но Юдина не любила" - конечно.
Т.е. Юдина гением не считала. Если Вы уж требуете точности в формулировках.
Может быть, гениальность Ньютона в том и состоит - что он первым сделал эти открытия?
"Гений" означает "порождающий", поэтому ученого гением называть нельзя.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:25
Рано или поздно все эти законы были бы открыты, не тем, так другим ученым. И эстетики в открытиях Ньютона никакой нету, да и не может быть. Следовательно, индивидуальный окрас оценки невозможен.
Какие-нибудь гениальные симфонии и сонаты все равно были бы написаны, не будь Бетховена, Моцарта и кого-либо еще. Мы ведь никогда не узнаем, сколько гениев погибло в младенчестве или вообще, среди выкидышей. Они вполне могли занять нишу Моцарта или Бетховена. Следовательно, ценность достижений Бетховена столь же "относительна", как и Ньютона (это я с иронией, если что). А Ампер, Тамм и Ландау (особенно) никакой эстетики в музыке не видели. Следовательно, гениев в музыке нет.
Какие-нибудь гениальные симфонии и сонаты все равно были бы написаны, не будь Бетховена, Моцарта и кого-либо еще. Мы ведь никогда не узнаем, сколько гениев погибло в младенчестве или вообще, среди выкидышей. Следовательно, ценность достижений Бетховена столь же "относительна", как и Ньютона (это я с иронией, если что). А Ампер, Тамм и Ландау никакой эстетики в музыке не видели. Следовательно, гениев в музыке нет.
Какие-нибудь - да, были бы написаны, но не моцартовские, не бетховенские. Это могли написать только они. Вот скажите, красив закон всемирного тяготения? Можно ли его вообще так оценивать?
А симфонию Бетховена можно и нужно. И вот тут-то мнения могут полярно расходиться.
Sarastro
08.01.2009, 13:30
"Гений" означает "порождающий", поэтому ученого гением называть нельзя.
Считается, что Ньютон "породил" математический анализ, "породил" часть нотации. То, что физические законы сами по себе существуют - я согласен. Но математика так же абстрактна как музыка. Я их не сравниваю, я лишь намекаю на то, что и то, и другое - плод человеческого воображения. Можно сколько угодно говорить о том, что композиторы позаимствовали звуки из природы (что, может, на небольшой процент и так) или о том, что мнимые числа существовали до их открытия, но мне все же кажется, что как музыка, которая без исполнения и внимания людей просто не существовала бы, так и математики без людей не было бы. Поэтому, Ньютон - гений, творец, породитель. :silly:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:32
Вот скажите, красив закон всемирного тяготения? Можно ли его вообще так оценивать?
(пожимая плечами) Не только можно, но красота объекта, или получающийся картины мира, или изящного результата обычный стимул для действительного ученого.
george89
08.01.2009, 13:34
Рано или поздно все эти законы были бы открыты, не тем, так другим ученым.
Рано или поздно кто-нибудь написал бы симфонии, как у Моцарта, не он, так другие музыканты.
Считается, что Ньютон "породил" математический анализ, "породил" часть нотации. То, что физические законы сами по себе существуют - я согласен. Но математика так же абстрактна как музыка. Я их не сравниваю, я лишь намекаю на то, что и то, и другое - плод человеческого воображения. Можно сколько угодно говорить о том, что композиторы позаимствовали звуки из природы (что, может, на небольшой процент и так) или о том, что мнимые числа существовали до их открытия, но мне все же кажется, что как музыка, которая без исполнения и внимания людей просто не существовала бы, так и математики без людей не было бы. Поэтому, Ньютон - гений, творец, породитель. :silly:
Хорошо, тогда вот такой пример. Вас могли породить только Ваши родители, причем сделать это только единожды. Приравниваю Вас к симфонии Бетховена.:beer: Продолжать?:lol:
Рано или поздно кто-нибудь написал бы симфонии, как у Моцарта, не он, так другие музыканты.
Никогда.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:36
Никогда.
Надо было сказать так: написал бы симфонии, которые бы заняли место моцартовских. Не родись Моцарт - сейчас превозносили бы Михаэля-Брата или субъекта с флуктурирующей фамилией Розетти-Ружечка. Или еще кого-то, кто бы родился, а не умер в утробе в 18-м веке. Да Йозефа Гайдна, наконец.
Sarastro
08.01.2009, 13:37
Какие-нибудь - да, были бы написаны, но не моцартовские, не бетховенские. Это могли написать только они. Вот скажите, красив закон всемирного тяготения? Можно ли его вообще так оценивать?
А симфонию Бетховена можно и нужно. И вот тут-то мнения могут полярно расходиться.
Ну почему же, закон всемирного тяготения оценивается очень долгое время, и ученые так и не могут понять, чем же это тяготение вызвано. Есть расхождения во мнениях: кто-то считает, что это из-за неких частиц - гравитонов, кто-то говорит о полях, кто-то считает, что масса искривляет время и пространство, еще какие-то теории есть. Спорят, пытаются понять. А закон тяготения мне кажется красивым, но он мне не нравится. :lol: Не хочу ни к чему тяготеть.
george89
08.01.2009, 13:38
Никогда.
Ну так и теорию, идентичную ТО Эйнштейна, тоже никто бы не сочинил в таком виде. А если бы в истории доминировал не Запад, а восток, так вообще все понятия, парадигмы и остальное - всё было бы совсем другим и мир бы рассматривали под другим углом.
А неизбежность открытия тех же самых законов возможна только если они абсолютно объективны.
Ну почему же, закон всемирного тяготения оценивается очень долгое время, и ученые так и не могут понять, чем же это тяготение вызвано. Есть расхождения во мнениях: кто-то считает, что это из-за неких частиц - гравитонов, кто-то говорит о полях, кто-то считает, что масса искривляет время и пространство, еще какие-то теории есть. Спорят, пытаются понять. А закон тяготения мне кажется красивым, но он мне не нравится. :lol: Не хочу ни к чему тяготеть.
Э-э-э, это рассуждения об истинности закона. А в искусстве-то истины нету.
Sarastro
08.01.2009, 13:40
Хорошо, тогда вот такой пример. Вас могли породить только Ваши родители, причем сделать это только единожды.
Дело в том, что, породив меня, человеческого детеныша, родители это сделали не впервые за историю человечества. К тому же, это другое, это инстикнт природный, безусловный. :-o
Но вообще я с вами согласен, каждый человек - творение. Некоторые люди даже интереснее симфоний. :lol: Мне понравился ваш комплимент, я вам плюсик поставлю. :appl:
Надо было сказать так: написал бы симфонии, которые бы заняли место моцартовских. Не родись Моцарт - сейчас превозносили бы Михаэля-Брата или субъекта с флуктурирующей фамилией Розетти-Ружечка. Или еще кого-то, кто бы родился, а не умер в утробе в 18-м веке. Да Йозефа Гайдна, наконец.
Ну, свято место пусто не бывает... Но... Законы существуют до их открытия, даже до появления человека, а вот моцартовские симфонии...
Sarastro
08.01.2009, 13:46
Э-э-э, это рассуждения об истинности закона. А в искусстве-то истины нету.
Может, в науке тоже истины нету. Нам кажется одно, а на самом деле вдруг окажется всё другое. :-o Люди долго думали, что солнце и все планеты вращаются вокруг Земли, оченль долго думали, пока Коперник им не бабахнул своей теорией по башке. Его за это сожгли, кажется? Или это тоже легенда? А уж какая стройная теория была у греков насчет гравитации и левитации!
Так что вполне возможно, что в науке мы сейчас заблуждаемся. Вот Эйнтшейновский подход к физике отличается от Ньютоновского. Вроде оба и действуют, а теории разные. Я, правда, этим подробно не занимался и врать не хочу, но что-то такое нам по механике рассказывали. Так что может и в науке истины нету...есть же в психологии разные школы - и тоже все работают, хоть и разные.
В общем, Лерит, вы меня убедили - нигде нету объективности. (серьезно) :lol: Даже не знаю, как мне теперь жить.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:47
Ну, свято место пусто не бывает... Но... Законы существуют до их открытия, даже до появления человека, а вот моцартовские симфонии...
Ошибка: законы НЕ существуют до их открытия, до (и после) открытия в природе действуют некие соотношения, часть которых гений высвечивает, ТВОРЯ закон.
Sarastro
08.01.2009, 13:49
Законы существуют до их открытия, даже до появления человека, а вот моцартовские симфонии...
Может законы музыки тоже существуют до их открытия, а Моцарт просто вот так вот взял и открыл их? :-o
Я согласен с Чакконой: законы сами по себе не существуют, законы - это те принципы, что мы облекаем в форму, которая удобнее всего работает для нас.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:51
Вот Эйнтшейновский подход к физике отличается от Ньютоновского. Вроде оба и действуют, а теории разные. Я, правда, этим подробно не занимался и врать не хочу, но что-то такое нам по механике рассказывали.
Между Ньютоном и Эйнштейном нет противоречия, Ньютоновские законы плавно переходят в Эйнштейновские, когда из мира звезд перемещаются в мир квантов и элементарных частиц. Вернее сказать, Эйнштейновская концепция включает в себя Ньютона как частный случай.
Ошибка: законы НЕ существуют до их открытия, до (и после) открытия в природе действуют некие соотношения, часть которых гений высвечивает, ТВОРЯ закон.
Не придирайтесь, Вы прекрасно поняли, о чем я.:lol: Хорошо, существует нечто, которое будет оформлено в виде закона. Только это не творчество. Ибо нет проявления индивидуального начала. Закон безлик, он не несет на себе отпечатка личности открывателя, более того, такой отпечаток скорее будет иметь негативный оттенок...
Должен согласиться с Леритом, - гений, в известном смысле, - понятие статистическое. Назвало скажем несколько тысяч спецов некоего автора гением, попал он под таким определением в учебники, вторят этим учебникам студенты на экзаменах, а затем пишут зазубренный текст в программки концертов, в газетные статьи, вещают об этом на популярных лекциях и словестных прилюдиях к концертам, - попробуй после этого возрази, - все одно, что плыть против течения. А ежели еще, кто из СИЛЬНЫХ мира сего полюбляет слушать этого автора, то это все одно, что атестат на гениальность ему выдали (вот к примеру песня о Сулико в 30-е годы была однозначно гениальна, также как и ее большой почитатель из Кремля).
Безусловно статистика и зависимый от нее рынок (нот, пластинок и дисков) изрядно опошляют искусство, но до сих пор никто не придумал чего-нибудь лучшего.
Признание или непризнание кого-то гением, - это показатель современного психологического состояния общества (общественного сознания). Действительно, любимое произведение вызывает в душе реципиента своего рода художественный резонанс. Однако, состояние души реципиента во многом зависит от его воспитания, т.е. от царящих при его жизни в обществе вкусов, настрений, мировоззрений и т.д. В одно время частотная полоса резонанса шире у одного автора, в другие, - у другого. Вот во времена эмоционального подъема, т.е. времена последствующие победоносным революциям и войнам более всего востребованы Гендель, ранний Бетховен. Ежели твоя страна потерпела полный крах, - самый раз слушать позднего Вагнера (постперестроечная Мариинка
п/у Гергиева). В периоды скучной и серой реакции наиболее востребованы яркие искрометные романтики Шуман, Берлиоз, ранний Вагнер или камерные утонченные поэты Шуберт, Шопен. Вот Красота востребована во все эпохи, отсюда и популярность Моцарта и Шуберта. На склоне лет хочешь не хочешь, а думаешь о приближающемся своем конце, тут самый раз слушать позднего Бетховена и теософа Баха и отпевающего вся и всех позднего Чайковского.
Так что гениев придумывают слушатели в зависимости от общего настроения эпохи.
Может, в науке тоже истины нету. Нам кажется одно, а на самом деле вдруг окажется всё другое. :-o Люди долго думали, что солнце и все планеты вращаются вокруг Земли, оченль долго думали, пока Коперник им не бабахнул своей теорией по башке. Его за это сожгли, кажется? Или это тоже легенда? А уж какая стройная теория была у греков насчет гравитации и левитации!
Так что вполне возможно, что в науке мы сейчас заблуждаемся. Вот Эйнтшейновский подход к физике отличается от Ньютоновского. Вроде оба и действуют, а теории разные. Я, правда, этим подробно не занимался и врать не хочу, но что-то такое нам по механике рассказывали. Так что может и в науке истины нету...есть же в психологии разные школы - и тоже все работают, хоть и разные.
В общем, Лерит, вы меня убедили - нигде нету объективности. (серьезно) :lol: Даже не знаю, как мне теперь жить.
Есть даже такая точка зрения, что научная истина может выступать в качестве таковой только неся в себе зародыш своего опровержения. :lol:
В искусстве опровержения не существует. Если хотите, это - абсолютная истина.
Живите субъективно!:lol:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:57
Не придирайтесь, Вы прекрасно поняли, о чем я.:lol:
Это не придирка, а принципиальная вещь. Я понял только, что этого Вы не поняли.:-)
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 13:59
Есть даже такая точка зрения, что научная истина может выступать в качестве таковой только неся в себе зародыш своего опровержения. :lol:
Не совсем верно поняли Лакатоса и Поппера: не зародыш для опровержения, а принципиальную возможность быть опровергнутой. Это разные вещи.
Признание или непризнание кого-то гением, - это показатель современного психологического состояния общества (общественного сознания). Действительно, любимое произведение вызывает в душе реципиента своего рода художественный резонанс. Однако, состояние души реципиента во многом зависит от его воспитания, т.е. от царящих при его жизни в обществе вкусов, настрений, мировоззрений и т.д. В одно время частотная полоса резонанса шире у одного автора, в другие, - у другого. Вот во времена эмоционального подъема, т.е. времена последствующие победоносным революциям и войнам более всего востребованы Гендель, Бетховен. Ежели твоя страна потерпела полный крах, - самый раз слушать позднего Вагнера (постперестроечная Мариинка п/у Гергиева). В периоды скучной и серой реакции наиболее востребованы яркие искрометные романтики Шуман, Берлиоз, ранний Вагнер или камерные утонченные поэты Шуберт, Шопен. Вот Красота востребована во все эпохи, отсюда и популярность Моцарта и Шуберта. На склоне лет хочешь не хочешь, а думаешь о приближающемся своем конце, тут самый раз слушать позднего Бетховена и теософа Баха и отпевающего вся и всех позднего Чайковского.
Так что гениев придумывают слушатели в зависимости от общего настроения эпохи.
Ух, вот это рецептура! Какая-то глобализация социальной психологии!:lol:
george89
08.01.2009, 14:02
нигде нету объективности.
Если под объективностью понимать абсолютно непротиворечивое в любых аспектах знание, то обладающий им, по-моему, сможет по малейшей прихоти вызвать взрыв в соседней галактике, перемещение во времени и любые другие спецэффекты вплоть до нового Большого взрыва или вечного двигателя. А кроме того, сочинить что-то гениальнее Реквиема и "Искусства фуги".
Не совсем верно поняли Лакатоса и Поппера: не зародыш для опровержения, а принципиальную возможность быть опровергнутой. Это разные вещи.
Вы подходите извне, а я изнутри...
Это не придирка, а принципиальная вещь. Я понял только, что этого Вы не поняли.:-)
Когда нечего возразить по существу, начинают ковыряться в ничего не значащих частностях.:lol:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:07
Лерит, я вот Вам по секрету скажу: не исключено, что когда-нибудь будет точно установлено, какие именно сочетания звуков вызывают выброс эндорфинов в центре удовольствия у людей с определенным фенотипом - и все... Весь музыкальный гений сведется к проверенным "рецептурам":vamp::blowup: Симфонии будут сданы в музеи как ранние несовершенные эмпирические попытки:lol:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:09
Когда нечего возразить по существу, начинают ковыряться в ничего не значащих частностях.:lol:
(задумчиво) Это - не частности, вот я и возражаю. Путаете природные отношения и сформулированные законы науки - какие же это "ничего не значащие частности"?!
Sarastro
08.01.2009, 14:09
Между Ньютоном и Эйнштейном нет противоречия, Ньютоновские законы плавно переходят в Эйнштейновские, когда из мира звезд перемещаются в мир квантов и элементарных частиц. Вернее сказать, Эйнштейновская концепция включает в себя Ньютона как частный случай.
Я не говорил о противоречии. Действительно, Ньютоновская теория работает как частный случай Эйшнтейновской. Я сейчас не уверен, но, кажется, концепции результативной гравитации и центростремительного (так это по-русски? Русакофф поправит:lol:) ускорения, немного различаются. На сём я остановлюсь, так как пообещал себе больше никогда никакой физики в жизни. :lol:
Ух, вот это рецептура! Какая-то глобализация социальной психологии!:lol:
Короче: Букстехуде, - гений шепотом, потому что у него слишком мало страниц в учебнике. Вот у де Лаланда, - наверно, там пол- или треть страницы, - так что он почти не гений:lol:.
Sarastro
08.01.2009, 14:11
В искусстве опровержения не существует. Если хотите, это - абсолютная истина.
Ну почему не существует? Почему вот Мсковского так ругают и называют бездарностью? Может, он - абсолютная истина. :solution:
В периоды скучной и серой реакции наиболее востребованы яркие искрометные романтики Шуман, Берлиоз, ранний Вагнер или камерные утонченные поэты Шуберт, Шопен. Вот Красота востребована во все эпохи, отсюда и популярность Моцарта и Шуберта. На склоне лет хочешь не хочешь, а думаешь о приближающемся своем конце, тут самый раз слушать позднего Бетховена и теософа Баха и отпевающего вся и всех позднего Чайковского.
Так что гениев придумывают слушатели в зависимости от общего настроения эпохи.
А я уже с 16 лет постоянно слушаю Баха и позднего Бетховена. Это значит, у меня скоро конец? :roll: :-)
Sarastro
08.01.2009, 14:14
Лерит, я вот Вам по секрету скажу: не исключено, что когда-нибудь будет точно установлено, какие именно сочетания звуков вызывают выброс эндорфинов в центре удовольствия у людей с определенным фенотипом - и все... Весь музыкальный гений сведется к проверенным "рецептурам":vamp::blowup: Симфонии будут сданы в музеи как ранние несовершенные эмпирические попытки:lol:
Надеюсь, я до таких времен не доживу. :lol:
Я, конечно, с Леритом не по всем пунктам согласен, но хочу жить субъективно, ругать Флеминг..... эх! :-P Жаль только, что другие воспринимают это слишком субъективно. :silly:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:14
Надеюсь, я до таких времен не доживу. :lol:
Я, конечно, с Леритом не по всем пунктам согласен, но хочу жить субъективно, ругать Флеминг..... эх! :-P Жаль только, что другие воспринимают это слишком субъективно. :silly:
Да и я, слава Богу, тоже не доживу...
Sarastro
08.01.2009, 14:16
А я уже с 16 лет постоянно слушаю Баха и позднего Бетховена. Это значит, у меня скоро конец? :roll: :-)
У вас в запасе еще Чайковский. :lol: Интересно, как быть с теми людьми, которые вообще не слушают ни Баха, ни Бетховена, ни Чайковского....будут жить вечно?
Какие-нибудь гениальные симфонии и сонаты все равно были бы написаны, не будь Бетховена, Моцарта и кого-либо еще. Мы ведь никогда не узнаем, сколько гениев погибло в младенчестве или вообще, среди выкидышей. Они вполне могли занять нишу Моцарта или Бетховена. Следовательно, ценность достижений Бетховена столь же "относительна", как и Ньютона (это я с иронией, если что). А Ампер, Тамм и Ландау (особенно) никакой эстетики в музыке не видели. Следовательно, гениев в музыке нет.
Методологическая ошика: сравнивать ученого с художником.
Не Ньютон, так другой ученый описал бы известные физические законы, т.к. они объективны.
А вот вместо самого Бетховена никакой другой музыкальный гений его произведения бы не написал. Он бы написал другие, отличные от Бетховена. Тоже самое можно сказать про любого художника.
Вот вы пишите, что "Какие-нибудь гениальные симфонии и сонаты все равно были бы написаны, не будь Бетховена, Моцарта и кого-либо еще".
Так вот, скажу Вам по секрету: Они таки и были уже написаны. И они есть, и мы их слушаем, независимо от того, что существуют еще и бетховенские с моцартовскими сочинения, и сочинени других композиторов. Просто эти сочинения так и будут: ДРУГИМИ.
Поэтому Лерит и говорил, что Создателя можно назвать гением, а вот Объяснителя - нет. Кто входит в класс объяснителей? Все ученые исследователи.
А кто входит в класс создателей? Правильна, те, кого потом объясняют (это в мире искусства, конечно).
Ведь если Ньютон объяснил нам законы гравитации, то это не он же их создал.
Лерит, я вот Вам по секрету скажу: не исключено, что когда-нибудь будет точно установлено, какие именно сочетания звуков вызывают выброс эндорфинов в центре удовольствия у людей с определенным фенотипом - и все... Весь музыкальный гений сведется к проверенным "рецептурам":vamp::blowup: Симфонии будут сданы в музеи как ранние несовершенные эмпирические попытки:lol:
Зачем ждать? Уже сейчас существуют проверенные средства, причем для всех... За чем дело стало?:lol:
(задумчиво) Это - не частности, вот я и возражаю. Путаете природные отношения и сформулированные законы науки - какие же это "ничего не значащие частности"?!
Я тут крамолы не вижу. На научном симпозиуме я бы выразился точнее, но сути это не меняет. Ученый - регистратор природных отношений, но не творец.
Я не говорил о противоречии. Действительно, Ньютоновская теория работает как частный случай Эйшнтейновской. Я сейчас не уверен, но, кажется, концепции результативной гравитации и центростремительного (так это по-русски? Русакофф поправит:lol:) ускорения, немного различаются. На сём я остановлюсь, так как пообещал себе больше никогда никакой физики в жизни. :lol:
Я вот так же к математике (после Дэдди:beer:):-)
Ну почему не существует? Почему вот Мсковского так ругают и называют бездарностью? Может, он - абсолютная истина. :solution:
Ругать можно, опровергнуть нельзя. Можно создать нечто другое. А в науке ругать нельзя, а опровергнуть можно.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:20
Ведь если Ньютон объяснил нам законы гравитации, то это не он же их создал.
Законы гравитации создал Ньютон. Точка. Подумайте, почему.
А я уже с 16 лет постоянно слушаю Баха и позднего Бетховена. Это значит, у меня скоро конец? :roll: :-)
Срочно бежите снимать чей-то сглаз:lol:.
"Блажен кто с молоду был молод"
Вот я, видать, стареньким родился потому как тоже люблю Баха и позднего Бетховена, но в силу, видать, какой-то своей непереборчивости люблю и всех прочих перечисленных в моем посте. Короче, наверно, как Фунт - "человек из раньшего времени"
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:22
Я тут крамолы не вижу. На научном симпозиуме я бы выразился точнее, но сути это не меняет. Ученый - регистратор природных отношений, но не творец.
Регистратор - это прибор, а не ученый.
Регистратор - это прибор, а не ученый.
Тогда ученый - приложение к прибору.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:25
Тогда ученый - приложение к прибору.
Ага. А пианист - к фортепиано. Скрипач - к скрипке. Композитор - к "Сибелиусу" (раньше - к шариковой ручке, еще раньше - к перу и нотной бумаге). Делов-то...
Законы гравитации создал Ньютон. Точка. Подумайте, почему.
Он их не создал, а вывел.
Ньютон вывел ряд законов, включая гравитацию и “закон инерции”,
вот отсюда, например:
http://www.divinecosmos.e-puzzle.ru/2Chapter4.htm
Два русских слова: создал и вывел, - очень отличаются по своей сути. У них нет ничего общего.
Больцман В 1886-1872 провел важнейшие исследования в области кинетической теории газов, вывел закон распределения молекул газа по скоростям
Эта теорема Гёделя и представляет собой точное выражение идеи формализации логики: в классическом исчислении предикатов выводятся все логические законы, общие для всех моделей…
Ввел в поиск по словарям "создавать закон" и ничего не нашел.
Единственно, где закон можно создавать - это в юриспруденции. Например, можно в одной стране создать закон о смертной казни за убийство, а в другой стране за то же преступление только тюремный срок. Вот тут законы создаются людьми и являются субьективными.
Sarastro
08.01.2009, 14:25
А в науке ругать нельзя
Ну почему же. Говорят, у Ньютона был противный характер. :lol: И он даже "задушил" Гука...я точно не помню в чем там дело было, но из-за конкуренции Ньютон там как-то насолил Гуку по-крупному. Прям как в закулисном мире оперы. :lol:
Ага. А пианист - к фортепиано. Скрипач - к скрипке. Композитор - к "Сибелиусу". Делов-то...
А вот и нет. Пианист управляет фортепиано, скрипач - скрипкой. А прибор управляет ученым, ибо если ученый начнет управлять прибором, то... Это мы проходили...:lol::silly:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:28
Он их не создал, а вывел.
Это - одно и то же, поскольку иначе законы создать нельзя. Законы - это ФОРМУЛИРОВКИ отношений, а не сами отношения.
Ну почему же. Говорят, у Ньютона был противный характер. :lol: И он даже "задушил" Гука...я точно не помню в чем там дело было, но из-за конкуренции Ньютон там как-то насолил Гуку по-крупному. Прям как в закулисном мире оперы. :lol:
Ну-у-у, мы ж о научных истинах, а не об ученых и их характере.:-)
Sarastro
08.01.2009, 14:29
Он их не создал, а вывел.
С этим я как бы не спорю....физика, химия...мы имеем довольно понятное представление моделей атомов, физических законов. Я про физику молчу. Я писал о математике. Вот там-то законы были созданы...ну нету в природе корня из минус единицы. :solution: И интегралов нету. Вся природа, что называется, дискретна, в ней нету того, что мы делаем в математике. И тем не менее математические законы работают и служат для других наук. Хотя математика - плод человеческого воображения.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:30
А вот и нет. Пианист управляет фортепиано, скрипач - скрипкой. А прибор управляет ученым, ибо если ученый начнет управлять прибором, то... Это мы проходили...:lol::silly:
Лерит, Вы не заговариваетесь?:-o А кто же управляет прибором? Или Вы, как мое начальство, думаете - включил аппарат в сеть, нажал кнопку - а на выходе готовая статья для Nature?
У вас в запасе еще Чайковский. :lol: Интересно, как быть с теми людьми, которые вообще не слушают ни Баха, ни Бетховена, ни Чайковского....будут жить вечно?
Кто не курит и не пьет, - тот здоровеньким помрет!:-)
Sarastro
08.01.2009, 14:32
В общем, математика - это между искусством и наукой. :fan:
george89
08.01.2009, 14:32
Он их не создал, а вывел.
вот отсюда, например:
http://www.divinecosmos.e-puzzle.ru/2Chapter4.htm
Два русских слова: создал и вывел, - очень отличаются по своей сути. У них нет ничего общего.
Законы благозвучия тоже выведены.
Это - одно и то же, поскольку иначе законы создать нельзя. Законы - это ФОРМУЛИРОВКИ отношений, а не сами отношения.
Вот поэтому могут быть параллельно сформулированы те же законы. И такие примеры в науке известны. А вот моцартовскую симфонию параллельно никто не создал.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:34
В общем, математика - это между искусством и наукой. :fan:
ЛЮБАЯ наука содержит в себе элементы искусства.
Лерит, Вы не заговариваетесь?:-o А кто же управляет прибором? Или Вы, как мое начальство, думаете - включил аппарат в сеть, нажал кнопку - а на выходе готовая статья для Nature?
Прибором управляет природа, которую ученый пытается познать.
Методологическая ошика: сравнивать ученого с художником.
Не Ньютон, так другой ученый описал бы известные физические законы, т.к. они объективны.
А вот вместо самого Бетховена никакой другой музыкальный гений его произведения бы не написал. Он бы написал другие, отличные от Бетховена. Тоже самое можно сказать про любого художника.
......
Поэтому Лерит и говорил, что Создателя можно назвать гением, а вот Объяснителя - нет. Кто входит в класс объяснителей? Все ученые исследователи.
А кто входит в класс создателей? Правильна, те, кого потом объясняют (это в мире искусства, конечно).
Ведь если Ньютон объяснил нам законы гравитации, то это не он же их создал.
Вопрос на засыпку, а как быть с тем, что и звуки, и краски существовали задолго до композиторов и художников, т.е. они тоже не творцы, а в известном смысле "объяснители" сопоставляющие (тасующие) разные известные до них звуки и краски??
Аналогично и ученый после открытия объективного закона, предлагает как его можно использовать, т.е. он творец в прикладном смысле (как и художники). Т.о., принципиального отличия ученого от художника не усматриваю.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:38
Вот поэтому могут быть параллельно сформулированы те же законы. И такие примеры в науке известны. А вот моцартовскую симфонию параллельно никто не создал.
Угу. Только это на Ваш дилетантский взгляд так, в действительности часто эти формулировки различаются. Иногда - в отдельных деталях, иногда - более серьезно. Двух идентичных теорий практически не бывает.
Только воздействие музыки на слушателя есть решающий фактор.
А если слушатель одноклеточный?
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:40
Прибором управляет природа, которую ученый пытается познать.
...сказал человек, ни разу не прикасавшийся к прибору, человеку, который на этих приборах работает:lol: Точнее, является к ним приложением. К микроскопу, например, прилагается.:lol:
Угу. Только это на Ваш дилетантский взгляд так, в действительности часто эти формулировки различаются. Иногда - в отдельных деталях, иногда - более серьезно. Двух идентичных теорий практически не бывает.
Ну почему же? Говорят, в Одессе один старик больше века назад "открыл" дифференциальное исчисление... Да и не в формулировках дело, можно и ньютоновский закон записать иначе, но что это изменит? (Интересно, может ли кто написать симфонию Моцарта, не зная ни Моцарта, и вообще от сохи?)
Регистратор - это прибор, а не ученый.
Регистратором может быть и прибор, и человек.
Человек может зарегистрировать явление и объяснить его научно (Ньютон со своими притяжениями) - здесь единение аналитика и регистратора в одном лице. Если человек не в состоянии сам зарегистрировать явление, то прибегает к помощи прибора. Здесь регистратор - прибор, а аналитик - человек.
Sarastro
08.01.2009, 14:43
ЛЮБАЯ наука содержит в себе элементы искусства.
Согласен. :fan: Ведь привести всё в стройные формулы или лаконичные доказательства - тоже искусство. Но математика все равно, мне кажется, стоит отдельно от всего. (это я говорю потому что математик :silly:)
...сказал человек, ни разу не прикасавшийся к прибору, человеку, который на этих приборах работает:lol: Точнее, является к ним приложением. К микроскопу, например, прилагается.:lol:
Это почему же не прикасался?! К метроному прикасался!:lol:
А если слушатель одноклеточный?
Нужно посмотреть его реакции.
По мне так: если композитор узнаваем даже в незнакомых произведениях - он гений.
Вывод - если Муром не узнал композитора, значит он (композитор) не гений. http://www.doodoo.ru/smiles/pla/smile_003.gifhttp://www.doodoo.ru/smiles/pla/smile_003.gifhttp://www.doodoo.ru/smiles/pla/smile_003.gif
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 14:52
Это почему же не прикасался?! К метроному прикасался!:lol:
Еще бы про будильник вспомнили...
Лерит, Ваши рассуждения о науке можно уподобить такому мнению некоторых дилетантов о контрапункте: мол, есть ведь четкие правила, берешь тему, точно следуешь всем предписаниям - и гениальная фуга испечена... :lol:
Искусство ученого состоит в том, чтобы правильно задать вопрос природе (спланировать эксперимент, наблюдение) и наиболее полно интерпретировать ее ответ (сделать выводы). Шаблонов для этого не существует. В этом и состоит искусство ученого, и именно тут он творец.
С этим я как бы не спорю....физика, химия...мы имеем довольно понятное представление моделей атомов, физических законов. Я про физику молчу. Я писал о математике. Вот там-то законы были созданы...ну нету в природе корня из минус единицы. :solution: И интегралов нету. Вся природа, что называется, дискретна, в ней нету того, что мы делаем в математике. И тем не менее математические законы работают и служат для других наук. Хотя математика - плод человеческого воображения.
Дело в том, что все эти математические законы основаны на объективных законах простой арифметики, которая объективна. Все началось с простого: 2 + 2 = 4. Если много раз прибавлять, что займет много места. Поэтому написали так: 2 х 5 - 10, вместо 2+2+2+2+2=10.
Потом придумали способ делать обратный счет,т.е. находить корни квадратов, кубов и др.
Потом попробовали поменять знак плюса на минус и посмотрели, что из этого получится. И все равно, все математические законы опираются на простейшее 2+2=4. Или еще более простое: 0+1=1
И минусы есть в нашей жизни, особенно в банковской системе. Приходишь туда, а тебе говорят, что у тебя на счету -100 рублей.
А когда начнут проценты считать, то и корни с минусами приплетут.
А вот художник создает то, что никто не повторит просто так (скопировать может). Поэтому художник творец, а ученый - только Регистратор и Объяснитель. И никуда от этого не денешься.
Интеграл. Он просто описывает алгоритм расчета кривой, которая есть в природе. Можно выложить несколько страниц расчетов, а можно записать все одной формулой.
И если в природе существует кривая, то к ней подходит только один интеграл, а другой интеграл будет описывать другую кривую. Следовательно, человек заметил кривую и описал ее известным ему языком (математика - это не наука - это язык, однако)
Угу. Только это на Ваш дилетантский взгляд так, в действительности часто эти формулировки различаются. Иногда - в отдельных деталях, иногда - более серьезно. Двух идентичных теорий практически не бывает.
А в этом я с Вами согласен. И объясняется все очень просто: обе теории не верны. Видимо или Регистратор сплоховал, или Объяснитель до чего-то там не додумался. Следовательно - эта теория еще не Теория, а первая попытка что-то объяснить. Вот когда ученые придут к единому решению, тогда и теория будет одна, без вариантов.
george89
08.01.2009, 14:59
А в этом я с Вами согласен. И объясняется все очень просто: обе теории не верны. Видимо или Регистратор сплоховал, или Объяснитель до чего-то там не додумался. Следовательно - эта теория еще не Теория, а первая попытка что-то объяснить. Вот когда ученые придут к единому решению, тогда и теория будет одна, без вариантов.
И этой теорией можно будет доказать, что 2х2=4, равно как и 2х2=5:lol:
Дело в том, что все эти математические законы основаны на объективных законах простой арифметики, которая объективна. Все началось с простого: 2 + 2 = 4. Если много раз прибавлять, что займет много места. Поэтому написали так: 2 х 5 - 10, вместо 2+2+2+2+2=10.
А вот художник создает то, что никто не повторит просто так (скопировать может). Поэтому художник творец, а ученый - только Регистратор и Объяснитель. И никуда от этого не денешься.
Тут очень скользко. Меня убивает равенство 1=0, в моем опыте такого нет, но я вынужден верить...
А в этом я с Вами согласен. И объясняется все очень просто: обе теории не верны. Видимо или Регистратор сплоховал, или Объяснитель до чего-то там не додумался. Следовательно - эта теория еще не Теория, а первая попытка что-то объяснить. Вот когда ученые придут к единому решению, тогда и теория будет одна, без вариантов.
Но поскольку единодушия среди ученых не наблюдается, то все теории неверны.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:00
А в этом я с Вами согласен. И объясняется все очень просто: обе теории не верны. Видимо или Регистратор сплоховал, или Объяснитель до чего-то там не додумался. Следовательно - эта теория еще не Теория, а первая попытка что-то объяснить. Вот когда ученые придут к единому решению, тогда и теория будет одна, без вариантов.
Нет. Теории никогда не бывают абсолютно законченными. Опять к засаленному примеру. Теория Ньютона - именно Теория. Потом ее сменила Теория Эйнштейна. Потом начали строить Теорию поля (я не в курсе, в каком она сейчас состоянии). И еще будут обобщения. Что, им всем откажем в звании Теории?
Искусство ученого состоит в том, чтобы правильно задать вопрос природе (спланировать эксперимент, наблюдение) и наиболее полно интерпретировать ее ответ (сделать выводы). Шаблонов для этого не существует. В этом и состоит искусство ученого, и именно тут он творец.
А еще в большей степени он творец, когда предлагает, как эффективно и с пользой человеку использовать ответы природы на его вопросы ей.
Нет. Теории никогда не бывают абсолютно законченными. Опять к засаленному примеру. Теория Ньютона - именно Теория. Потом ее сменила Теория Эйнштейна. Потом начали строить Теорию поля (я не в курсе, в каком она сейчас состоянии). И еще будут обобщения. Что, им всем откажем в звании Теории?
Тут самое время вспомнить теорему Геделя...
Sarastro
08.01.2009, 15:04
Дело в том, что все эти математические законы основаны на объективных законах простой арифметики, которая объективна. Все началось с простого: 2 + 2 = 4. Если много раз прибавлять, что займет много места. Поэтому написали так: 2 х 5 - 10, вместо 2+2+2+2+2=10.
Потом придумали способ делать обратный счет,т.е. находить корни квадратов, кубов и др.
Потом попробовали поменять знак плюса на минус и посмотрели, что из этого получится. И все равно, все математические законы опираются на простейшее 2+2=4. Или еще более простое: 0+1=1
И минусы есть в нашей жизни, особенно в банковской системе. Приходишь туда, а тебе говорят, что у тебя на счету -100 рублей.
А когда начнут проценты считать, то и корни с минусами приплетут.
А вот художник создает то, что никто не повторит просто так (скопировать может). Поэтому художник творец, а ученый - только Регистратор и Объяснитель. И никуда от этого не денешься.
Придумать - значит Сотворить. Музыкант придумывает музыку, а математик придумывает "способ делать обратный счет,т.е. находить корни квадратов, кубов и др." Ведь в природе никто не придумал, что "2+2=4". Это люди придумали. Плюсики, цифорки...можно возразить, что они были в природе, но так же можно и сказать, что сороковая Моцарта тоже была в природе. Вроде ведь уже доказали, что Вселенная звучит. Может Моцарт слышал звуки отдаленных галактик. :silly:
george89
08.01.2009, 15:05
Нет. Теории никогда не бывают абсолютно законченными. Опять к засаленному примеру. Теория Ньютона - именно Теория. Потом ее сменила Теория Эйнштейна. Потом начали строить Теорию поля (я не в курсе, в каком она сейчас состоянии). И еще будут обобщения. Что, им всем откажем в звании Теории?
Любая замкнутая система взглядов (а именно такой должна быть окончательная теория) превращается в схоластику, из которой вывести можно всё что угодно.
Нет. Теории никогда не бывают абсолютно законченными. Опять к засаленному примеру. Теория Ньютона - именно Теория. Потом ее сменила Теория Эйнштейна. Потом начали строить Теорию поля (я не в курсе, в каком она сейчас состоянии). И еще будут обобщения. Что, им всем откажем в звании Теории?
Да ладно, пусть называются теориями. Но ведь сами теоретики то знают, что они не совершенны. Вот они и улучшают все эти теории. А вот Чакону Баха улучшить нельзя. И даже Собачий Вальс нельзя улучшить. Можно только сочинить другую музыку. Вот об этом и разговор.
Sarastro
08.01.2009, 15:08
И тангенсы, экспоненты не существовали в природе. Прямогуольные треугольники тоже... :lol: Это мы так придумал.
Искусство ученого состоит в том, чтобы правильно задать вопрос природе (спланировать эксперимент, наблюдение) и наиболее полно интерпретировать ее ответ (сделать выводы). Шаблонов для этого не существует. В этом и состоит искусство ученого, и именно тут он творец.
Где-то я читал, что описаны немногим более 40 алгоритмов научного поиска, т.е. шаблонов...
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:08
Да ладно, пусть называются теориями. Но ведь сами теоретики то знают, что они не совершенны. Вот они и улучшают все эти теории. А вот Чакону Баха улучшить нельзя. И даже Собачий Вальс нельзя улучшить. Можно только сочинить другую музыку. Вот об этом и разговор.
Кхм... Бах-Бузони, Бах-Стоковский... Ни о чем не говорит?:lol:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:10
Где-то я читал, что описаны немногим более 40 алгоритмов научного поиска, т.е. шаблонов...
Я бы сказал на это крепкое слово, да промолчу. Дальше этого описания эти шаблоны никуда не пошли.
Придумать - значит Сотворить. Музыкант придумывает музыку, а математик придумывает "способ делать обратный счет,т.е. находить корни квадратов, кубов и др." Ведь в природе никто не придумал, что "2+2=4". Это люди придумали.
Люди не придумали, а ВЫВЕЛИ. Это два разных слова и понятия. Они далеко не синонимы.
Плюсики, цифорки...можно возразить, что они были в природе, но так же можно и сказать, что сороковая Моцарта тоже была в природе. Вроде ведь уже доказали, что Вселенная звучит. Может Моцарт слышал звуки отдаленных галактик. :silly:
Люди только придумали математический язык - вот тут-то и было творчество. :appl:
Интеграл. Он просто описывает алгоритм расчета кривой, которая есть в природе. Можно выложить несколько страниц расчетов, а можно записать все одной формулой.
И если в природе существует кривая, то к ней подходит только один интеграл, а другой интеграл будет описывать другую кривую. Следовательно, человек заметил кривую и описал ее известным ему языком (математика - это не наука - это язык, однако)
Для того чтобы что-то рассчитывать с помощью интеграла необходимо было, так немножечко, увидеть в полной темноте формулу Ньютона-Лейбница, устанавливающую связь казалось бы между совершенно разными вещами, - определенным интегралом от функции с приращением первообразной этой функции. Это примерно то же, когда глядя на груду камней видишь в них будущий Версальский дворец.
Кхм... Бах-Бузони, Бах-Стоковский... Ни о чем не говорит?:lol:
Вы хотите сказать, что Бузони улучшил Баха? Однако! Это что-то новое в музыке.
Sarastro
08.01.2009, 15:12
Где-то я читал, что описаны немногим более 40 алгоритмов научного поиска, т.е. шаблонов...
Я думаю, многие талантливые, но не гениальные, композиторы тоже начинают с каких-то принятых форм, шаблонов. :solution: Так же как и не выдающиеся математики учат формы и шаблоны.
Вот Моцарт уже с детства писал гениальную музыку, а Гаусс во втором классе школы моментально нашел гениальный метод подсчитать сумму всех чисел от 1 до 100. Гении в математике так же находили гениальные пути и решения, как гении в музыке создавали свои шедевры. *подпрыгивая на стуле*
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:13
Для того чтобы что-то рассчитывать с помощью интеграла необходимо было так немножечко увидеть в темноте формулу Ньютона-Лейбница, устанавливающуб связь казалось бы между совершенно разными вещами, - определенным интегралом от функции с приращением первообразной хтой функции. Это примерно то же, когда глядишь на груду камней и видишь в них будущий Версальский дворец.
Чиж, да они не поймут этого. Для сей публики вся наука - "нажми на кнопочку - получишь результат"
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:14
Вы хотите сказать, что Бузони улучшил Баха? Однако! Это что-то новое в музыке.
Кое-кому представляется, что, например, симфоническое переложение финала BWV1004 Стоковским звучит гораздо эффектнее, чем оригинальный сольный вариант...
Sarastro
08.01.2009, 15:15
Люди не придумали, а ВЫВЕЛИ.
В математике, мне кажется, они именно что придумали. Тем более в высшей математике, которая вся довольно абстрактна. Это не 2+2=4. :solution: Кстати, сначала нужно еще доказать, почему 2+2=4.
Придумать - значит Сотворить. Музыкант придумывает музыку...
Такого музыканта слушать невозможно. Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию (с) Мы ж договорились, что человека придумать нельзя...:lol:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:17
Такого музыканта слушать невозможно. Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию (с) Мы ж договорились, что человека придумать нельзя...:lol:
А вот это уже разговор о никчемных деталях:lol:
Кое-кому представляется, что, например, симфоническое переложение финала BWV1004 Стоковским звучит гораздо эффектнее, чем оригинальный сольный вариант...
А Турецкое рондо лучше в обработке Володося...:lol:
Для того чтобы что-то рассчитывать с помощью интеграла необходимо было, так немножечко, увидеть в полной темноте формулу Ньютона-Лейбница, устанавливающую связь казалось бы между совершенно разными вещами, - определенным интегралом от функции с приращением первообразной этой функции. Это примерно то же, когда глядя на груду камней видишь в них будущий Версальский дворец.
Будущий Версальский Дворец увидел архитектор совсем не глядя на груду камней.
Я сам рассчитывал интеграл, знаю что это такое из практики, и понимаю, что это просто краткая запись длиннющего алгоритма вычислений кривой по простеньким треугольникам Пифагора. Поэтому, кривая все таки первична, а вот интеграл вторичен. Ведь можно эту же кривую расчитать и без интеграла, просто делая пошаговые вычисления треугольников в системе координат.
А вот сказать, что интеграл - это сложнейший компонент математического языка, который еще не всем и понятен - я соглашусь. Но для меня интеграл находится в том же ряду как и слово "скрипка", описывающее определенный музыкальный инструмент. Но этот музыкальный инструмент можно назвать и "violin".
А вот это уже разговор о никчемных деталях:lol:
Напротив, о сущности...:-)
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:20
А Турецкое рондо лучше в обработке Володося...:lol:
Немогузнать. Но вот детишкам и девицам 1004-ю в первый раз точно лучше подносить со Стоковским. Пробовал.:lol:
Sarastro
08.01.2009, 15:21
Такого музыканта слушать невозможно.
А что, таких мало? :silly: По мне, Флеминг слушать невозможно, и чисто технически там мнооого огрехов.
Мне кажется, мы опять скатываетмся на общее. Ведь композиторов, пищущих музыку, много, а заслуживающих всемирное признание - мало. Так же как и математиков.
Придумывать - это не значит высосать из пальца, придумывание - творческий процесс. Ладно, музыканты ученые сочиняют законы.
Кажется, мы пришли к противоречию "физики против лириков". :silly:
Кое-кому представляется, что, например, симфоническое переложение финала BWV1004 Стоковским звучит гораздо эффектнее, чем оригинальный сольный вариант...
Ну как же..., - звучит одназначно, - громче!
Великая музыка, - громко играли!
Методологическая ошика: сравнивать ученого с художником.
Не Ньютон, так другой ученый описал бы известные физические законы, т.к. они объективны.
А вот вместо самого Бетховена никакой другой музыкальный гений его произведения бы не написал.
Откуда вы знаете? :-o Вам просто так ка-а-атся? Так это аргумент типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда"
Главная методологическая ошика - это применять здесь кухонную методологию. Если кто-то вместо "объяснителя" Ньютона открыл бы его законы, так чего ж не открывали 2 тыщи лет? И дальше-то почему не открывают, (как ни бьются, а гравитацию, например, и много чего объяснить не могут) - объективные законы закончились? :-)
Sarastro
08.01.2009, 15:23
"скрипка"
Хм...а вдруг скрипка существовала и раньше, а мы её лишь ОТКРЫЛИ - форму, количество струн...хм. :lol:
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:23
Кажется, мы пришли к противоречию "физики против лириков". :silly:
(голосом Лопахина-Шукшина) Заметьте, мы их не трогали!!!:lol:
А что, таких мало? :silly: По мне, Флеминг слушать невозможно, и чисто технически там мнооого огрехов.
Придумывать - это не значит высосать из пальца, придумывание - творческий процесс. Ладно, музыканты ученые сочиняют законы.
Кажется, мы пришли к противоречию "физики против лириков". :silly:
Флеминг - дело вкуса. Придумать музыку может и машина, да только кому это нужно. Можно, конечно, рассматривать музыку как звуковую комбинаторику, вон Чаккона угрожает:lol:, но это не поможет ни музыканту, ни слушателю.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:25
Ну как же..., - звучит одназначно, - громче!
Великая музука, - громко играли!
Так мож, ей громкости как раз не хватало, тембров разных-всяких, чтобы больше аудитории зацепить?:lol: Чай, если Вы BWV 639 на такой звучности забацаете - нужного эффекта не будет!:lol:
Sarastro
08.01.2009, 15:26
Кстати, певцы вот музыку вообще не сочиняют. Как же с ними-то быть? Не музыканты? Выходит, они - ученые, выводят себе уже кем-то придуманные ноты, ничего не творят... :-? Да и вообще, все исполнители...
Хм...а вдруг скрипка существовала и раньше, а мы её лишь ОТКРЫЛИ - форму, количество струн...хм. :lol:
А, и это было на форуме. Вся музыка написана и хранится в астрале, кто первый добежал, того и тапки. Токмо куда бежать, никто не знает.
В математике, мне кажется, они именно что придумали. Тем более в высшей математике, которая вся довольно абстрактна. Это не 2+2=4. :solution: Кстати, сначала нужно еще доказать, почему 2+2=4.
Математика - это язык. Символ 2 означает, что это то же самое, что и количество моих ушей. Ваши уши плюс мои уши и будут той суммой, которая выражается знаком 4.
Придумали язык, но не саму суть. Саму суть математики выводят.
Если бы её придумывали, то у каждого математика была бы своя арифметика и алгебра с геометрией.
А у нас только Эвклид и Лобачевский. Ну, может быть еще какой-то затесался, про которого я не знаю.
Но даже эти противоположные геометрии основаны на одних и тех же законах. Просто у Эвклида все на плоскости, а у Лобачевского - на сфере, например, или другой поверхности.
Ciaccona D-moll
08.01.2009, 15:29
А, и это было на форуме. Вся музыка написана и хранится в астрале, кто первый добежал, того и тапки. Токмо куда бежать, никто не знает.
Ну-ка, ну-ка, а кто полгода назад с меланхолическим видом вздыхал, что, мол, теория Платона никак в педагогике не используется?!:-o А теперь уж и бежать непонятно, куда?:lol:
Будущий Версальский Дворец увидел архитектор совсем не глядя на груду камней.
Я сам рассчитывал интеграл, знаю что это такое из практики, и понимаю, что это просто краткая запись длиннющего алгоритма вычислений кривой по простеньким треугольникам Пифагора. Поэтому, кривая все таки первична, а вот интеграл вторичен. Ведь можно эту же кривую расчитать и без интеграла, просто делая пошаговые вычисления треугольников в системе координат.
А вот сказать, что интеграл - это сложнейший компонент математического языка, который еще не всем и понятен - я соглашусь. Но для меня интеграл находится в том же ряду как и слово "скрипка", описывающее определенный музыкальный инструмент. Но этот музыкальный инструмент можно назвать и "violin".
Мы тут немного о разных вещах, - Вы о приближенном численном вычислении интеграла (методом трапеции), а я о множестве частных счастливых случаев, когда эти интегралы вычисляются абсолютно точно, - аналитически, - с помощью совершенно абстрактной формулы Ньютона-Лейбница, заменяющей операцию суммирования опрерацией отыскания первообразной этой функции (операция обратная дифференцированию), т.е. подменяющее одно совершенно чем-то другим, на первый взгляд очень-очень далеким.
Архитектор не мог творить дворец из абстрактных материалов, а адаптировал свою фантазию применительно к конкретным материалам, имеющимся в его распоряжении, так что в этом смысле таки смотрел на груду "камней".
Sarastro
08.01.2009, 15:30
А, и это было на форуме. Вся музыка написана и хранится в астрале, кто первый добежал, того и тапки. Токмо куда бежать, никто не знает.
Я просто попытался применить логику Мурома к скрипке. :lol:
Хм...а вдруг скрипка существовала и раньше, а мы её лишь ОТКРЫЛИ - форму, количество струн...хм. :lol:
Зарастро, какой Вы однако умница. Именно, скрипка существовала давно, еще до того как... А вот человек её именно открыл. Именно.
Хотите поподробнее об этом? Тогда читайте здесь:
http://zhurnal.lib.ru/m/muratow_s_w/symbolismofviolin.shtml
Это моя гипотеза. Написана была 15 лет назад. Не изменял её, хотя и звучала критика. Мне она нравится такой.
Кстати, певцы вот музыку вообще не сочиняют. Как же с ними-то быть? Не музыканты? Выходит, они - ученые, выводят себе уже кем-то придуманные ноты, ничего не творят... :-? Да и вообще, все исполнители...
Стоп... Вот тут вторая часть марлезонского балета со сменой точек отсчета.
Математика - это язык. Символ 2 означает, что это то же самое, что и количество моих ушей. Ваши уши плюс мои уши и будут той суммой, которая выражается знаком 4.
Я тоже знаю, что у меня 2 уха, но я в этом не уверен, потому что, если вычесть полукольца...:silly:
Ну-ка, ну-ка, а кто полгода назад с меланхолическим видом вздыхал, что, мол, теория Платона никак в педагогике не используется?!:-o А теперь уж и бежать непонятно, куда?:lol:
А что, разве в педагогике исповедуется принцип черного ящика? :lol:
Sarastro
08.01.2009, 15:38
Математика - это язык.
В общем, вы меня почти убедили, но... Действительно, языки бывают разные, хоть и выражают одно и то же. Я не знаю, пошла ли бы математика другим путем, кабы не было Пифагора, Архмеда, Эвклида. Но я считаю, что они в своем роде творцы.
НО: музыку тоже очень часто называют языком. С помощью музыки можно передать чувства, но суть чувств музыка выражает? :-o Получается, мы лишь обличаем наши эмоции и чувства в музыку, как ученые "выводят" законы, но сути никакой в музыке самой по себе нет. :-o Я неправ?
Зарастро, какой Вы однако умница. Именно, скрипка существовала давно, еще до того как... А вот человек её именно открыл. Именно.
Хотите поподробнее об этом? Тогда читайте здесь:
http://zhurnal.lib.ru/m/muratow_s_w/symbolismofviolin.shtml
Это моя гипотеза. Написана была 15 лет назад. Не изменял её, хотя и звучала критика. Мне она нравится такой.
Прообразом скрипки (да и вообще многих струнных) была женская фигура. Это своеобразное поклонение женщине. Зато и отдача какова!
Sarastro
08.01.2009, 15:44
Прообразом скрипки (да и вообще многих струнных) была женская фигура. Это своеобразное поклонение женщине.
Я даже боюсь представить, поклонение чему же тогда представляет собой флейта. :oops: :oops: :oops: А рояль? А барабан?
Если следовать логике Лерита :beer: , то выходит, скрипки не было, люди её придумали - в соответствии с женской фигурой. Тогда, она не могла появиться ДО женской фигуры, то есть до существования людей.
Кстати, певцы вот музыку вообще не сочиняют. Как же с ними-то быть? Не музыканты? Выходит, они - ученые, выводят себе уже кем-то придуманные ноты, ничего не творят... :-? Да и вообще, все исполнители...
Вот они как раз не выводят, а можно сказать выдавливают из себя. Сцена с яйцами из "Веселых ребят" очень показательна, - сколько мучений, чтобы взять верхнее "до", - прямо пытка какая-то. Но вот бывает же... родится какой-то негодяй (гений), у которого это "до" с пеленок в горле застряло, так сразу всех обскачет, без репертуара оставит, - думаете почему самые певучие на планете итальянцы лечше всех разбираются в ядах.
Sarastro
08.01.2009, 15:50
выдавливают
Да, некоторые певцы и в самом деле выдавливают. :lol:
Нужно посмотреть его реакции.
А если мы увидим, что гениев у него вообще нет, что тогда?
Я даже боюсь представить, поклонение чему же тогда представляет собой флейта. :oops: :oops: :oops: А рояль? А барабан?
Если следовать логике Лерита :beer: , то выходит, скрипки не было, люди её придумали - в соответствии с женской фигурой. Тогда, она не могла появиться ДО женской фигуры, то есть до существования людей.
Зарастро, не зациклиайтесь на женской фигуре, а лучше идите по моей ссылке. Там больше, чем женская фигура.
Sarastro
08.01.2009, 16:02
Там больше, чем женская фигура.
У вас там эзотерика, я боюсь. :-o
Вывод - если Муром не узнал композитора, значит он (композитор) не гений.
Для Лерита гений только тот, кого он сам признал. А чем я хуже Лерита? Просто я говорю не о нравится/не нравится, а объясняю кое-что.
например, Шостаковича и Баха я узнаю практически безошибочно по их особому языку. Значит для меня они гении. Гайдна могу спутать с другим композитором - значит для меня он просто талант.
Вивальди тоже узнаю или Бетховена. Да и многих других композиторов - Дебюси или Прокофьева. А есть замечательные композиторы,которых я могу путать постоянно - значит для меня они просто таланты.
А вот когда статистика подсчитает количество таких "угадываний" у большинства слушателей, то можно и всенародное признание привлечь к званию гений.
Все равно Гений остается субъективным признаком художника.
Все началось с простого: 2 + 2 = 4. Если много раз прибавлять, что займет много места. Поэтому написали так: 2 х 5 - 10, вместо 2+2+2+2+2=10.
Потом придумали способ делать обратный счет,т.е. находить корни квадратов, кубов и др.
Потом попробовали поменять знак плюса на минус и посмотрели, что из этого получится. И все равно, все математические законы опираются на простейшее 2+2=4.
Впечатляющая реконструкция истории математики, - к сожалению, не имеющая ничего общего с реальностью <Ваши аргументы, Lalafa? - модератор>
А вот художник создает то, что никто не повторит просто так (скопировать может).
Очередное заблуждение. Полно было гениальных творений, которые, как потом выяснилось, были созданы совсем другими людьми, но подписывались именами гениев ради заработка
Поэтому художник творец, а ученый - только Регистратор и Объяснитель.
Отчего вы вам чего-нибудь не зарегистрировать? Глядишь и нобелевка в кармане :-) "Творит" музыку каждый дурак, отбою от них нет, а вот "регистраторов" и "объяснителей" почему-то гораздо меньше.
Чакону Баха улучшить нельзя. И даже Собачий Вальс нельзя улучшить.
Не обобщайте личный опыт. Сходите к любой учительнице муз школы - она вам покажет, как улучшается Собачий вальс :-)
И Баха много раз переделывали, получалось еще грандиознее.
А если мы увидим, что гениев у него вообще нет, что тогда?Так это предел мечтаний, - тогда все мы гении или, наоборот, - никто не гений:fan:.
Правда, этот идеал, увы:cry:, не достижим, потому как среди одноклеточных найдется 1,002-клеточный мутант, который потребует признать его "негением" первой категории, а потом пошло поехало среди "негениев" выстроится жесткая субординация, появятся льготы там всякие (спецсанатории, спецстоловые и т.д.) "негениям" высших категорий. Так что от "социальности" даже в одноклеточном стаде никуда не денешься.
А если мы увидим, что гениев у него вообще нет, что тогда?
Принять как данность и не расстраиваться.
Без растройств не обойдется, - см. выше.
Дык обнародовать свое признание-непризнание не надо, только для личного употребления.
Очередное заблуждение. Полно было гениальных творений, которые, как потом выяснилось, были созданы совсем другими людьми, но подписывались именами гениев ради заработка
Если творение гениально (так его приняли люди), значит и сотворил его гений. Ну и пусть под чужим именем. Это не умаляет гениальность художника, который из-за своей малоизвестности воспользовался уже раскрученным именем.
я, например, при всем желании не смогу создать гениальное сочинение, хоть и подпишусь известным именем. А это значит, что не имя делает произведение гениальным, а произведение делает человека гением. все очень просто.
Математика - это язык. Символ 2 означает, что это то же самое, что и количество моих ушей. Ваши уши плюс мои уши и будут той суммой, которая выражается знаком 4.
А что означает символ 0 ?:-)
Саму суть математики выводят.
Назовите человека, который вывел суть математики? Кто он?:-o
Вы не имеете права это скрывать!
Дык обнародовать свое признание-непризнание не надо, только для личного употребления.
Для личного употребления?!
Как говаривал Станиславский: не верю!
Все это Вы сможете хранить в себе до тех пор пока на ближайшей прогулке под ручку с женой она вдруг не увидит на жене повстречавшегося другого знакомого вам не гения пальто по-красивее и по-дороже, чем ее. Тогда покой ваш навсегда пропал, всю дорогу будете слушать: какой негодяй, - такой молодой, а уже сын генерала! Ну а про жену его сами знаете, что услышите, - не буду здесь нагружать модераторов. Потом все это плавно перейдет на вас: неудачник, - пальто жене приличное купить не можешь, -обойдешься сегодня без жаренной картошки!
Без классификации вон даже химические элементы спокойно жить не могут, норовят обскакать друг дружку в таблице.
Sarastro
08.01.2009, 16:40
Назовите человека, который вывел суть математики?
Да, кстати, еще хотелось бы узнать, в чем же эта суть математики и состоит. :-o
А что означает символ 0 ?:-)
"ничего"
Назовите человека, который вывел суть математики? Кто он?:-o
Вы не имеете права это скрывать!
суть математики заключается в ее языке и законах. Все математики этим занимались и занимаются.
Sarastro
08.01.2009, 16:40
суть математики заключается в ее языке и законах.
А в чем же тогда заключается суть музыки?
А в чем же тогда заключается суть музыки?
Опять же в её языке, т.к. музыка - это язык. Только задачи у музыки и математики разные. Вот задачи музыки такие разнообразные, что их перечисление займет много места, да еще и не все будут согласны с моим мнением. Но если уж спросили, то значит Вас интересует мое мнение. Скажу: музыка своим особом языком звуков передает эмоции человека. А эти эмоции показывают отношение человека к окружающим его явлениям. Эти эмоции могут быть строго упорядочены или свободны по форме. Примерно так, но за точность даже своих представлений я не ручаюсь - сложно это описывать, т.к. нет определенных законов.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
