Просмотр полной версии : Что такое НЕсовременная музыка?
Подумал, что интересно создать тему с точки зрения " от противного", но о проблемах фактически сходных с вопросом "что такое современная музыка". Просто интересно в таком случае, какая музыка, на ваш взгляд, не является современной...
Вся музыка за вычетом современной. :lol:
Здесь по моему просто утопнуть можно, копаясь в терминах, современный, не современный...Классический, не классический...
Здесь по моему просто утопнуть можно, копаясь в терминах, современный, не современный...Классический, не классический...
Но тут все же вопрос не в термине, а в отношении к проблеме "что такое современное/несовременное". Естественно, что для каждого это понятие может быть совершенно различным. И это как раз и есть самое интересное в обсуждениях подобных проблеим и вопросов..
Вся музыка за вычетом современной. :lol: Присоединяюсь! Попса, например-современная НЕМУЗЫКА. Если считать, что Моцарт сочинял музыку, то мои размышления верны
Присоединяюсь! Попса, например-современная НЕМУЗЫКА. Если считать, что Моцарт сочинял музыку, то мои размышления верны
А как насчёт Шёнберга? Здесь возможны все варианты ответов:
1) Шёнберг - современная музыка.
2) Шёнберг - несовременная музыка (классика).
3) Шёнберг - современная немузыка (математика).
4) Шёнберг - несовременная немузыка.
Какой Вам вариант больше нравится?
А как насчёт Шёнберга? Здесь возможны все варианты ответов:
1) Шёнберг - современная музыка.
2) Шёнберг - несовременная музыка (классика).
3) Шёнберг - современная немузыка (математика).
4) Шёнберг - несовременная немузыка.
Какой Вам вариант больше нравится?
4, окончательно и безповоротно.
А как насчёт Шёнберга? Здесь возможны все варианты ответов:
1) Шёнберг - современная музыка.
2) Шёнберг - несовременная музыка (классика).
3) Шёнберг - современная немузыка (математика).
4) Шёнберг - несовременная немузыка.
Какой Вам вариант больше нравится?
Шёнберг - другая музыка.
Пользуясь затронутой темой, хочу предложить обсуждение "Новой Венской Школы".Интересны мнения участников Форума по этому поводу.
С уважением,
Nataly.
DJ Хруст
01.06.2006, 15:41
Когда же закончаться все эти дилетантские разговоры "музыка ИЛИ математика"? "Разум ИЛИ чуЙство"? Где-нибудь вы видели человека, у которого был разум и не было эмоций? Или у которого были бы эмоции, но не было разума? Для этого надо разрушить одно из полушарий человеческого мозга. Причём тогда не будет действовать полноценно ни разум ни эмоция потому, что одно без другого не может.
Причём музыка отождествляется, конечно же, именно с эмоцией. Если мыслить только в категории этого ИЛИ, то вся средневековая и ренессансная музыка, да и вообще вся музыка, которая хоть как-то построена - не музыка.
Дилетантам, не знакомым прежде всего с музыкой той или иной эпохи, стиля, направления вредно знать её теорию. Как только народ, плоховато знакомый с музыкой 1900-1910-1920-х годов узнаёт прежде об идее "двенадцати соотнесённых лишь между собой тонов", тут же начинает относится с предубеждением к Нововенской школе и "всему такому". А потом, когда слышит музыку, отличную от того, что привыкли слышать (в муз. школах и училищах это ведь по существу не проходят или проходят походя), выносит свой высокомудрый вердикт: "это не музыка, это математика!"
А на то, насколько сильно в музыке нововенцев чувствуется преемственность Малера, насколько она по существу близка позднеромантическому языку, насколько проникновенно и, кстати, очень чувственно (на современный взгляд, может быть даже гипертрофированно-"романтично") может восприниматься шёнберговская ткань людям, вдолбившим себе этот штамп в голову уже наплевать.
Равно как и на то, что додекафония или сериализм или что угодно ещё - это не столько закон, сколько музыкальный язык (об этом я уже много раз писал в других темах, приводил примеры, не буду повторяться, см, напр, http://forumklassika.ru/showthread.php?t=7562, сообщ. №17) - такой же как и любой другой вид тональности или модальности (который тоже можно описать очень строгими правилами, а потом сделать вывод "это не музыка, это математика!"*).
_____________________________________
*) Не у всех в ушах сидит музыка XVII-XIX вв., и, например, привыкшие слушать рок-музыку не поймут, а "на хрен вообще нужны вводные тоны и гармонический минор" и посчитают это весьма умозрительным. Могу сказать на основе своего детского опыта, когда мой слух не был так уж знаком с классической музыкой. Мне казалось, что лучшая гармония - квинтовая, а терцово-квинтовую лучше не использовать потому, что она какая-то "грязная".
Уважаемый DJХруст!
Что Вы так принимаете всё серьёзно? Откуда такой пафос?:-o Ясно же, что я написал это в шутку, т.к. "не музыка, а математика" - это самый распространённый штамп о Шёнберге:lol: (особенно после моего ЛС Вы должны были понимать, что я так не считаю). Пусть Роман выбирает пункты,:silly: Вам-то это как-то не пристало.
"она по существу близка позднеромантическому языку, проникновенно и, кстати, очень чувственно (на современный взгляд, может быть даже гипертрофированно-"романтично") может восприниматься шёнберговская ткань".
Не могу не согласиться. И что удивительно, легче других , музыку нововенцев воспринимают "новообращенные" в музыку люди, у которых еще не выработались
никакие штампы и клише.
С уважением ,
N.
DJ Хруст
01.06.2006, 23:47
Полностью согласен са предыдущими ораторами. Filin, извините за пафос. Он обращён не к Вам а к тем заштампованным, кто воспримет Ваш "опрос" как что-то серьёзное (как Роман). Просто в качестве своеобразного "ликбеза", чтобы не было недоразумений. :)
4, окончательно и безповоротно.
:-( Что-же вы так на старика Арнольда наезжаете? Конечно вы имеете право высказывать своё мнение( кому-то Шёнберг не нравится, кто-то просто не выносит минималистов, кто-то утверждает, что Шостакович вовсе не композитор:silly: ...и т.д.), но как мне кажется оно должно быть подкреплено не только одними эмоциями...:cycle:
А на то, насколько сильно в музыке нововенцев чувствуется преемственность Малера, насколько она по существу близка позднеромантическому языку, насколько проникновенно и, кстати, очень чувственно (на современный взгляд, может быть даже гипертрофированно-"романтично") может восприниматься шёнберговская ткань людям, вдолбившим себе этот штамп в голову уже наплевать.
Фекалии тоже происходят от еды, и чувствуется сия преемственность весьма проникновенно. Но это не оправдывает поедания их.
Причём музыка отождествляется, конечно же, именно с эмоцией. Если мыслить только в категории этого ИЛИ, то вся средневековая и ренессансная музыка, да и вообще вся музыка, которая хоть как-то построена - не музыка.
Вся музыка построена. Только у некоторых она лубяная, у некоторых ледяная.
*) Не у всех в ушах сидит музыка XVII-XIX вв., и, например, привыкшие слушать рок-музыку не поймут, а "на хрен вообще нужны вводные тоны и гармонический минор" и посчитают это весьма умозрительным. Могу сказать на основе своего детского опыта, когда мой слух не был так уж знаком с классической музыкой. Мне казалось, что лучшая гармония - квинтовая, а терцово-квинтовую лучше не использовать потому, что она какая-то "грязная".
Многие (умные) Р&Рщики с легкостью переходят в ренесансобарочники. Начиная с Яна Аккермана, и кончая Стингом.
следуя логике мракобесов, которых предостаточно везде и всегда, несовременная музыка – это музыка, которая "всегда современна". современная же музыка современна только сегодня, а завтра, как они надеются, перестанет быть таковой. вот вам и ответ "от противного".
следуя логике мракобесов, которых предостаточно везде и всегда, несовременная музыка – это музыка, которая "всегда современна". современная же музыка современна только сегодня, а завтра, как они надеются, перестанет быть таковой. вот вам и ответ "от противного".
Следуя логике разума иркамодармштадская музыка несовременна и старомодна, т.к. она состоит из клише 50-100летней давности.
Музыкант-профессионал и Вы, Роман, находитесь на разных ступенях музыкальной эволюции. Профессионал может понять Вас, ибо сам он когда-то был примерно таким – чванливым бойцом за свои вкусы. А Вы не можете понять профессионала, ибо никогда им не были. В то же время для любителя Ваш тон слишком агрессивен. Вы сами дезавуируете Ваши ценности. Между тем общеизвестно, что чем шире знания, тем больше терпимость.
Ваши суждения о стилистике не имеют никакой ценности не только в силу их оценочности и не только потому, что Вы некомпетентны. Ментальные шоры, нежелание узнать больше о Ваших контрагентах ("иркамодармшадтское" – гениальное обобщение! ср. "васксогурецкое", "пендерецкопяртское") делает Вашу некомпетентность невежеством. А возражать невежде по существу – значит принимать его всерьез.
Уважаемый Борис,
Мне хороший любитель куда милее плохого профессионала. Профессионалам вообще несвойственно любить музыку и понимать ее. Профессионала я понимаю, и соболезную ему в его трагической ситуации.
Конечно где-то есть неотшибленные профессионалы, но из мало, и вы к ним явно не относитесь. Мою эволюцию не вам оценивать, как и мою компетентность (это прерогатива настоящих музыкантов (некоторые из них уже оценили...)). Может быть аппарат оценки у вас и есть, но ничего разумного от вас я услышать не рассчитываю , в силу того что вы поставили свою творческую жизнь на службу откровенному уродству, и ваши эстетические чувства (т.е. те что еще не атрофировались)- это чувства лисы в винограднике.
Музыкант-профессионал и Вы, Роман, находитесь на разных ступенях музыкальной эволюции. Профессионал может понять Вас, ибо сам он когда-то был примерно таким – чванливым бойцом за свои вкусы. А Вы не можете понять профессионала, ибо никогда им не были. В то же время для любителя Ваш тон слишком агрессивен. Вы сами дезавуируете Ваши ценности. Между тем общеизвестно, что чем шире знания, тем больше терпимость.
Ваши суждения о стилистике не имеют никакой ценности не только в силу их оценочности и не только потому, что Вы некомпетентны. Ментальные шоры, нежелание узнать больше о Ваших контрагентах ("иркамодармшадтское" – гениальное обобщение! ср. "васксогурецкое", "пендерецкопяртское") делает Вашу некомпетентность невежеством. А возражать невежде по существу – значит принимать его всерьез.
http://www.good-music-guide.com/forum/index.php?topic=1196.0
;)
Kompozitor
08.06.2006, 23:33
Многие (умные) Р&Рщики с легкостью переходят в ренесансобарочники. Начиная с Яна Аккермана, и кончая Стингом.
Только не умные, а желающие хорошо кушать, если уж на то пошло...я, сорри, таких людей презираю:-)
И вообще, зря вы сюда влезли со "своими" фекалиями и.т.д...Ваша агрессивность выдаёт вас с головой. Прежде чем что-то огульно хаять, надо хотя-бы разбираться в предмете...для разнообразия, что-ли.
Только не умные, а желающие хорошо кушать, если уж на то пошло...я, сорри, таких людей презираю:-)
И вообще, зря вы сюда влезли со "своими" фекалиями и.т.д...Ваша агрессивность выдаёт вас с головой. Прежде чем что-то огульно хаять, надо хотя-бы разбираться в предмете...для разнообразия, что-ли.
Кого огульно хаять? Стинга? Он замечательный музыкант.
И будет достаточно компетентным лютнистом, несмотря на всего пол-года практики на инструменте. Его аккомпанист Эдин Карамазов вообще гений.
Kompozitor
08.06.2006, 23:49
Кого огульно хаять? Стинга? Он замечательный музыкант.
И будет достаточно компетентным лютнистом, несмотря на всего пол-года практики на инструменте. Его аккомпанист Эдин Карамазов вообще гений.
Да вроде как Шёнберга:-) ...А насчёт Стинга не знаю, музыкант может и хороший, тексты я не разбираю ( не силён в английском), а вот музыка его, по моему мнению, слабовата будет - не хватает ему мелодической одарённости...
Да вроде как Шёнберга:-) ...А насчёт Стинга не знаю, музыкант может и хороший, тексты я не разбираю ( не силён в английском), а вот музыка его, по моему мнению, слабовата будет - не хватает ему мелодической одарённости...
Ааа, Шенберга.... Мне достаточно филоновщины в живописи. Так что увольте от музыкальной.
Я не поклонник Стинга как композитора, но как музыкант-практик он всегда на высоте.
Только не умные, а желающие хорошо кушать, если уж на то пошло...я, сорри, таких людей презираю:-)
С каких это пор старинная музыка кормит лучше чем Р&Р?
Kompozitor
09.06.2006, 00:08
С каких это пор старинная музыка кормит лучше чем Р&Р?
Ну её по-крайней мере не ругают:-) . А вообще, видимо я просто недостаточно внимательно прочитал ваши посты, так что сорри. Я имел ввиду людей типа какого-нибудь Димы Маликова или "золотого голоса России"...
http://www.good-music-guide.com/forum/index.php?topic=1196.0
;)
1. Не все модернизмы равны.
2. На дворе постмодернизм, и уже есть возможность оглянуться и посмотреть что качается в кильватере.
Ну её по-крайней мере не ругают:-) . А вообще, видимо я просто недостаточно внимательно прочитал ваши посты, так что сорри. Я имел ввиду людей типа какого-нибудь Димы Маликова или "золотого голоса России"... Первый раз слышу эти имена..........
И ее ругают.
предлагаю в качестве рабочей гипотезы:
европейская профессиональная традиция в самом первом приближении развивалась от исполнительского поведения (грегорианика с одной стороны, трубадуры с другой стороны) к композиторскому тексту. если хотите, от энергии к информации. в рамках этого глобального процесса совершалась экспансия композиторов. речь не о повышении социального статуса и престижности профессии (или там "ауры" вокруг творца), а о том, что композитор понемногу прибирал к рукам текст. он расширял сферу своей ответственности, давал все более подробные указания исполнителю, осознавал как содержательные (то есть подлежащие упорядочению) все новые и все более тонкие параметры строения и звучания. грубо говоря, это начиналось с возникновения текста и самой фигуры композитора и сейчас дошло до "сочиненных интерпретаций", которые мы видим в нотах композиторов "новой сложности" (можно подставить вместо них какой-нибудь свой пример).
так вот, несовременная музыка игнорирует, вольно или невольно, историческое положение, в котором мы пребываем. игнорирует тотальную экспансию композитора на территории текста и его тотальную ответственность за текст. если в начале xx века можно было написать трезвучие и не очень задумываться над тем, почему ты его написал, то сегодня приходится задумываться. или, скажем, октаву. или унисон первых скрипок. и это не потому, что был шенберг и пр. а потому, что композиторская экспансия (а она здесь, повторюсь, неотделима от его ответственности) захватывает все более атомарные уровни музыкальной материи. чего бы они не касались – интервалики, тембра, ритма и т.д.
всегда можно почувствовать, когда музыка и ее автор знают об этом (но молчат), или "не знают", или не знают (без кавычек) и далее разные варианты. можно и нужно любить разные музыки. но нельзя сделать бывшее небывшим. и сделать вид, что его не было, тоже невозможно.
современен ли пярт? наверное. владимир мартынов? очень даже. сильвестров? конечно. пендерецкий? сомневаюсь; был современен, а потом перестал. пелецис? по-моему, нет. канчели? думаю, нет.
фернехоу? для меня нет. кейдж? в высшей степени. стравинский? более чем. клод вивье? да! андриссен? вряд ли.
я не раздаю оценки. например, мне нравится "несовременный" андриссен и не нравится "современный" мартынов.
Вдруг вспомнилось из дневников Сальвадора Дали:
"Художники, не пытайтесь быть современными. Это все равно неизбежно."
РТ
предлагаю в качестве рабочей гипотезы:
европейская профессиональная традиция в самом первом приближении развивалась от исполнительского поведения (грегорианика с одной стороны, трубадуры с другой стороны) к композиторскому тексту. если хотите, от энергии к информации. в рамках этого глобального процесса совершалась экспансия композиторов. речь не о повышении социального статуса и престижности профессии (или там "ауры" вокруг творца), а о том, что композитор понемногу прибирал к рукам текст. он расширял сферу своей ответственности, давал все более подробные указания исполнителю, осознавал как содержательные (то есть подлежащие упорядочению) все новые и все более тонкие параметры строения и звучания. грубо говоря, это начиналось с возникновения текста и самой фигуры композитора и сейчас дошло до "сочиненных интерпретаций", которые мы видим в нотах композиторов "новой сложности" (можно подставить вместо них какой-нибудь свой пример).
так вот, несовременная музыка игнорирует, вольно или невольно, историческое положение, в котором мы пребываем. игнорирует тотальную экспансию композитора на территории текста и его тотальную ответственность за текст. если в начале xx века можно было написать трезвучие и не очень задумываться над тем, почему ты его написал, то сегодня приходится задумываться. или, скажем, октаву. или унисон первых скрипок. и это не потому, что был шенберг и пр. а потому, что композиторская экспансия (а она здесь, повторюсь, неотделима от его ответственности) захватывает все более атомарные уровни музыкальной материи. чего бы они не касались – интервалики, тембра, ритма и т.д.
всегда можно почувствовать, когда музыка и ее автор знают об этом (но молчат), или "не знают", или не знают (без кавычек) и далее разные варианты. можно и нужно любить разные музыки. но нельзя сделать бывшее небывшим. и сделать вид, что его не было, тоже невозможно.
современен ли пярт? наверное. владимир мартынов? очень даже. сильвестров? конечно. пендерецкий? сомневаюсь; был современен, а потом перестал. пелецис? по-моему, нет. канчели? думаю, нет.
фернехоу? для меня нет. кейдж? в высшей степени. стравинский? более чем. клод вивье? да! андриссен? вряд ли.
я не раздаю оценки. например, мне нравится "несовременный" андриссен и не нравится "современный" мартынов.
так вот, несовременная музыка игнорирует, вольно или невольно, историческое положение, в котором мы пребываем. игнорирует тотальную экспансию композитора на территории текста и его тотальную ответственность за текст.
Ваша рабочая гипотеза была бы идеальной, если бы европейская музыка была бы до сих пор изолированной. Но сейчас появилось два мощных средства, которые делают музыку общемировой и стирают её "европейскость", это электроника и влияние восточных культур. Какой может быть показатель отношения к тексту, если текст во многих восточных культурах задан заранее?
всегда можно почувствовать, когда музыка и ее автор знают об этом (но молчат), или "не знают", или не знают (без кавычек) и далее разные варианты. можно и нужно любить разные музыки. но нельзя сделать бывшее небывшим. и сделать вид, что его не было, тоже невозможно.
Послушайте, но ведь это чисто дилетантский подход, судить о музыке по слуховым ощущениям, даже странно читать такое у Вас! Это подход Романа: вот он слушает и чувствует, что вся музыка после Шёнберга ему ничего не говорит, значит это "несовременная немузыка". Вы заметили, он всегда аргументирует именно тем, что средства "иркамодармштадцев", например, устарели, а сейчас эпоха постмодернизма, и можно заниматься чем угодно - например, музыкой барокко, вернее, стилизациями под неё.
современен ли пярт? наверное. владимир мартынов? очень даже. сильвестров? конечно. пендерецкий? сомневаюсь; был современен, а потом перестал. пелецис? по-моему, нет. канчели? думаю, нет.
фернехоу? для меня нет. кейдж? в высшей степени. стравинский? более чем. клод вивье? да! андриссен? вряд ли.
я не раздаю оценки. например, мне нравится "несовременный" андриссен и не нравится "современный" мартынов.
А это примерчик на несовершенство суждений "по чувствам". Я бы сказал, что Ваш ряд современных-несовременных композиторов - это типично русская точка зрения, и всё. Боюсь, что европеец выстроит совсем другой ряд, например, Кейдж для него будет современен, а Сильвестров нет. Это тоже вне зависимости от предпочтений.
Ваша рабочая гипотеза была бы идеальной, если бы европейская музыка была бы до сих пор изолированной. Но сейчас появилось два мощных средства, которые делают музыку общемировой и стирают её "европейскость", это электроника и влияние восточных культур. Какой может быть показатель отношения к тексту, если текст во многих восточных культурах задан заранее?
Электронная музыка – как раз предельный случай композиторской/текстовой экспансии. Ведь здесь сочиненным текстом становится вообще все, а исполнитель исчезает. Другое дело, что у эл.музыки есть своя история, у нее другие инф.носители, другая работа с ними и пр. Но само ее возникновение – результат тех же процессов.
Работая с восточными культурами, западный композитор (Вы понимаете, что сюда относятся корейцы, китайцы, японцы, и т.д.) все равно не может уйти от неизбежности создания текста. Внетекстовое неевропейских музык неизбежно становится текстом – или текстовым! – у "европейца". Так что никакого противоречия не вижу – от того, что метатекст европейской музыки выплеснулся за границы "европы", он не изменил своей природы.
это чисто дилетантский подход, судить о музыке по слуховым ощущениям, даже странно читать такое у Вас! Это подход Романа: вот он слушает и чувствует, что вся музыка после Шёнберга ему ничего не говорит, значит это "несовременная немузыка". Вы заметили, он всегда аргументирует именно тем, что средства "иркамодармштадцев", например, устарели, а сейчас эпоха постмодернизма, и можно заниматься чем угодно - например, музыкой барокко, вернее, стилизациями под неё.
Да нет, Филин, это не "подход", не метод. Не набрасывайтесь так. Это я лично про себя чего-то напел. Я не думаю, что есть объективные критерии "современности". Хотя, пожалуй, есть: это некоторая сложность, проблемность текста как структуры, из чего бы он ни состоял. Но и звучание имеет очень большое значение. Но Вы правы, я доверяю своим профессиональным слуховым ощущениям, хоть и не настаиваю на них.
примерчик на несовершенство суждений "по чувствам". Я бы сказал, что Ваш ряд современных-несовременных композиторов - это типично русская точка зрения, и всё. Боюсь, что европеец выстроит совсем другой ряд, например, Кейдж для него будет современен, а Сильвестров нет. Это тоже вне зависимости от предпочтений.
Даже уже: это типично моя точка зрения. И она завтра может видоизмениться. Русская она потому, что я понимаю, что есть звуковая поверхность, а есть что-то под ней. Что область новизны шире и глубже, чем мелодия-гармония-ритм. Почему, скажем, Сильвестров может оказаться несовременным для европейца? Потому, что (или лучше "в случае, если") он не учтет очень современной работы с музыкальным временем, которая есть у Сильвестрова на разных уровнях (от 4-й симфонии), а будет – как раз в русле несовершенства суждений "по чувствам" – негодовать по поводу заимствования романтических гармоний и пр. У меня к нему другая претензия: он очень повторяется, пишет одно большое сочинение. Может быть, "несовременно" то, что он не пытается реализовать свое уникальное ощущение времени на других звуковых поверхностях.
Иногда (или даже в большинстве случаев) сильной новизны в чем-то одном возможно достигнуть только за счет большой традиционности в другом. А может, кстати, это и есть один из критериев "современности" – если произведение как бы пластается по традиции, но в чем-то заметно вылезает за ее передний край?
Да, пожалуй, убедили по всем пунктам. О дилетантизме я, конечно, просто неточно выразился. Роман-то ведь тоже профессионал, и очень крупный, по музыке барокко, я читал где-то, что ему даже по разным спорным вопросам в этой области из других государств звонят. Но профессионализм у него другой, чем у Вас, ну, он и рассуждает, как рассуждает. Нужно было мне выразиться как-то иначе.
PS. про Сильвестрова. Я как-то не думал о его современности, и скорее всего моё мнение совпадёт с мнением невежественного европейца. И он действительно пишет всю жизнь как бы одно сочинение, но ведь какое хорошее!
герцог Альба
09.06.2006, 13:19
Кого огульно хаять? Стинга? Он замечательный музыкант.
И будет достаточно компетентным лютнистом, несмотря на всего пол-года практики на инструменте. Его аккомпанист Эдин Карамазов вообще гений.
Роман, нельзя ли поподробнее для простых россиян - это вы сказали в смысле, что Стинг собирается музыку барокко исполнять:) или стилизации под барокко?
Послушайте, но ведь это чисто дилетантский подход, судить о музыке по слуховым ощущениям, даже странно читать такое у Вас! Это подход Романа: вот он слушает и чувствует, что вся музыка после Шёнберга ему ничего не говорит, значит это "несовременная немузыка". Вы заметили, он всегда аргументирует именно тем, что средства "иркамодармштадцев", например, устарели, а сейчас эпоха постмодернизма, и можно заниматься чем угодно - например, музыкой барокко, вернее, стилизациями под неё.
А это примерчик на несовершенство суждений "по чувствам". Я бы сказал, что Ваш ряд современных-несовременных композиторов - это типично русская точка зрения, и всё. Боюсь, что европеец выстроит совсем другой ряд, например, Кейдж для него будет современен, а Сильвестров нет. Это тоже вне зависимости от предпочтений.
1. Европеец (слушатель) уже проголосовал за Сильвестрова, потому как Кейдж уже давно всем надоел.
2. Не приписывайте мне лишнего. ПОсле Шенберга было и есть много композиторов (ныне живущих) которых я ценю. Естественно не из иркамодармштадской субкультуры.
3. Люди не доверющие чувствам не имеют их.
РТ
Роман, нельзя ли поподробнее для простых россиян - это вы сказали в смысле, что Стинг собирается музыку барокко исполнять:) или стилизации под барокко?
Не барокко, а (настоящий) ренесанс. Стинг и Эдин Карамазов УЖЕ ЗАПИСАЛИ И ОТРЕДАКТИРОВАЛИ диск песен Дауленда. Он выйдет осенью.
1. Европеец (слушатель) уже проголосовал за Сильвестрова, потому как Кейдж уже давно всем надоел.
2. Не приписывайте мне лишнего. ПОсле Шенберга было и есть много композиторов (ныне живущих) которых я ценю. Естественно не из иркамодармштадской субкультуры.
3. Люди не доверющие чувствам не имеют их.
РТ
1. Я тоже европеец-слушатель и тоже проголосовал за Сильвестрова (читайте моё следующее письмо), из чего абсолютно не следует, что он современный композитор. Однако Кейдж мне лично не надоел, а значит - надоел не всем, раз есть одно исключение из этого мрачного правила.
2. Есть. Я очень часто лезу после Ваших постов в интернет, чтобы прочитать о каком-нибудь композиторе, о котором я узнаю впервые; но эти композиторы в 90% случаев пишут "современную немузыку".
3. Люди, доверяющие только чувствам, не имеют разума и погибают, не выдержав жестокости естественного отбора.
1. Я тоже европеец-слушатель и тоже проголосовал за Сильвестрова (читайте моё следующее письмо), из чего абсолютно не следует, что он современный композитор. Однако Кейдж мне лично не надоел, а значит - надоел не всем, раз есть одно исключение из этого мрачного правила.
2. Есть. Я очень часто лезу после Ваших постов в интернет, чтобы прочитать о каком-нибудь композиторе, о котором я узнаю впервые; но эти композиторы в 90% случаев пишут "современную немузыку".
3. Люди, доверяющие только чувствам, не имеют разума и погибают, не выдержав жестокости естественного отбора. 1. Исключения подтверждают правила.
2. Спасибо. Но не понятно.
3. Чувства и разум не взаимоисключительны. Рационализаторы подавляющие свои инстинкты тоже моментально с*едаются.
герцог Альба
09.06.2006, 16:07
Не барокко, а (настоящий) ренесанс. Стинг и Эдин Карамазов УЖЕ ЗАПИСАЛИ И ОТРЕДАКТИРОВАЛИ диск песен Дауленда. Он выйдет осенью.
Круто! :fan:
Спасибо за ответ, Роман!!! :beer:
P.S. Один из товарищей засомневался, но я могу подтвердить, что тексты песен у Стинга осмысленные, эмоциональные и красивые.
Круто! :fan:
Спасибо за ответ, Роман!!! :beer:
P.S. Один из товарищей засомневался, но я могу подтвердить, что тексты песен у Стинга осмысленные, эмоциональные и красивые.
Кое-что о Карамазове:
http://www.kommersant.ru/application.html?appname=Weekend&DocsID=545622&issueid=24315
господа, вы бы еще о васксе завели в разделе "современная музыка"... :silly: есть что сказать по теме? или лютнистов здесь начнем обсуждать? (при всем моем уважении к ним – блин, политкорректность задрала!)
господа, вы бы еще о васксе завели в разделе "современная музыка"... :silly: есть что сказать по теме? или лютнистов здесь начнем обсуждать? (при всем моем уважении к ним – блин, политкорректность задрала!) Приятно осознавать что Васкс у вас бревном в глазу, как слон в моськином!
Васкс своевременен, современен, и стоит вне времени. Это вам не сопромат. И пожалуйста избегайте мата, даже в виде мучных изделий.
Лютнисты же ничем не хуже остальных музыкантов. Особенно Карамазов.
Политкорректности не бывать! Булез, Штокгаузен и иже с ними- ИЗВРАЩЕНЦЫ.
господа, вы бы еще о васксе завели в разделе "современная музыка"
А почему нет? Потому что он нравится Роману? :silly: Но уж раз Вы утверждаете, что Пярт - это современная музыка, то о Васксе рассуждать сам Бог велел.:solution:
ой, взвились кострами... уж и пошутить нельзя! а васкс мне совершенно не мешает. и не помогает. нету его для меня... но хоть в чем-то мы сошлись с романом. политкорректности – бой! долой извращенцев! долой паразитов от барокко!
и все-таки, что насчет (не)современнной музыки?
ой, взвились кострами... уж и пошутить нельзя! а васкс мне совершенно не мешает. и не помогает. нету его для меня... но хоть в чем-то мы сошлись с романом. политкорректности – бой! долой извращенцев! долой паразитов от барокко!
и все-таки, что насчет (не)современнной музыки?
Я- не паразит. Я поставил свои музоны в Public Domain.
Несовременная музыка – это, наверное, не просто «не новая» музыка. Это музыка, в систему ценностей которой не входит быть современной. Но интересно, почему «современность» осознается современной музыкой как положительная категория. Как у Хармса: «Я думал о том, как прекрасно все первое». А собственно, почему оно прекрасно? Я задаю себе этот вопрос и не нахожу ответа. Зачем, как сказал бы Роман, «извращаться»? Почему бы не сделать «как было» – проверенно, «красиво»? Почему такой род красоты для меня недействителен? Почему, скажем, baroque revival, неоромантизм Пендерецкого, неотональность я априорно воспринимаю как fake, фальшивку, пусть и качественную? Почему даже качественная стилизация не имеет для меня самостоятельной ценности? Почему вообще имеет значение, когда написано произведение?
(Я пишу «для меня», но на самом деле имею в виду образ мысли всех композиторов, которые создают новое, для которых сочинение неотделимо от говорения чего-то еще не сказанного. Хотя бы не сказанного лично ими.)
Я- не паразит. Я поставил свои музоны в Public Domain.
Да нет, я имею в виду, что Вы эстетически паразитируете на барокко (или ренессансе, что безразлично). А куда Вы кладете плоды, ведь не имеет значения.
1. Xармс имел в виду борщ, из-за голода.
2. Временная зависимость вообше не входит в систему музыкальных ценностей.
3. Когда музыка великолепна никто не задумывается о ее "современности". Если присутствует мысль о необходимости "современности"- можно бросать рукопись в огонь. Идеал- это стояние ВНЕ времени.
Несовременная музыка – это, наверное, не просто «не новая» музыка. Это музыка, в систему ценностей которой не входит быть современной. Но интересно, почему «современность» осознается современной музыкой как положительная категория. Как у Хармса: «Я думал о том, как прекрасно все первое». А собственно, почему оно прекрасно? Я задаю себе этот вопрос и не нахожу ответа. Зачем, как сказал бы Роман, «извращаться»? Почему бы не сделать «как было» – проверенно, «красиво»? Почему такой род красоты для меня недействителен? Почему, скажем, baroque revival, неоромантизм Пендерецкого, неотональность я априорно воспринимаю как fake, фальшивку, пусть и качественную? Почему даже качественная стилизация не имеет для меня самостоятельной ценности? Почему вообще имеет значение, когда написано произведение?
(Я пишу «для меня», но на самом деле имею в виду образ мысли всех композиторов, которые создают новое, для которых сочинение неотделимо от говорения чего-то еще не сказанного. Хотя бы не сказанного лично ими.)
Да нет, я имею в виду, что Вы эстетически паразитируете на барокко (или ренессансе, что безразлично). А куда Вы кладете плоды, ведь не имеет значения. Все на чем-то паразитируют, Бах на Фробергере, вы на иркаме.
Важен качественный выбор. Кто на сонную атерию, кто на ректум.
ну, без комментариев. есть черное и есть белое. "хорошая музыка всегда современна". а МЫСЛИ будут?
Почему такой род красоты для меня недействителен? Почему, скажем, baroque revival, неоромантизм Пендерецкого, неотональность я априорно воспринимаю как fake, фальшивку, пусть и качественную? Почему даже качественная стилизация не имеет для меня самостоятельной ценности? Почему вообще имеет значение, когда написано произведение?
Действительно, почему? Почему неотональность и неоромантизм Пярта для Вас имеет ценность, а Пендерецкого нет? А произведения Денисова и Волконского, сочинявших в додекафонной технике, которой было сто лет в обед, Вы считаете фальшивкой или нет? М.б. это просто Ваши субъективные пристрастия, которые вы только прикрываете высокой якобы идеей? И чем отличается стилизация от новаторства на гребне традиции, о которой Вы так красиво говорили - в случае, если "говорение" композитора не сказано только лично ими, а другими уже сказано?
Странно утверждать, что Бах вне времени. Это просто игра слов. На самом деле имеется в виду, что Баха будут играть и слушать до тех пор, пока сохраняется музыка как вид искусства. Нет и не может быть музыки вне своего времени. Вневременна только музыка ангелов, что бы под ней ни понималось. А любая музыка в звуковой плоти прилеплена этой плотью к эпохе. «Стояние вне времени» дело хорошее (хоть и невозможное – так на то и искусство, чтоб хотеть невозможного). Но тут другое. Вся великая музыка (Перотин, Филипп де Витри, Машо, Жоскен, Клод ле Жён, Джезуальдо, Монтеверди, Люлли, Рамо и далее – до Ксенакиса, Лигети, Вивье, Фелдмана) была, есть и будет остросовременной. То есть она потому преодолевает свое время, что сумела запечатлеть его самое-самое. Именно поэтому она стоит вне времени. А любая реставрация и стилизация падает обратно в источники. Можно украсть из источников, можно притвориться ими, но нельзя БЫТЬ ими. Это онтологическая неполнота. Я думаю, что «стояние вне времени» может оказаться результатом, но для получения такого результата оно не может быть эстетикой.
Ладно, на этом прерываю свой затянувшийся монолог. Уважаемый Филин, постараюсь ответить позже. Пойду произведу малость entartete Kunst. Естественно, опираясь на ректум.
Действительно, почему? Почему неотональность и неоромантизм Пярта для Вас имеет ценность, а Пендерецкого нет? А произведения Денисова и Волконского, сочинявших в додекафонной технике, которой было сто лет в обед, Вы считаете фальшивкой или нет? М.б. это просто Ваши субъективные пристрастия, которые вы только прикрываете высокой якобы идеей? И чем отличается стилизация от новаторства на гребне традиции, о которой Вы так красиво говорили - в случае, если "говорение" композитора не сказано только лично ими, а другими уже сказано?
Притом что ни Бах, ни ДДШ, ни Пярт, ни Брамс, ни Васкс не новаторы. Оригиналам вообще необязательно быть новаторами. Величию свойственна скорее ретроспективность.
герцог Альба
09.06.2006, 23:36
Хорошо сказано, Роман!
Притом что ни Бах, ни ДДШ, ни Пярт, ни Брамс, ни Васкс не новаторы. Оригиналам вообще необязательно быть новаторами. Величию свойственна скорее ретроспективность.
Вы узковато понимаете новаторство. Скажем, Пушкин – новатор? Создание русского литературного языка – новаторство? Тогда и Бах новатор. Шостакович – новатор. Еще какой! Брамс – очень новаторские композиционные решения. Про Пярта и Васкса согласен :-o
Вы узковато понимаете новаторство. Скажем, Пушкин – новатор? Создание русского литературного языка – новаторство? Тогда и Бах новатор. Шостакович – новатор. Еще какой! Брамс – очень новаторские композиционные решения. Про Пярта и Васкса согласен :-o
Пушкин НЕ новатор. Он Оригинал. Как и Данте. Новатор Жуковский.
Какие еще "композиционные решения" у Брамса? Не путайте лес с дровами.
Джезуальдо новатор, но биполярный. Его НЕноваторская духовная музыка ценнее новаторской светской.
Ладно, на этом прерываю свой затянувшийся монолог. Уважаемый Филин, постараюсь ответить позже. Пойду произведу малость entartete Kunst. Естественно, опираясь на ректум.
Будте бдительны. Может получится Verkakte.
Действительно, почему? Почему неотональность и неоромантизм Пярта для Вас имеет ценность, а Пендерецкого нет?
Я не считаю Пярта ни неотоналистом, ни неоромантиком. И люблю очень немногие его вещи – те, где он достигает особой силы и чистоты (Miserere, De profundis). Пендерецкий просто очень плохо пишет – грязно, неизобретательно. Для него большой состав и длина синонимичны "большому содержанию". Неоромантизм тут вполне кассовый.
А произведения Денисова и Волконского, сочинявших в додекафонной технике, которой было сто лет в обед, Вы считаете фальшивкой или нет?
Денисова я активно не люблю – именно по причине тиражирования техники и идиоматической стертости. Сочинения Волконского, которые слышал, очень слабые, вообще говорить не о чем. Но оба они сыграли большую роль в развитии советской музыки, за что им большое спасибо. Перескочить через тот этап, который они открыли, может конкретный композитор, но не может школа.
М.б. это просто Ваши субъективные пристрастия, которые вы только прикрываете высокой якобы идеей? И чем отличается стилизация от новаторства на гребне традиции, о которой Вы так красиво говорили - в случае, если "говорение" композитора не сказано только лично ими, а другими уже сказано?
Может быть. У каждого они есть. Меня ведет вот какое пристрастие: важно индивидуальное усилие по производству смысла, который не дан заранее в виде готовых формул или композиционных решений. Пусть даже человек изобретает велосипед, пусть он бьется напрасно – мне дорого и ценно его заступание за край. Творческий акт – это всегда риск. Ничего не дано заранее. Поэтому Денисов и Волконский – не фальшивка (для них додекафония, пуантилизм и пр. были выстраданным личным выбором), а Пендерецкий – фальшивка (коммерческие симфонии на корейские темы).
Это взгляд изнутри, и он очень часто расходится с внешней оценкой ("молодец, рискнул" vs "не молодец, не получилось"). Тут нельзя ничего примирить. Поэтому моя позиция противоречива, в отличие от железобетонности Романа, который все знает наперед и думает, что надо просто взять чего надо откуда надо, и будет "ретроспективное величие". Спорить я не вижу смысла. Это обычное обывательско-постмодерновое "вся музыка уже написана". Кстати, постмодерн давно закончился, на дворе новая серьезность, господа!
Поэтому моя позиция противоречива, в отличие от железобетонности Романа, который все знает наперед и думает, что надо просто взять чего надо откуда надо, и будет "ретроспективное величие". Спорить я не вижу смысла. Это обычное обывательско-постмодерновое "вся музыка уже написана". Кстати, постмодерн давно закончился, на дворе новая серьезность, господа!
1. Сейчас ПОСТПОСТмодерн.
2. Я как раз наоборот считаю что даже барокко еще ненаписано.
3. Я понятия не имею откуда берется "что надо", но зато отлично понимаю откуда некоторые берут то "что не надо". Но останавливать их- грех, и без Макара с обрезом. Самоиз*ятие их творческого генома из циркуляции- их судьба.
Wagnerian
10.06.2006, 01:22
Оригиналам вообще необязательно быть новаторами. Величию свойственна скорее ретроспективность.
Солидарен. Но что это за зверь - "ПОСТПОСТмодерн"? Можно ли считать его попыткой преодоления и модерна, и постмодерна? Если так, то не могли бы Вы привести конкретные примеры? Или Вы подразумеваете под ним нечто иное?
Kompozitor
10.06.2006, 01:46
Круто! :fan:
Спасибо за ответ, Роман!!! :beer:
P.S. Один из товарищей засомневался, но я могу подтвердить, что тексты песен у Стинга осмысленные, эмоциональные и красивые.
Я не сомневался...у меня просто не было такой возможности:-) . Для этого надо знать язык...
А Роману могу сказать, что правило о том, что Кейдж всем надоел, это очень и очень странное правило...сомневаюсь, что в музыке вообще могут быть такие правила, но даже если такое правило и придумать, то значит я ещё одно подтверждение этого правила:-)
DJ Хруст
10.06.2006, 03:50
При всей любви, например, к Моцарту, мы не можем написать такую же прекрасную музыку как написал он. Никто не может. Ни Борис, ни Роман, ни Филин, ни Ваш покорный, ни кто-то ещё. И такую музыку, как писали Палестрина, Джезуальдо, Бах, Бетховен, Шопен etc. тоже никто не может написать. И это уже не зависит от личного таланта и прочих качеств. Сейчас это уже принципиально невозможно.
Потому, что мы не можем соревноваться с великими художниками прошлого на ИХ поле. Это было их поле, а не наше. Потому, что когда все вышеперечисленные и пр. создавали свои сочинения, они сами создавали именно этот язык. В то время ИХ язык "трепетал", он ещё не остыл, его можно было ковать, создавать. Он был продуктом их творческой воли, а они были, в свою очередь, явлением, продуктом этого языка.
Сейчас "языки" прошлого "остыли" по разным причинам - имманентно музыкального, социального и пр. характера. На смену им пришли другие (вернее, это один и тот же, но вечно растущий, живой, изменяющийся язык; он и есть традиция). И мы, обращаясь к этим "застывшим" языкам, имеем дело не с живой творящейся материей, а с неким законом.
Мы знаем этот закон. Например, мы говорим "тональность", имея ввиду - уже существующую - тональность Моцарта или какие-то другие звуковысотные системы, которые тоже так называются. Мы знаем, "что куда должно разрешаться". При всех "экспериментах" с этим законом мы всё равно должны учитывать этот "кодекс" (тогда получается всякая "диссонантная тональность", "извращённая тональность" etc.: это напоминает то, как на растущий организм надевают всякие стягивающие металлические корсеты, чтобы он развивался диспропорционально).
В любом случае перед нами в таком случае уже не стоит вопрос создания как такового, а лишь бесконечно более узкий вопрос следования/неследования.
Поэтому там, где творческая воля мастера (мастеров) вылепляла всю совокупность средств выражения мы, уже следуя этому языку-закону можем демонстрировать лишь своё творческое безволие: здесь художники прошлого будут всегда ведущие, а мы - всегда ведомые,
они - всегда первичны, мы - вторичны.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Чебурашка и Гена
(анекдот для детей 2-го класса средней школы)
- Гена, что ты ешь?
- Шоколадку.
- А почему она так плохо пахнет?
- Я её по второму разу ем.
***
Притча
Один человек принёс другому зайца в подарок. Хозяин поблагодарил его и пригласил на обед.
Через несколько дней приходит тот человек к хозяину. Хозяин его спрашивает:
- Ты кто?
- Я - человек, который принёс тебе зайца.
Хозяин обрадовался человеку, проводил его к себе и досыта накормил.
Через неделю приходит к хозяину несколько людей.
- Вы кто?
- Мы - соседи того человека, который принёс тебе зайца.Хозяин проводил их в дом и накормил.
Ещё через неделю приходит толпа.
- Вы кто?
- Мы - соседи соседей того человека, который принёс тебе зайца.
Хозяин проводил их к себе в дом, накрыл стол, поставил пиалы и стал разливать в них воду.
- Что ты делаешь? - спросили его гости.
- А это - соус от того соуса, который остался от того самого зайца.
Будьте счастливы.
Солидарен. Но что это за зверь - "ПОСТПОСТмодерн"? Можно ли считать его попыткой преодоления и модерна, и постмодерна? Если так, то не могли бы Вы привести конкретные примеры? Или Вы подразумеваете под ним нечто иное?
Это забавное явление, и говорят что будущее именно за ним. Один из его аспектов это аппроприация попсы академмузыкой. Результат может быть сногсшибательным.
Я слышал одно итальянское вокальное трио в отрывке из Божественной Комедии, а капелла, рокфактура. ПОлная убедительность.
Я не сомневался...у меня просто не было такой возможности:-) . Для этого надо знать язык...
А Роману могу сказать, что правило о том, что Кейдж всем надоел, это очень и очень странное правило...сомневаюсь, что в музыке вообще могут быть такие правила, но даже если такое правило и придумать, то значит я ещё одно подтверждение этого правила:-)
У Кейджа недостаточно субстанции для поддержания какого то ни было интереса. И вообще этот муз.дадаизм приплелся к щапочному разбору, с опозданием в 30-40 лет
При всей любви, например, к Моцарту, мы не можем написать такую же прекрасную музыку как написал он. Никто не может. Ни Борис, ни Роман, ни Филин, ни Ваш покорный, ни кто-то ещё. И такую музыку, как писали Палестрина, Джезуальдо, Бах, Бетховен, Шопен etc. тоже никто не может написать. И это уже не зависит от личного таланта и прочих качеств. Сейчас это уже принципиально невозможно.
Винфрид Михель может. Он уже дописал 6 утерянных сонат Гайдна. Скандал был вселенский: Бадура-Шкода попался на удочку.
нет, диджей, почему же. можно написать "как палестрина", "как жоскен" (сложнее), "как джезуальдо" (еще сложнее) и т.д. не сомневаюсь, что, изрядно постаравшись, можно дописать за бетховена 13-ю симфонию, за шопена дюжину прелюдий, за шостаковича 16-й квартет.
есть в америке музей подделок, которые не отличить от настоящих, есть специальный рынок таких вещей, сертификаты сответствия. но если кто-то захочет выдать подделку за оригинал, его тут же посадят. и будут правы.
нормальный воровской ход мысли: вот красота, сделаем так же, и будет у нас тоже красиво. вы напрасно будете доказывать вору, что он вор – для него именно это способ существования (кстати, легитимный только на зоне). он ведь ничего больше делать не умеет. плагиат объявляется творчеством, под это подводится база собственной слуховой лени: слушаю, скажем, де викторию или кардосо – здорово! напишу так же – это будет так же здорово, но уже мое.
тут другое интересно. что такое вообще плагиат? где у оригинала (в каждом конкретном случае) та смысловая единица, по одну сторону от которой живая работа по модели, а по другую – мертвый дембельский альбом?
тут другое интересно. что такое вообще плагиат? где у оригинала (в каждом конкретном случае) та смысловая единица, по одну сторону от которой живая работа по модели, а по другую – мертвый дембельский альбом? И вот тут - опять " на самом интересном месте" - как раз и начинается сфера субъективных и недоказуемых восприятий и оценок. Трюизм -о вкусах не спорят -от него никуда не деться. Самое основное и важное недоказуемо и лежит в плоскости веры, личной ответственности, интуиции.
НМ это с одной стороны то, что устарело (неактуально сейчас), а с другой - то что находится вне времени, т.е. такие произведения искусства, которые не нуждаются в оценках современников, чей статус подтвержден и проверен самым строгим судьей - временем, и которые уже давно вошли в золотой фонд мировой культуры.
Мое мнение, что кризис современных композиторов и художников (в меньшей степени) заключается в том, что они в своем творчестве на 90% перебирают все те средства, методы и приемы, которые были раньше и лишь на 10% пытаются сказать СВОЕ СЛОВО.
Дело в том, что раньше (300...50 лет назад) пропорция между общественными изменениями и новациями композиторов были совсем другие! Производственные отношения, условия жизни менялись оччччень медленно, и на этом фоне композиторы (художники, философы) развивали свои взгляды и методы отображения действительности и своего самовыражения очень сильно (особенно учитывая то, что начинали композиторы с мелодии, гармонии и им было чего искать менять в музыке). Музыка имела большое социальное значение, влияние на умы и сердца людей. Сейчас ситуация совершенно обратная - мир стремительно меняется, постиндустриальная эпоха сменилась информационной, книжная культура сменилась экранной (со всеми вытекающими от сюда последствиями) и в глобальном полилоге голос композиторов практически затерялся... Не говоря уж о том, что свои выразительные средства они мало поменяли, а мелодию, гармонию, ритм невозможно развивать бесконечно...
Все это происходит от того, что современные композиторы не понимают (и как следствие не могут научить этому) как и за счет чего должно происходить развитие композиции. Мне кажется что внутренние резервы (мелодия, гармония) уже исчерпаны и остается прибегать к внешним резервам - найденные новации позволят вновь стать интересными и актуальными не для субкультуры просвещенных академических музыкантов, а для большей аудитории, без чего современные академические композиторы рискуют учиться, работать, и общаться с друг другом в рамках... музея и узкой группки посвященных, но художник не может творить для себя, это нонсенс, сама природа искусства публична!!!
Не совсем понятно Ваше разделение на внутренние и внешние резервы... Уж простите за тупость... То есть Вы имеете ввиду контакты с визуальными искусствами и новейшими техническими средствами? То есть чистая музыка приказала долго жить по-Вашему?
1.Про музей подделок ничего че слышал прожив в Америке 30 лет.
2.Ход мыслей который вы приписываете ворам им не свойственен. Воры ставят свое имя на чужое, ибо неспособны создавать (как издатели, которые ставили имя "Гайдн" на все что могли). Стиль "украсть" невозможно, ибо свое "я" вылезет как белые нитки. Именно поэтому мы имеем и любим Вайнберга. Или как крайность концерты для альта "Генделя" и "ИКБаха" Касадесюса (в которых нет ничего ни от ондого ни от другого).
Вот в конце концов вам цитата из Шарля Нодье:
"... Я уже говорил, что, по моему убеждению, в эпоху Возрождения немало
произведений древних получило известность под именами авторов нового
времени; убежден я и в другом: многие авторы той эпохи подписывали свои
сочинения именами древних и славных авторов. Конечно, смешно впадать в
крайности и уподобляться отцу Ардуэну, который утверждал, что почти все
сочинения древних, как греков, так и римлян, на самом деле принадлежат
кружку ученых XIII столетия, во главе с некиим Севером Архонтием; из числа
подделок отец Ардуэн исключал только сочинения Цицерона и Плиния, "Георгики"
Вергилия, "Сатиры" и "Послания" Горация, а также творения Геродота и Гомера,
И все же сомнения относительно подлинности многих древних произведений не
так уж беспочвенны, и, если у меня ни в одном случае нет веских
доказательств, это не лишает меня права строить предположения...."
РТ
нет, диджей, почему же. можно написать "как палестрина", "как жоскен" (сложнее), "как джезуальдо" (еще сложнее) и т.д. не сомневаюсь, что, изрядно постаравшись, можно дописать за бетховена 13-ю симфонию, за шопена дюжину прелюдий, за шостаковича 16-й квартет.
есть в америке музей подделок, которые не отличить от настоящих, есть специальный рынок таких вещей, сертификаты сответствия. но если кто-то захочет выдать подделку за оригинал, его тут же посадят. и будут правы.
нормальный воровской ход мысли: вот красота, сделаем так же, и будет у нас тоже красиво. вы напрасно будете доказывать вору, что он вор – для него именно это способ существования (кстати, легитимный только на зоне). он ведь ничего больше делать не умеет. плагиат объявляется творчеством, под это подводится база собственной слуховой лени: слушаю, скажем, де викторию или кардосо – здорово! напишу так же – это будет так же здорово, но уже мое.
тут другое интересно. что такое вообще плагиат? где у оригинала (в каждом конкретном случае) та смысловая единица, по одну сторону от которой живая работа по модели, а по другую – мертвый дембельский альбом?
Не совсем понятно Ваше разделение на внутренние и внешние резервы... Уж простите за тупость... То есть Вы имеете ввиду контакты с визуальными искусствами и новейшими техническими средствами? Да, интеграцию в все более и более набирающий могущества мир аудиовизуальных технологий. Не надо забывать что мы живем уже в век экранной культуры!!!
То есть чистая музыка приказала долго жить по-Вашему? В том виде как это было 50 лет назад - да приказала, все поменятся но не так скоро, сейчас можно отметить ряд тенденций: удельный вес живой (чистой) музыки серьезно снизится в окружающей жизни человека. Посмотрите, ведь это уже происходит - 80% всей информации о культуре и искусстве современный человек получает благодаря развитию средств тиражирования ЧЕРЕЗ КОПИИ (записи), репродукции и т.д.!!! Мдяяя, сплошные симулякры окружают, брррррррр:)
Удельный вес живого искусства катасторфически снизился, и эта динамика будет только усиливаться пока оно не превратится в элитарную субкультуру посвященного меньшинства...
Раньше было так много музыкантов и композиторов, потому, что если ты хотел музыки в своей жизни, то ТЕБЕ НАДО БЫЛО НАУЧИТЬСЯ ИГРАТЬ НА ФОРТЕПИАНО(любой инструмент)!!! ИЛИ ЗАПЛАТИТЬ ТОМУ КТО УМЕЕТ ИГРАТЬ!!!! Если тебе надоело что каждый день звучит одно и тоже - ВЫУЧИ НОВУЮ ПЬЕСУ, или ПРИГЛАСИ НОВЫХ МУЗЫКАНТОВ или ПРИГЛАСИ И ОПЛАТИ РАБОТУ КОМПОЗИТОРУ или НАЧНИ СОЧИНЯТЬ САМ (потратив немало времени и денег на репетиторов). Сейчас ни одной из этих проблем не стоит перед современным человеком!!! Радио, ТВ, интернет, тысячи эталонных исполнений у каждого интересующегося музыкой - все это можно получить очень быстро и без проблем (нужно лишь некоторое количество УЕ:). Поэтому роль, статус и социодинамика ЖИВЫХ музыкантов и композиторов имеет сейчас столь печальную тенденцию...
Второй момент: ОСНОВНАЯ МАССА МУЗЫКИ, которую современный человек слушает относится в основном к классицизму и романтизму (который регламентировал всю чувственную сферу жизни человека!!!!!!!!!!!!!!! Похороны?=марш Шопена, Свадьба=марш Мендельсона и т.д.). Хочется улучшить настроение, или сосредоточиться?=люди слушают Гайдна, Моцарта, Бетховена, Вивальди...Верди, Пуччини/Беллини/Россини...Чайковского, Рахманинова, Скрябина... максимум до Свиридова....простите я физически не могу упомянуть всех, но по-моему тенденция абсолютна ясна - в тех формах бытования, в которых музыка находилась на протяжении последних 300 лет, человечеству уже не надо ничего особо нового - практически все уже написано (за исключением спецотклонений искать больше нечего... я не рассматриваю как развитие музыки и вообще как музыку всякое царапание по струнам ржавым гвоздем, распил скрипки на сцене под аккомпанемент разбивания бутылок о голову дирижера и игры в гольф смычками с бутылочными осколками...)
ВЫХОД ОДИН - ОБНОВЛЯТЬ ФОРМЫ БЫТОВАНИЯ МУЗЫКИ!!!, или готовиться к музейному образу жизни...
Еще момент - в СССР современной музыке зачастую существенно помогало в обретении популярности противодействие официальной доктрине советского искусства. Шостакович...Шнитке, Ростропович... приобретали некий ореол мучеников ЧТО ДЕЛАЛО ИМ КОЛОССАЛЬНУЮ РЕКЛАМУ!!!!! Исполнить (а равно как и присутствовать на концерте) Шнитке, Губайдуллину, Денисова в концерте было прямо таки актом гражданского мужества! Заметьте, что как только система рухнула акценты сразу же сместились и теперь многих из классиков "мэтров" современной композиции исполняют только на датских концертах (когда какая-нибудь дата - юбилей и проч.) или на фестивалях современной музыки. и не более... проанализируйте гастрольные программы солистов и коллективов - и вы увидите что современной музыке в их репертуаре практически нет!
Весьма вероятный прогноз:
Чистая музыка уйдет на перефирию, превратится в субкультуру (как это стало с некогда популярным искусством портрета,рисунка, монументального изобразительного искусства...)
Останется два вида, способа воплощения (исключая приобщение к миру искусства через копии):
1. Эталонное живое (очень дорогое!, очень малочисленное, фактически "штучное") исполнение музыки лучшими коллективами и солистами на лучших акустических площадках - как эстетическое наслаждение для гурманов
2. Интегрированное в современные возможности аудиовизуальных технологий искусство Музыканта и Композитора в котором от всего предыдущего останется лишь одно качество: ИНДУВИДУАЛЬНОЕ ВОСПРИЯТИЕ=НЕРВ, ДРАЙВ, убедительность, актуальность, а формы и средства поменяются. Пока трудно представить как и на что, есть некоторые прогнозы, но о них в следующих дискуссиях:)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Чебурашка и Гена
(анекдот для детей 2-го класса средней школы)
- Гена, что ты ешь?
- Шоколадку.
- А почему она так плохо пахнет?
- Я её по второму разу ем.
***
:silly: Да , "по второму разу" лучше...не есть. А так-же и музыку по второму разу стараться не писать...хотя сложно это, кто бы спорил...
:silly: Да , "по второму разу" лучше...не есть. А так-же и музыку по второму разу стараться не писать...хотя сложно это, кто бы спорил...
[/center]
Бах имитировал Фробергера, Мендельсон КФЕБаха, Регер Баха. Лекеу Бетховена, ДДШ Малера.
А чем вы лучше?
Чистая музыка уйдет на перефирию, превратится в субкультуру Правильно писать периферия. Оно всегда убедительней как-то. Одна ошибка в слове была бы простительна... Но две... Но Вы, видимо, в гуще, в центре, рука на пульсе событий, потому и ошиблись...
Бах имитировал Фробергера, Мендельсон КФЕБаха, Регер Баха. Лекеу Бетховена, ДДШ Малера.
А чем вы лучше?
Всё-таки расценивать Баха как имитацию - это несколько сомнительно..Преемственность и эпигонство - не одно и то-же!! Тот-же Шостакович ( если его внимательно послушать) ВОВСЕ НЕ КОПИРОВАЛ Малера!! Конечно, следы влияния есть...но никакой композитор неи может избежать чьего-то влияния. Другое дело - преодолеть это влияние. Или переосмыслить. Кстати и ваш нелюбимый Шёнберг ( тут вы невольно оказываетесь в ряду с...Булезом, у него статья есть "Шёнберг нелюбимый"!!) так-же не на пустом месте возник. И ряды с неповторными нотами до него неоднократно уже использовались ( Лист, Малер, Рихард Штраус)... И у Шостаковича, если помните, есть 12 тоновые ряды ( 14, 15 симфонии, например).
Лучше ли мы Баха... пожалуй нет. Но по крайней мере не грех стремиться к такому уровню ( Бах, Шуберт, Брамс, Веберн).. и отметать начисто предрассудки времени (как,например, Бах в своём "никому неизвестном" ХТК ...надеюсь, что не надо говорить, какие именно там новации он осуществил.:-? ).
Всё-таки расценивать Баха как имитацию - это несколько сомнительно..Преемственность и эпигонство - не одно и то-же!!
Это зависит только от автора. У одного это преемственность, у личности поменьше эпигонство. При схожей технологии.
Но по крайней мере не грех стремиться к такому уровню ( Бах, Шуберт, Брамс, Веберн).. и отметать начисто предрассудки времени (как,например, Бах в своём "никому неизвестном" ХТК ...надеюсь, что не надо говорить, какие именно там новации он осуществил.:-? ).
Какие там новации?
Бах имитировал Фробергера, Мендельсон КФЕБаха, Регер Баха. Лекеу Бетховена, ДДШ Малера.
А чем вы лучше?Уже второй раз в этом потоке возникает имя Фробергера. Можно уточнить: где именно Бах имитировал? С какими произведениями Фробергера он был знаком? Откуда дровишки? Понимаю, что off-top, но оченно интересно!
Уже второй раз в этом потоке возникает имя Фробергера. Можно уточнить: где именно Бах имитировал? С какими произведениями Фробергера он был знаком? Откуда дровишки? Понимаю, что off-top, но оченно интересно!
С сюитами.
С сюитами.Спасибо. А не вспомните, где об этом написано?
Спасибо. А не вспомните, где об этом написано? Не помню, но думаю что у Форкеля. Это неудивительно, т.к. Ф. имитировали все поголовно.
(Я тоже, в молодости: http://turovsky.org/music/gassar.ogg)
Не помню, но думаю что у Форкеля.У Форкеля Фробергер упоминается в связи с тетрадкой, которую Бах переписал при лунном свете.8) И там, конечно, не упоминаются произведения. Зато у Адлунга есть пассаж, что Бах отзывался о Фробергере с огромным почтением, «хотя считал его немного старомодным».
Это неудивительно, т.к. Ф. имитировали все поголовно.В том-то и дело, что учились на сочинениях Ф. многие: и Моцарт, и Бетховен, usw, но учились они на его контрапунктических сочинениях (фантазиях/токкатах), но не на сюитах. А имитировал его только Франсуа Куперен своей бестактовой прелюдией a la imitation de Mr. Froberger.
У Форкеля Фробергер упоминается в связи с тетрадкой, которую Бах переписал при лунном свете.8) И там, конечно, не упоминаются произведения. Зато у Адлунга есть пассаж, что Бах отзывался о Фробергере с огромным почтением, «хотя считал его немного старомодным».В том-то и дело, что учились на сочинениях Ф. многие: и Моцарт, и Бетховен, usw, но учились они на его контрапунктических сочинениях (фантазиях/токкатах), но не на сюитах. А имитировал его только Франсуа Куперен своей бестактовой прелюдией a la imitation de Mr. Froberger.
Вообще-то документация необязятельна. Сюита абстракномедитативных танцев очищеных от "танцевальности" в Германии это и есть фробергеровщина, без которой баховские клавирные сюиты невозможны.
Вообще-то документация необязятельна. Сюита абстракномедитативных танцев очищеных от "танцевальности" в Германии это и есть фробергеровщина, без которой баховские клавирные сюиты невозможны.Поняла ход мысли. При том, что сюита Ф. почти лишена той самой "танцевальности", в ней добавляется огромный пласт программности ;-) , в которой за Фробергером шел, к примеру, Кунау (и сам говорил о подражательстве), но это уже совсем другая история... Спасибо, Роман!
Поняла ход мысли. При том, что сюита Ф. почти лишена той самой "танцевальности", в ней добавляется огромный пласт программности ;-) , в которой за Фробергером шел, к примеру, Кунау (и сам говорил о подражательстве), но это уже совсем другая история... Спасибо, Роман!
Я не припоминаю у Ф никаких "програмных" частей кроме нескольких Томбо и ДДШобразной Медитации Сюр Ма Морт Футюр.
Больщинство сюит и все сонаты Кунау тоже полностью абстрактны.
Правильно писать периферия. Оно всегда убедительней как-то. Одна ошибка в слове была бы простительна... Но две... Но Вы, видимо, в гуще, в центре, рука на пульсе событий, потому и ошиблись... Спасибо за чуткую благожелательность, буду внимательнее:)
Wagnerian
11.06.2006, 02:35
Один из его аспектов это аппроприация попсы академмузыкой.
Однако этого все же мало, чтобы иметь отличия от постмодерна, этим достаточно занимавшегося. Не имеем ли мы дело со всё тем же движением по окружности или, выражаясь не менее банально, змеёй, кусающей собственный хвост?
Однако этого все же мало, чтобы иметь отличия от постмодерна, этим достаточно занимавшегося. Не имеем ли мы дело со всё тем же движением по окружности или, выражаясь не менее банально, змеёй, кусающей собственный хвост?
А может это и есть идеал? Один великий американский комик сказал что если бы он мог это делать он бы никогда не выходил из дома.
Комментарий на комментарий. Я в своём письме (№52) специально заострил вопрос, т.е. для меня все эти композиторы - безусловные гении, как бы не непопулярно это словечко сейчас ни было. А из Вашего ответа на моё письмо следует, что здесь Вы ещё больше исходите из собственного вкуса.
Я не считаю Пярта ни неотоналистом, ни неоромантиком. И люблю очень немногие его вещи – те, где он достигает особой силы и чистоты (Miserere, De profundis).
Неоромантиками было всё поколение шестидесятников. Это всё дети нового мироощущения, которое во Франции закончилось событиями 1968 года, а в остальных странах - тем же, но масштабом поменьше. Этим композиторам не нравилось окружаещее их общество, но они надеялись изменить его к лучшему. В этом смысле и Булез, и Пендерецкий, и Пярт - одного поля ягоды, а вопрос тональности-атональности здесь вообще второстепенный, хотя для самих композиторов он что-то и значил.
Пендерецкий просто очень плохо пишет – грязно, неизобретательно. Для него большой состав и длина синонимичны "большому содержанию". Неоромантизм тут вполне кассовый.
Я не знаю корейской увертюры Пендерецкого, но в начале карьеры, когда он был сонористом, он внёс очень и очень много в музыку. Большие составы и длина для него синонимичны большому содержанию ровно в том же смысле, как и Берлиозу, который от "Фантастической" до "Ромео" и "Осужения Фауста" всё увеличивал составы для поисков новой выразительности. И "Флуоресценции" Пендерецкого с 37 партиями ударных, театральными шумовыми эффектами (в смысле инструментов вроде Windmaschine), игрой на мундштуках и т.д. - это именно новое содержание. А когда увеличение оркестра исчерпало себя, он возвратился к религиозной музыке, как и Берлиоз в такой ситуации, только он писал тональную и атональную музыку параллельно; также и немножко электронной музыки написал. Не знаю, пишет ли он сейчас, я об этом не слышал. А впрочем, что я это пишу, м.б. для Вас Берлиоз тоже не ценность из-за его итальянских романсов.
Денисова я активно не люблю – именно по причине тиражирования техники и идиоматической стертости. Сочинения Волконского, которые слышал, очень слабые, вообще говорить не о чем. Но оба они сыграли большую роль в развитии советской музыки, за что им большое спасибо. Перескочить через тот этап, который они открыли, может конкретный композитор, но не может школа.
Ну, здесь мы опять расходимся во вкусах. Для меня лично Денисов не только композитор, выразивший этические идеи не слабее Малера и Шёнберга, но и безусловный новатор в области музыкального языка, создавший вместе с Булезом новый тип додекафонии. А тиражировал он технику только потому, что дальше ему пойти не давали в силу политических условий, его ведь и в начале душили по-всякому; а Булез пошёл; но это только в смысле техники, а в смысле проблем, то никто не выразил русской жизни в том поколении лучше Денисова. То же и Волконский - это в первую очередь фольклорист, чисто русский глубинный композитор, не боящийся при этом современной техники, как Гаврилин или Тищенко. (Это только я так думаю и не претендую на абсолютную истину)
Может быть. У каждого они есть. Меня ведет вот какое пристрастие: важно индивидуальное усилие по производству смысла, который не дан заранее в виде готовых формул или композиционных решений. Пусть даже человек изобретает велосипед, пусть он бьется напрасно – мне дорого и ценно его заступание за край. Творческий акт – это всегда риск. Ничего не дано заранее. Поэтому Денисов и Волконский – не фальшивка (для них додекафония, пуантилизм и пр. были выстраданным личным выбором).
Я и раньше понял, о чём Вы говорили, без расшифровки, и активно против. Если человек изобретает велосипед, творчество его ничего не стоит, это просто графоман. Творчество Денисова и Волконского именно потому и ценно, что они открыли нечто новое, чего до них в русской музыке не было совсем, а не потому, что они это выстрадали (Мало ли кто страдал вместе с ними - уж такое время было, - что же, это всё гении?) С другой стороны, настоящий композитор может и не стремиться к новому. Например, Окегем был новатором, это чувствуется в каждой его ноте, там именно тот дух, который Вам так нравится. Его 36-голосный канон положил предел прежней технике, как "Флуоресценции" Пендерецкого - поиску новых тембров вне электроники. И начался Ренессанс (по технике, а не по идеологии, начиная с Машо, как нас учили). Но вот Жоскен не хотел принципиально ничего изобретать. А ведь превзошёл учителя, хоть и не написал такого канона!
В ЖЖурнале (http://community.livejournal.com/ru_classical/2095885.html) как раз кто-то выложил диск камерной музыки Пендерецкого (http://www.amazon.com/gp/product/B00009XBJ8/002-0785277-4217658?v=glance&n=5174). Не слушал его лет 20, и сейчас получил громадное удовольствие.
Комментарий на комментарий. Я в своём письме (№52) специально заострил вопрос, т.е. для меня все эти композиторы - безусловные гении, как бы не непопулярно это словечко сейчас ни было. А из Вашего ответа на моё письмо следует, что здесь Вы ещё больше исходите из собственного вкуса.
Неоромантиками было всё поколение шестидесятников. Это всё дети нового мироощущения, которое во Франции закончилось событиями 1968 года, а в остальных странах - тем же, но масштабом поменьше. Этим композиторам не нравилось окружаещее их общество, но они надеялись изменить его к лучшему. В этом смысле и Булез, и Пендерецкий, и Пярт - одного поля ягоды, а вопрос тональности-атональности здесь вообще второстепенный, хотя для самих композиторов он что-то и значил.
Я не знаю корейской увертюры Пендерецкого, но в начале карьеры, когда он был сонористом, он внёс очень и очень много в музыку. Большие составы и длина для него синонимичны большому содержанию ровно в том же смысле, как и Берлиозу, который от "Фантастической" до "Ромео" и "Осужения Фауста" всё увеличивал составы для поисков новой выразительности. И "Флуоресценции" Пендерецкого с 37 партиями ударных, театральными шумовыми эффектами (в смысле инструментов вроде Windmaschine), игрой на мундштуках и т.д. - это именно новое содержание. А когда увеличение оркестра исчерпало себя, он возвратился к религиозной музыке, как и Берлиоз в такой ситуации, только он писал тональную и атональную музыку параллельно; также и немножко электронной музыки написал. Не знаю, пишет ли он сейчас, я об этом не слышал. А впрочем, что я это пишу, м.б. для Вас Берлиоз тоже не ценность из-за его итальянских романсов.
Ну, здесь мы опять расходимся во вкусах. Для меня лично Денисов не только композитор, выразивший этические идеи не слабее Малера и Шёнберга, но и безусловный новатор в области музыкального языка, создавший вместе с Булезом новый тип додекафонии. А тиражировал он технику только потому, что дальше ему пойти не давали в силу политических условий, его ведь и в начале душили по-всякому; а Булез пошёл; но это только в смысле техники, а в смысле проблем, то никто не выразил русской жизни в том поколении лучше Денисова. То же и Волконский - это в первую очередь фольклорист, чисто русский глубинный композитор, не боящийся при этом современной техники, как Гаврилин или Тищенко. (Это только я так думаю и не претендую на абсолютную истину)
Я и раньше понял, о чём Вы говорили, без расшифровки, и активно против. Если человек изобретает велосипед, творчество его ничего не стоит, это просто графоман. Творчество Денисова и Волконского именно потому и ценно, что они открыли нечто новое, чего до них в русской музыке не было совсем, а не потому, что они это выстрадали (Мало ли кто страдал вместе с ними - уж такое время было, - что же, это всё гении?) С другой стороны, настоящий композитор может и не стремиться к новому. Например, Окегем был новатором, это чувствуется в каждой его ноте, там именно тот дух, который Вам так нравится. Его 36-голосный канон положил предел прежней технике, как "Флуоресценции" Пендерецкого - поиску новых тембров вне электроники. И начался Ренессанс (по технике, а не по идеологии, начиная с Машо, как нас учили). Но вот Жоскен не хотел принципиально ничего изобретать. А ведь превзошёл учителя, хоть и не написал такого канона!
Я не припоминаю у Ф никаких "програмных" частей кроме нескольких Томбо и ДДШобразной Медитации Сюр Ма Морт Футюр.
Больщинство сюит и все сонаты Кунау тоже полностью абстрактны.Всякие разные Ламентации, типа "написанной в Лондоне для рассеивания меланхолии" и т.п. Из сюит - в программных аллемандах "Водопад", "Падение Фробергера с горы" :lol: , usw. Об этом относительно недавно стали писать. Вот, например, статья P.Wollny: http://www.sim.spk-berlin.de/pdf/jb/SIM-Jb_2003-03.pdf
У Асперена в том же ключе - пара статей в немецком журнале "Concerto". Кунау в предисловии к "Библейским сонатам" упоминает Ф. в "программном контексте".
Спасибо, преполезнейшая статья! Вот вам за это (и для ОН-ТОПИКа) Томбо в честь Ф.:
http://polyhymnion.org/tombeau/tombeaux/tom-frob.mp3
Всякие разные Ламентации, типа "написанной в Лондоне для рассеивания меланхолии" и т.п. Из сюит - в программных аллемандах "Водопад", "Падение Фробергера с горы" :lol: , usw. Об этом относительно недавно стали писать. Вот, например, статья P.Wollny: http://www.sim.spk-berlin.de/pdf/jb/SIM-Jb_2003-03.pdf
У Асперена в том же ключе - пара статей в немецком журнале "Concerto". Кунау в предисловии к "Библейским сонатам" упоминает Ф. в "программном контексте".
Сейчас "языки" прошлого "остыли" по разным причинам - имманентно музыкального, социального и пр. характера. На смену им пришли другие (вернее, это один и тот же, но вечно растущий, живой, изменяющийся язык; он и есть традиция). И мы, обращаясь к этим "застывшим" языкам, имеем дело не с живой творящейся материей, а с неким законом.
Мы знаем этот закон. Например, мы говорим "тональность", имея ввиду - уже существующую - тональность Моцарта или какие-то другие звуковысотные системы, которые тоже так называются. Мы знаем, "что куда должно разрешаться". При всех "экспериментах" с этим законом мы всё равно должны учитывать этот "кодекс" (тогда получается всякая "диссонантная тональность", "извращённая тональность" etc.: это напоминает то, как на растущий организм надевают всякие стягивающие металлические корсеты, чтобы он развивался диспропорционально).
В любом случае перед нами в таком случае уже не стоит вопрос создания как такового, а лишь бесконечно более узкий вопрос следования/неследования. <...> художники прошлого будут всегда ведущие, а мы - всегда ведомые,
они - всегда первичны, мы - вторичны
Не согласен, что языки прошлого "остыли". Если бы это было так, мы не могли бы с удовольствием слушать Баха. Это всё зависит от нашей творческой позиции. Нужно ощущать себя всегда ведущим и первичным, а достижения гениев всех времён и народов - это просто база для нашего творчества, чтобы мы не изобретали велосипедов. В любом старом средстве можно найти что-то своё, современное, хотя в барокко, разумеется, труднее, чем в Булезе. (И уж совершенно неприемлема позиция "барокко - к примеру - идеал, я напишу что-нибудь в стиле барокко, и это это тоже будет идеально".)
Для примера можно взять хоть тональность, которую приводите в пример Вы. Откуда Вы, собственно, знаете, "что куда должно разрешаться"? Я вот, например, до сих пор не знаю. И очень многие не знали. Кучкисты, например, внесли в это понятие нечто, заимствованное из народной песни. Музыковеды это обозвали мелодической тональностью, хотя ясно, что все произведения кускистов многоголосны. Прокофьев вложил в это понятие ещё что-то своё, музыковеды это ещё как-то обозвали ("расширенной тональностью", если не ошибаюсь). А Вы, вместо того, чтобы думать о музыке, думаете о терминах, которые вводят музыковеды, когда препарируют эту уже созданную музыку. Вот приведу Вам два примера обновления тональности. Вы, например, знаете, систему Пярта Tintinnabuli, в которой он сочиняет года примерно с 1980-го, имею в виду технически? Ведь по принципам это не что иное, как додекафония, наложенная на диатонический звукоряд; в первых произведениях этой манеры это видно очень отчётливо, теперь это где-то за скобками. А так это не менее строго по форме, чем Ксенакис. Второй пример я нашёл сам в синагогальном пении, когда приехал в Израиль. Это безусловно тональная музыка, но положение тоники зависит от ритма в каждый момент времени (а не от положения других звуков), а также от импровизаций, а потому постоянно меняется, хотя тоника всегда чувствуется и тяготения тоже. На мой слух это близко к электронной музыке, если бы в ней постоянно играли спецэффектами - они действуют подчас сильнее, чем высоты и тембры. Вообще-то эта музыка описана, но в доавангардную пору, а потому исследователи ничего о структуре такой тональности сказать не могли, а выводы, которые они делали, просто прямо противоречат слуховым ощущениям.
А как вам такой "простой" ответ - современная музыка, это организованные определенным образом звуковысотно и ритмически различные последовательности звуков звучащие вокруг нас (т.е. современников)? Сделать градацию, и то, что люди слушают редко назвать (с полным основанием) несовременной музыкой?? :)
Т.е. можно математически высчитать и определить, что такое "современная музыка", а скорее "музыка современников" - для этого надо просто проанализировать ВСЮ звучащую в СМИ, в концертных залах музыку, а также провести соцопрос и обработать данные - кто что слушает в обыденной жизни. Получим реальный портрет "современной музыки", поймем что уже давно несовременно и что давно пора уже списать в музей (несмотря на то, что оно может быть написано неделю назад)...
А как вам такой "простой" ответ - современная музыка, это организованные определенным образом звуковысотно и ритмически различные последовательности звуков звучащие вокруг нас (т.е. современников)? Сделать градацию, и то, что люди слушают редко назвать (с полным основанием) несовременной музыкой?? :)
Т.е. можно математически высчитать и определить, что такое "современная музыка", а скорее "музыка современников" - для этого надо просто проанализировать ВСЮ звучащую в СМИ, в концертных залах музыку, а также провести соцопрос и обработать данные - кто что слушает в обыденной жизни. Получим реальный портрет "современной музыки", поймем что уже давно несовременно и что давно пора уже списать в музей (несмотря на то, что оно может быть написано неделю назад)...
Такого идиотизма, смешанного с утопизмом, я ещё не видел никогда. Ведь если проводить опросы, то всю академическую музыку надо будет списать в музей, её слушают ок. 4% людей. Но как проанализировать всю музыку, звучащую в СМИ и в концертах, а также опросить всех людей, пока ещё никто не выдумал. Впрочем, м.б. автор напишет это в теме "Зачем обществу композитор?", у него же твёрдая линия - "держать и не пущать", вот например сейчас он ничтоже сумняшеся предлагает списать всю музыку, набравшую ниже
какого-то процента (какого?) при опросе.
Такого идиотизма, смешанного с утопизмом, я ещё не видел никогда. Ведь если проводить опросы, то всю академическую музыку надо будет списать в музей, её слушают ок. 4% людей. Но как проанализировать всю музыку, звучащую в СМИ и в концертах, а также опросить всех людей, пока ещё никто не выдумал. Впрочем, м.б. автор напишет это в теме "Зачем обществу композитор?", у него же твёрдая линия - "держать и не пущать", вот например сейчас он ничтоже сумняшеся предлагает списать всю музыку, набравшую ниже
какого-то процента (какого?) при опросе.
Спасибо за живой ответ, однако же не кипятитесь, юноша :) Поберегите силы для конструктивного диалога, а не для абстрактного и некорректного выплеска эмоций.
Мой "простой ответ" - это игра ума, некий вариант, похожий на шутку, но как и всякая шутка имеющий лишь долю шутки...
1. Что касается "списать всю академическую музыку в музей", то это идея не новая, и не моя, более того я так не ставил вопрос, это просто предположение. Однако, если Вы постараетесь одолеть Т.Адорно "Введение в социологию музыки", то сможете заметить, что этот вопрос он там очень серьезно ставит перед человечеством (анализируя последствия развития культуры и искусств - высочайшие достижения музыки, философии XIX - XX вв., которые не то что не смогли сделать человечество лучше, совершеннее и благороднее, но даже не смогли уберечь его от страшных катаклизмов в XX веке). Более того страна с наивысшим развитием культуры в XIX веке (Германия) выросла в фашистского монстра ужаснувшего все человечество...Где истоки этого чудовищного могущества??? Тут можно хорошо подумать и подискутировать о роли и значении в том числе и "академической музыки"...
2. Что касается опросов. Если Вам когда-нибудь попадется литература по математической статистике и методам проведения социологических исследований - не отшвыривайте в сторону, почитайте, там много интересного, и возможно Вы сумеете понять, что нет необходимости опрашивать ВСЕХ, чтобы понять кто, что любит слушать. Достаточно, провести исследования в определенных группах, сделать выборки. И (с поправкой на погрешность) они дадут достаточно точную картину происходящего. Собрать статистику по СМИ и концертным залам вообще нет никаких проблем - она вся зафиксирована в концертных планах, графиках и программах передач и т.д. - проблема только в том чтобы обработать эти данные - вот это действительно большая работа и это стоит очень больших денег! Чтобы совсем Вас очаровать и заинтересовать вопросом "а какое искусство(музыка) нужно обществу" скажу Вам что монстр под названием СССР позволил себе провести масштабные социологические исследования художественной жизни СССР во второй половине XX века. Огромная работа продолжалась несколько десятилетий в Гос.Научно-исследовательском институте искусствознания и результатом ее стал 4-х томник "Художественная жизнь современного общества" (рекомендую почитать в перерыве между прослушиванием Шнитке, Денисова и др.). Также есть весьма интересный фактологический материал в трудах известного исследователя функционирования искусства в обществе Ю.Фохт-Бабушкина, например "Искусство в жизни молодых поколений России", "Аудитория искусства в России: вчера и сегодня", "Художественная культура: проблемы изучения и управления", "Искусство в жизни людей. Конкретно-социологические исследования искусства в России второй половины XX века. История и методология" и мн. мн. др.
Да, еще, не сочтите за труд сообщить, где это Вы усмотрели в моих постах желание "держать и не пущать"? может Вы меня в горячке с кем-то спутали?
Прошу найти в себе силы рассмотреть сей пост как приглашение к конструктивному и аргументированному диалогу. Я ничего не имею против музыки вобще и современной музыки в частности, просто такое ощущение что Вы взъярились из-за (как Вам показалось) посягательств на любимую Вами священую корову (современную академическую музыку)?????? А хотелось бы доказательств и корректного диалога.
Спасибо, преполезнейшая статья! Вот вам за это (и для ОН-ТОПИКа) Томбо в честь Ф.:
http://polyhymnion.org/tombeau/tombeaux/tom-frob.mp3 Стильно! Пасиба!
DJ Хруст
12.06.2006, 03:41
Сообщ. № 94
Filin, Вы говорите то же самое, что и я. Я говорил не "тональность", но "тональность Моцарта". По поводу новой музыки, которая может считаться тональной Вы упомянули Пярта, а я - Холлигера. Это можно называть тональностью или как угодно, но главное, что язык обоих авторов совсем не такой, как в XVIII в..
Правильно, кучкисты "не знали", что куда должно разрешаться и именно поэтому тогда могли сочинять музыку в этом, ещё тогда живом языке.
А сейчас если мы захотим сделать "также красиво" как у них, то у нас получиться всегда беднее. Потому, что для нас их язык (тональный, модальный, наплевать какой) - уже мёртв для написания музыки. Он - уже "правило".
При том, что это правило никогда не постигнет оригиналы, в которых оно постоянно нарушалось. Потому, что во время создания оригинальных произведений вместо правила была живая, "лепящаяся в реальном времени" и потому парадоксальная и непостижимая "языковая" материя.
Поэтому стилизация под ушедшее всегда ложна
Конечно, мы должны знать о языке прошлого, впитывать его и наслаждаться им. Чтобы по нему как по стволу дерева добраться до вершины, которая ещё может расти дальше.
А заимствовать можно и нужно что угодно и у кого угодно (см. ниже). Это даже неизбежно: какой бы мы не были "вершиной дерева", но растём мы всё равно из этого ствола.
DJ Хруст
12.06.2006, 03:42
Сообщ. № 67
Дорогой 8u8! Да не беспокойтесь Вы так пожалуйста по поводу плагиата. С точки зрения истории, думаю всё равно, чья фамилия стоит под тем или иным произведением. Разные авторы могут придти к одному и тому же "независимо друг от друга" или частично зависимо. Принципиально ничего не меняется, если они работают с живой, "творящейся сейчас" областью музыки.
Я вот могу познакомиться ещё с какими-нибудь сочинениями и написать что-нибудь "в стиле a la Филановский", заимствуя средства, способы развития etc.. Однако Ваш язык ещё исторически не "регламентирован", под него ещё нельзя "стилизовать" в полном смысле этого слова; поэтому мне всё равно придётся "домысливать" его.
И кто знает, если у меня хватит воли, таланта и т. д. и т. п., то вдруг мои "домыслы" окажутся в чём-то интереснее Ваших, и тогда ещё неизвестно кто из нас будет иметь больше "исторического права" на тот или иной язык, стиль.
"Пройдёт несколько десятилетий, и все узнают, кто современник кого" - высказывание А. Шёнберга о Т. Манне: скандал разгорелся из-за того, что последний использовал в "DF" идею додекафонии; а ведь первенство в додекафонии принадлежит Шёнбергу лишь отчасти/
Единственно, что совершенно точно - это то, что никто из нас не может "оспорить историческое право" на язык того же Шёнберга или Баха или Фробергера etc..
P. S. Борис, не поддавайтесь на мою грязную провокацию.
DJ Хруст
12.06.2006, 03:43
А подделки - ну что ж, они всегда были и будут. Был "дописанный" скрипичный концерт Моцарта. Бесконечные "открытые" картины. Однако "историческая грамотность" растёт. И то, что сразу после создания оборачивалось поспешной сенсацией, через некоторое время вызывает сомнения, а ещё через некоторый период уже никого не может обмануть.
И тогда мы остаёмся один на один с неумолимым фактом: в истории остаются только подлинники.
Правильно, кучкисты "не знали", что куда должно разрешаться и именно поэтому тогда могли сочинять музыку в этом, ещё тогда живом языке.
А сейчас если мы захотим сделать "также красиво" как у них, то у нас получиться всегда беднее. Потому, что для нас их язык (тональный, модальный, наплевать какой) - уже мёртв для написания музыки. Он - уже "правило".
При том, что это правило никогда не постигнет оригиналы, в которых оно постоянно нарушалось. Потому, что во время создания оригинальных произведений вместо правила была живая, "лепящаяся в реальном времени" и потому парадоксальная и непостижимая "языковая" материя.
Поэтому стилизация под ушедшее всегда ложна .
1.А с чего вы взяли что мы не нарушаем правил???
2. Ложна ли (великолепная на мой взгляд) ретромузыка Регера для скрипки, альта или виолончели без сопровождения?
А подделки - ну что ж, они всегда были и будут. Был "дописанный" скрипичный концерт Моцарта. Бесконечные "открытые" картины. Однако "историческая грамотность" растёт. И то, что сразу после создания оборачивалось поспешной сенсацией, через некоторое время вызывает сомнения, а ещё через некоторый период уже никого не может обмануть.
И тогда мы остаёмся один на один с неумолимым фактом: в истории остаются только подлинники.
Не только. "Человек в Золотом Шлеме" Рембрандта оказался "подделкой". Но он остался произведением искусства. А в литературе "подделки" на каждом шагу. Еще Декарт писал что еще семинаристом он заучил что каждая гениальная идея приходящая в голову должна быть немедленно приписана фигуре из прошлого.
Спасибо за живой ответ, однако же не кипятитесь, юноша :) Поберегите силы для конструктивного диалога, а не для абстрактного и некорректного выплеска эмоций.
Мой "простой ответ" - это игра ума, некий вариант, похожий на шутку, но как и всякая шутка имеющий лишь долю шутки...
1. Что касается "списать всю академическую музыку в музей", то это идея не новая, и не моя, более того я так не ставил вопрос, это просто предположение. Однако, если Вы постараетесь одолеть Т.Адорно "Введение в социологию музыки", то сможете заметить, что этот вопрос он там очень серьезно ставит перед человечеством (анализируя последствия развития культуры и искусств - высочайшие достижения музыки, философии XIX - XX вв., которые не то что не смогли сделать человечество лучше, совершеннее и благороднее, но даже не смогли уберечь его от страшных катаклизмов в XX веке). Более того страна с наивысшим развитием культуры в XIX веке (Германия) выросла в фашистского монстра ужаснувшего все человечество...Где истоки этого чудовищного могущества??? Тут можно хорошо подумать и подискутировать о роли и значении в том числе и "академической музыки"...
Хорошо бы более умно "поиграть умом". Насчёт "списать всю музыку в музей" - это идея не Ваша и даже не Адорно. Тем не менее это идея глупая, и ни одна попытка это сделать ещё не удавалась. А политика здесь вообще не причём, наоборот, все диктаторские режимы старались показать, что они естественное продолжение традиций прошлого. Фашисты использовали Баха и Вагнера для подавления Шёнберга и Хиндемита, коммунисты - кучкистов для подавления Прокофьева и Шостаковича. Что не уменьшает ценности ни первых, ни вторых.
2. Что касается опросов. Если Вам когда-нибудь попадется литература по математической статистике и методам проведения социологических исследований - не отшвыривайте в сторону, почитайте, там много интересного, и возможно Вы сумеете понять, что нет необходимости опрашивать ВСЕХ, чтобы понять кто, что любит слушать. Достаточно, провести исследования в определенных группах, сделать выборки. И (с поправкой на погрешность) они дадут достаточно точную картину происходящего. Собрать статистику по СМИ и концертным залам вообще нет никаких проблем - она вся зафиксирована в концертных планах, графиках и программах передач и т.д. - проблема только в том чтобы обработать эти данные - вот это действительно большая работа и это стоит очень больших денег! Чтобы совсем Вас очаровать и заинтересовать вопросом "а какое искусство(музыка) нужно обществу" скажу Вам что монстр под названием СССР позволил себе провести масштабные социологические исследования художественной жизни СССР во второй половине XX века. Огромная работа продолжалась несколько десятилетий в Гос.Научно-исследовательском институте искусствознания и результатом ее стал 4-х томник "Художественная жизнь современного общества" (рекомендую почитать в перерыве между прослушиванием Шнитке, Денисова и др.). Также есть весьма интересный фактологический материал в трудах известного исследователя функционирования искусства в обществе Ю.Фохт-Бабушкина, например "Искусство в жизни молодых поколений России", "Аудитория искусства в России: вчера и сегодня", "Художественная культура: проблемы изучения и управления", "Искусство в жизни людей. Конкретно-социологические исследования искусства в России второй половины XX века. История и методология" и мн. мн. др.
Спасибо за рекомендованную литературу. Но и без неё я знаю, что опросы основываются на выборках. Вопрос только в том, где проводить выборки. Вы же хотели опрашивать всех. Но это не "очень большая работа", это - невыполнимая работа. Теперь Вы предлагаете проводить опросы в концертных залах, т.е. опрашивать эти самые 4% населения. Это уж очень сильно не все, Вы не находите? Но ведь результаты показания опросов зависят не только от того, кого опрашивают, но и от самих вопросов. Недостатки масштабных социологических исследований в СССР именно в их масштабности, ведь никак нельзя было при опросах пропустить "класс-гегемон". Допустим, можно поставить вопросы следующим образом:
1. Считаете ли Вы, что музыка русских классиков (Чайковский, Мусоргский, Бородин) актуальна?
2. Нужно ли продолжать их традиции сегодня?
3. Кто продолжает сегодня их традиции? (Прокофьев, Шостакович, Глиэр, Дунаевский, никто).
Если кто-нибудь на первый вопрос ответит "нет" (а таких практически не будет), остальные вопросы можно не задавать.
Если кто-нибудь на второй ответит "нет" (таких тоже будет мало), третий вопрос можно не задавать.
А из предложенных композиторов большинство рабочего класса выберет Дунаевского или никого, ну ещё немногие - Глиэра, т.к. у него было большое имя как у соавтора почти всех "национальных" опер.
На этом основании можно хоть процесс затеять против Прокофьева и Шостаковича. Резюме будет примерно такое:
"Недавно был проведён масштабный опрос о состоянии современной музыки в СССР. Конечно, встречаются единичные слушатели, которые считают, что русская классика устарела или что в нашу эпоху традиции классики продолжать не нужно. К счастью, таких людей среди всех классов населения нашей великой страны немного. Большинство сознательных тружеников уверено, что великие традиции продолжать можно и нужно. Но дело с этим обстоит далеко не так блестяще, как хотелось бы, некоторые даже думают, что сейчас композиторы вообще не могут этого сделать. Но есть у нас и авторы, которые развивают великие традиции Чайковского и Могучей кучки, например, Дунаевский и Глиэр, которых назвали большинство рабочих, колхозников и творческой интеллигенции. И действительно, их оптимистические произведения дают советскому человеку тот заряд бодрости, который необходим строителю коммунизма и ориентируют его на пути к светлому будущему. Наоборот, против формалистов Прокофьева и Шостаковича проголосовали почти все, кроме разве некоторых извращенцев, которых надо калёным железом выжигать из рядов нашего общества..."
После этого можно о Прокофьеве и Шостаковиче писать что угодно ad libitum, захотеть - арестовать жену, захотеть - замалчивать и заставить "перевоспитываться", вознося время от времени хвалы партии и правительству и пр. И создавались на основе таких опросов социологические исследования, а кто их помнит?
Да, еще, не сочтите за труд сообщить, где это Вы усмотрели в моих постах желание "держать и не пущать"? может Вы меня в горячке с кем-то спутали?
Прошу найти в себе силы рассмотреть сей пост как приглашение к конструктивному и аргументированному диалогу. Я ничего не имею против музыки вобще и современной музыки в частности, просто такое ощущение что Вы взъярились из-за (как Вам показалось) посягательств на любимую Вами священую корову (современную академическую музыку)?????? А хотелось бы доказательств и корректного диалога.
Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Да, современная классическая музыка для меня, если угодно, священная корова, вернее - целое стадо священных коров, т.е. эта современная музыка не должна быть, на мой взгляд, единообразной, путь которой декларирован либо государством, либо сильным лидером. Вам уже указывали другие, что регулярно проводить всякие массовые форумы смогут только академисты. И ещё мне не нравится, что Вы предлагаете отсекать тех композиторов, которые не выдержат финансовой конкуренции, ведь именно наиболее радикальные гении не выдержат её прежде всего. И в этом смысле частные гранты - это наиболее эффективная мера, поддерживающая таких смельчаков (государственные гранты тоже есть, по крайней мере в Европе, но они поддерживают тех, кто уже состоялся, это "зонтик, который дают только тогда, когда дождь уже перестал", как выразился Марк Твен о банковских ссудах)
Да, современная классическая музыка для меня, если угодно, священная корова, вернее - целое стадо священных коров, т.е. эта современная музыка не должна быть, на мой взгляд, единообразной, путь которой декларирован либо государством, либо сильным лидером. Вам уже указывали другие, что регулярно проводить всякие массовые форумы смогут только академисты. И ещё мне не нравится, что Вы предлагаете отсекать тех композиторов, которые не выдержат финансовой конкуренции, ведь именно наиболее радикальные гении не выдержат её прежде всего. И в этом смысле частные гранты - это наиболее эффективная мера, поддерживающая таких смельчаков (государственные гранты тоже есть, по крайней мере в Европе, но они поддерживают тех, кто уже состоялся, это "зонтик, который дают только тогда, когда дождь уже перестал", как выразился Марк Твен о банковских ссудах)
1. Все неуправляемые самопроизвольные процессы развиваются от упорядоченности к хаосу... Т.о. что-то (кто-то) должен вести за собой и обозначать возможности/запреты из которых складывается жизненная канва, среда в которй живет и творит Художник.
2. Я не предлагаю отсекать финансово несостоятельных! Богаты не значит талантливый, я прекрасно это понимаю. Речь о другом...
3. Что стоит позаимствовать с Запада (и я об этом уже неоднократно говорил и писал), так это развитую общественную систему поддержки культуры и искусств - фонды, филантропию, волонтерство. Опять таки надо понимать что это все развилось из принципа "спасение утопающих дело рук самих утопающих" (т.е. в ситуации отсутствия гос.финансирования деятели искусства вынуждены были научиться добывать средства у общества, доказывать при этом ему свою необходимость!). Еще один очень "хороший" принцип развития культуры - "бросить в воду, кто выплывет, тот научился плавать..." - очень быстро убирает иждивенцев и учит бороться за свои права всех остальных. Это очень жесткий мир, жестокие правила и весь мой пафос предыдущих постов (которые Вы так превратно толковали) заключался в том, что современная академическая музыка - не тот продукт искусства, существование которого понятно всем, и выжить ему в условиях рынка - ох как не просто...Ценность СССР заключалось в том что оно поддерживало, финансировало, развивало культуру и искусство!!! Да, при это СССР накладывало определенные ограничения - а как без этого? выделять огромные средства и не создавать основные направления расходования, не определять основные идеи на которые средства выделены?? так увы не бывает...
Постарайтесь это понять и суметь оценить, вот что (на мой взгляд) ценно было в СССР. При этом я прекрасно понимаю, что сейчас все по-другому развивается. Я-за развитие, но на основе осмысления исторического опыта (всестороннего и объективного!!!).
Удачи Вам:)
1. Все неуправляемые самопроизвольные процессы развиваются от упорядоченности к хаосу... Т.о. что-то (кто-то) должен вести за собой и обозначать возможности/запреты из которых складывается жизненная канва, среда в которй живет и творит Художник.
А может быть, художник сам решит, куда ему двигаться, без того, чтобы кто-то ограничивал его возможности и ставил ему запреты?
2. Я не предлагаю отсекать финансово несостоятельных! Богаты не значит талантливый, я прекрасно это понимаю. Речь о другом...
А о чём же? Ваше "предложение" иначе истолковать нельзя.
3. Что стоит позаимствовать с Запада (и я об этом уже неоднократно говорил и писал), так это развитую общественную систему поддержки культуры и искусств - фонды, филантропию, волонтерство.
Так ведь Роман и Сергей Невский, которые живут на Западе, написали Вам русским языком, что этой "развитой общественной поддержки культуры и искусства" там нет. А Вы снова за своё! Вот это я и называю "несмотря на факты".
Опять таки надо понимать что это все развилось из принципа "спасение утопающих дело рук самих утопающих" (т.е. в ситуации отсутствия гос.финансирования деятели искусства вынуждены были научиться добывать средства у общества, доказывать при этом ему свою необходимость!).
Нет, это не развилось из принципа "вынуждены были добывать деньги у общества". Назовите мне хоть одного композитора из великих, который бы добывал деньги у общества. Их условия финансирования были следующими:
1) Наследство (Мендельсон, Мейербер, Глинка)
2) Спонсорство (Бетховен, Вагнер, Чайковский)
3) Государственные фонды поощрения молодых талантов типа Римской премии во Франции.
4) Концертная деятельность (Шуман, Лист, Берлиоз, Вагнер, Малер)
5) Всяческого рода другие работы (Моцарт, Шопен, Кюи, Мусоргский, Бородин)
Это если брать самое начало, "из чего развилось". О государстве упомянул разве что Шуберт, во фразе "Меня должно бы содержать государство" по поводу своих материальных неудач. А государство его не поддержало, увы и ах.
Еще один очень "хороший" принцип развития культуры - "бросить в воду, кто выплывет, тот научился плавать..." - очень быстро убирает иждивенцев...
А кто же будет решать, кого считать иждивенцем, если возможности и запреты будет определять государство или сильный лидер? Тогда ведь может получиться нечто вроде процесса над Бродским, которого судили за тунеядство. И всех композиторов по крайней мере первых двух групп нужно будет убрать как иждивенцев, на жизнь-то творчеством они не зарабатывали...
...и учит бороться за свои права всех остальных.
С кем бороться? С государством или сильным лидером, которые ставят композиторов в такие неестественные условия?
Это очень жесткий мир, жестокие правила и весь мой пафос предыдущих постов (которые Вы так превратно толковали) заключался в том, что современная академическая музыка - не тот продукт искусства, существование которого понятно всем, и выжить ему в условиях рынка - ох как не просто...Ценность СССР заключалось в том что оно поддерживало, финансировало, развивало культуру и искусство!!! Да, при это СССР накладывало определенные ограничения - а как без этого? выделять огромные средства и не создавать основные направления расходования, не определять основные идеи на которые средства выделены?? так увы не бывает...
Ну насчёт всего этого Вам уже Fritz ответил, что финансирование с ограничениями - это оправдание системы концлагерей с потенциальной угрозой всем, кто захочет "выйти за рамки". А как это могло делаться (и делалось), я показал в письме №104, что же вы не отреагировали на продемонстрированную мною технику трактовки опроса? Утверждать же, что современная академическая музыка это не такое искусство, которое понятно всем - чистой воды демагогия, она и не должна быть понятна всем, потому она и академическая. А весь пафос насчёт жестокости современного мира оставьте при себе, это просто лапша, которую всегда власть имущие (в СССР - партийная элита) вешали на уши народу, чтобы он не роптал по поводу своих бед.
Постарайтесь это понять и суметь оценить, вот что (на мой взгляд) ценно было в СССР.
Ограничение возможностей, опасность преследований и лапша на ушах!!!????
При этом я прекрасно понимаю, что сейчас все по-другому развивается. Я-за развитие, но на основе осмысления исторического опыта (всестороннего и объективного!!!).
Вот и неофашисты так рассуждают. "Мы, дескать, за развитие, но нельзя же не осмысливать всесторонне и объективно такой ценный опыт" - декларируют они и выходят на улицы Москвы со свастиками и серпами-и-молотами.
Wagnerian
14.06.2006, 00:57
Вот и неофашисты так рассуждают.
:question: :question: :question:
Wagnerian
14.06.2006, 01:18
1Постарайтесь это понять и суметь оценить, вот что (на мой взгляд) ценно было в СССР.
Совершенно справедливо. Давно пора прекратить интеллигентские стоны о нарушении прав человека, притеснении творческих людей, ограничении их возможностей и пр., и пр. Ведь за ними чаще всего обнаруживается тщательно скрываемая творческая импотенция. Как будто в некоем идилличном прошлом творчество было вполне свободным, без преследований, остракизмов и т. д. Всё намного сложнее, и следует вспомнить банальнейшую истину - страдания вовсе не препятствуют творчеству, скорее способствуют ему. Еще в XIX веке один из западных классиков уверенно утверждал: "Либералы - злейшие враги свободы. Лучше всего свобода духа и мысли процветает при абсолютизме, что доказано примером Франции, затем Германии, а теперь - России". - Наблюдение абсолютно верное, но сегодняшнего дня, увы, никак не касающееся. Ибо там, где можно ВСЁ, на самом деле нельзя НИЧЕГО.
Совершенно справедливо. Давно пора прекратить интеллигентские стоны о нарушении прав человека, притеснении творческих людей, ограничении их возможностей и пр., и пр. Ведь за ними чаще всего обнаруживается тщательно скрываемая творческая импотенция. Как будто в некоем идилличном прошлом творчество было вполне свободным, без преследований, остракизмов и т. д. Всё намного сложнее, и следует вспомнить банальнейшую истину - страдания вовсе не препятствуют творчеству, скорее способствуют ему. Еще в XIX веке один из западных классиков уверенно утверждал: "Либералы - злейшие враги свободы. Лучше всего свобода духа и мысли процветает при абсолютизме, что доказано примером Франции, затем Германии, а теперь - России". - Наблюдение абсолютно верное, но сегодняшнего дня, увы, никак не касающееся. Ибо там, где можно ВСЁ, на самом деле нельзя НИЧЕГО.
Наконец здравомыслия на форуме добавилось! Спасибо Wagnerian.
А то я уж утомился преодолевать рифы заблуждений в затуманенном либерально-демократическим экстазом сознании Filina.
DJ Хруст
14.06.2006, 02:47
Всё это божественно и прекрасно, но ничего не стоит в данном контексте потому, что общими словами, выдранными цитатами можно прикрыть всё, что угодно.
Луиджи Ноно, Ханс Эйслер, сочувствующий Хельмут Лахенман - все они коммунисты, а не либералы. В СССР часто играли их сочинения?
Поводу положения искусства в СССР основная дискуссия развернулась в разделе "Искусство композиции" - загляните туда и отвечайте лучше там. Можно процитировать всё, что там написано, чтобы не начинать сначала, но это негуманно по отношению к форуму.
Давно пора прекратить интеллигентские стоны о нарушении прав человека, притеснении творческих людей, ограничении их возможностей и пр., и пр. Ведь за ними чаще всего обнаруживается тщательно скрываемая творческая импотенция.
Интересное утверждение. Ну что же, добро пожаловать к нам на огонек, творческие импотенты Эмиль Золя (дело Дрейфуса), Анатоль Франс (разоблачение психологической механики террора в романе "Боги жаждут", Лев Толстой (протест против телесных наказаний в армии в рассказе "После бала"), Марина Цветаева (цикл "Стихи к Чехии"), Александр Пушкин (протест против нарушения цензурой права на тайну личной переписки), Умберто Эко (эссе "Вечный фашизм") и все остальные, заходите, рассаживайтесь поудобнее, сейчас Wagnerian прочтет вам лекцию, где как дважды два докажет несостоятельность ваших убогих творческих потуг.
следует вспомнить банальнейшую истину - страдания вовсе не препятствуют творчеству, скорее способствуют ему.
Это не "банальнейшая истина", а садистское оправдание мерзостей мировой истории. Вольно же вам, сытому, одетому, обутому господину, сидящему в тепле, имеющему крышу над головой и относительный достаток, рассуждать о страданиях. Давайте все это у вас заберем, и попросим чего-нибудь эдакое сотворить - интересно, что вы тогда запоете? Страдающие художники, уверяю вас, были бы совсем не прочь пострадать и поменьше, а тому, кто стал бы им рассказывать про ненужность материального благополучия и про то, что в страданиях, мол, душа совершенствуется и сочиняется лучше, - набили бы морду, и поделом. Так что всем этим рассуждениям, как говорил трактирщиц Паливец, "цена - дерьмо".
Еще в XIX веке один из западных классиков уверенно утверждал: "Либералы - злейшие враги свободы. Лучше всего свобода духа и мысли процветает при абсолютизме, что доказано примером Франции, затем Германии, а теперь - России
В XIX веке еще не существовало государств, построенных на принципах либерализма, так что засуньте этого вашего уверенного классика...
Ибо там, где можно ВСЁ, на самом деле нельзя НИЧЕГО.
А где это можно всё, а? Умоляю, проведите меня в это место, я хочу увидеть его своими глазами. Это ж надо, совсем-совсем все можно, бывает же такое...
Сергей Невский
14.06.2006, 03:37
Давно пора прекратить интеллигентские стоны о нарушении прав человека, притеснении творческих людей, ограничении их возможностей и пр., и пр. Ведь за ними чаще всего обнаруживается тщательно скрываемая творческая импотенция.
Интересное утверждение. Ну что же, добро пожаловать к нам на огонек, творческие импотенты Эмиль Золя (дело Дрейфуса), Анатоль Франс (разоблачение психологической механики террора в романе "Боги жаждут", Лев Толстой (протест против телесных наказаний в армии в рассказе "После бала"), Марина Цветаева (цикл "Стихи к Чехии"), Александр Пушкин (протест против нарушения цензурой права на тайну личной переписки), Умберто Эко (эссе "Вечный фашизм") и все остальные, заходите, рассаживайтесь поудобнее, сейчас Wagnerian прочтет вам лекцию, где как дважды два докажет несостоятельность ваших убогих творческих потуг.
следует вспомнить банальнейшую истину - страдания вовсе не препятствуют творчеству, скорее способствуют ему.
Это не "банальнейшая истина", а садистское оправдание мерзостей мировой истории.
Еще в XIX веке один из западных классиков уверенно утверждал: "Либералы - злейшие враги свободы. Лучше всего свобода духа и мысли процветает при абсолютизме, что доказано примером Франции, затем Германии, а теперь - России
В XIX веке еще не существовало государств, построенных на принципах либерализма, так что засуньте этого вашего уверенного классика...
Ибо там, где можно ВСЁ, на самом деле нельзя НИЧЕГО.
А где это можно всё, а? Умоляю, проведите меня в это место, я хочу увидеть его своими глазами. Это ж надо, совсем-совсем все можно, бывает же такое...
Фриц, опять спасибо, Вы за меня тут работаете. :appl:
Коле тоже спасибо. :appl:
Удачи Вам.
:beer:
Сергей Невский
14.06.2006, 04:32
Совершенно справедливо. Давно пора прекратить интеллигентские стоны о нарушении прав человека, притеснении творческих людей, ограничении их возможностей и пр., и пр. Ведь за ними чаще всего обнаруживается тщательно скрываемая творческая импотенция. Как будто в некоем идилличном прошлом творчество было вполне свободным, без преследований, остракизмов и т. д. Всё намного сложнее, и следует вспомнить банальнейшую истину - страдания вовсе не препятствуют творчеству, скорее способствуют ему. Еще в XIX веке один из западных классиков уверенно утверждал: "Либералы - злейшие враги свободы. Лучше всего свобода духа и мысли процветает при абсолютизме, что доказано примером Франции, затем Германии, а теперь - России". - Наблюдение абсолютно верное, но сегодняшнего дня, увы, никак не касающееся. Ибо там, где можно ВСЁ, на самом деле нельзя НИЧЕГО.
И, - чуть не забыл....
Wagnerian, дорогой! Это (http://www.ljplus.ru/img/a/n/andrreas/wagner.jpg) - Вам.:oops:
(снято два дня назад в Нюрнберге после демонстрации протеста по случаю выступления иранской команды на ЧМ)
CH
Wagnerian
14.06.2006, 15:26
О-о-о! Интеллигентских стенаний, как я и ожидал, прибавилось. Да ещё с попытками приклеивать политические ярлыки (что тоже было прогнозируемо). Но назвать это аргументами невозможно. Причем не только потому, что либеральная утопия еще НИГДЕ и НИКОГДА не становилась реальностью (не только в XIX веке, имевшем свои собственные формы так называемого "либерализма"). Дело и в том, что ссылки на Пушкина, Толстого, Франса и многих других в данном случае не работают, ибо речь идет не о естественной реакции всякого нормального человека на конкретную несправедливость и тем более не об оправдании или осуждении "мерзостей истории" (дело, надо сказать, весьма несложное - как раз по силам поверхностным фельетонистам), а о том, что всё в этом мире слишком сложно, двойственно и противоречиво, в том числе и политический гнет с его воздействием на культуру. Пристяжным либералам этого никогда не понять, как не понять им того, что неприятные истины вовсе не становятся ложью оттого, что они неприятны. Пушкину, к примеру, они до сих пор многого не прощают, когда обнаруживают у него нечто противоречащее их убеждениям (вспомните "Клеветникам России", например). А Пушкин между тем писал:
Не дорого ценю я громкие слова,
От коих не одна кружится голова...
Продолжение, я надеюсь, напоминать не надо.
Не подлежит сомнению, что "реакционеры" Пушкин, Тютчев, Достоевский, Леонтьев, Ибсен, Ницше (этот список можно долго продолжать) понимали проблему, исходя не из нужд текущего момента, а опираясь на исторический опыт целых тысячелетий, т. е. несоизмеримо глубже, чем нынешние либеральные импотенты, способные лишь поднимать дешевую истерику в надежде добыть себе славу "борцов за свободу". Можете, конечно, наклеивать Леонтьеву, Ибсену и Ницше какие угодно ярлыки и куда угодно их "засовывать". Глубина их мышления от этого нисколько не пострадает.
Сергей Невский
14.06.2006, 15:45
О-о-о! Интеллигентских стенаний, как я и ожидал, прибавилось. Да ещё с попытками приклеивать политические ярлыки (что тоже было прогнозируемо). Но назвать это аргументами невозможно. Причем не только потому, что либеральная утопия еще НИГДЕ и НИКОГДА не становилась реальностью (не только в XIX веке, имевшем свои собственные формы так называемого "либерализма"). Дело и в том, что ссылки на Пушкина, Толстого, Франса и многих других в данном случае не работают, ибо речь идет не о естественной реакции всякого нормального человека на конкретную несправедливость и тем более не об оправдании или осуждении "мерзостей истории" (дело, надо сказать, весьма несложное - как раз по силам поверхностным фельетонистам), а о том, что всё в этом мире слишком сложно, двойственно и противоречиво, в том числе и политический гнет с его воздействием на культуру. Пристяжным либералам этого никогда не понять, как не понять им того, что неприятные истины вовсе не становятся ложью оттого, что они неприятны. Пушкину, к примеру, они до сих пор многого не прощают, когда обнаруживают у него нечто противоречащее их убеждениям (вспомните "Клеветникам России", например). А Пушкин между тем писал:
Не дорого ценю я громкие слова,
От коих не одна кружится голова...
Продолжение, я надеюсь, напоминать не надо.
Не подлежит сомнению, что "реакционеры" Пушкин, Тютчев, Достоевский, Леонтьев, Ибсен, Ницше (этот список можно долго продолжать) понимали проблему, исходя не из нужд текущего момента, а опираясь на исторический опыт целых тысячелетий, т. е. несоизмеримо глубже, чем нынешние либеральные импотенты, способные лишь поднимать дешевую истерику в надежде добыть себе славу "борцов за свободу". Можете, конечно, наклеивать Леонтьеву, Ибсену и Ницше какие угодно ярлыки и куда угодно их "засовывать". Глубина их мышления от этого нисколько не пострадает.
ist schon gut, mein lieber.
Es wird schon.
Леонтьев, я надеюсь, хотя бы Константин?
Wagnerian
14.06.2006, 16:36
ist schon gut, mein lieber.
Es wird schon.
Леонтьев, я надеюсь, хотя бы Константин?
А Вы думали - кто?:question: :question: :question:
Сергей Невский
14.06.2006, 18:09
А Вы думали - кто?:question: :question: :question:
ладно, пошутил я. :-?
Wagnerian, вот вам, на прощанье, настоящий, не мифический либеральный стон.
(в порядке мотивации к самоанализу).
"Факты показывают, что большинство читателей зарубежных шедевров
убеждены, что жизнь во Франции и Англии соответствует описаниям Бальзака и
Диккенса. При этом, на мой взгляд, русские воспринимали эти произведения
особенно эмоционально и интенсивно, по-детски восхищались их героями,
оригинально и точно определяли моральное и социальное влияние тех или иных
литературных работ. Гораздо более интересный и свежий взгляд, чем на Западе!
Русские часто видят в писателе кумира: такое мировоззрение утвердилось
еще в девятнадцатом веке. Не берусь судить, как обстоит с этим сейчас -
возможно, совсем иначе. Но могу свидетельствовать, что весной 1945 года
очереди в книжных магазинах были гигантскими, интерес к литературе огромен,
газеты раскупались в считанные минуты. Я не знаю другого примера подобного
интеллектуального голода. Правая цензура не допускала ни следа эротики, ни
дешевых триллеров, которые заполняют полки европейских магазинов. Благодаря
этому русская публика была более прямой и наивной, чем наша. Я записывал в
то время замечания и суждения театральных зрителей - часто простых крестьян
- на спектаклях по пьесам Шекспира, Щедрина или Грибоедова. Некоторые
реакции буквально рифмуются с грибоедовскими строчками из "Горя от ума". Эти
высказывания производили на меня впечатление своей непосредственностью,
чувством причастности, открытым восхищением или наоборот -- неодобрением.
Все это казалось неожиданным и трогательным гостю с Запада. Возможно, именно
для такой публики писали Еврипид и Шекспир: для людей с неиспорченным,
свежим, юным взглядом на мир. Несомненно, идеальная аудитория для
драматургов, прозаиков и поэтов!"
Цит. по:
Исайя Берлин, Встречи с русскими писателями, 1946.
Sorry, должен идти дальше работать.:oops:
Счастливо,
СН
Интеллигентских стенаний, как я и ожидал, прибавилось.
Где? Покажите (непременно с объяснением, почему вы считаете нечто: а) стенаниями, б) интеллигентскими).
Да ещё с попытками приклеивать политические ярлыки
Тот же самый вопрос.
Причем не только потому, что либеральная утопия еще НИГДЕ и НИКОГДА не становилась реальностью
Я не знаю, что такое "либеральная утопия", но если она нигде и никогда не становилась реальностью, тогда на чем основано утверждение, что именно при абсолютизме расцветает свобода мысли и слова, а при либерализме наоборот? На каких фактах?
Либералы - злейшие враги свободы.
В такой форме - чушь собачья, даже не парадокс, а просто бессмыслица: вода - самое сухое вещество на свете, черный цвет - самый белый, укус каракурта наиболее полезен для здоровья. Что значит это утверждение, а?
речь идет не о естественной реакции всякого нормального человека на конкретную несправедливость
Нет, речь идет именно об этом. Поскольку вы тут заявили, что если некто увидел одну конкретную несправедливость, потом другую, третью, четвертую, и поразмыслив над их причинами, пришел к выводу о том, что у каждого человека есть некие базовые права, признание которых окружающими приведет к прекращению цепи подобных несправедливостей в будущем, - если так случилось, то такой человек, по-вашему - заведомый творческий импотент и на звание серьезного художника претендовать не может. Я привел вам противоречащие этому тезису примеры художников, протестовавших против конкретных нарушений прав конкретных людей, но при этом творческими импотентами не являющихся. В ответ вы подменили тезис и перешли к общим рассуждениям о "сложности, двойственности и противоречивости" и зачем-то начали приводить в пример художников, мыслящих нелиберально, хотя никто вас об этом не просил.
Разумеется, антисемитизм Достоевского, Фета, Булгакова и фраза Блока "Я художник - следовательно, не либерал" не мешают им быть замечательными писателями. Разумеется, точно так же "либерализм" Некрасова, Кржижановского, Мандельштама, Ван Гога или Ксенакиса в свою очередь не мешает им. Политические взгляды писателей и композиторов вообще не связаны с художественным уровнем их произведений. ПОНЯТНО ВАМ?
и тем более не об оправдании или осуждении "мерзостей истории"
Не мешайте мух с котлетами. Осуждений тут не было, оправданием занимаетесь вы, а вас я пока не могу причислить к художникам высокого ранга.
дело, надо сказать, весьма несложное
И правда.
как раз по силам поверхностным фельетонистам
Вроде вас?
политический гнет с его воздействием на культуру.
Политический гнет - не "воздействие", а такой же элемент некоторого числа исторически зафиксированных культур, как обрезание клитора у несовершеннолетних девочек или употребление пищи с помощью столовых приборов.
Пристяжным либералам
А кто эти люди? Можно хоть пять-шесть имен увидеть? А то общие фразы задолбали уже.
Пушкину, к примеру, они до сих пор многого не прощают
Ну и глупо. Как будто Пушкин в чем-то перед ними виноват.
Не подлежит сомнению, что "реакционеры"... понимали проблему, исходя не из нужд текущего момента, а опираясь на исторический опыт целых тысячелетий
"Не подлежит сомнению", что реакционеры просто по определению всегда опираются на исторический опыт, традицию и священные авторитеты. А революционеры, типа, например, Коперника как раз ставят этот опыт под сомнение и, случается, приходят к интересным результатам.
интеллигентских стенаний
так называемого "либерализма"
пристяжным либералам
либеральные импотенты
дешевую истерику
Эк вас расколбасило. И какие типичные речевые обороты.
в надежде добыть себе славу "борцов за свободу"
Запрещенный полемический прием - безосновательное приписывание поступкам политических противников (всех скопом, поскольку ни одного имени еще не было) низменных мотиваций.
Wagnerian
14.06.2006, 18:25
ладно, пошутил я. :-?
Wagnerian, вот вам, на прощанье, настоящий, не мифический либеральный стон.
Благодарствую. Вот уж воистину "либеральный стон"! Предлагаю всем желающим сравнить с нынешними...:wink:
Wagnerian
14.06.2006, 18:52
Где? Покажите
Так перечитайте более вдумчиво и внимательно собственные послания! Или к Вам применима шутка из уайльдовской комедии: "Сэр, вы всегда понимаете, что говорите?" - "Да, отец, если внимательно слушаю"? Если же Вы искренне не можете понять высказывания Ибсена о либералах как "злейших врагах свободы", помочь в пределах форума, увы, ничем не могу. Читать студентам лекции устал в реальной жизни - что уж говорить о жизни виртуальной... Ограничусь лишь замечанием, что почему-то до сих пор не попадался мне среди моих студентов человек, у которого данный ибсеновский тезис вызывал недоумение (видимо, диалектику наши студенты усваивают неплохо). Вы, может быть, не студент - но пальма первенства безусловно за Вами!
И еще - творили люди почему-то всегда, даже в условиях не менее жестоких, чем те, что предложил им ушедший ХХ век (что-то будет в веке XXI - !). Но - вот ведь диво дивное!:-o - без правозащитных организаций как-то обходились.
DJ Хруст
14.06.2006, 19:00
А аргументы по сути вместо нападок на оппонентов будут?
Wagnerian
14.06.2006, 19:12
А аргументы по сути вместо нападок на оппонентов будут?
Честно говоря, не вижу смысла уподобляться либералу Чацкому. О нём Александр Сергеевич Пушкин очень правильно сказал. - Вспомните. Кроме того, не хотел бы следовать примеру гипотетического профессора, дискутирующего на темы высшей математики с человеком, только что освоившим (с большим трудом) таблицу умножения. Ибо рассуждения о независимости литературного творчества от мировоззрения (которое может включать в себя те или иные политические взгляды) - признак либо дилетанта, слышавшего звон, но не знающего, где он, либо человека, крепко усвоившего методы соцреалистического литературоведения (Достоевский, мол, реакционер, но его гениальное творчество опровергает его реакционные убеждения).
Если же Вы искренне не можете понять высказывания Ибсена о либералах как "злейших врагах свободы"
Да, я искренне не могу его понять. Слово "либерал" в моем понимании обозначает человека, для которого свобода является неоспоримой ценностью. Быть ее врагом, да еще и "злейшим" он не может, т.к. это противоречит определению. Ибсен, вероятно, понимает это слово иначе, но я не знаю, как именно, и потому прошу у вас комментариев. А вы мне их не даете. Усталость от чтения лекций - гнилой базар, и вы это прекратите, я тоже, знаете ли, не гениталии целый день пинаю, однако от вопросов в свой адрес не отмахиваюсь. (Потом, какие лекции в середине июня, сессия на дворе.)
почему-то до сих пор не попадался мне среди моих студентов человек, у которого данный ибсеновский тезис вызывал недоумение
Плевать на современных студентов, они и не такую чепуху проглатывают, я разговариваю с вами, а они тут ни при чем.
творили люди почему-то всегда, даже в условиях не менее жестоких, чем те, что предложил им ушедший ХХ век
Насчет того, что "раньше всегда так было" (творцов всегда притесняли и т.п.) - раньше не могло быть по-другому, а теперь может и у нас есть возможность выбора, поэтому раньше такие разговоры не имели смысла, а теперь имеют. Для сравнения - раньше (в Древней Греции) вы не могли выбирать себе место жительства, а теперь можете. Оставим как есть или вернемся к замкнутым на себя полисам и феномену ксениласии? Раньше (скажем, в начале XIX века) этот разговор, вероятнее всего, не состоялся бы, потому что один из нас умер бы во младенчестве - теперь он происходит. Антибиотики, как, оставим или пусть исчезнут, раз их раньше не было? Это и называется прогресс - усложнение структуры культуры, увеличение количества взаимосвязей внутри нее и рост числа потенциальных возможностей для самореализации.
А Пушкин между тем писал...
Оспоривать налоги, мешать царям друг с другом воевать или читать неподцензурную желтую прессу - действительно, несущественные для Пушкина права, и я с ним полностью согласен. Суть отрывка "Из Пиндемонти" - мысль о том, что нельзя полностью растворять себя в общественной жизни и за суетой по мелочам терять из виду экзистенциальную планку. Я тоже так считаю; как это связано с нашей темой - в толк не возьму.
P. S. По сути: существуют конкретные примеры того как политический гнет советского государства не дал некоторым художникам состояться. Я считаю это безусловным вредом для развития искусства. В чем состоит польза политического угнетения для искусства, превращающая это угнетение в "сложное, двойственное и противоречивое" - пока вопрос. Ответьте на него, и постарайтесь не гнать волну насчет того, что "не можете помочь" мне понять очевидные вещи. Не очевидные, нет.
P. P. S. Где же имена злостных либералов? И еще - как быть с вышеупомянутым замечательным местом, где можно "ВСЁ"? Покажете, или отвертитесь?
P. P. P. S. Элегантность, с которой вы, упомянув Чацкого, сравнили меня со свиньей, я комментировать не буду. Вы, вероятно, надеетесь меня разозлить, но я вам не доставлю такого удовольствия.
P. P. P. P. S. рассуждения о независимости литературного творчества от мировоззрения
Я говорил не о "литературном творчестве" в целом, а о частном вопросе качества произведений. Я говорил, что как шедевры, так и нешедевры есть и у либерально, и у консервативно мыслящих авторов, т.е. что зависимость между тем и другим не прослеживается. Таким образом, здесь вы врете, приписывая мне высказывания, которых я не делал. Это называется "инкриминация" и является запрещенным приемом в полемике. Интересно, что на эти выкрутасы у вас находятся и время и силы (в отличие от комментариев на вами же внесенную в обсуждение реплику Ибсена).
Дорогой Вагнериан, вот уж какие мы с Вами братаны в натуре, а не могу не поаплодировать Фритцу. :appl: Есть нечто (не буду разжевывать) в его ответах, что не может не восхищать.
.........................................
Проблема непонимания в данной дискуссии заключается, по-моему, в том, что когда Вы цитируете или говорите нечто "провокационное" (Ю. Ханон бы сказал: "теплое"), Вы показываете только маленькую часть Вашей Системы. Вам-то видна полная Система, а Вашим собеседникам - нет. Со стороны непонятно не только, откуда она, Система, есть пошла, но и: 1) что она съест, 2) куда направится потом, 3) что вылезет в результате. Форумчане видят часть Системы и предполагают за ней совсем не ту реальность, какую видно Вам, а что-то иное, нехорошое и прямо-таки фашистское.
Ваши студенты же общаются с Вами дольше, к тому же в реале, им виден больший кусок Системы, поэтому слова Ибсена их не возмущают. Они воспринимают их в другом, более адекватном контексте, нежели это происходит на форуме. (Ну вот, я вышел на любимую тему: текст и контекст:-) )
Тремя же постами и парой цитат Систему не объяснишь, можно только вызвать к ней интерес (или дезинтерес).
Wagnerian
14.06.2006, 20:08
(Потом, какие лекции в середине июня, сессия на дворе.)
Вот Вы и опять изо всех сил пытаетесь меня убедить, что с практикой высшей школы совсем не знакомы. Ибо июнь для всякого вузовского преподавателя - ад кромешный, если учитывать, что это время не только экзаменов, но и появления многочисленных заочных групп. Форум же - место развлечения (во всяком случае, для меня - сегодня весь день отдыхающего). Уж не обессудьте.
Wagnerian
14.06.2006, 20:16
Тремя же постами и парой цитат Систему не объяснишь, можно только вызвать к ней интерес (или дезинтерес).
Дорогой Georg! Тем только и занимаюсь здесь на форуме, что пытаюсь пробудить интерес к "парадоксальным" системам, знакомство с которыми через интернет В ПРИНЦИПЕ невозможно. Пусть все интересующиеся берут книжки и читают.( А потом пусть делают выводы, если прочитанное правильно поймут.) Форумные же постинги не могут вмещать в себя философско-политические и литературоведческие трактаты. А краткие выжимки типа "Философия Ницше в пределах трех строаниц" могут привести только к профанации. Вы меня в этом, конечно, только поддержите.
Да перестаньте вы юлить. Какое отношение мое знакомство с практикой высшей школы имеет к обсуждаемой теме? Почему вы все время переводите стрелки с защиты собственных, мягко выражаясь,
нетривиальных тезисов на мою личность, о которой заведомо ничего достоверного не знаете? Я не прошу вас пересказывать мне философскую систему Ибсена целиком, я прошу объяснить в каком значении он употребляет слово "либерал". Это что, так невыносимо трудно? "Либерал" - ключевое и оригинально трактуемое понятие его философии? Тогда за каким чертом вы вообще процитировали заведомо непонятную без разъяснений фразу Ибсена? Если бы я вас попросил дать определение категорического императива, вы бы тоже стали рассказывать, что не имеете возможности выкладывать на форум философские трактаты и объяснять систему Канта целиком?
Пусть все интересующиеся берут книжки и читают.
Однако вы не даете НИКАКИХ конкретных ссылок, вместо этого развлекаясь сравнением оппонентов с нежвачными парнокопытными. Феноменально действенный способ пробудить интерес, я в восхищении.
Уважаемые дискутанты, несмотря на то что вы, казалось бы, отклонились от темы, на самом деле вы понемногу ее прояснили. Wagnerian представляет тип обскуранта, необходимый для исторического развития. Правда, в гомеопатических дозах, как змеиный яд. Его ход мысли таков: несчастье, несвобода, гнет, давление благотворны для художника. Ведь сам художественный акт происходит от неудовлетворенности положением вещей – в мире или в себе самом. Ergo – все, что делает художника в меру несчастным (в широком смысле слова), способствует творческому подъему. Ср."flecti non frangi" (вольный перевод – "нас .бут, а мы крепчаем"). Таких, как Wagnerian, следует холить и лелеять, как в террариуме, и время от времени подводить к ним на укус либеральных художников. (Уважаемый Wagnerian, я выражаюсь сейчас образно. Надеюсь, Вы понимаете, что я сравниваю Вас со ядовитой гадюкой лишь системно.)
Иное дело, что неудовлетворенность как двигатель художественного высказывания никак невозможно стимулировать. (Правда, симулировать ее – скажем, в условиях гипотетического полного довольства жизнью – тоже никак нельзя.) Можно и нужно спорить об исторических деталях, зачастую очень значимых. Но, мне кажется, нам никуда не уйти от простой вещи: забота о душе (художника или не художника) не должна быть целью никакого политического режима. Об этом, кстати, прекрасно писал покойный Станислав Лем. То есть она, конечно, бывает такое. От инквизиции до китайской культурной революции. Но любой режим, задавшийся такой целью, сразу спрашивает: а чем, собственно, художник лучше, чем не художник? И по всему выходит, что – ничем. (Да ведь так оно и есть!) Дальше все просто, дальше политика, в том числе культурная.
Так вот, Wagnerian и представляет такой тип, который желает заботиться о душе, причем системно. Собственно, это и есть формула несовременной музыки: разумное, доброе и, разумеется, вечное хорошо бы институционализировать. Хорошо бы их как-то предписать! Например, предписать композитору. Или слушателю. Только о большом, серьезном, духовном. Причем в эту святую троицу (я без иронии, кстати!) слушателя надо как-то втащить.
Напротив, современная музыка – это в целом бессистемное сборище безответственных личностей, которые забавляются игрой в ледяные кубики. Более того, они чаще всего недоумевают, как в известном анекдоте, почему из имеющихся у них букв "п", "о", "а" и "ж" никак не складывается слово "вечность".
Все правильно. Но: искусству ничего нельзя предписать и навязать извне. Искусство по определению есть акт свободного производства смысла, что бы под этим производством ни понималось. Оно не может дублировать жизнь или этические категории, занимаясь этим как целью – в этот момент оно кончается как территория вседозволенности. А очень важно, чтобы такая территория была. Потому что иначе вседозволенность выплескивается в жизнь.
Wagnerian
14.06.2006, 20:56
Я не прошу вас пересказывать мне философскую систему Ибсена целиком, я прошу объяснить в каком значении он употребляет слово "либерал". Это что, так невыносимо трудно?
Попробую, не пытаясь писать здесь никаких трактатов, объяснить цитатой из писем возмущенного либерала Брандеса (в письме к которому Ибсен и сделал процитированное мною утверждение): "В политических вопросах он (т. е. Ибсен) очень консервативен или, говоря точнее, настроен абсолютистски. Политические либералы почти всегда крайне нелиберальны в вопросах духа, и он говорит, что лучше находиться под игом одного великого тирана, нежели множества мелких" (Brandes G., Brandes E. Brevveksling med nordiske Forfattere og Videnskabsmaend. Kobenhavn, 1939. Bd. 1. S. 172). Что же касается связи между творчеством Ибсена и его политическими убеждениями, то эта тема слишком обширна, чтобы кратко её излагать.
Wagnerian
14.06.2006, 21:01
Феноменально действенный способ пробудить интерес, я в восхищении.
Вот именно! Ведь я всегда любил эпатаж - единственное, что всегда вызывало мою симпатию к авангардистам. Поскольку же нынешний авангард давно никого не эпатирует, моя единственная симпатия к нему иссякла.
Вот именно! Ведь я всегда любил эпатаж
Однако цели своей вы не достигли, и никакая особенная пробуждающая интерес к себе "парадоксальность" системы Ибсена из ваших эпатирующих высказываний не видна. Все эти "вопросы духа" (определение спрашивать не стану, чтоб вы не дай бог не перетрудились; поберегите силы для заочников) я тыщу раз уже встречал. Либералы, либерализм которых дальше политических свобод не распространяется - это не либералы вовсе, а обыкновенные циничные политики, использующие либеральную риторику в своих целях, так что ничего нового мне Ибсен (в вашем пересказе) не сообщил.
Что же касается связи между творчеством Ибсена и его политическими убеждениями, то эта тема слишком обширна, чтобы кратко её излагать.
И не надо, если руки дойдут, сам разберусь.
Wagnerian
14.06.2006, 22:51
И не надо, если руки дойдут, сам разберусь.
Вот уж не даете Вы мне такой уверенности, дорогой любитель либеральных утопий! - Скорее подтверждаете собственным примером правоту многочисленных критиков либерализма.:lol: А в случае с Ибсеном могу пока дать единственный совет - не уповайте на русские переводы и учите скандинавские языки.:solution:
Опять общие фразы, туманные намеки, домыслы и легкие передергивания по мелочам. Пфуй. Не буду отвечать.
тип обскуранта, необходимый для исторического развития
Ну уж нет, такой тип обскуранта для исторического развития совершенно необязателен. Историческое развитие в изобилии предоставляет художнику поводы быть в меру несчастным и без того, чтобы некоторые из них искусственно раздувать в виде культурной политики a la Советский Союз.
С остальным согласен.
Wagnerian
14.06.2006, 23:10
Пфуй. Не буду отвечать.
Так ведь никто и не требует - и так всё ясно.:lol:
Wagnerian
15.06.2006, 00:58
Напротив, современная музыка – это в целом бессистемное сборище безответственных личностей, которые забавляются игрой в ледяные кубики. Более того, они чаще всего недоумевают, как в известном анекдоте, почему из имеющихся у них букв "п", "о", "а" и "ж" никак не складывается слово "вечность".
Увы, это так, причем не только в музыке. Здесь никакие крепко действующие средства помочь не смогут. Боюсь, что не помогут даже сильные потрясения, которых в наступившем столетии будет, увы, не меньше чем в ХХ. Не исключено, что само художественное творчество прекратит свое существование, уступив место чему-то совсем иному. Надолго ли? Может быть, навсегда? Но гадать о будущем в наше время - занятие совершенно бесперспективное. А посему... да здравствует ретроградство!:cry:
Фриц, опять спасибо, Вы за меня тут работаете. Вот и вся жизненная философия - один думает за другого, другой работает за третьего.... Ловко :)
Сергей, с Леонтьевым мы вроде выяснили что это Константин, а вот у меня чего-то возникли серьезные сомнения - а Вы точно Невский??? Судя по идейной направленности высказываний Ваших и Ваших единомышленников Вы не Невский, а...ЛИВОНСКИЙ!!! Так просто больше соответствует исторической правде.:solution:
Слушайте! Тут участников полемики, на мой непросвещенный взгляд, пора холодной водой обливать и растаскивать по углам ринга. Друг друга вы не переубедите. Что касается свидетелей поединка, то и они себе уяснили ваши аргументы, не единожды повторенные, степень вашей принципиальности, последовательности и готовности продолжать поединок… Успокойтесь, остыньте.
Жизнь подкидывает примеры, опрокидывающие уже набившее оскомину противопоставление ценностей либеральных и не либеральных. Художник вообще-то существует перпендикулярно и тем, и другим…
Какой фиг, спорить что лучше?
Вот была я вчера на премьере видеооперы «Эйнштейн и Маргарита» Ираиды Юсуповой в клубе Фитиль (объединение СинемаФантом). Сильное оставила впечатление. И эти впечатления как-то опосредованно наложились на то, что сейчас обсуждается.
Я расцениваю этот опус как удачную попытку создания «большого стиля» в современной музыке. Там набившие оскомину клише общественного - в том числе и музыкального сознания - как-то высветляются, вымываются. Осуществлено движение от ироничных, пародийных звучаний к мощной эмоции большого стиля и впечатляющего звучания. Концептуалистский ироничный, переполненный культурными аллюзиями сюжет, в основе которого – классический любовный треугольник - со шпионскими страстями от КГБ, выведыванием секрета атомной бомбы, оперными призраками и т. д. – все положено в подножие финала, становится разбегом для выхода в стратосферу музыкально-прекрасного, лишенного тривиальности и заумности. А какие голоса, какая работа со звуком!
Вот вам пример - героическая женщина в непростых современных условиях нашла способ осуществить свой замысел. Без споров, дискуссий, объединений и размежеваний…
Давайте уйдем от споров…
Вот была я вчера на премьере видеооперы «Эйнштейн и Маргарита» Ираиды Юсуповой в клубе Фитиль (объединение СинемаФантом). Сильное оставила впечатление. И эти впечатления как-то опосредованно наложились на то, что сейчас обсуждается.
Я расцениваю этот опус как удачную попытку создания «большого стиля» в современной музыке. Там набившие оскомину клише общественного - в том числе и музыкального сознания - как-то высветляются, вымываются. Осуществлено движение от ироничных, пародийных звучаний к мощной эмоции большого стиля и впечатляющего звучания. Концептуалистский ироничный, переполненный культурными аллюзиями сюжет, в основе которого – классический любовный треугольник - со шпионскими страстями от КГБ, выведыванием секрета атомной бомбы, оперными призраками и т. д. – все положено в подножие финала, становится разбегом для выхода в стратосферу музыкально-прекрасного, лишенного тривиальности и заумности. А какие голоса, какая работа со звуком!
Вот вам пример - героическая женщина в непростых современных условиях нашла способ осуществить свой замысел. Без споров, дискуссий, объединений и размежеваний…
Давайте уйдем от споров…
В споре рождается истина! (звучит красиво, однако сам факт возможности нахождения истины до второго Пришествия вызывает некоторые сомнения... :)
Расскажаите пожалуйста поподробнее про видеооперу.
Вообще что это за жанр? Это просто опера в записи :) или некий симбиоз музыки, фото, видеоряда, уже больше похожий на инсталляции (тогда скорее мультимедиаопера)? И почему именно видеоопера? Так задумано изначально было, или просто денег на нормальную постановку не хватило? Будет еще постановка? Я бы сходил - хочется составить свое впечатление.
Сергей Невский
15.06.2006, 12:04
Вот и вся жизненная философия - один думает за другого, другой работает за третьего.... Ловко :)
Сергей, с Леонтьевым мы вроде выяснили что это Константин, а вот у меня чего-то возникли серьезные сомнения - а Вы точно Невский??? Судя по идейной направленности высказываний Ваших и Ваших единомышленников Вы не Невский, а...ЛИВОНСКИЙ!!! Так просто больше соответствует исторической правде.:solution:
Венский я.8)
В контексте недавно вышедшего из под клавиатуры 8u8 патетического уведомления, что нынче "на дворе новая серьезность", меня особенно порадовал :-) следующий пассаж:
...они [художники] чаще всего недоумевают, как в известном анекдоте, почему из имеющихся у них букв "п", "о", "а" и "ж" никак не складывается слово "вечность".
Видимо именно этим объясняется тот неизбывный Sehnsucht nach "новые языки", которым все еще так сильно страдает часть композиторского сообщества:-) .
Честно говоря, я не очень понимаю, отчего развернулась такая нелицеприятная полемика между Фрицем и Вагнерианом. Последний, конечно, несколько переборщил в эпатажности, и лично мне менее всего понравился его пренебрежительный тон в отношении "интеллигентских стенаний" - в общем, мне казалось, что это уже давно почивший штамп. А так - уверен, оба Вы одинаково хорошо понимаете всю неоднозначность абсолютизации (даже лучше - фетишизации) свободы, равно как, на мой взгляд, и фетишизации новизны, оригинальности и проч. И тут не только "Из Пиндемонте", но и какой-нибудь значительно более ранний "Алеко" (сорри, "Цыганы", конечно) - в струю этой диалектики. А еще мне нравится одна небольшая глава из раннего Гегеля с красноречивым названием "Абсолютная свобода и ужас" - но, грешен, читал, конечно, не в подлиннике:-) .
Кстати, чего уж лукавить, в пушкинском "Из Пиндемонте" все же ясно вычитывается о-о-очень трезвый подход именно к либеральным политическим ценностям (м.б. все же Пушкина - тоже в серпентарий, а? Как полагаете, 8u8?:-) )
Ну, а по поводу "свободы искусства" - оно, конечно, правильно. Только... вот почему, обязательно:
Искусство по определению есть акт свободного производства смысла, что бы под этим производством ни понималось. , т.е. почему обязательно "смысла"? Это уж, извините, тоже не-свобода. Если уж быть последовательным, то должно быть: "акт свободного производства ...[как такового], что бы под этим производством ни понималось". Беда только, что на практике это чаще всего превращается в: "Искусство по определению есть акт производства, свободного от всякого смысла, что бы под этим ни понималось". :-)
Тут еще по поводу Шенберга хотелось высказаться, что мол дескать он "изобрел язык", как будто язык можно изобрести:-) . Ну, то есть эсперанто, наверное, можно, и еще какой-нибудь Турбо-Паскаль, но вот только в полной ли мере это язык? А Шенберг, на мой взгляд, очень талантливый открыватель тупиковых путей. Особенно убивает укоренившаяся после него претенциозная практика "придумывания систем", которые затем кладутся "в основу творчества" - в общем, франкенштейновщина чистой воды. По справедливости, его, конечно, иногда осеняло, и после него осталось несколько эстетически (как бы это так осторожнее выразиться) занимательных вещей, но в целом - очень много "плохой музыки". Впрочем, конечно, это уже давным давно "НЕсовременная музыка".
Тут еще по поводу Шенберга хотелось высказаться, что мол дескать он "изобрел язык", как будто язык можно изобрести:-) . Ну, то есть эсперанто, наверное, можно, и еще какой-нибудь Турбо-Паскаль, но вот только в полной ли мере это язык? А Шенберг, на мой взгляд, очень талантливый открыватель тупиковых путей. Особенно убивает укоренившаяся после него претенциозная практика "придумывания систем", которые затем кладутся "в основу творчества" - в общем, франкенштейновщина чистой воды. По справедливости, его, конечно, иногда осеняло, и после него осталось несколько эстетически (как бы это так осторожнее выразиться) занимательных вещей, но в целом - очень много "плохой музыки". Впрочем, конечно, это уже давным давно "НЕсовременная музыка".:appl::appl::appl::appl::appl::appl::appl::appl:
:beer:
Wagnerian
15.06.2006, 14:49
и лично мне менее всего понравился его пренебрежительный тон в отношении "интеллигентских стенаний" - в общем, мне казалось, что это уже давно почивший штамп. А так - уверен, оба Вы одинаково хорошо понимаете всю неоднозначность абсолютизации (даже лучше - фетишизации) свободы, равно как, на мой взгляд, и фетишизации новизны, оригинальности и проч.
Так ведь сами "интеллигентские стенания" как таковые - штамп, как выяснилось, вовсе не почивший. Что же касается фетишизации свободы, то она, как демонстрируют послания нашего милого друга Фрица, чаще всего шествует рука об руку с фетишизацией прогресса. Если до сих пор находятся адепты этой быстро рухнувшей религии, остается лишь искренне позавидовать им:-o (и одновременно посочувствовать:-( ).
оба Вы одинаково хорошо понимаете всю неоднозначность абсолютизации (даже лучше - фетишизации) свободы
Поскольку мне непонятно, что такое "фетишизация свободы", я тем более отказываюсь понимать всю неоднозначность этой фетишизации. Я, вообще, эмпирик и не понимаю абстрактных рассуждений, мне все время хочется подставить в них конкретные примеры, а эти примеры, как назло, сплошь и рядом не подтверждают, а опровергают теоретические положения. Например, Wagnerian утверждает, что хороший художник не может протестовать против нарушения прав человека, а реальность оказывается сложнее этого утверждения.
Кстати, чего уж лукавить, в пушкинском "Из Пиндемонте" все же ясно вычитывается о-о-очень трезвый подход именно к либеральным политическим ценностям
Нет, оттуда ясно вычитывается, что для полноценного существования необходимо держаться от общества на некоторой дистанции и критически относиться к предлагаемым обществом ценностным и мировоззренческим системам, потому что ни одна из них не охватывает действительность целиком, и принимать ее означает искусственно ограничивать собственную рефлексивную оптику. "Зависеть от властей, зависеть от народа - не всё ли нам равно?" Это не либеральное, и не антилиберальное, а внелиберальное стихотворение, предлагающее одинаково трезвый подход и к либеральным, и к консервативным, и к любым другим ценностям в равной мере.
Тут еще по поводу Шенберга хотелось высказаться, что мол дескать он "изобрел язык", как будто язык можно изобрести. Ну, то есть эсперанто, наверное, можно, и еще какой-нибудь Турбо-Паскаль, но вот только в полной ли мере это язык?
Величина полной меры зависит от выбранной единицы и от процедуры измерения. А Шенберг и не изобретал новый язык с нуля, он модифицировал старый.
Впрочем, конечно, это уже давным давно "НЕсовременная музыка".
Слушайте, вы бы сначала разобрались там между собой, а? Если деление музыки на современную и несовременную, т.е. представление о музыкальном прогрессе, всё-таки существует, то "придумывание систем" - не "тупиковый путь", а острие этого прогресса, в отличие от стилизации под псевдобарочное не пойми что. А если прогресса таки нету, и на дворе, как выражается Роман "Привет Шнеерсону" Туровский, постпостмодернизм, тогда сочинение в технике Шенберга или Булеза столь же законно как и в любой другой технике, тупиков нет вообще, а эстетическая полемика неуместна в принципе. А то вы хитренькие - как чужие системы хаять, так "несовременная музыка", а как ваше творчество оценивают, так сразу сплошной постмодернизм.
P. S. Wagnerian'у - я не интеллигент, так что вы облажались. "Фетишизация прогресса" - типичный ярлык, а по существу возражений так и не последовало. И я вам не "милый друг". Кстати, характерно, что фамильярность свойственна спорщикам именно вашего типа - она выдает их неуверенность в себе. Не менее характерно то, что все мои просьбы доказательно, опираясь на текст продемонстрировать фетишизацию чего бы то ни было, стенания или ярлыки в моих сообщениях были проигнорированы. Выводы не последуют, sapienti sat.
Wagnerian
15.06.2006, 15:47
Например, Wagnerian утверждает, что хороший художник не может протестовать против нарушения прав человека
Это где же?:lol:
Так. Я разочарован. Положительное содержание дискуссии иссякло, и его место окончательно заняли словесные выкрутасы. Пожалуй, пора, подчиняясь императиву Пушкина, плюнуть на общество и заняться делом. До вечера я, на всякий случай, поприсутствую на форуме, а потом пропаду.
Wagnerian
15.06.2006, 16:01
[quote=Fritz] а по существу возражений так и не последовало.quote]
Возражений предоставлено было немало всей историей ХХ века. Перечислять было бы слишком долго, поэтому ограничусь лишь беглым упоминанием о том, что обожаемый Вами "прогресс" предоставил слишком много возможностей для массового уничтожения людей - не сотнями, не тысячами, а миллионами. А ведь это аргумент далеко не единственный (увы, "диалектика просвещения", как сказал бы Теодор Адорно). Так что называйте меня злостным врагом свободы, выступающим против мирового прогресса. Если возникнет такое желание - ей-богу, не обижусь.:lol: Ибо невозможно быть "за" или "против" того, что существует лишь в головах благонамеренных прогрессистов, до сих пор исповедующих типично интеллигентскую религию.
Дорогой Фритц, перед тем как "пропасть", скачайте статью Серегина http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/6/seregin-pr.html . Не скажу, что подписался бы под ней, но есть там пара здравых мыслей. Позиция Ибсена и проч. станет понятней.
Это где же?:lol:
Сообщение № 108 в этой теме.
"Давно пора прекратить интеллигентские стоны о нарушении прав человека, притеснении творческих людей, ограничении их возможностей и пр., и пр. Ведь за ними чаще всего обнаруживается тщательно скрываемая творческая импотенция".
Wagnerian
15.06.2006, 16:04
Исключительно в помощь дискутантам, которые хотят понять Вагнериана:
у Андрея Серегина Система, близкая (насколько я понимаю) Системе Вагнериана, представлена достаточно полно: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/6/seregin-pr.html
Дорогой Georg! Так ведь Серегин только воспроизвел на новом витке (исходя, разумеется из СЕГОДНЯШНЕГО опыта) всё то, что не составляло тайны для Ницше и Константина Леонтьева.
Дорогой Georg! Так ведь Серегин только воспроизвел на новом витке (исходя, разумеется из СЕГОДНЯШНЕГО опыта) всё то, что не составляло тайны для Ницше и Константина Леонтьева.
Текст у Серегина короче, отсюда и ссылка на него. :-)
Wagnerian
15.06.2006, 16:07
Сообщение № 108 в этой теме.
"Давно пора прекратить интеллигентские стоны о нарушении прав человека, притеснении творческих людей, ограничении их возможностей и пр., и пр. Ведь за ними чаще всего обнаруживается тщательно скрываемая творческая импотенция".
"Чаще всего" не означает "всегда". Применительно к сегодняшнему дню - ПОЧТИ всегда. Существуют ведь разные эпохи - с совершенно разным историческим опытом.
DJ Хруст
15.06.2006, 16:14
(Достоевский, мол, реакционер, но его гениальное творчество опровергает его реакционные убеждения).
Я имел ввиду то, что Вы вообще не ведёте дискуссию, а говорите лозунгами, что немудрено.
P. S. Великий и страстный либерал in musica - Бетховен.
Вот Вам сентенция, если хотите.
P. P. S. Никогда не думал, что быть интеллигентным человеком - плохо.
Тем более, что "интеллигентный" всего лишь значит - "разумный".
P. P. S. Fritz, спасибо, пока Вы здесь я ещё надеюсь, что у нас ещё не все - (латентные) фашисты.
Сергей Невский
15.06.2006, 16:20
вроде, еще не все.
обожаемый Вами "прогресс"
Я не испытываю эмоций к абстрактным понятиям.
предоставил слишком много возможностей для массового уничтожения людей - не сотнями, не тысячами, а миллионами
И что отсюда следует? Что прогресс однозначно вреден? Тогда почему вы сидите дома в одежде перед компьютером, а не валяетесь на шкурах в пещере в набедренной повязке? Почему слушаете музыку в аудиозаписях, читаете книги, смотрите кино? Ездите на транспорте? Едите картошку, помидоры и йогурты? Почему, а? Почему вы непоследовательны?
Да, прогресс - амбивалентное понятие, для меня это не новость с тех пор, как я прочитал "Улитку на склоне" Стругацких. Однако я все равно не понимаю, как из этой амбивалентности следует необходимость сажать людей в лагеря, запрещать постановки опер и прокат кинофильмов и, более того, положительный эффект этих акций для культуры.
Так что называйте меня злостным врагом свободы, выступающим против мирового прогресса
Это слова не из моего словаря. Не буду называть.
"Чаще всего" не означает "всегда".
Тем не менее контекст ваших предыдущих сообщений не дает оснований полагать, что для вас эта оговорка сколько-нибудь существенна. Это типичная отходная лазейка.
Применительно к сегодняшнему дню - ПОЧТИ всегда.
У вас есть доказательства или вы это наобум брякнули?
Существуют ведь разные эпохи - с совершенно разным историческим опытом.
Да, и исторический опыт нашей эпохи показывает, что а) культура - система, способная к саморегуляции, следовательно, б) применение физического насилия для управления - более не норма, а аномалия, против которой можно и нужно протестовать.
Фриц, Вы, конечно, вольны оттачивать полемическое мастерство на ком угодно, но, честно, я уже не молодой человек, и казуистика меня мало интересует. Я по поводу:
Поскольку мне непонятно, что такое "фетишизация свободы", я тем более отказываюсь понимать всю неоднозначность этой фетишизации. Я, вообще, эмпирик и не понимаю абстрактных рассуждений и чуть дальше как раз в развитие этого тезиса:
Величина полной меры зависит от выбранной единицы и от процедуры измерения.
Что касается Пушкина - "Не дорого ценю.... от коих не одна кружится голова" - что-то я плохо помню, чтобы было принято говорить, что у кого-то когда-либо сильно кружилась голова от патриархальности и консерватизма - голова кружится, как правило, от "воздуха свободы". Про "консерваторов-реакционеров-обскурантов" обычно говорят, что они "душители" и у них если и "кружится голова", то не от "слов", а от "запаха крови". Только вот взялся ли кто-нибудьб подсчитать, кто больше людей в землю уложил - леворадикалы-пассионарии или держиморды-консерваторы.
(Я, в общем, не к тому, что свобода - пустой звук, и с симпатией отношусь к здравомыслящему либерализму (как это там называется - "контролируемая алеаторика"?:-) Или есть предание, когда Т.Манн уехал из фашистской Германии, а его западные интеллектуалы стыдили - мол, как же Вы - тут у нас рутина, все прогнило, а у Вас там - какая "почва", какая "стихия", ничего застывшего, упорядоченного; он отвечал - "немного порядка, думаю, все же не повредит?"). В общем, "эклектик" я...
Теперь о фетишизации. Свобода как абстрактное понятие (уж извините) сама по себе не обладает всей полнотой смысла, он постигается лишь в оппозиции к необходимости. Абсолютизация свободы превращает ее в пустоту (как и любого понятия, связанного с оппозицией). Вы скажете - никто и не утверждает существование абсолютной свободы. Перечтите пост 8u8, который, фактически, объявляет художественный акт территорией абсолютной свободы. У меня это вызывает сомнение - только и всего.
А Шенберг и не изобретал новый язык с нуля, он модифицировал старый. Это Вы, пожалуйста, объясните тем, кто выше утверждает про язык. Знаете ли, и эсперанто не на пустом месте, и уже помянутый Паскаль. А все равно - мертвяк и есть мертвяк, сколько Шенберг не утверждай, что он своим "открытием" обеспечил лидерство немецкой музыке на 100 лет.
Современный - несовременный, здесь-то уж мне, говоря честно, по барабану. Написал в кавычках, чтобы на тему потока намекнуть. Для меня Моцарт или, скажем, Гайдн с его "Сотворением мира" много современнее Штокхаузена. Впрочем, об этом я уже высказался ранее.
Никогда не думал, что быть интеллигентным человеком - плохо.
А это из Wagnerian'а прет лексика фашистской (в широком понимании термина) пропаганды - "гнилая интеллигенция" там, "дегенеративное искусство" и т.п. Впрочем, в настоящее время быть интеллигентом не по поведению, а по социальной функции и не хорошо и не плохо, а невозможно, как нельзя быть извозчиком или жрецом храма Аполлона. Интеллигенция выполнила свое социальное назначение и сошла со сцены, распавшись на яппи, интеллектуалов и буржуа.
P. S. Великий и страстный либерал in musica - Бетховен.
Вы как-нибудь почитайте работы Л. Кириллиной, чтобы избавиться и от этого штампа.
Да, и еще Вам, DJ, ребус-кроссворд, про который Вам еще не успели объяснить в консерватории. Когда у Бетховена спросили, кто, на его взгляд, величайший из существовавших композиторов, он ответил - Гендель. Когда Шенберг говорил о Генделе - он не называл его иначе как "музыкальный спекулянт" и проч. При этом Шенберг объявлял себя наследником не какой-нибудь, а именно "бетховенской" традиции. Вот и ответьте мне - он придурок или кто? Сможете решить этот силлогизм - может чему-то и научитесь, кроме авангардистских лозунгов.
P. P. S. Fritz, спасибо, пока Вы здесь я ещё надеюсь, что у нас ещё не все - (латентные) фашисты. Какое однако хроническое отсутствие у наших записных "авангардистов" "чувства языка" - ведь даже и не подумалось, что наши во время войны именно "фашистов" же "Фрицами" и называли:-) .
И особенно умиляет последовательный "либерализм" в этом объявлении "охоты на ведьм" - они же "латентные фашисты".
Wagnerian
15.06.2006, 16:53
Никогда не думал, что быть интеллигентным человеком - плохо.
А это из Wagnerian'а прет лексика фашистской (в широком понимании термина) пропаганды - "гнилая интеллигенция" там, "дегенеративное искусство" и т.п.
Что ж, реакция была предсказуема. Не удивляюсь.:-) Но вот ведь беда - Вы вряд ли сможете ответить на вопрос, почему в лексиконе Леонтьева, Лосева, Льва Гумилева (список могу продолжать до бесконечности) слово "интеллигенция" фигурировало как ругательное? У-у-у, фашисты проклятые!:lol:
А все равно - мертвяк и есть мертвяк
Мертвый язык - это язык, которым не пользуются. Эсперанто и Паскаль живы и развиваются. Фактурная техника Шенберга - музей, но додекафония, полагаю, пока актуальна. Насколько актуальна - не знаю, спросите у Невского, он в теме и лучше меня знает, что в Европе происходит.
Про "лидерство немецкой музыки" - ну, преувеличил человек, с кем не бывает.
Только вот взялся ли кто-нибудь подсчитать, кто больше людей в землю уложил - леворадикалы-пассионарии или держиморды-консерваторы.
А какая разница? Уже и так понятно, что любая идеология, хоть правая, хоть левая, в радикальном варианте приводит к человеческим жертвам. Значит надо не доводить людей до радикализма (т.к. на пустом месте он не появляется), и все будет в порядке.
Перечтите пост 8u8, который, фактически, объявляет художественный акт территорией абсолютной свободы.
По-моему, он предлагает признать художественный акт территорией наибольшей свободы, доступной на настоящий момент. Необходимость художник сам себе установит, не волнуйтесь (без этого сочинять не получается), 8u8 говорит, что не надо делать это вместо него. Короче: оставьте художника в покое, хватит посягать на руководящую роль.
абсолютизация свободы превращает ее в пустоту
(NB. То же самое верно для необходимости.) Хорошо, а фетишизация свободы превращает ее во что? В чем разница между абсолютизацией и фетишизацией свободы?
Современный - несовременный, здесь-то уж мне, говоря честно, по барабану.
Тем не менее вы почему-то не упустили возможность объявить музыку Шенберга (а теперь и Штокхаузена) несовременной. Почему, если вам по барабану?
DJ Хруст
15.06.2006, 17:00
А все равно - мертвяк и есть мертвяк, сколько Шенберг не утверждай, что он своим "открытием" обеспечил лидерство немецкой музыке на 100 лет.
Современный - несовременный, здесь-то уж мне, говоря честно, по барабану. Написал в кавычках, чтобы на тему потока намекнуть. Для меня Моцарт или, скажем, Гайдн с его "Сотворением мира" много современнее Штокхаузена. Впрочем, об этом я уже высказался ранее.
Нет, не мертвяк: идеи языка, сходного с Шёнбергом в его времена получили чуть ли не одновременное и во многом независимое распространение в Европе, в том числе и в России.
После Шёнберга из них выросло множество других идей, языков, "диалектов", "говоров", композиторов - очень различных впоследствии по устройству, философии, звучанию.
Если из семени выросло дерево, то оно живо.
Вы просто не знаете истории. Это отчасти не Ваша, может быть, вина - см. http://forumklassika.ru/showthread.php?p=176969#post176969 , сообщ. № 23.
Из этого можно сделать вывод, что о Штокхаузене Вы практически ничего не знаете и вряд ли слышали так уж много его музыки. Может, перед тем как высказываться о "современности" стоит познакомиться.
наши во время войны именно "фашистов" же "Фрицами" и называли
Во время войны "фрицами" называли нацистов, а не фашистов, не путайте. А "Fritz" - это в моем случае Котяра Фриц, главный герой замечательного одноименного порномультфильма Ральфа Бакши.
И особенно умиляет последовательный "либерализм" в этом объявлении "охоты на ведьм" - они же "латентные фашисты"
Опять передергивания начались. Успокойтесь вы, никто ни на кого не охотится; вы высказываетесь - они высказываются, свободная дискуссия, рты никому не зажимают (в отличие от СССР, кстати), в каталажку не тащат, все нормально.
DJ Хруст
15.06.2006, 17:08
Что ж, реакция была предсказуема. Не удивляюсь.:-) Но вот ведь беда - Вы вряд ли сможете ответить на вопрос, почему в лексиконе Леонтьева, Лосева, Льва Гумилева (список могу продолжать до бесконечности) слово "интеллигенция" фигурировало как ругательное? У-у-у, фашисты проклятые!:lol:
"Предсказуемая", не значит - "неверная". Слово "интеллигенция" у Лосева равно как и у большинства философов обозначает не каких-то людей, а - "разумное начало". Почитайте повнимательнее.
P. S. Лосев ну никак не приветствовал Советскую власть.
Не приводите его в пример в Вашем контексте - это просто не очень порядочно по отношению к столь много претерпевшему от неё замечательному философу со стороны человека, который сидит себе за "компом" и рассуждает о "сильном государстве". Со времён "вертикализации" власти таких у нас стало много.
почему в лексиконе Леонтьева, Лосева, Льва Гумилева слово "интеллигенция" фигурировало как ругательное?
Леонтьев как и прочие славянофилы выступал за сохранение крестьянской общины, т.к. это был один из ключевых элементов традиционалистской идеологии, а интеллигенция как социальная группа сформировалась как раз под задачу разрушения этой общины. Естественно, Леонтьеву это не нравилось. А Лосев (редкая сука: не скрываясь, заявлял, что устроился работать в гимназию, чтобы под видом уроков литературы обращать гимназисток в свою веру; родителей и администрацию, разумеется, в известность никто не ставил; сейчас он попал бы под уголовную статью против сектанства), Гумилев и прочие - не знаю, мне они неинтересны. Может, по традиции, может, от отсутствия других аргументов?
P. S. Слово "интеллигенция" у Лосева обозначает "разумное начало".
И Лосев в самом деле ругает разумное начало?
Wagnerian
15.06.2006, 17:16
Слово "интеллигенция" у Лосева равно как и у большинства философов обозначает не каких-то людей, а - "разумное начало". Почитайте повнимательнее.
Слово "интеллигенция", как Вам известно, дорогой Хруст, имеет разные значения. Лосев, как и все, пользовался обоими. Если подразумевать значение, которое имеет в виду Фриц, почитайте внимательнее хоть лосевские "Очерки античного символизма и мифологии", а также его многочисленные беседы.
DJ Хруст
15.06.2006, 17:20
Когда у Бетховена спросили, кто, на его взгляд, величайший из существовавших композиторов, он ответил - Гендель. Когда Шенберг говорил о Генделе - он не называл его иначе как "музыкальный спекулянт" и проч. При этом Шенберг объявлял себя наследником не какой-нибудь, а именно "бетховенской" традиции.
Это абсолютно не аргумент. Мусоргский ненавидел Баха. Он - придурок?
У каждого художника есть своя позиция. Шёнберг был величайшим знатоком и вошедшим в историю ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ музыки прошлого (учение о гармонии и форме) и, наверное, он мог объяснить свою пусть и субъективную оценку (а объективных не бывает) получше, чем Вы, когда называете его придурком, а его язык - "мертвяком".
Если иметь в виду значение, которое имеет в виду Фриц
Это Wagnerian его "имеет в виду", а не Фриц, поскольку именно Wagnerian первым завел здесь разговоры об "интеллигентских стенаниях", а Фриц только скромно следовал в фарватере заявленной темы.
Wagnerian
15.06.2006, 17:29
почему в лексиконе Леонтьева, Лосева, Льва Гумилева слово "интеллигенция" фигурировало как ругательное?
Леонтьев как и прочие славянофилы выступал за сохранение крестьянской общины, т.к. это был один из ключевых элементов традиционалистской идеологии, а интеллигенция как социальная группа сформировалась как раз под задачу разрушения этой общины. Естественно, Леонтьеву это не нравилось. А Лосев (редкая сука: не скрываясь, заявлял, что устроился работать в гимназию, чтобы под видом уроков литературы обращать гимназисток в свою веру; родителей и администрацию, разумеется, в известность никто не ставил; сейчас он попал бы под уголовную статью против сектанства)
Чудесные аргументы! Браво!:appl: (жаль только, что тоже вполне предсказуемые:-( ). Остается только назвать "редкой сукой" весьма поверхностно усвоенного Вами Константина Леонтьева - "фашиствующего" врага мирового прогресса...:lol:
Всего хорошего и до встречи в октябре. :-)
Никаких октябрей. Шоб появлялся здесь как штык кажную божию неделю! Лучше по средам, мне так удобнее. :-)
Увы, это так, причем не только в музыке. Здесь никакие крепко действующие средства помочь не смогут. Боюсь, что не помогут даже сильные потрясения, которых в наступившем столетии будет, увы, не меньше чем в ХХ.
Странный вывод... Прошлое ведь тоже не стоит на месте – оно зависит от того, какое мы разрабатываем будущее.
Не исключено, что само художественное творчество прекратит свое существование, уступив место чему-то совсем иному. Надолго ли? Может быть, навсегда? Но гадать о будущем в наше время - занятие совершенно бесперспективное. А посему... да здравствует ретроградство!:cry:
Вряд ли исчезнет само творчество – это одно из лучших средств противления энтропии. А формы – да, формы изменятся. Но это ведь забота наша, футуристов. Не правда ли, уважаемый ретроград?
Это абсолютно не аргумент. Мусоргский ненавидел Баха. Он - придурок?
У каждого художника есть своя позиция. Шёнберг был величайшим знатоком и вошедшим в историю ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ музыки прошлого (учение о гармонии и форме) и, наверное, он мог объяснить свою пусть и субъективную оценку (а объективных не бывает) получше, чем Вы, когда называете его придурком, а его язык - "мертвяком". Двойка Вам, DJ, Мусогский никогда не декларировал, что он развивает баховскую или, скажем, мендельсоновскую (упаси Господи, в смысле, для него - Мусоргского) традицию. Когда одолеете силлогизм, может слегка и повзрослеете.
Штокхаузена - Группы, Гимны и еще какую-то мутотень - слушал еще в начале 1980-х, когда Вас, думаю, и в проекте еще не было. (Я вообще, знаете ли, свои первые три додекафонные прелюдии для ф-но в 1976 г. написал, в 9-м классе музшколы 8) ). Немного слушал и Licht, но к тому времени "суп уже сильно поостыл".
А про то, что ко времени Шенберга развивалось, - ну, развивалось, не хуже Вас знаю. Только вот, например, поздний Скрябин - не мертвяк, а вот от Шенберга постоянно сильно подпорченным Брамсом веет - прав, прав был Стравинский (вот где интеллект-то - не то, что этот прямоугольный Арнольд). А то, что "изобрел" Шенберг в смысле "системы двенадцати тонов", - никакой не язык - а так, банальный "прием", и в таком статусе и вызывал интерес кое у кого.
2Fritz
Вы мой выпад (по поводу "фрицев"-то) на свой счет не относите:-) , это моя склонность к "абстракциям". А в войну, уж извините, насколько я представляю в тонкости "национал-социализм или фашизм" не вникали - всех скопом "фашистами" ругали - впрочем, как и тут на форуме :-) . Заметтье, Вас то никто еще "безродными космополитами" и "бездарными формалистами" пока не честил:-), разве что "интеллигентами" всякими (ну, это и я не приветствую). Да! - Роман еще отдельных особо "авангардных" извращенцами назвал - но это так, в эстетическом смысле, я его понимаю:-). Да, а по поводу "абсолютизации" и "фетишизации" - ну, в данном контексте это почти синонимы (неохота влазить в тонкости, словом, в "фетишизации" больше ценностного, в абсолютизации - логического или "онтологическог", как пожелаете). И вообще, Вы тут меня на "философию" не раскручивайте: я слово употребил так, как употребил. Если неправильно - укажите или полемизируйте, а так - полезайте в словарь!:evil: :-) Да, и по эсперанто - пользуются-не пользуются все равно мертвый, в смысле что "Гётев тут по определению не предвидится". Ну, не нравится "мертвый" (термин все же) - пусть будет неживой, или умозрительный, неорганичный - так сойдет?
2Венский (Невский):-)
А что так рано-то? Я ж Вам хотел адресок один венский подкинуть. Куда писать-то?
Дорогой Фритц, Вы статью-то прочитали? Всяко лучше спорить с напечатанным текстом. А то Вагнериан тут вовсю улыбается, провоцирует кое-кого, да и lsp пишет по принципу "в каждой шутке есть для шутки". Это к делу не пришьешь. :-)
Надо бы, конечно, сказать здесь чего умного по поводу мЫдрости, жизненного опыта, и, кстати, христианства, без которого не мыслим ни Ницше, ни... как там звали молодого человека? ... да, Серегин. Надо бы. А с другой стороны, перефразируя одного известного автора, слова ("интеллигенция", "либерал", "НЕсовременная" и проч.) - вещи чисто условные, и об их значении надо договориться. Пока не вижу у собеседников желания договориться о значении слов, а значит, и желания поделиться мыдростью, опытом и ... ну если не своим пониманием христианства, так своей системой ценностей.
Вагнериан указал на комплекс действительно существующих проблем, но счел возможным оставить "телегу" на первой трети дороги в уверенности, что тот, кому надо, сам привезет ее в свой "хутор".
А чтобы "телега" бросилась в глаза, он разукрасил ее всякими яркими ленточками (типа "стенаний").
Так вот, я бы сейчас поотрывал эти "ленточки": функцию свою (для меня) они выполнили, и попытался бы найти способ привезти "телегу" в движение. Поскольку тот же жизненный опыт мне подсказывает, что без нее, этой телеги, мой хутор "не полный".
А кому-то (еще) не подсказывает... Звучит высокомерно? Ну, это уже мои "ленточки".
Сергей Невский
15.06.2006, 18:45
2Венский (Невский):-)
А что так рано-то? Я ж Вам хотел адресок один венский подкинуть. Куда писать-то?
Сюда
sergej.newski@gmx.de
Wagnerian
15.06.2006, 19:32
Спасибо, дорогой Georg, за маленькую подсказку тем, кто демонстрирует образцы наипрогрессивнейшего ЛИБЕРАЛИЗМА.:lol: Вы - истинный авангардист! А потому мои неизменные симпатии - с Вами.:beer:
Wagnerian
15.06.2006, 19:37
Странный вывод... Прошлое ведь тоже не стоит на месте – оно зависит от того, какое мы разрабатываем будущее.
Вряд ли исчезнет само творчество – это одно из лучших средств противления энтропии. А формы – да, формы изменятся. Но это ведь забота наша, футуристов. Не правда ли, уважаемый ретроград?
Как сказал бы, наверное, один моих любимых авторов, еще неизвестно - мы ли разрабатываем будущее или будущее совместно с прошлым разрабатывают нас... Ведь футуристы (те, другие) тоже много чего разрабатывали, а в итоге получили то, что "разрабатывать" начали их самих...:lol: :-(
Спасибо, дорогой Georg, за маленькую подсказку тем, кто демонстрирует образцы наипрогрессивнейшего ЛИБЕРАЛИЗМА.:lol: Вы - истинный авангардист! А потому мои неизменные симпатии - с Вами.:beer:
Взаимно! :beer:
Значит так. Это последнее письмо перед погружением. Georg, из прежнего уважения к вам я прочел рекомендованную статью целиком, и сейчас помещу сюда развернутый отзыв. Однако вас предупреждаю - мое доверие вы уже подорвали, и если еще хоть раз отошлете меня к подобной мерзостной х.йне, я разорву с вами всякие контакты раз и навсегда. Надеюсь, я выразился ясно, и могу перейти к делу.
Перехожу к делу. Основное положение статьи Серегина (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/6/seregin-pr.html) (даю ссылку еще раз, чтоб желающие сверяться с текстом не тратили время в поисках) заключается в том, что гуманизм, как будто бы, ставит себе целью дать каждому человеку абсолютное счастье. Это счастье Серегин понимает как полное отсутствие страдания, и приписывает это свое понимание гуманизму. Но поскольку страдание из реальности неустранимо (смерть, например, неизбежна), то гуманизм, по Серегину, терпит крах. "Проповедовать идеал, окончательного достижения которого не можешь обеспечить, порождать в людях потребности, которые в конечном счете не можешь удовлетворить, — что это, как не формула идеологической импотенции, как не заранее заложенная в самой основе гуманизма, куда он сам, понятное дело, старается не заглядывать, гарантия грядущего коллапса? [...] И эти же люди потом еще жалуются на эксцессы жестокости и преступления против человечности. Что такого особенного вы нашли в этом Освенциме? Если дело не в масштабе и не в способе, то ведь решительно ничего нового не произошло". Типа, люди всегда умирали - и тут умирали, никакой разницы нет, и раз вы миритесь со смертью (а куда вы денетесь, отменить-то вы ее не можете), значит, должны помириться и с концлагерями.
Разумеется, это вымечтанное автором скотство к современному гуманизму не относится никаким боком. В отличие от Серегина, гуманисты не столь радикальны, и считают, что невозможность устранить из жизни вообще всякое страдание еще не повод к тому, чтобы сидеть, сложа лапки, и не пытаться устранить то страдание, которое можно устранить. В частности, в случае с Освенцимом дело не в масштабе, и не в способе, а в том, что этих конкретных смертей могло и не быть. Очень просто, даже примитивно: эти люди могли жить и хотели жить, а их убили, и это плохо. "Право на счастье", которое автор приписывает идеологии гуманизма как основное, на самом деле даже не второстепенное, поскольку прежде чем рассуждать о счастье, необходимо дать людям (всем!) материальный комфорт, отсутствие голода, болезней, нищеты, насильственной смерти против их желания и т.п. Очевидно, что простое отсутствие названных неприятных вещей еще не равносильно счастью, и что, однако, до завершения этой гигантской работы всякое словоблудие на тему "полного счастья" мягко выражаясь, совершенно неуместно. Современный гуманизм, вопреки мнению Серегина, исходит не из отвлеченных положений, а из эмпирической реальности, и представляет собой как раз сумму откликов конкретных людей на конкретные несправедливости, против которых даже Wagnerian не посмел тут ничего возразить. Это и есть тот "социальный проект", которым подкрепляется гуманизм, и который в своей повседневной деятельности реализуют гуманисты. Этот проект я, как и Серегин, называю прогрессом; в отличие от Серегина я считаю его реально и даже наглядно существующим. Но об этом много говорилось.
Второе важное положение Серегина касается гуманистических ценностей. Сперва он задается вопросом, почему, если эти ценности "общечеловеческие", оказывается возможен отход от них, почему "ценности [...] заставляют учащенно пульсировать сердца либеральных интеллигентов, но в то же время преспокойно игнорируются злыми людьми"? [...] Если их можно игнорировать, то чего они стоят?" Проще говоря: каким образом у "общечеловеческих ценностей" вдруг могут быть враги, если они ОБЩЕчеловеческие? В ответ предлагается теория "своеобразной игры блага с самим собой" (мне так и не удалось понять, что это означает, поэтому привожу дословно), а на закономерный вопрос, почему же это вдруг благо так опасно заигралось с самим собой, разворачивается цепь рассуждений в обоснование приведенного выше положения № 1, как будто бы на этот вопрос отвечающая. Ответ, вероятно, заключается в том, что раз в самом ядре гуманизма коренится неустранимое противоречие (надо устранить всякое страдание, а это невозможно), раз "гуманизм превращается в судорожную и заведомо неудачную защитную реакцию на все равно неустранимую антигуманность реальности", значит, ценности гуманизма невозможно привести ни к какому метафизическому основанию, они оказываются несамоочевидны и уязвимы, и т.п. (это вынужденная реконструкция мнения Серегина, поскольку эксплицитно связь двух рассуждений воедино в тексте не оговаривается).
На самом деле, ответ на первый вопрос гораздо проще и заключается в том, что общечеловеческие ценности, которые, конечно, все же есть, не просто существуют рядом друг с другом бесформенной массой, нет, они выстраиваются в жесткую иерархию, в которой, как и положено иерархии, есть некая высшая ценность, ради которой можно пожертвовать всеми остальными, есть ценность пониже и т.д. Поскольку ценностей много, иерархия в каждом конкретном случае выстраивается по-своему, а конфликт, описываемый Серегиным как противостояние "либеральных интеллигентов" и "злых людей" оказывается просто конфликтом двух разных иерархических систем, для одной из которых высшей ценностью оказывается некая идея, а для другой - человеческая жизнь. Т.е. в первом случае жизнью (своей или чужой) ради идеи пожертвовать можно, а во втором - нельзя. При этом для исламского террориста или японского камикадзе жизнь тоже является ценностью, просто меньшей, чем исповедуемая им идеология; он с удовольствием отдаст жизнь во имя Аллаха или ради победы Великой Японии, но до тех пор вряд ли согласится прыгать через широкую пропасть ради, скажем, вкусной конфетки, поскольку удовольствие от еды - ценность в его иерархии еще более низкая, чем собственная жизнь, и рисковать последней по любому поводу он не дурак.
Насчет же неукорененности "пресловутых ценностей" в "в метафизической структуре бытия" можно только возразить, что укоренены эти ценности попросту в том, что все мы - люди, существа вида homo sapiens, и что уже только на этом основании могут быть выделены некие семантические универсалии, общие всем людям без исключения. Мы прямоходячие животные, поэтому нам затруднительно долго пребывать вниз головой, и поэтому у всех нас общее представление о верхе и низе, причем первое, как правило, предпочитается второму. Точно так же всем людям свойственно понятие о правом и левом, о покое или ходьбе, о стоянии или лежании, о ползании и прыгании, о бодрствовании и сне. Поскольку мы снабжены конечностями, всем нам известно, что такое ударять о прочный материал, вторгаться в мягкую или в жидкую среду, крошить, барабанить, колотить и пинать. Всем нам нежелательно, когда препятствуют в процессах речи, зрения, слуха, сна, заглатывания либо извержения, не дают идти куда хочется; мы страдаем, если нас связывают или принуждают к изоляции, если нас избивают, ранят или убивают, подвергают пыткам физическим и психологическим, которые ограничивают или уничтожают способность соображать. Даже на этом этапе семантика дает основания для этики: если бы все люди уважали "права телесности" другого человека, история не знала бы таких явлений как избиение младенцев, скармливание христиан львам, Варфоломеевская ночь, сожжение еретиков, концлагеря, детские работные дома, массовые изнасилования на оккупированных территориях и т.д.
Таким образом, поскольку "отвлеченная идея" как ценность для современного гуманизма отодвинута с первого места в иерархии немного пониже, этот гуманизм, как следствие, оказывается лишен идеологической окраски, последовательно внеидеологичен. "Ценность жизни" в соответствии с вышеизложеным понимается не как "идея", а как непосредственно телесное ощущение, сближающее не только людей между собой, но и людей с высшими животными, "идей", в нашем понимании, лишенными.
Собственно, это все. Рассуждения Серегина о современной сексуальности вообще и сексуальных маньяках в частности - просто безграмотная чепуха, автор мало того что не владеет наличным материалом, так еще и конструирует фактоиды и пугает, например, тем, что "отныне, благодаря растиражированным массовой культурой “научным” стереотипам, всякому известно, что, если тебя обижали в детстве, станешь маньяком", а раз обижали всех, то, значит, маньяком внезапно может стать кто угодно. Страшно, аж жуть. Кто бы объяснил пугливому аспиранту МГУ, что "всякому" известно также и то, что обижали-то всех, а маньяками стали единицы, а поскольку "всякий" очень хорошо знает, как незавидна судьба маньяка, то и с чего бы ему маньяком становиться? Почему хорошо знает? А потому, что либерально настроенные "люди услаждаются кинематографом в духе Тарантино и, плюралистически ценя маркиза де Сада, читают его своим деткам на ночь" (кстати, вранье, деткам - не читают, это не детская литература, сочинения маркиза де Сада). Между прочим, Серегин явно не знает, что такое по-настоящему жестокое кино (иначе вместо Тарантино тут фигурировали бы другие имена), и я этому не удивляюсь: напряженные размышления над высосанными из пальца проблемами неогуманизма явно не оставили ему времени получить приличное образование; я удивляюсь только тому, каким образом этот митрофанушка пролез в аспиранты МГУ; его представления о соотношении искусства и реальности изобличают просто дремучее невежество, комментировать которое я не стану. Думаю, я и так сказал вполне достаточно.
В заключение упомяну о стиле, цветистом до помрачения рассудка: ровно те же самые мысли можно было изложить в несколько раз короче без всякого ущерба для полноты изложения; стиль не облегчает, а затрудняет проникновение в смысл сказанного и, подозреваю, это было сделано намеренно с целью ограничить читательскую "способность соображать". Отсутствие как класса ссылок на источники используемых автором сведений - другой симптом той же болезни. Третий - милые фокусы вроде словечка "недомыслие" в качестве термина для характеристики гуманистического образа мысли, речевые обороты типа "согласитесь, что", "я думаю, тут даже никаких логических доводов не надо" и т.п., используемые, как нарочно, вместе с тезисами, более других требующими доводов и несогласия, наконец, иронический тон, усиливающийся всякий раз, как только автор проговаривает нечто, близкое к реальному положению дел "в отрасли"... все это аппеляция не к рациональному, а к эмоциональному восприятию текста, неизменно возникающая у хитрых авторов, осознающих шаткость своих логических конструкций, но желающих сделать так, чтобы доверчивый читатель этого не заметил.
Наконец, самое последнее. Если изложенное Серегиным - это и есть философия Ницше, Ибсена и Константина Леонтьева, то я этой философии не разделяю на основаниях, ради изложения которых и был написан этот длинный текст. Всем спасибо за внимание. Я пошел.
И вот еще что. Wagnerian, ваша апология страдания происходит, вероятнее всего, от инфантильной склонности к любованию жестокостью, давно зафиксированной у детей и людей психологически незрелых. Вкупе со стремлением все обращать в шутки и ухмылочки получается замечательно точный психологический автопортрет, выдающий в вас непреодоленное стремление снять с себя груз возраста, положения, ответственности за слова и поступки и еще хоть немного побыть семилетним мальчиком. Да, теперь я, пожалуй, понимаю, почему вам неохота защищать свои тезисы и что вы имеет в виду, говоря "развлечение". Форум для вас, вероятно, форма аутотерапии, и это замечательно, что вы нашли именно такую, безобидную ее форму. Однако поскольку я прихожу на форум с другими целями, то и занимайтесь сей, безусловно, полезной деятельностью, пожалуйста, без меня.
Отсюда просьба: не комментируйте больше какие бы то ни было мои высказывания и вообще забудьте о моем существовании, если вам не трудно. Взамен обещаю начиная с текущего момента аналогичным образом игнорировать ваши письма, не мозолить вам глаза своим присутствием и не провоцировать на реплики.
Как, согласны?
Wagnerian
16.06.2006, 12:10
Значит так. Это последнее письмо перед погружением. Georg, из прежнего уважения к вам я прочел рекомендованную статью целиком, и сейчас помещу сюда развернутый отзыв. Однако вас предупреждаю - мое доверие вы уже подорвали, и если еще хоть раз отошлете меня к подобной мерзостной х.йне, я разорву с вами всякие контакты раз и навсегда. Надеюсь, я выразился ясно, и могу перейти к делу.
Перехожу к делу. Основное положение статьи Серегина (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/6/seregin-pr.html) (даю ссылку еще раз, чтоб желающие сверяться с текстом не тратили время в поисках) заключается в том, что гуманизм, как будто бы, ставит себе целью дать каждому человеку абсолютное счастье. Это счастье Серегин понимает как полное отсутствие страдания, и приписывает это свое понимание гуманизму. Но поскольку страдание из реальности неустранимо (смерть, например, неизбежна), то гуманизм, по Серегину, терпит крах. "Проповедовать идеал, окончательного достижения которого не можешь обеспечить, порождать в людях потребности, которые в конечном счете не можешь удовлетворить, — что это, как не формула идеологической импотенции, как не заранее заложенная в самой основе гуманизма, куда он сам, понятное дело, старается не заглядывать, гарантия грядущего коллапса? [...] И эти же люди потом еще жалуются на эксцессы жестокости и преступления против человечности. Что такого особенного вы нашли в этом Освенциме? Если дело не в масштабе и не в способе, то ведь решительно ничего нового не произошло". Типа, люди всегда умирали - и тут умирали, никакой разницы нет, и раз вы миритесь со смертью (а куда вы денетесь, отменить-то вы ее не можете), значит, должны помириться и с концлагерями.
Разумеется, это вымечтанное автором скотство к современному гуманизму не относится никаким боком. В отличие от Серегина, гуманисты не столь радикальны, и считают, что невозможность устранить из жизни вообще всякое страдание еще не повод к тому, чтобы сидеть, сложа лапки, и не пытаться устранить то страдание, которое можно устранить. В частности, в случае с Освенцимом дело не в масштабе, и не в способе, а в том, что этих конкретных смертей могло и не быть. Очень просто, даже примитивно: эти люди могли жить и хотели жить, а их убили, и это плохо. "Право на счастье", которое автор приписывает идеологии гуманизма как основное, на самом деле даже не второстепенное, поскольку прежде чем рассуждать о счастье, необходимо дать людям (всем!) материальный комфорт, отсутствие голода, болезней, нищеты, насильственной смерти против их желания и т.п. Очевидно, что простое отсутствие названных неприятных вещей еще не равносильно счастью, и что, однако, до завершения этой гигантской работы всякое словоблудие на тему "полного счастья" мягко выражаясь, совершенно неуместно. Современный гуманизм, вопреки мнению Серегина, исходит не из отвлеченных положений, а из эмпирической реальности, и представляет собой как раз сумму откликов конкретных людей на конкретные несправедливости, против которых даже Wagnerian не посмел тут ничего возразить. Это и есть тот "социальный проект", которым подкрепляется гуманизм, и который в своей повседневной деятельности реализуют гуманисты. Этот проект я, как и Серегин, называю прогрессом; в отличие от Серегина я считаю его реально и даже наглядно существующим. Но об этом много говорилось.
Второе важное положение Серегина касается гуманистических ценностей. Сперва он задается вопросом, почему, если эти ценности "общечеловеческие", оказывается возможен отход от них, почему "ценности [...] заставляют учащенно пульсировать сердца либеральных интеллигентов, но в то же время преспокойно игнорируются злыми людьми"? [...] Если их можно игнорировать, то чего они стоят?" Проще говоря: каким образом у "общечеловеческих ценностей" вдруг могут быть враги, если они ОБЩЕчеловеческие? В ответ предлагается теория "своеобразной игры блага с самим собой" (мне так и не удалось понять, что это означает, поэтому привожу дословно), а на закономерный вопрос, почему же это вдруг благо так опасно заигралось с самим собой, разворачивается цепь рассуждений в обоснование приведенного выше положения № 1, как будто бы на этот вопрос отвечающая. Ответ, вероятно, заключается в том, что раз в самом ядре гуманизма коренится неустранимое противоречие (надо устранить всякое страдание, а это невозможно), раз "гуманизм превращается в судорожную и заведомо неудачную защитную реакцию на все равно неустранимую антигуманность реальности", значит, ценности гуманизма невозможно привести ни к какому метафизическому основанию, они оказываются несамоочевидны и уязвимы, и т.п. (это вынужденная реконструкция мнения Серегина, поскольку эксплицитно связь двух рассуждений воедино в тексте не оговаривается).
На самом деле, ответ на первый вопрос гораздо проще и заключается в том, что общечеловеческие ценности, которые, конечно, все же есть, не просто существуют рядом друг с другом бесформенной массой, нет, они выстраиваются в жесткую иерархию, в которой, как и положено иерархии, есть некая высшая ценность, ради которой можно пожертвовать всеми остальными, есть ценность пониже и т.д. Поскольку ценностей много, иерархия в каждом конкретном случае выстраивается по-своему, а конфликт, описываемый Серегиным как противостояние "либеральных интеллигентов" и "злых людей" оказывается просто конфликтом двух разных иерархических систем, для одной из которых высшей ценностью оказывается некая идея, а для другой - человеческая жизнь. Т.е. в первом случае жизнью (своей или чужой) ради идеи пожертвовать можно, а во втором - нельзя. При этом для исламского террориста или японского камикадзе жизнь тоже является ценностью, просто меньшей, чем исповедуемая им идеология; он с удовольствием отдаст жизнь во имя Аллаха или ради победы Великой Японии, но до тех пор вряд ли согласится прыгать через широкую пропасть ради, скажем, вкусной конфетки, поскольку удовольствие от еды - ценность в его иерархии еще более низкая, чем собственная жизнь, и рисковать последней по любому поводу он не дурак.
Насчет же неукорененности "пресловутых ценностей" в "в метафизической структуре бытия" можно только возразить, что укоренены эти ценности попросту в том, что все мы - люди, существа вида homo sapiens, и что уже только на этом основании могут быть выделены некие семантические универсалии, общие всем людям без исключения. Мы прямоходячие животные, поэтому нам затруднительно долго пребывать вниз головой, и поэтому у всех нас общее представление о верхе и низе, причем первое, как правило, предпочитается второму. Точно так же всем людям свойственно понятие о правом и левом, о покое или ходьбе, о стоянии или лежании, о ползании и прыгании, о бодрствовании и сне. Поскольку мы снабжены конечностями, всем нам известно, что такое ударять о прочный материал, вторгаться в мягкую или в жидкую среду, крошить, барабанить, колотить и пинать. Всем нам нежелательно, когда препятствуют в процессах речи, зрения, слуха, сна, заглатывания либо извержения, не дают идти куда хочется; мы страдаем, если нас связывают или принуждают к изоляции, если нас избивают, ранят или убивают, подвергают пыткам физическим и психологическим, которые ограничивают или уничтожают способность соображать. Даже на этом этапе семантика дает основания для этики: если бы все люди уважали "права телесности" другого человека, история не знала бы таких явлений как избиение младенцев, скармливание христиан львам, Варфоломеевская ночь, сожжение еретиков, концлагеря, детские работные дома, массовые изнасилования на оккупированных территориях и т.д.
Таким образом, поскольку "отвлеченная идея" как ценность для современного гуманизма отодвинута с первого места в иерархии немного пониже, этот гуманизм, как следствие, оказывается лишен идеологической окраски, последовательно внеидеологичен. "Ценность жизни" в соответствии с вышеизложеным понимается не как "идея", а как непосредственно телесное ощущение, сближающее не только людей между собой, но и людей с высшими животными, "идей", в нашем понимании, лишенными.
Собственно, это все. Рассуждения Серегина о современной сексуальности вообще и сексуальных маньяках в частности - просто безграмотная чепуха, автор мало того что не владеет наличным материалом, так еще и конструирует фактоиды и пугает, например, тем, что "отныне, благодаря растиражированным массовой культурой “научным” стереотипам, всякому известно, что, если тебя обижали в детстве, станешь маньяком", а раз обижали всех, то, значит, маньяком внезапно может стать кто угодно. Страшно, аж жуть. Кто бы объяснил пугливому аспиранту МГУ, что "всякому" известно также и то, что обижали-то всех, а маньяками стали единицы, а поскольку "всякий" очень хорошо знает, как незавидна судьба маньяка, то и с чего бы ему маньяком становиться? Почему хорошо знает? А потому, что либерально настроенные "люди услаждаются кинематографом в духе Тарантино и, плюралистически ценя маркиза де Сада, читают его своим деткам на ночь" (кстати, вранье, деткам - не читают, это не детская литература, сочинения маркиза де Сада). Между прочим, Серегин явно не знает, что такое по-настоящему жестокое кино (иначе вместо Тарантино тут фигурировали бы другие имена), и я этому не удивляюсь: напряженные размышления над высосанными из пальца проблемами неогуманизма явно не оставили ему времени получить приличное образование; я удивляюсь только тому, каким образом этот митрофанушка пролез в аспиранты МГУ; его представления о соотношении искусства и реальности изобличают просто дремучее невежество, комментировать которое я не стану. Думаю, я и так сказал вполне достаточно.
В заключение упомяну о стиле, цветистом до помрачения рассудка: ровно те же самые мысли можно было изложить в несколько раз короче без всякого ущерба для полноты изложения; стиль не облегчает, а затрудняет проникновение в смысл сказанного и, подозреваю, это было сделано намеренно с целью ограничить читательскую "способность соображать". Отсутствие как класса ссылок на источники используемых автором сведений - другой симптом той же болезни. Третий - милые фокусы вроде словечка "недомыслие" в качестве термина для характеристики гуманистического образа мысли, речевые обороты типа "согласитесь, что", "я думаю, тут даже никаких логических доводов не надо" и т.п., используемые, как нарочно, вместе с тезисами, более других требующими доводов и несогласия, наконец, иронический тон, усиливающийся всякий раз, как только автор проговаривает нечто, близкое к реальному положению дел "в отрасли"... все это аппеляция не к рациональному, а к эмоциональному восприятию текста, неизменно возникающая у хитрых авторов, осознающих шаткость своих логических конструкций, но желающих сделать так, чтобы доверчивый читатель этого не заметил.
Наконец, самое последнее. Если изложенное Серегиным - это и есть философия Ницше, Ибсена и Константина Леонтьева, то я этой философии не разделяю на основаниях, ради изложения которых и был написан этот длинный текст. Всем спасибо за внимание. Я пошел.
Уж извините, милейший Фриц, но мне придется еще раз не то чтобы прокомментировать Ваши глубокомысленные рассуждения (ибо невозможно комментировать то, что комментария не требует), но указать лишь на то, что Ваша "критика" может напомнить любому взрослому человеку рассуждения мальчика, критикующего взгляды персонажей из только что им прочитанной и непонятой книги. Что ж, ладно, хоть автора "редкой сукой" не назвали - как покойного Лосева, в свое время пострадавшего от власти людей, очень похожих на Вас по своим "либеральным" (ну о-о-о-очень "либеральным") воззрениям. Так что окончательно пришел к выводу - Вам и в самом деле ничем помочь нельзя...:-( Бессильны, увы, даже вызывающие у Вас благоговение достижения мировой цивилизации - включая антибиотики, антисептики и (даже!) усовершенствованные презервативы для гениталий "немецкого" порномультипликационного кота...:lol:
Fritz, думаю, Вы напрасно собираетесь прямо сейчас выйти из потасовки. Это даже нечестно :-) : Вы представили свое прочтение статьи, на которую я сослался (и о которой в свое время спорил с Вагнерианом), - но считаете ли Вы, что Ваше прочтение настолько верное, что Вашим оппонентам нечего Вам возразить? Считаете ли Вы себя настолько intelligent (в немецком значении слова), что брезгуете разговором с людьми, которые прочитали ту же статью не один раз, и, возможно, могли бы и хотели бы дать важные поправки к Вашей интерпретации?
Моей задачей было показать (при помощи статьи Серегина) в более-менее полном виде Систему, о которой я написал в # 124. Задача не выполнена в том смысле, что у Вас так и не возникло верного (на мой взгляд) соотношения Текста и Контекста - иметь ли в виду тексты Вагнериана, Серегина или их более знаменитых "соратников".
Я не собираюсь Вас переубеждать; нет у меня цели, чтобы Вы приняли нечто, как Вы думаете, Вам чуждое - хотелось бы только, чтобы Вы правильно поняли, прежде чем не соглашаться. Это понимание, скорее всего, покажет, что и Вам не чужды кое-какие важные идеи, высказанные Серегиным, а до него еще много кем.
Я надеялся, что сквозь частокол просто невозможного (согласен) стиля Серегина и многих уязвимых мест его статьи Вы сможете увидеть главное: честную попытку "осознать, что для нас важнее — Бог или мораль". Если он выбирает Бога, то это не значит, что мораль выкидывается на свалку. Тут вступает в дело та самая "иерархичность истин"... Я надеялся, что, исходя из опыта, зафиксированного в статье нашего современника Серегина, но по сути очень и очень "бородатого", Вы уточните для себя Ваше соотношение свободы, искусства, морали и других важных вещей. Но Вы, судя по отзыву, "закрыли слух".
Я стою перед диллемой. Объяснять ли Серегина (Вагнериан не даст соврать, я отнюдь не отношусь к апологетам этой статьи), указывать ли Вам на ошибки Вашего прочтения, излагать ли опыт собственного понимания "материи"? Или уступить Вам, оставить дискуссию именно там, где Вы хотите ее оставить? Понадеяться на то, что Вы в конечном итоге сами рано или поздно увидите ограниченность Вашей позиции и заново зададите себе вопросы, казавшиеся Вам решенными (по Вашим постам не видно, что Вы относитесь к сомневающимся, - подчеркиваю, это впечатление со стороны)?
Уверен, несмотря на Ваш весьма некрасивый наезд на Вагнериана, он просто с улыбкой (человека, не только умного, но и... назовем это "умудренного жизнью") закроет на него глаза. А все равно лучше сотрите соответствующий пост. Он говорит не о Вашей проницательности, а о торопливости в вынесении суждений. Нескольких дней общения на форуме недостаточно, чтобы с чистой совестью выдавать такие "диагнозы". Кстати, умеете ли Вы признаваться в собственных ошибках? :-)
Факт моего вмешательства в Вашу с Вагнерианом дискуссию свидетельствует о симпатии к Вам обоим. Она прочнее, нежели какие-то трения, выражающиеся, в том числе, в ультиматумах. У меня нет желания быть/казаться победителем или показывать/доказывать свою неуязвимость. Я человек сомневающийся, стою на ветру и не боюсь выглядеть смешно. Мог бы ответить Вам жестко. Но зачем? (Тут надо закончить какой-нибудь латинской пословицей :-) :-) :-) )
Wagnerian
16.06.2006, 12:14
Теперь до вечера раскланяюсь перед участниками сего форума в надежде на появление следующих (более рассудительных, чем у Фрица) соображений.
критикующего взгляды персонажей
Вагнериан, не подсказывать на зачете!!! :-) :-) :-)
Wagnerian
16.06.2006, 12:19
Вагнериан, не подсказывать на зачете!!! :-) :-) :-)
Каюсь и осознаю свою ошибку!:lol: В любом случае, однако, вынужден покинуть сей форум до вечера.
Каюсь и осознаю свою ошибку!:lol: В любом случае, однако, вынужден покинуть сей форум до вечера.
Мне тоже нужно уйти. Ответ Fritz'а, если будет, прочитаю. Он замечательный человек, поверьте мне (да Вы, верно, и так знаете). Ах, как я кидался в свое время на оппонентов! Пух и перья только так летели. До первой серьезной депрессии в 27 лет...
Господа, возможно, с опозданием, но все же встреваю.
Кажется, в нашем споре по одну сторону находятся люди, создающие музыку и, стало быть, изнутри понимающие, как и зачем ее делают (Fritz, DJ Хруст, 8u8 ), а по другую – хоть и профессионалы в музыке, но ее потребители (Istash, Wagnerian, lsp). Отсюда понятно, что вторые могут позволить себе провокации, а первые ведутся на эти нарочитые ментальные вывихи.
Главное различие, в связи с которым участники спора никогда не придут к примирению, – это то, чем для них является музыка. Для композиторов она цель, для некомпозиторов средство. Надеюсь, все понимают, что дальнейшее «мы» и «они» – это функциональная разница, а не деление мира на своих и чужих.
Композитор уважает в коллеге право на ложные ориентиры, да и вообще право на иные ориентиры, поскольку чувствует с ним общность в главном – в том, что суть и цель музыки в ней самой, суть и цель сочинения музыки в нем самом, и у них нет никакой внеположной цели. Музыка для композитора равняется жизни. Если хотите, назовите это гуманизмом: признавать ценность жизни как таковой и право другого жить другой жизнью. Это признание адресно и конкретно. Гуманист не обобщает.
Напротив, потребитель видит в музыке прежде всего продукт и предъявляет к нему некоторые требования. Этот продукт кому-то что-то «должен». Кстати, отсюда стремительная социализация спора, спровоцированная потребителями. И отсюда совершенно нелепые суждения типа «Шенберг – тупик». Разумеется, гений это всегда тупик: Прокофьев, Шостакович, Ксенакис, Шелси, Лахенман. А Моцарт не тупик? А Бетховен? А Вагнер? Тупик. Из которого, кстати, пробил дыру Шенберг. И естественно, в другой тупик. «Мертвяк», lsp, – сама Ваша постановка вопроса. Потому что все эти авторы никакие не «продукты». Продукт жизни, как известно, смерть. Когда вы слушаете музыку, вы делаете это не затем, чтобы себе на чердак ее покласть, «чтоб была», а ради самого процесса, пребывания в ней. Надеюсь, что это так, ибо вы все же профессионалы. Вы и живете-то не ради надгробного памятника, не правда ли? А вот поди ж ты, стараетесь упихнуть историю музыки в продуктовую корзину.
В этих упорных домогательствах я чувствую стремление потребителей въехать в свой рай на чужих плечах. Музыка то-то и то-то должна, но это ее долженствование потребители могут осуществить только нашими руками. Они сами – не могут. Можем – мы. Но мы не хотим. (Если вы мне скажете как капиталистический покупатель: «клиент всегда прав» – я вам отвечу как советская продавщица: «вас много, а я одна».)
Музыка всегда имеет в виду другую музыку, уже одним тем, что адресуется к слушателю – носителю той же (в целом) традиции. Понимание музыкальной истории потребитель выражает словами, а композитор – нотами. Эти способы не смешиваются, потому что исходят из двух разных, хоть и неразделимых агрегатных состояний музыкального произведения – результата и процесса. Вы, lsp, радостно ухватились за анекдот про жопу и вечность, пройдя мимо вполне очевидного смысла: вечность и есть совокупность безнадежных попыток ее достичь. А коньки для Кая – необязательный бонус.
2 8u8 истину глаголит человек...
Господа, возможно, с опозданием, но все же встреваю. Отчего же не просто подключиться к дисскуссии, а именно встрять? Стиль жизни?
Кажется, в нашем споре по одну сторону находятся люди, создающие музыку и, стало быть, изнутри понимающие скорее конструирующие как и зачем ее делают (Fritz, DJ Хруст, 8u8 ), а по другую – хоть и профессионалы в музыке, но ее потребители (Istash, Wagnerian, lsp). Не только потребители, но и исполнители=сотворцы :)
Отсюда понятно, что вторые могут позволить себе провокации это Вам откуда понятно, может просто Вы встряли так неудачно и поэтому поняли как смогли?, а первые ведутся хорошее слово, демонстрирует, даже прямо таки кричит о степени "понимания изнутри" искусства и вообще об уровне мышления на эти нарочитые ментальные вывихи. когда есть ментальность может быть и вывих(есть чего вывихивать:), Вам же судя по всему это не грозит в силу отсутствия оной.
Главное различие, в связи с которым участники спора никогда не придут к примирению, – это то, чем для них является музыка. Для композиторов она цель самовыражения с претензией на гениальность , для некомпозиторов хорошо что хоть нелюдями не обозвал :) средство постижения и осмысления вершин развития духовной жизни человека
Надеюсь, все понимают, что дальнейшее «мы» и «они» – это функциональная разница заключающаяся в том, что у нас есть ментальность, а у вас есть взгляд изнутри? простите, хотел уточнить - вы когда изнутри смотрите это вы из какого места выглядываете?, а не деление мира на своих и чужих.
Композитор уважает в коллеге право на ложные ориентиры, да и вообще право на иные ориентиры, поскольку чувствует с ним общность в главном – в том, что суть и цель музыки в ней самой, суть и цель сочинения музыки в нем самом, и у них нет никакой внеположнойи простите пропустил вот вы прямо изнутри куда положили? цели. Музыка для композитора равняется жизни. Если хотите, назовите это гуманизмом: признавать ценность жизни как таковой и право другого жить другой жизнью. Это признание адресно и конкретно. Гуманист не обобщает.
Напротив, потребитель видит в музыке прежде всего продукт и предъявляет к нему некоторые требования. Этот продукт кому-то что-то «должен». Продукт никому ничего не должен, однако сами же композиторы и превращают свое творчество в продукт, когда говорят что им нужна публика, слушатели, признание... Чего уж тут лукавить? Тогда и занимайтесь гуманизмом дома, и не насилуйте слушателей, другого композитора своей музыкой - дайте ему право жить своей музыкой, своей жизнью, ведь даже дав ему просто послушать свои сочинения Вы тем самым негуманно вляете на него, меняете его независимую индивидуальную точку зрения на мир! Взял пошел и гуманно самовыразился (дома сам перед собой), не диктуя никому свое видение, не превращая свое творчество в продукт, не стремясь получить за этот продукт денег, славы, признания... вот тогда Вы гуманист в чистейшем виде...
[quote=8u8] Кстати, отсюда стремительная социализация спора, спровоцированная потребителями социализаци спора обусловлена тем, что производители (композиторы) хотят иметь потребителей (слушателей, покупателей записей, нот) для своего продукта. Но при этом они хотят игнорировать диалог со потребителями, сводя все к "мы - гении, сотворили чудо, а эти - немузыканты, потребители" ничего не понимают... И отсюда совершенно нелепые суждения типа «Шенберг – тупик». Разумеется, гений это всегда тупик простите а Вы "тупик" или "умник"?? ;): Прокофьев, Шостакович, Ксенакис, Шелси, Лахенман. А Моцарт не тупик? А Бетховен? . А Вагнер? Тупик. Нет, гений - это прорыв в неизведанное, это открытие нового мира, построение новой категориальной системы Из которого, кстати, пробил дыру Шенберг Даа, Шенберг бы оценил Вашу оценку его деятельности :). Продукт жизни, как известно, смерть Вот тут все отличие наше с Вами и выявляется, ПРОДУКТ ЖИЗНИ - ЖИЗНЬ. Сначала земная, потом небесная. Тогда подход и требования к искусству совсем другие!!! Считая что продукт жизни - смерть, Вы тем самым сами обозначаете вектор своих устремлений, и основной модус - "могу писать все что хочу, я - гений, жизнь=тупик=смерть, поэтому мне все равно что я сочиняю, я уйду в никуда, значит надо не человеческую музыку "для жизни-жизни" писать, а можно все что угодно - сойдет за концепцию, а потом - мне все равно будет...кто не понял моей музыки=немузыкант" . Когда вы слушаете музыку, вы делаете это не затем, чтобы себе на чердак ее покласть тонкое замечание «чтоб была», а ради самого процесса, пребывания в ней а скорее для качественно иного процесса погружения в себя. Надеюсь, что это так, ибо вы все же профессионалы. Вы и живете-то не ради надгробного памятника, не правда ли?Абсолютная :)
А вот поди ж ты, стараетесь упихнуть историю музыки в продуктовую корзину история музыки как наука уже в продуктовой корзине - на любом сайте можете купить :) Мы вообще-то говорим не о истории музыки, а о современности/несовременности явлений музыкального искусства.
В этих упорных домогательствах я чувствую стремление потребителей въехать в свой рай на чужих плечахлучше в свой на своих...коленях, кататься на плечах это привилегия слабых художников, желающих чтобы их поддержали и покатали еще. Музыка то-то и то-то должна, но это ее долженствование потребители могут осуществить только нашими руками Слава Богу, легко можно обойтись без ваших рук - запаса шедевров мирового музыкального наследия хватит на пару жизней слушать-не переслушать. А значит Ваша музыка - несовременна, т.к. она не нужна современному обществу!!! Если вы мне скажете как капиталистический покупатель: «клиент всегда прав» – я вам отвечу как советская продавщица: «вас много, а я одна». в настоящий момент ситуация прямо противоположная - современных композиторов много, а слушатель один. Причем современный слушатель (в силу разных причин) не очень то скучает без сочинений современных композиторов, не особо ищет чтобы посовременнее послушать, а вот композитор наоборот - сначала ищет долго долго чтоб такого и как выразить из себя(изнутри), а потом... ищет, а кто бы это еще послушал, ну и если повезет то еще может найти а кому все-таки хоть что-то понравилось из его творчества.
Да, еще потом иногда композитор ищет в интернете кого бы назвать немузыкантом, и упрекнуть в негуманности, потребительстве...Мол, эээх, недоросли, вот Я (гений тупика) - другое дело...Изнутри чуствую, ой, ой пошло, гуманное что-то...
Уважаемый 8u8!
Ваш пост (№185) очень интересен и по смыслу явно шире спора, ведущегося на форуме (я бы его даже напечатал где-нибудь). Своего рода обоснование, кто есть творцы и кто потребители музыки в принципе. Однако по частным вопросам я не согласен с Вами. Например, я не думаю, что каждый гений - это тупик (хотя и не в том смысле, в каком это интерпретирует Istash). Я вот посмотрел Ваш список и нашёл, что у каждого из перечисленных Вами композиторов можно что-то заимствовать, традиции всех покойников и продолжены уже, а из живущих позаимствовано меньше единственно потому, что они ещё находятся в процессе развития и не всё ещё выкристаллизовалось в их творчестве. Я, безусловно, уверен, что будущее за такими людьми, как Вы, DJХруст и Fritz, но не потому, что Вы творцы, а Istash&Co - потребители музыки. Просто Вы и смотрите в будущее, а они в прошлое, например, в советскую эпоху. И ясно, что желание в будущем построить прошлое, какими бы красивыми словами оно не прикрывалось, a priori обречено на провал. С другой стороны, есть ведь, да и всегда были "творцы", чьи произведения никак не повлияют на будущее - и единственно потому, что они тоже смотрят в прошлое, не обязательно высказывая это словами, но своей музыкой - непременно. Отсюда и социализация спора - по моему мнению, неизбежная.
И вот еще что. Wagnerian, ваша апология страдания происходит, вероятнее всего, от инфантильной склонности к любованию жестокостью, давно зафиксированной у детей и людей психологически незрелых.
Вагнериан, так это Вы, наверное, написали эту знаменитую строчку? - "Я люблю смотреть, как умирают дети..." А я-то думал, что это один такой жутко прогрессивный футурист-будетлянин с квадратной челюстью:-) .
8u8, Ваш пост, конечно, требует серьезных ответов, а тут на 31-м град. Цельс. мозги плавятся. Да, кроме того, далеко не всегда они есть, эти ответы - вопросы есть, а вот ответов -:skripka:. Если б были ответы, я, может быть, как Филин, музыку бы компьютерную писал (или в "коричневое" всматривался:-) ), а тут - "средств, тсть, нет - вот, идеи наследуем-с" (с).
Вы, lsp, радостно ухватились за анекдот про жопу и вечность, пройдя мимо вполне очевидного смысла: вечность и есть совокупность безнадежных попыток ее достичь.Я радостно ухватился, потому что живую мысль увидел. А еще потому, что уловил существенное противоречие: Вы, с одной стороны, смерть постмодернизма провозглашаете и знамя "новой серьезности" подымаете, а с другой - в этой цитате себя очень ярко именно как завзятый постмодернист проявляете. Это DJ Хруст здесь единственным настоящим апологетом "новой серьезности" выглядит - м.б. по наивности, пороха еще не нюхал - а Вы, батенька, постмодернист, знаете что по чем - никакой истовой веры в "серьезность" за Вами не просматривается:-) .
А вот разговор про "продукты" мне не понравился. Я как-то не в полном восторге от "товар-деньги-товар". Оно, конечно, жизнь есть жизнь, и деньги и потребление из нее не выкинешь, но их значение мне не хочется преувеличивать. Ну, т.е. музыка, конечно, всякая бывает, и многая как раз-таки стоит своих денег, но... Это как, знаете, какую-то любовь и красоту можно и в публичном доме купить, и даже предложение внушительное, но только мы все же речь ведем не о такой музыке, верно? В общем, для настоящих вещей (а мы тут все же про "настоящее" пытаемся мычать) - слово "продукт" и связанное с ним "потребительские качества" представляется мне очень неточным и уводящим ну совсем в сторону. Я не знаю, кто как, а вот, извините за банальность, хорошую музыку просто люблю, как, например, жену, - это не мешает мне ценить в ней какие-то качества, но я буду протестовать и считать непотребством, если кто-то заявит, что я ее "потребляю" и станет предлагать втиснуть ее в "потребительскую корзину". Кстати, и композитор для меня - это (после всех дебатов и искусов 20 столетия) человек, влюбленный в звучание музыки, а влюбленный не может быть свободен. Это пусть Филин утверждает, что при оценке музыки нельзя доверять слуховому восприятию - у него, видимо, в процессе эволюции и прогресса какой-то свой орган для этого выработался, а я, извините, по старинке на слух буду ориентироваться.
Да, и про смерть как "продукт" мне тоже не понравилось. Во-первых, она не продукт, а итог, а во-вторых, еще неясно, всей ли жизни в целом, или только единичной жизни - да даже неясно и по отношению к ней. То, что смерть - конец жизни еще не значит, что она ее итог и тем более продукт.
Ну, и еще кое-какие места кажутся мне не вполне очевидными. Скажем, причастность к сочинению музыки как какой-либо вообще критерий. Приходилось мне на своем веку видать и графоманов - Вы их, как, в "свои" или в "наши" (потребители т.е.) скинете? Еще раз простите за банальность, но Ивану Бездомному тоже поначалу казалось, что он поэзией занимается, а потом историком стал - может для многих это было бы честнее? И по поводу корысти в отношении к музыке - тоже много противоречивого и не ясно, кто на чьих плечах куда въехать хочет. Знаете, именно среди шенбергианцев как-то особенно жива традиция рассматривать музыку как род жреческого радения, гарантирующего "пропуск в рай", на Парнас, прочное место в очереди на увековечение и в прочие места, "где Бетховен говорит тебе "ты"". Бескорыстием тут и не пахнет. Простой любитель или, скажем, музыковед-педагог, честно из любви делающий свою работу, куда бескорыстнее. Для них (нас) музыка - тоже жизнь.
Ладно. Сложно все это. Тут пока другой народ, видно, обдумывает свою реакцию на статью одного аспиранта. Я тоже не готов по ней высказаться, к тому же и довольно отвлеченно это все - про край мере, от чисто музыкальных проблем. Предлагаю подумать над другой статьей (или, точнее, лекцией) одного покойного профессора - это одна из поздних лекций в моск. консе А.В. Михайлова про "Конец искусства". Я про нее раньше знал, а вот набрел как раз на днях. По-моему, там многое "в тему".
А так, извините за "жаркий" разброд в мыслях
ЗЫ Ё, забыл, а как вложения-то размещать? Кнопка-то где?
В общем, статья тут (http://rapidshare.de/files/23678340/Mikhajlov.pdf.html)
Да, кнопка "управление вложениями" появилась! Для тех, кто не справился с rapidshare, выкладываю статью тут.
8u8 представил форуму и миру некий взгляд на соотношение композитор-некомпозитор. Не верю, что он написал всерьез. По-моему, это хорошая провокация.
Пассаж 8u8 о "тупиках" мне нравится. Мысли типа "гений - дорога в тупик", "гений ничего не открывает, а только закрывает" - весьма распространенные. И если понять, что за ними стоит, - абсолютно верные. Шостакович - дорога в тупик в том смысле, что не надо идти за Шостаковичем в плане композиторской техники (а разговор о тупике возник именно в плане композиторской техники). Будет эпигонство. Не надо стремиться прорываться - в плане музыкального языка - в то же самое "неизведанное", куда уже прорвался Вагнер, Скрябин или Луиджи Ноно. Этой техникой вы СВОЮ вселенную не выразите. В этом смысле Шенберг - согласен с 8u8 - не более тупик, чем все остальные композиторы. Опять же удивляет, до чего люди не умеют понимать тексты оппонентов - Istash явно не врубился в тему, говоря: "прорыв в неведомое".
Филин утверждает, что при оценке музыки нельзя доверять слуховому восприятию - у него, видимо, в процессе эволюции и прогресса какой-то свой орган для этого выработался, а я, извините, по старинке на слух буду ориентироваться.
Мне кажется, Филин имел в виду другое. Или это уже я чего-то не понял. Пойду уточню.
Нет, Георг, все не совсем так. Когда я писал о Шенберге как талантливом открывателе тупиковых путей, в виду имелось нечто иное, а 8u8 интерпретировал это в удобном ему смысле - дескать, идя вслед любому совершенному явлению неизбежно обречен не более чем на эпигонство, т.е. гений исчерпывает некий круг идей, за ним можно лишь повторять. Я не вполне разделяю и такой подход, но речь вел совсем о другом. "Тупиковость" Шенберга, о которой у меня, в том, что он производил впечатление, что можно индивидуально "создать язык". Тут верно говорили, что он и сам не в полной мере единолично свой язык создал, но штука в том, что миф о "новом языке", о том, что его можно именно сотворить, он все же создал. И именно этот миф, на мой взгляд, и есть путь в тупики.
И про "мертвяка" у меня в другом смысле (тупик и мертвяк не синонимы). Мертвый он очень часто (но все же не всегда) в эстетическом смысле. Он - человек параноидального склада, и когда идеи охватывали его без остатка, могло появиться что-то вроде "Лунного Пьеро" или "Моисея и Аарона". Но в большинстве своих вещей он до этого не подымается - просто средняя, а то и плохая музыка.
Ну, это все так - глубокое ИМХО
ЗЫ Да то, то имел в виду Филин, тут прям Фройд в чистом виде. Я как впервые увидел, чуть на стенку не полез от осознания того, до чего "музыкальный прогресс" дошел :-), но недосуг было ввязываться, да и щас тоже делов "по потреблению композиторских продуктов" выше крыши:-)
Когда я писал о Шенберге как талантливом открывателе тупиковых путей, в виду имелось нечто иное, а 8u8 интерпретировал это в удобном ему смысле - дескать, идя вслед любому совершенному явлению неизбежно обречен не более чем на эпигонство, т.е. гений исчерпывает некий круг идей, за ним можно лишь повторять. Я не вполне разделяю и такой подход, но речь вел совсем о другом.
А, значит, я тоже Вас неправильно понял. Я думал, дело в конкретном языке, а не в особом принципе,
что можно индивидуально "создать язык".
Тут, видно, мы с 8u8 уцепились за "теплое слово" тупик. Да, Иван не понял Якова, Ильич (Istash) - Ивана... Я же говорю, "тупик - понятие чисто условное и о его значении надо договориться." :-)
когда идеи охватывали его без остатка, могло появиться что-то в роде "Лунного Пьеро" или "Моисея и Аарона". Но в большинстве своих вещей он до этого не подымается - просто средняя, а то и плохая музыка.
Во, а я как раз хотел сказать, какая хорошая опера "Моисей и Арон", и все такое прочее. :-) :-) :-)
Да то, то имел в виду Филин, тут прям Фройд в чистом виде.
Я вернулся к началу потока, посмотрел, кто что писал в первых 30-ти постах, - и, честно признаю, не всех понял. Будет время, постараюсь вникнуть, поскольку знаю, кто есть ху (кроме Istasha), помню, кто что писал месяцы назад, и вполне допускаю, что какие-то здравые мысли содержатся и в нынешних "темных" для меня пассажах.
Вопросы современной музыки меня очень даже занимают, но не в смысле "это современно или нет", а - "это хорошая музыка или нет". И если музыка мне нравится, мне хочется узнать, как она сделана. Можно ли это назвать "потреблением"?
Сама постановка вопроса "НЕсовременная" кажется мне нелепой, но ведь в этом весь кайф. Это как тот самый топор в каше.
ЗЫ Да то, то имел в виду Филин, тут прям Фройд в чистом виде. Я как впервые увидел, чуть на стенку не полез от осознания того, до чего "музыкальный прогресс" дошел :-), но недосуг было ввязываться, да и щас тоже делов "по потреблению композиторских продуктов" выше крыши:-)
Это что же я такое написал о восприятии не только чувствами, что Вы на стенку полезли?:-o Но, как ни крути, это тоже воздействие на чувства! Эх, если бы моя музыка так воздействовала... А то воздействует, как Шёнберг.:lol:
Вопросы современной музыки меня очень даже занимают, но не в смысле "это современно или нет", а - "это хорошая музыка или нет". И если музыка мне нравится, мне хочется узнать, как она сделана
Как сказал Вольтер "все жанры хороши, кроме скучного". Меня тоже интересует хорошая музыка, а не изыски звуковых эквилибристов:) А еще есть желание понять какая музыка (из каждой эпохи) за какие свои свойства остается в людской памяти и коллективном сознании как классика (образцовая). И в этом контексте - понять какая музыка нужна нам сейчас, для чего?
Сама постановка вопроса "НЕсовременная" кажется мне нелепой, но ведь в этом весь кайф.
Насчет продуктивности такой постановки вопроса согласен - вон сколько дебатов разгорелось от музыки и философии до социологии и политики...
Это как тот самый топор в каше.
А вот здесь принципиальное отличие наблюдается - мне как раз интереснее сама каша (причем как на вкус ( кому послаще, кому погуще - дело вкуса), так и вообще на пригодность к употреблению без угрозы летального исхода). А вот многим современным композиторам по-моему интересно топором как-нибудь эдак повозюкать в каше, а еще лучше напихать туда чего-нибудь и чтобы все посмотрели потом (и в идеале оценили, а кто не оценил - не дорос до его (Автора) концепции значит) как это он ловко и концептуально туда напихал булавок, немножко кислоты, чуть приправил стирального порошка, и полил сверху это все гудрончиком!!! Самое забавное в этой ситуации, что мало того что каша становится непригодной к употреблению большинством людей, так еще и сам композитор очень редко ее кушать изволит (читай - переслушивать свои же сочинения...)
Опять же удивляет, до чего люди не умеют понимать тексты оппонентов - Istash явно не врубился в тему, говоря: "прорыв в неведомое".
Врубающемуся Георгу - Я писал "гений - это прорыв в неизведанное" и готов доказать это. Гений - тот кто на основе всех накопленных достижений (не важно в согласии или в противоречии с ними) - открывает нам новый мир, заключающийся чаще всего в новом взгляде на этот мир, самом методе, способе оценки и критериях мышления. Причем фактор гениальности заключается зачастую в том, что не понимая его законов, мы тем не менее вопринимаем и верим его творчеству. Как писал Пушкин "Художника надо судить по законам им же самим и созданным". А вот для того, чтобы убеждаться, восхититься (а не судить) творчеством, вполне достаточно живого восприятия.
А еще на мой взгляд надо отличать искусство от культуры, искусство - вершинные достижения человеческой культуры, это всегда прорыв, инновация, открытие нового, а культура - это все то иерархизированное многообразие социальных практик, окружающих нас.
Вы, конечно, не захотели сказать банальность типа - "судить только по первым впечатлениям от прослушивания" или "не подкрепить свои слуховые ощущения более детальным анализом". Но, не знаю, понимаете ли Вы сами - оговорка очень символическая и очень характерная для многих "современно" мыслящих композиторов. У меня просьба - Вы, видимо, давно из России уехали. Вы все же Михайлова скачайте - мне почему-то хочется, чтобы именно Вы, 8u8 и, м.б., диджей ее почитали.
Ну да! Я, конечно, хотел сказать "только по слуховым ощущениям". Немузыканты слушают разных современных композиторов, и они сливаются у них в некое уствольскогурецкое и иркамодармштадтское множество. "Трен памяти жертв Хиросимы" Пендерецкого производит очень сильное впечатление и на слух, но красоту этого произведения можно увидеть только анализируя ноты. Я так думаю, что от очень многих произведений Баха можно получить удовольствие только таким путём. "Искусство фуги", например, лучше вообще не слушать в концерте, а только изучать по нотам, ведь Бах не предназначал его для исполнения. Вы читали "Доктор Фаустус"? Вот там подробно говорится о красоте структуры и т.д.
Михайлова я бы почитал, только дайте мне ссылку поконкретнее, Михайловых-то много. Да и что почитать напишите.
Wagnerian
21.06.2006, 21:44
Вагнериан, так это Вы, наверное, написали эту знаменитую строчку? - "Я люблю смотреть, как умирают дети..." А я-то думал, что это один такой жутко прогрессивный футурист-будетлянин с квадратной челюстью:-) .
ЗЫ Ё, забыл, а как вложения-то размещать? Кнопка-то где?
В общем, статья тут (http://rapidshare.de/files/23678340/Mikhajlov.pdf.html)
1) Вот уж никогда такое не только не написал бы, но и не подумал. Даже в чисто литературном смысле - ибо никогда не приветствовал "дегуманизацию искусства" по Ортеге.
2) Статьи Михайлова по Вашей ссылке не нашел, о чем очень жалею, поскольку этот автор всегда мне очень импонировал. Безусловно, это один из последних наших крупнейших ученых уровня Аверинцева - ныне, увы, как и он, покойный. Может быть, проверите и уточните ссылку?
Wagnerian
21.06.2006, 21:47
а культура - это все то иерархизированное многообразие социальных практик, окружающих нас.
Почему же только социальных?
Почему же только социальных?
Потому что так или иначе все мы - некий социум, общество, мало кто живет в пустыне никого никогда не видев не слышав.:-)
А, значит, я тоже Вас неправильно понял. Я думал, дело в конкретном языке, а не в особом принципе
видимо это и называется - понял как смог:lol:
Тут, видно, мы с 8u8 уцепились за "теплое слово" тупик. Да, Иван не понял Якова, Istash - Ивана... Я же говорю, "тупик - понятие чисто условное и о его значении надо договориться." :-) Я как раз все понял так как следует. А вообще мне нравится Ваш либеральный подход, давайте договариваться....Например я предлагаю считать тупик - открытием, а тупиц-гениями, а еще хочу предложить вот такое значение понятия грабли - вспомогательный инструмент современного композитора:angel:
Wagnerian
21.06.2006, 21:56
Потому что так или иначе все мы - некий социум, общество, мало кто живет в пустыне никого никогда не видев не слышав.:-)
Однако культура не слагается из неких социальных практик, требующих конкретизации (ведь под ними можно подразумевать что угодно). В любом случае - необходимо какое-то уточнение.
Однако культура не слагается из неких социальных практик, требующих конкретизации (ведь под ними можно подразумевать что угодно). В любом случае - необходимо какое-то уточнение.
Я против узкого трактования слово культура, и не считаю понятие культура оценочным (т.е. культурный - значит начитанный/умный, культурный - значит приобщенной к некой институализированной социальной практике). Т.о. мы можем говорить о культуре садоводчества - и музыкально необразованный агроном для нас (при таком подходе) - человек безусловно культурный=владеющий некой культурой, некими структурироваными в систему определенными знаниями.
Культура ~ совокупность обычаев, нравов, традиций, ценностей, которые характеризуют то, или иное общество.
Я скорее за социальную и культурную антропологию, т.е. за культурологический подход.
Wagnerian
21.06.2006, 22:41
Я против узкого трактования слово культура, и не считаю понятие культура оценочным (т.е. культурный - значит начитанный/умный, культурный - значит приобщенной к некой институализированной социальной практике). Т.о. мы можем говорить о культуре садоводчества - и музыкально необразованный агроном для нас (при таком подходе) - человек безусловно культурный=владеющий некой культурой, некими структурироваными в систему определенными знаниями.
Культура ~ совокупность обычаев, нравов, традиций, ценностей, которые характеризуют то, или иное общество.
Я скорее за социальную и культурную антропологию, т.е. за культурологический подход.
Благодарю за уточнение. Целиком и полностью солидарен с Вами по этому вопросу.:beer:
Wagnerian
21.06.2006, 22:48
Тут пока другой народ, видно, обдумывает свою реакцию на статью одного аспиранта.
Это, собственно, совсем не статья. Уважаемый Georg несколько небрежно (т. е., скорее всего, поспешно) представил сие сочинение таким образом. А между тем "герменевтическим ключом" к указанному тексту может служить лишь верное определение его жанра. Жанр в данном случае - существеннейшая, так сказать, часть контекста.:solution: :lol:
Ах, уважаемый Istash, и чегой-то Вы так раскраснелись... Ладно, Ваши аленькие цветочки собирайте сами. По делу Вы сказали следующее:
легко можно обойтись без ваших рук - запаса шедевров мирового музыкального наследия хватит на пару жизней слушать-не переслушать. А значит Ваша музыка - несовременна, т.к. она не нужна современному обществу
Будь я Вами, я бы, наверное, ответил что-то вроде "ну и где это общество?" или "кто это Вас уполномочил представлять его здесь". Но я скажу только, что действительно, времена для композитора нынче тяжелые. У нас передоз актуальной музыкальной истории. Никто из живых композиторов не может соперничать с классиками. Мертвые живее всех живых. По меньшей мере статистически. Из всех искусств важнейшим для нас является барокко. Как действовать композитору в такой заведомо неблагоприятной ситуации?
сами же композиторы и превращают свое творчество в продукт, когда говорят что им нужна публика, слушатели, признание
Это важный момент. Вы путаете социальное бытование музыки и механизмы ее возникновения. Композитор пишет, чтобы его слушали. Но он не пишет для того, кто его слушает. Конечно, это взаимообусловленные вещи. Но конфликтовать они начинают тогда, когда специализация достигает той степени, при которой потребитель теряет из виду некое интегральное единство смыслового музыкального поля. То есть когда ему приходится становиться специалистом вслед за тем или иным направлением или – в пределе – за каждым композитором (и этот предел давно наступил). Как и Вы, я думаю, что композитор не вправе требовать этого от слушателя. Но отсюда мы идем в разные стороны. Ваш вывод – мне классики слушать-не переслушать. Должен признаться, что у меня вывода нет. Я пишу для гипотетического слушателя, и, конечно, мне хотелось бы быть понятым, оцененнным и т.д. Но понятость и оцененность вне того, что есть я, мне не нужны.
ПРОДУКТ ЖИЗНИ - ЖИЗНЬ. Сначала земная, потом небесная.
Не будем спорить о словах, тем более что дальше Вы откровенно кликушествуете.
Тогда подход и требования к искусству совсем другие!!!
Ну и какие "другие"?
Считая что продукт жизни - смерть, Вы тем самым сами обозначаете вектор своих устремлений
А что, это не так? Есть доказательства обратного? Только в относительном бессмертии художника. Вектор моих устремлений – попытка относительно обессмертить себя без надежды на иную жизнь. По-моему, это честнее, чем уповать на милость свыше. Бог внутри каждого, и умирает вместе с каждым.
Насчет потребления и пр. – я согласен с lsp, что здесь это слово не очень уместно. Однако я хотел только заострить проблему, показать, что потребление – в любых, даже самых возвышенных формах – есть социальная плоть искусства.
Filin, Вы совершенно правы насчет гения и тупика. Конечно, я не считаю, что у гениев нечего взять – именно у них можно пригоршнями черпать. Что мы все и делаем. Я говорил "тупик" в том смысле, что гений как целостность не поддается переносу. Если хотите, гений – это новая языковая ситуация. Ее нельзя "продолжить", от нее можно только отщипывать кусочки. Только они поддаются переводу. И то лишь при правильном подходе.
Мне кажется очень интересной Ваша давнишняя реплика о том, что "языки прошлого совсем не остыли". Вот об этом постараюсь еще подумать.
Istash - легко можно обойтись без ваших рук - запаса шедевров мирового музыкального наследия хватит на пару жизней слушать-не переслушать. А значит Ваша музыка - несовременна, т.к. она не нужна современному обществу
8и8 - Будь я Вами, я бы, наверное, ответил что-то вроде "ну и где это общество?" или "кто это Вас уполномочил представлять его здесь". Но я скажу только, что действительно, времена для композитора нынче тяжелые. У нас передоз актуальной музыкальной истории. Никто из живых композиторов не может соперничать с классиками. Мертвые живее всех живых. По меньшей мере статистически. Из всех искусств важнейшим для нас является барокко. Как действовать композитору в такой заведомо неблагоприятной ситуации? Вот именно это меня и интересует в первую очередь, я отнюдь не говорю что классики слушать-не переслушать и поэтому мне не нужна современная музыка, нужна!!! Что касается моего вывода о том что сочиняемая Вами музыка - несовременна, так Вы его сами же подтверждаете (говоря о статистике),т.к. современники Вас практически не слушают. Мне кажется выход - в новых формах, я уже писал что сложившиеся сочетания форм исчерпали себя с точки зрения искусства (сочетания инструментов, каноны сочинения), они все остались в поле действия культуры - как достояние. Необходима интеграция в аудиовизуальные технологии, синтез, создание новых контекстов, смыслов.
Istash - сами же композиторы и превращают свое творчество в продукт, когда говорят что им нужна публика, слушатели, признание
8и8 - Это важный момент. Вы путаете социальное бытование музыки и механизмы ее возникновения. Композитор пишет, чтобы его слушали. Но он не пишет для того, кто его слушает.
Нет, уважаемый 8и8, я говорю о том, что если композитор сочиняет для себя (в голове все слышит и слушает), то Вы можете это называть как угодно, но как только он выносит плод своего творения на свет Божий его сочинение становится продуктом, потому что оно начинает участвовать в процессе реализации потребности публики послушать совр.музыку, и потребности композитора быть оцененным (и желательно понятым:)
Кстати посмотрите определения понятия продукт: (т.е.словари жестче трактуют его как результат любого труда)
Продукт, всякое произведение природы и человеческого труда… (Брокгауз и Ефрон)
Продукт, от лат. productus - произведённый, созданный), потребительная стоимость, вещество природы, приспособленное трудом работника с помощью орудий производства к человеческим потребностям. П. т. представляет собой материальный результат труда человека (БСЭ)
Ваш вывод – мне классики слушать-не переслушать (насчет моего вывода - см. выше) Должен признаться, что у меня вывода нет. Я пишу для гипотетического слушателя, и, конечно, мне хотелось бы быть понятым, оцененнным и т.д. Но понятость и оцененность вне того, что есть я, мне не нужны.
??? Это как??? люблю Шекспира за то что он Ленин? Поясните свою мысль
Вектор моих устремлений – попытка относительно обессмертить себя без надежды на иную жизнь. Бог внутри каждого, и умирает вместе с каждым. Сугубо личное Ваше мнение, уважаю, но ничего общего к христианству оно не имеет.
Насчет потребления и пр. – я согласен с lsp, что здесь это слово не очень уместно. Однако я хотел только заострить проблему, показать, что потребление – в любых, даже самых возвышенных формах – есть социальная плоть искусства.
Потребление, уважаемый - это один из процессов повседневной социальой практики, и в лучшем случае элемент культуры, но редко когда искусства! Насчет плоти не буду комментировать:lol:
Istash, спасибо за реакцию. Есть что Вам возразить (по сути, а не только по формулировкам), но воздержусь от дальнейших реплик. Потому как вмешался в дискуссию исключительно для того, чтобы показать, что за "провокацией потребителя" Вагнериана содержится определенная - заслуживающая уважения - система взглядов.
Насколько это и моя система - вопрос тридесятой важности, но если кому-то интересно, я напишу, что мне близко в позиции Серегина (его текст - хороший катализатор для "разговоров по душам"), а что - нет.
Ура! Кнопка "управление вложениями" появилась, и я повесил статью (лекцию) А.В. Михайлова в своем посте № 189. Она в *.pdf формате (для чтения нужен Акробат ридер), весит ок. 415 кбт.
DJ Хруст
22.06.2006, 18:20
Двойка Вам, DJ,
Отстойный стиль дискуссии. Похоже на удафф:
"аффтар низачот".
"Йа с Ваме ф током тони ни расгаваревал"
Мусогский никогда не декларировал, что он развивает баховскую или, скажем, мендельсоновскую (упаси Господи, в смысле, для него - Мусоргского) традицию. Когда одолеете силлогизм, может слегка и повзрослеете.
А чью же традицию развивает русская традиция - не думаете ли Вы, что Романа Сладкопевца?
Конечно, немецкая в первую очередь традиция была заимствована для развития в России в XVII веке.Конечно,после заимствования она изменилась. Любые Ваши возражения неуместны, так как это превратится в идиотский спор о наследии традиций: в конце концов, всё наследует всё.
Можно привести другой пример: Римский ругал Чайковского - представителя русской традиции,хоть и другой ветви.
Кроме того,отрицание есть способо наследования традиции - Булез написал "Шёнберг мёртв", но этим он обозначил то, как он унаследует и преобразует идею Шёнберга (во многом - через Веберна).
Это не так сложно, чтобы не понять.
В любом случае, любая творческая позиция, если из неё что-то получается лучше чем деструктивная или никакая.
Штокхаузена - Группы, Гимны и еще какую-то мутотень - слушал еще в начале 1980-х, когда Вас, думаю, и в проекте еще не было. (Я вообще, знаете ли, свои первые три додекафонные прелюдии для ф-но в 1976 г. написал, в 9-м классе музшколы 8) ). Немного слушал и Licht, но к тому времени "суп уже сильно поостыл".
Типичное рассуждение (шести-)семи-восьмидесятников. Вы здесь не оригинал. Услышать что-то краем уха из-за границы, воспринять лишь внешне звучащую оболочку (думаю, отсюда наше учение о сонорике - "способе" анализа по внешне воспринимаемым "краскам"), потом, когда надо было что-то с этим делать дальше сказать - "ну это уже не современно" (это лишь снобистское оправдание непониманию) и идти к Мартынову или куда-нибудь ещё.
Надо усвоить ещё и некую музыкальную "систему ценностей". В нашей изолированной искажённой атмосфере это невозможно без настоящего анализа и серьёзнейшего изучения того, что было до этого. Сомневаюсь, что Вы можете взять в руки партитуру Штокхаузена и проанавлизировать её. Это у нас мало кто может.
Надо хотя бы постараться, а не отмахиваться - "несовременно". Даже Шостакович говорил,что он "уважает Шёнберга, хоть и не понимает его музыки", Шебалин ставил в классе новейшие сочинения,хоть и говорил, что они ему не нравятся, он в них "ничего не понимает". Благородная позиция.
Можно также продекларировать, что Палестрина, в свою очередь, "современней" Моцарта (есть люди, которые так считают). Ну что ж - пишите божественные ричеркары. Только не так уж просто можно будет выдать их за подлинное сочинение, а не за, пусть и хорошую, работу по "полифонии".
При то, что, естественно, самые древние идеи могут обернуться самыми современными: как, например строгое письмо - додекафонией, изоритмия - сериализмом (отчасти).
А про то, что ко времени Шенберга развивалось, - ну, развивалось, не хуже Вас знаю. Только вот, например, поздний Скрябин - не мертвяк, а вот от Шенберга постоянно сильно подпорченным Брамсом веет - прав, прав был Стравинский
Веет. А от Брамса - "подпорченным" Бетховеном. И так далее.
(вот где интеллект-то - не то, что этот прямоугольный Арнольд).
Стравинский был блестящим интеллектуалом. После смерти Шёнберга антагонизм между ними устранился, в чём ещё больше проявляется, опять же благородство Стравинского. Но даже при жизни у него нет-нет, да проскользнёт восхищение. Напр., из высказывания о хоровых сатирах Шёнберга (иронизирующих над Стравинским): "Но я почти простил ему это потому, что он положил текст в основу такого замечательного канона".
Шёнберг не был прямоугольным. Посмотрите всё ускользающую ткань. У него никогда не бывает "однозначной" трактовки той или иной системы, одно и то же место даже одним, выбранным способом анализа можно смотреть (и слушать) чуть ли не бесконечно. Особенно хорошо это видно на примере среднего периода.
Однако даже в додекафонных сочинениях нет однозначности.
Я уже где-то здесь писал о "новоенской" додекафонии как языке и примитивно, чуть ли не "идеологически" воспринятой прямолинейной "советской" додекафонии как законе. Не буду повторятся.
А то, что "изобрел" Шенберг в смысле "системы двенадцати тонов", - никакой не язык - а так, банальный "прием", и в таком статусе и вызывал интерес кое у кого.
Шёнберг не "изобрёл" додекафонию. Или "изобрёл" не один. До него независимо к похожим идеям пришли разные композиторы, не только Скрябин. Это - веяние эпохи, как любой актуальный язык. Значит, это уже не его "частный" приём.
Это подтверждает и то, что заинтересовавшиеся этим языком "кое-кто" во многом определили музыкальный ландшафт современного музыкального мира (конечно, не только они) и развили, видоизменили его во множество разных новых стилей.
Уважаемый DJХруст!
Я с величайшим удовольствием прочёл Вашу апологию Шёнбергу, сразу видно, что Вы его очень любите. Да, на здешнем форуме редко увидишь подобные материалы!
Однако в деталях всё же нужно быть более осмотрительным, и в особенности не поддаваться на чужие мнения и не отвечать в тоне "сам дурак". Ну, Isp написал глупость, что Шёнберг - это подпорченный Брамс, а Вы отвечаете, что Брамс - это подпорченный Бетховен, и можно продолжать далее до бесконечности, кто есть подпорченный кто...
Также не надо считать абсолютом слова классиков. Стравинский пришёл к похвалам Шёнбергу после его смерти не случайно, он вообще ведь стилизатор, а стилизовал он только мертвецов, разумеется значительных; и его переход к додекафонии - это не смена творческой позиции, а только её подтверждение. Так что его похвалы всерьёз принимать не стоит, равно и мнение насчёт сатиры (почти простил - ничего себе восхищение!), а также насчёт "Лунного Пьеро", в котором он очень хвалил колорит и говорил, что с удовольствием бы его послушал без вокальной партии. Шёнберг, знаете ли, остаётся великим без мнения Стравинского, равно как и Стравинский остаётся великим, несмотря на то, что Прокофьев охарактеризовал его творчество как "бахизмы с фальшивизмами".
Факты тоже не плохо бы знать, Римский-Корсаков ругал Чайковского только в молодости, а позже, когда он занимался полифонией, он даже присылал ему на проверку свои фуги.
Семи-восьмидесятники - это не ругательство. Поколение ведь не выбирают. Я вот тоже из этого поколения. Тем не менее я не говорю на Штокхаузена "мутотень" (я даже играл его в консерватории, уж такая у нас была консерватория прогрессивная), и считаю, что произведения обязательно нужно анализировать по нотам и т.д. Студенты все разные, знаете ли, и каждый ищет в учёбе то, что ему близко. И даже думаю, что всегда и в любом возрасте композитор может учиться, а если он когда-нибудь прекратит двигаться вперёд, то он - труп.
А насчёт того, что те, кто изобрёл новые языки и те, кто заинтересовался этим, определили музыкальный ландшафт современного мира, то это чушь собачья; ну, может быть, они сделали это каким-то косвенным образом. Вы никогда не обращали внимания на то, что именно в начале ХХ века начался ренессанс старинной музыки, не Баха, как столетием раньше, а такой, в которой тональность была ещё не устоявшейся, а то и вообще дотональной (до Жоскена)? Это была общественная потребность. Атмосферу предвоенных и межвоенных лет нельзя было выразить с помощью тональности классиков и романтиков, с вводными тонами и прочими условностями, нужна была "Коронация Поппеи" как минимум. Ну и Шёнберг выражал эти проблемы века и уходил от тональности, и он не случайно был не один. Менее смелые композиторы его систему не приняли, но от традиционной тональности ушли все, и у Прокофьева, например, вся тональность выражается в наличии одного опорного тона, а так всё может разрешаться во всё, как в атональности.
Конечно, немецкая в первую очередь традиция была заимствована для развития в России в XVII веке. Нет, не немецкая - итальянская, и даже точнее - венецианская. Дилецкий учился в Вильно у мастеров, продолжавших именно эту традицию. А Германия во 2-й пол. 17 века после тридцатилетней войны только-только с колен вставала.
Любые Ваши возражения неуместны...:-o Это, наверное, нужно считать хорошим стилем дискуссии:-) .
Можно привести другой пример: Римский ругал Чайковского ... Что-то не припомню. Что Мусоргский издевался в "Райке", помню, что Кюи, если не ошибаюсь, ругательные статьи писал - могу представить, а Корсаков... Вот Лароша он точно приложил в "Летописи" сильно, а с Чайковским, по-моему, был осторожен.
Кроме того,отрицание есть способо наследования традиции - Булез написал "Шёнберг мёртв", но этим он обозначил то, как он унаследует и преобразует идею Шёнберга (во многом - через Веберна). Это не так сложно, чтобы не понять.... Да, не сложно. Только в случае "Гендель-Бетховен-Шёнберг" это не работает. Генделя Шёнберг абсолютно не понимал, да и не только... Шопена, к примеру. Он вообще, яростным германоцентристом выглядит, как и Вы, судя по репликам о России 17 века.
В общем, "историк" Вы, DJ, никудышний. Ваши представления - из авангардистских "кратких курсов" истории, "кастрированных" посредством идеологии "музыкального прогресса".
"ну это уже не современно" (это лишь снобистское оправдание непониманию) и идти к Мартынову .... Ну, это не ко мне:-) .
"Надо усвоить ещё и некую музыкальную "систему ценностей". Уже усвоил. Просто у нас разные (м.б., пока)
Сомневаюсь, что Вы можете взять в руки партитуру Штокхаузена и проанавлизировать её. Это у нас мало кто может. Тут я Вам с удовольствием могу пальму первенства уступить - анализируйте сколько угодно. Впрочем, слышал в Пушкинском училище есть молодой педагог, совершенно повернутый на Штокхаузене - боюсь он Вам "пальму-то" не уступит:-) .
Надо хотя бы постараться, а не отмахиваться - "несовременно". Даже Шостакович говорил,что он "уважает Шёнберга, хоть и не понимает его музыки", У меня, если Вы умеете внимательно читать, тоже отношение к нему смешанное. Я больше шёнберговский миф и "доморощенных" шёнбергианцев критикую. И в особенности - актуальность этого мифа сегодня.
Шёнберг не "изобрёл" додекафонию. Или "изобрёл" не один. До него независимо к похожим идеям пришли разные композиторы, не только Скрябин. Это - веяние эпохи, как любой актуальный язык. Значит, это уже не его "частный" приём. Выше я, кажется, ясно написал, что изобрел Шёнберг - миф о возможности создания языка. Он даже не изобрел его - он его внушил. Вот Вы до сих пор и под внушением.
Ладно, DJ, скучно мне с Вами спорить. Поклоняйтесь своим кумирам, я буду поклоняться своим. Время рассудит.
Да, честно сказать, не очень ожидал такой бурной дискуссии из-за казалось бы вполне невинного вопроса о НЕсовременной музыке..м.б. это, кстати, хороший показатель.. В том смысле, что значит вопрос о том, что можно назвать современным или НЕсовременным волнует многих людей. Однако несколько странно, что очень много внимания оказалось уделено Шёнбергу.. с одной стороны композитор, который писал свои произведения 60-100лет назад, вряд ли может быть сегодня в полном смысле назван полностью современным .. но с другой стороны это на мой взгляд свидетельствует как раз о том, что этот композитор тем самым...до сих пор остаётся глубоко современным, раз о нём до сих пор существует столько совершенно различных мнений как о композиторе...
(Веберн Хамфри Сирлу в ответ на филиппики последнего "Вагнер - мёртв"): "Вагнер был великим композитором и Вы не можете говорить, что не любите его".
Немало, конечно, здесь было сказано слов, помимо культуры, от которых "хочется взятся за парабеллум", но самым непостижимым оказалось для меня откровение, что "Шёнберг (всегда был) мёртв".
То, что "Шёнберг - не актуален", об этом говорилось ещё и в 20-х в Берлине (хотя бы и Эрвином Штайном): ясное дело, что "современные" оперетты, цирки, варьете, "Голубые Ангелы", да и скетчи Хиндемита содержали, имплитно-эксплицитно, куда больше Neues vom Tage ("actualité", как известно, весьма амбивалентное слово - сегодняшняя новость, как и Бродвейская постановка, теряет почти всю свою "актуальность" уже на следующий день).
То, что "Шёнберг = несовременная музыка", тоже может быть, пусть не без размышлений, понято: очевидно, что Шёнберг не был con tempora во времена "творчеств" Мийо, Казеллы, Сесиль Шаминад и пр. Но вот то, что Форумом при этом было установлено, что "большинство (sic) произведений Шёнберга - просто средняя, а то и плохая музыка", - это уже новое в искусстве и, определённо "приглашение к путешествию".
Известно, конечно, что "об аллергиях не диспутируют", и, к тому же "есть общее мнение" о том, что после обретения нового языка Шёнберг обернулся в консервативное брамсианство и, шире, стилизованный неоклассицизм, производя по внутренним и внешним заказам, отжившие формы и скучнейшие фактуры сюит, квартетов и хоров a capella. Но даже если с этим согласиться (а я, чуть пониже ,не соглашусь), то трудно не увидеть и не услышать того, что ещё "до того" (т.е. до Серенады, op.24 или следующей фортепианной Сюиты - уж кто от чего отсчитывает фазу "мертвяка"), Шёнберг создавал почти сплошь немыслимые, неслыханные, оригинальные (совершенно непохожие не только на до- и около-романтическое наследие, но и друг на друга) творения, целый ряд из которых (1 Камерная симфония, 2 квартет, цикл "Книга висящих садов", Пять пьес,op.16, "Ожидание", "Лунный Пьеро",...,...) можно отнести к безоговорочным шедеврам XX века (и прочих).
Обо всём не упомнишь , ещё меньше скажешь в скороговорке, но, уж коли начал, не могу просто не упоминуть чудесные образцы Jugendstil в песнях оп.2, вдохновеннейшие, "полётные" темы струнных "Простветлённой ночи" (как и "оркестровое" письмо этого секстета и точно найденное сочетание сквозных-секционных форм), "риторику" Пеллеаса и Мелизанды (кто только не поминал "хрестоматийное" глиссандо тромбонов в подземелье и аккорды меди со скрипками divisi в сцене Башни), ультра-лиричную-хроматичную Am Wegrand из 8 песен шестого опуса, поразительный по строгости мотивной разработки (пермутации и вариации мотивов) Первый квартет с его столь свободным контрапунктом и несимметричными периодами.
А гайдновская по составу, пост-Вагнеровская по гармониям (дебютная тема в квартах), "арочная" по конструкции 1-ая Симфония - своего рода "компендиум" всех современных той поре изысканий в фактуре и экспериментов с "расширенной" томальностью? А фа-минорный Квартет - сам по себе "история и генезис" предшествующей "воздуху далёких планет" музыки ("брамсовые формы", воспоминания о "милых Августинах", вариации "Литании"). И ведь этого всё ещё выражалось "несовременно" гармоническим языком!
Что же говорить об оригинальности и "несреднести" следующего "атонального" периода, с его "эстетикой избегания" повторяемых звуков, октавных удвоений и общих форм артикуляции и репризности. O Wort, Du Wort, das mir fehlt!, - как пережить в словах впечатления от "повисших" George-Lieder с их элегантной поэзией, неслыханном до сей поры звучании фортепиано с голосом (монодически-, ударно-, мелизматически- как угодно, ср. Адорново "весь Веберн вырос отсюда, из этой Шинели) со всей сопряжённой гаммой чувств и композиционных приёмов (а напр., Прелюдия из 11 песни - какие сердечные уколы!).
Краски! Совсем не выцветшие "краски". Как по Лигетиевски вибрируют 11 первых тактов третьей пьесы. И что за закалку надо заработать за годы необарочных медитаций, чтобы не поддаться магии "приливов-отливов" "Ожидания" с его знаменитым, 10-нотным аккордом Todesschrei!
И разве немыслимость Gesamtkunstwerk'a глаза-уха-руки Die Glueckliche Hand, или же "интервальная экономия" Серафиты из оп.22 (вся мелодия вступления которой построена на малой секунде и малой терции), вкупе с её оригинальнейшей оркестровкой (6 кларнетов!), или же неземной Пьеро, - "синтез" commedia dell'arte с литературным кабаре fin de siècleи одновременно, "увертюра" в современную "немузыку" (каждый услышал что-то новое в этом "alter Duft aus Marchenzeit": кто лишь быстро ставший "démodé"
Sprechgesang; кто, как Стравинский, "шедевр контрапункта", кто сквозное использование замкнутых малых форм, кто-то новую трактовку мобильного инструментального ансамбля, кто-то (Булез) - "неповторяющиеся" вариации и доминирование "анархических интервалов), - разве все эти гениальные потверждения формулы "истинное искусство - это всегда новое искусство" сводимы лишь, как намекал lsp, к сполохам "параноидальности"?
Но мы, наверное, уже потеряли из виду наших баранов - так что же всё-таки насчёт угасшего вдохновения в "додекафоновую эру"? Конечно, утверждать вслед за Лейбовицем, что каждое из написанных сочинений этого периода - шедевр; придавать чрезмерное значение, к примеру, пьесам для пиано, op.33, предназначенным для публикации в одном из Сан-Францисканских журналов (или даже более амбициозному Скрипичному концерту написанному с Хейфецем in mind - о какой тогда "современности", кроме заботы о pizzicato, saltato и всяких double notes может идти речь?); сопоставлять в одной плоскости Лунного Пьеро с, скажем, Одой к Наполеону или же Kol Nidre, - абсурд, граничащий с иного вида "паранойей".
И однако, средне-плохой музыки и тут, на мой неквалифицированный взгляд, уж никак не квалифицированное большинство. А, главное, больший, чем нужно для идеальной биографии, процент "ординарности" в созданных сочинениях этого периода по сравнению с прежним атональным разгулом, не выводим исключительно из факта использования нового языка. Причин, в том числе вне- и не-музыкальных, чередующегося вдохновения - немало; в любом случае, слишком много для исчерпывания их в одном посте, - тут и переезд из "Золотой Вены" и Wilder Zwanziger в Der Neue Faßlichkeit, и смерть Матильды с последовавшим вскоре вторым браком (и чем не повод для своеого рода "Интермеццо" и "жизни с не героем" "Из сегодня в завтра" - к слову, Гертруда любила носить элегантные шляпки, ничуть не меньшие, чем пресловутый баховский Bubizopf из второго Сатира); и потребность в "дидактическом закреплении" многих новых достижений (так, например, ни фортепианная сюита, оп.25, ни оркестровые Вариации, ни Третий квартет не могут быть объективно оценены вне отрыва от специальных задач, разрешаемых композитором).
Добавим к этому упорные попытки "ассимиляции" (в том чицле и социальной) в Берлине, позднее и в Голливуде (попытки шарма и юмора, и всякого рода "дивертисмента" в Сюите, оп.29, одноактной опере, хорах - не из самых блистательных удач), личный der Biblische Weg, определивший характер и тематику многих поздних произведений вплоть до послдених трёх хоров (когда по словам копмозитора его мало что интересовало, кроме того, что Israel exists again), да и просто вопросы физического-экономического выживания и необходимость писать на заказ (фортепианный концерт, 4 концерт, тема с вариациями и т.д.) - и мы получим тот мультивитаминный коктель, что, полагаю, оказал на музыку Шёнберга влияние, заметное даже на фоне использования нового языка.
И вместе с тем и вопреки всех тем, почти каждое из "проблемных" сочинений Шёнберга изобилует фрагментами самой неподдельной "живой" музыкальности: там и остроумная стилизация в Петрарковом сонете Серенады, а-романтическая (а, значит, "современная") фактура духового квинтета, изобретательное использование всех производных серии в рондо-финале Третьего квартета, энциклопедия новых оркестровых приёмов и "роста мотивов" в "расширяющихся Вариациях", оп.31, унисонный Lied переходящий в насыщенную полифонию в 3 части 4 квартета, и...
Что ещё забыл? Поздние шедевры, конечно! Самые яркие контрпримеры на тезис об отравляющих, даже самого Шёнберга ,свойствах нового языка. Angst музыки-аккомпанемента к киноцсене, "невероятное, но благородное" позднее Трио, - пример "чистой музыки", построенной на симметричных сериях, совершенно несводимое ни к какой предустановленной форме, с абсолютным равноправием всех инструментальных комбинаций. И, конечно, гениальный диптих-свидетельство "Уцелевшего из Варшавы", о невероятной изобретательности и естественности додекафонного языка которого в своё время столь точно и лаконично написал Э. Денисов.
Повторюсь, если "большинство" из упомянутого кажется "средней" музыкой, то мерная планка слушателя-критика должно быть поднята недостижимо высоко - мой слушательский опыт ещё не соприкоснулся с чем-то "усредняющим" большинство произведений Шёнберга. Хотя и очевидно (самое время отнекиваться от прозвучавшего панегирика), не стоит превращать Шёнберга и в тотем ограничивающего круг "плясок современности". Нет смысла ни в текстуальном копировании столь уже "классического" языка, ни в реконституции уже исчезнувшей эстетики a la Beardsley.
Но что остаётся, может быть, ещё возможным и после всех "смертей" Шёнберга - это верить; верить в то, что музыка может быть не просто "дивертисментом" и "отдыхом от культуры", но и актом (само) познания. А значит и верить в то, что современная музыка не может продолжать разговорить уже (раз)решённым языком: вольно, конечно, продолжать традиции Ars magna, пытаясь "радикально" разрешить то, что не успели когда-то Кардано и Тарталья, но, всё-таки, после Абеля и Галуа, смысла в таких упражнениях не более чем в бытовом "музыцировании".
Kompozitor
27.06.2006, 20:29
Васкс своевременен, современен, и стоит вне времени. Это вам не сопромат.
Круто:-) ...А вот вам другая точка зрения - Петерис Васкс практически умер для меня как композитор, после того как я послушал его сочинения последних 10 лет ( как было справедливо замечено - пишет современную немузыку)...а как хорошо всё начиналось:-(
Walter Boot Legge
27.06.2006, 20:45
Помилуйте! Какой бред! Sie sind wie von Himmel gefallen! (Вот видите, я тоже знаю немецкий язык!) Кому нужен Ваш анализ Шёнберга в стиле учебника музлитературы для училищ, где всё время пишется про "ликующие фанфары" и "сумрачную скорбь"? Кому нужны сопоставления "Лунного Пьеро" и "Оды Наполеону" (я, кстати, не понял, что Вы предпочитаете, но в любом случае, это Ваш личный выбор, и всё)? О Шёнберге говорится здесь просто потому, что это в своём роде типичный образец, скорее даже символ современного композитора - и по принципам, и по дарованию/ям, и по характеру, и по биографии, и по взаимоотношению со слушателями, и по посмертной судьбе. Он такой же символ для ХХ века, как Бетховен был для века XIX. Отсюда и все споры - от восторгов до полнейшего неприятия. Да Вы бы хоть прочитали другие панегирики Шёнбергу сначала, здесь их хватает.
"Типичный образец" и "символ композитора", насколько я понимаю, как раз-то "в стиле учебника музлитературы для училищ"!:-P
А так хотелось узнать о нетипичных образцах. Почему о них так мало пишут? Ведь они наверняка среди нас! Нетипичные, ау! где вы?
Кому нужен Ваш анализ ...Мне, например. Открыла эту ветку только когда увидела ник A-Lex.
Walter Boot Legge
28.06.2006, 00:00
Если выделенные в кавычках слова Вам не нравятся, можете заменить их на синонимы.
Это невозможно! Суть пострадает. Да и нравятся мне Ваши слова!
Главное, что мысль у меня ясна и точно выражает то, что я хочу сказать.
Завидная уверенность!
:appl:
А вот таких выражений, как "консервативное брамсианство, и, шире, стилизованный неоклассицизм", "Шёнберг создавал сплошь немыслимые, неслыханные, оригинальные <...>творения, ряд из которых <точно указывается, какие именно> относится к безоговорочным шедеврам ХХ века", "чудесные образцы Jugendstil","вдохновеннейшие, "полётные" темы струнных", "точно найденное сочетание сквозных секвенционных тем" и т.д. у меня нет.
это очевидно.8)
Чем отличается язык учебника музлитературы от языка обыкновенной статьи? С целью объяснения произведений, по предположениям авторов, учащимся ещё неизвестных, берётся технический приём (например, тема струнных, секвенция, или общий термин - образцы, творения) и придумывается ей эмоциональное объяснение по вкусу автора (темы вдохновеннейшие, образцы чудесные, творения немыслимые, неслыханные, оригинальные и т.д.)
текст A-Lex напоминает учебник музлитературы в той же мере,
в какой Ваш - учебник по логике. :oops:
Если Вам угодно считать совсем не тривиальные (ИМХО) эмоциональные характеристики A-Lex тех или иных аспектов и/или опусов творчества Шенберга в широком культурном контексте его - Шенберга - эпохи кондовым приемом школьного учебника, это Ваше право.
Я же за собой оставляю право не менять моего мнения о Вашей способности к суждению (равно как и склонности к солипсизму, навешиванию ярлыков и пр.), которое сложилось при первом знакомстве с Вашими текстами (если не помните, могу напомнить)
Мне кажется, автору следовало бы исходить из того, что посетители форума знают Шёнберга, раз уж пишут о нём, и в его попытках просветить их не нуждаются.
Вам таки кажется.
Да уж, прекрасный пример силлогизма - прямо из учебника.:makedon:
Это во-первых, а во-вторых, почему Вы думаете, что все, кто читает эту ветку, так же хорошо знают Шенберга и его время, как Вы?:-)
Напишут после их смерти. При жизни Шёнберга тоже не считали типичным.
Наконец-то до меня дошло, что же Вы разумеете под типичностью! Если позволят мне наследники Joe Brodsky перефразировать сего американского поэта: "Типичность - это то, что бывает с другими"
Taк его, что б аж хрустело. Все верно.
Одна деталь: немецкое влияние шло через КиевоМогилянскую Академию и Св.ДимитрияРостовского(ДанылыТуптала) который был повернут на Шютце (и Монтеверди впрочем тоже....).
РТ
Нет, не немецкая - итальянская, и даже точнее - венецианская. Дилецкий учился в Вильно у мастеров, продолжавших именно эту традицию. А Германия во 2-й пол. 17 века после тридцатилетней войны только-только с колен вставала.[/color]
:-o Это, наверное, нужно считать хорошим стилем дискуссии:-) .
Что-то не припомню. Что Мусоргский издевался в "Райке", помню, что Кюи, если не ошибаюсь, ругательные статьи писал - могу представить, а Корсаков... Вот Лароша он точно приложил в "Летописи" сильно, а с Чайковским, по-моему, был осторожен.
Да, не сложно. Только в случае "Гендель-Бетховен-Шёнберг" это не работает. Генделя Шёнберг абсолютно не понимал, да и не только... Шопена, к примеру. Он вообще, яростным германоцентристом выглядит, как и Вы, судя по репликам о России 17 века.
В общем, "историк" Вы, DJ, никудышний. Ваши представления - из авангардистских "кратких курсов" истории, "кастрированных" посредством идеологии "музыкального прогресса".
Ну, это не ко мне:-) .
[COLOR=#000000] Уже усвоил. Просто у нас разные (м.б., пока)
[color=#000000] Тут я Вам с удовольствием могу пальму первенства уступить - анализируйте сколько угодно. Впрочем, слышал в Пушкинском училище есть молодой педагог, совершенно повернутый на Штокхаузене - боюсь он Вам "пальму-то" не уступит:-) .
[color=#006400][COLOR=#000000] У меня, если Вы умеете внимательно читать, тоже отношение к нему смешанное. Я больше шёнберговский миф и "доморощенных" шёнбергианцев критикую. И в особенности - актуальность этого мифа сегодня.
[COLOR=#000000] Выше я, кажется, ясно написал, что изобрел Шёнберг - миф о возможности создания языка. Он даже не изобрел его - он его внушил. Вот Вы до сих пор и под внушением.
Ладно, DJ, скучно мне с Вами спорить. Поклоняйтесь своим кумирам, я буду поклоняться своим. Время рассудит.
DJ, не обращайте внимания на хамство Романа. С ним можно вести дискуссию только в стиле "ta gueule!". Но мы же не в трамвае...
Не смущайтесь, если чего-то Вы недоглядели в истории. Всегда можно заглянуть в энциклопедию. И не спорьте с историками. Они, конечно, знают свое дело лучше, чем мы с Вами их дело – так оно и должно быть. Мне просто забавно видеть, как они ничтоже сумняшеся лезут за пределы своей компетенции – точнее, как они просто не видят этих пределов, воображая себя специалистами по новой музыке. Так что пусть облизывают друг друга и погребают своих Граупнеров и Дилецких.
Важнее, что у Вас и у меня получается из Вашего и моего знания/незнания, – ведь известно, что в творчестве неверная предпосылка часто оказывается гораздо более плодотворной, чем унылое в своей неопровержимости начетничество. Переписывать и передергивать историю намного интереснее, чем благолепно некрофильствовать.
DJ, не обращайте внимания на хамство Романа. С ним можно вести дискуссию только в стиле "ta gueule!". Но мы же не в трамвае...
Не смущайтесь, если чего-то Вы недоглядели в истории. Всегда можно заглянуть в энциклопедию. И не спорьте с историками. Они, конечно, знают свое дело лучше, чем мы с Вами их дело – так оно и должно быть. Мне просто забавно видеть, как они ничтоже сумняшеся лезут за пределы своей компетенции – точнее, как они просто не видят этих пределов, воображая себя специалистами по новой музыке. Так что пусть облизывают друг друга и погребают своих Граупнеров и Дилецких.
Важнее, что у Вас и у меня получается из Вашего и моего знания/незнания, – ведь известно, что в творчестве неверная предпосылка часто оказывается гораздо более плодотворной, чем унылое в своей неопровержимости начетничество. Переписывать и передергивать историю намного интереснее, чем благолепно некрофильствовать.
Самий отвратный вид некрофилии это некрофагия, особенно на свежеразлагающихся в жировоск трупах венских сериалистов.
Walter Boot Legge
28.06.2006, 19:48
"Но мы же не в трамвае..."
8u8
Самий отвратный вид некрофилии это некрофагия, особенно на свежеразлагающихся в жировоск трупах венских сериалистов.
Конечная. Граждане, освободите вагон. Вагон идет в депо.
"Но мы же не в трамвае..."
8u8
Конечная. Граждане, освободите вагон. Вагон идет в депо. По рельсам сериализма. А как ему хотелось бы свернуть на какую нибудь проселочную..............
Видимо колеса не те........
РТ
Видите, DJ, как я был прав...
Видите, DJ, как я был прав...
Да вы правы на 100%. По рельсам безопаснее, никаких метафизических рисков.
Мужики, сказал бы я чего злого, да щюрт с Вами. Читайте лучше статейку Б. Парамонова. Тоже змея с ядом, использовать в малых дозах: http://magazines.russ.ru/october/2004/1/para6.html
Да, еще есть хороший поток (http://forumklassika.ru/showthread.php?p=179667&posted=1#post179667). С КАРТИНКАМИ. Рельсами.
По рельсам безопаснее
Вагонами. "Скорый поезд набирает ход." Пмайш...
И всякими зверюшками. Воронами. Коалами... (Ой, я уже тут за Вивачу работаю.... :-) ПлОтите мне по двАйной ставке!!!)
Роман там тоже есть:
РОМАН
Нежно смотрит на микроба
Аспирантка С. Петрова.
Так же нежно в микроскоп
На нее глядит микроб.
Вот Вам - о (НЕ)современной музыке. Мы о ней судим-рядим, и она судит о нас. И неизвестно еще, из чьей перспективы будет писаться история.
И далее, и далее. Ну и конечно, Вы правы - наверное, "слишком много ненужных нот". По самому малому счёту, в моей "апологии" было всего лишь три посылки: а) неверно, что музыка Шёнберга - это расчёт; б) неверно, что додекафония окончательно усушила прежде небесталанного творца; в) неверно, что восхищаются Шёнбергом лишь извращенцы-профессионалы (найдутся и "любители" на эту "странную любовь" (примеры того, что и как трогает и были детально выписаны)).
Согласен по всем пунктам.
а. Ш. это ПЕРЕрасчет.
б. Не высушила. ДДШ попользовался и ничего. Просто он был намного талантливее АШ.
в. Извращенцу совершенно необязательно быть профессионалом.
Алекс, а для меня посты Вашего оппонента - ну чисто брошюра из забытой времени и занесенной пылью серии "библиотечка агитатора". Скучнее трудно отыскать. О чем бы ни писалось. Даже в оффтопе о любви. :-)
Алекс, может, Вы и повторяете то, что было здесь кем-то уже сказано, но это повторение хочется читать и вникать в него в отличие от некоторых якобы "оригинальных" ранее Вашего заявленных мыслей.
Вот человек и обижается. ;)
РОМАН
Нежно смотрит на микроба
Аспирантка С. Петрова.
Так же нежно в микроскоп
На нее глядит микроб.
Вот Вам - о (НЕ)современной музыке. Мы о ней судим-рядим, и она судит о нас. И неизвестно еще, из чьей перспективы будет писаться история.Браво!:appl: :appl: :appl:
Спасибо, NeDo! Выделенная Вами мысль, конечно, заурядная и даже непродуктивная - отчасти. Если б мы все время оглядывались на будущее, мы бы не сделали половину того, что делаем. Но если б не оглядывались, не сделали бы другой. :-)
----------------------
Про A-lex'a
Скажу вслед за sementis:
мне захотелось присоединиться к тем, кто приветствовал его возвращение после полугодового отсутствия…
Уж не знаю, продуктивна или нет эта мысль - (подозреваю, что все таки продуктивна) - но она, несомненно, умиротворяет, позволяет обозреть немалую перспективу и затеряться в ней... А что может быть лучше?
обозреть немалую перспективу и затеряться в ней...
Это точно. "Я делаю вид, что лукавлю." Постмодернизм-с:-)
Walter Boot Legge
29.06.2006, 04:33
Согласен по всем пунктам.
а. Ш. это ПЕРЕрасчет.
Если Ш. это - ПЕРЕрасчет, то кто-то в таком случае делал первичный сумб... тьфу... расчет вместо музыки. Те, на чьих плечах стоял Ш? :razz:
Абсурд.
б. Не высушила. ДДШ попользовался и ничего.
И точно ничего: не посадили, но подсушили изрядно.
Просто он был намного талантливее АШ.
а также выше и длиньше.
в. Извращенцу совершенно необязательно быть профессионалом.
В этой сентенции видна серьезная профессиональная подготовка. Когда-то такие специалисты по извращениям были востребованы на Короленко 15.
Вот Вам - о (НЕ)современной музыке. Мы о ней судим-рядим, и она судит о нас. И неизвестно еще, из чьей перспективы будет писаться история.
Всего две возможные перспективы для написания истории?
Маловато будет для развитОго постмодернизма.
Мужики, сказал бы я чего злого, да щюрт с Вами. Читайте лучше статейку Б. Парамонова. Тоже змея с ядом, использовать в малых дозах: http://magazines.russ.ru/october/2004/1/para6.html
"Тоже змея с ядом"....
Это с кем же Вы Борис Михалыча сравниваете?
С любителями "метафизических рисков"?
Окститесь, Жора, Вы же профессионал!
Ваш извращенец-любитель
Если Ш. это - ПЕРЕрасчет, то кто-то в таком случае делал первичный сумб... тьфу... расчет вместо музыки. Те, на чьих плечах стоял Ш? :razz:
Абсурд.
Вот и я думаю что абсурд. Вся его жизнь- это таблица умножения.
Он стоял на своих собственных плечах (и кусал себя за хвост) хотя притворялся что на вагнеровских.
Прецеденты расчета вместо музыки есть. Главный экземпляр- Палестрина.
Фукс, Стравинский тощо.
sеmentis, спасибо!
Я действительно прочитал неправильно и возмутился в-основном поэтому, типа "где он видел секвенции у Шёнберга?", да и в своих ответах процитировал неточно, каюсь; а все свои неточности переложил на плечи A-Lex'a. Сдаюсь по всем статьям. Я уже удалил всё, что я писал о его посте прямо или косвенно, и прошу всех удалить свои "рецензии на рецензии" (то бишь на мой пост).
Мужики, сказал бы я чего злого, да щюрт с Вами. Читайте лучше статейку Б. Парамонова. Тоже змея с ядом, использовать в малых дозах: http://magazines.russ.ru/october/2004/1/para6.html
Предчувствие нового застоя в России... Тяжёлое впечатление оставляет.
Самий отвратный вид некрофилии это некрофагия, особенно на свежеразлагающихся в жировоск трупах венских сериалистов.
??????
Хотелось бы вам напомнить, что среди представителей Второй венской школы сериалистов вовсе не было ( даже Веберна вряд ли можно назвать сериалистом, хотя у него уже встречается многопараметровость). А если хотите быть точнее - то сериализм скорее французское открытие ( Мессиан, Структуры Булеза, который жив и здоров). Осторожнее с терминологией!..:tomato:
Согласен по всем пунктам.
в. Извращенцу совершенно необязательно быть профессионалом.
Ещё раз: будьте осторожнее! В Ваших высказываниях как раз именно профессионализма-то и не хватает..:silly: вы бы хоть обосновали бы чем нибудь своё недовольство творчеством Шёнберга... а то, знаете ли слова "ПЕРЕрасчёт", "талант", "немузыка" ни о чём по большому счёту не говорят и ничего не доказывают ( я уж про отсутствие формулировок не говорю..):crowd:
Это точно. "Я делаю вид, что лукавлю." Постмодернизм-с:-) Не сужайте горизонты! Вся цепь эволюции!
Георгу - Оглядываются на будущее, те, кто идут назад; а на прошлое -те, кто идут вперед. Может быть лучше стоять на месте и "обозревать перспективу"? Все равно куда-нибудь снесет?
Initio, Вы напрасно увещеваете Романа. Он ведь затем сюда и приходит, чтобы облаять таких как я или DJ. Никаких иных целей у него нет. Перечитайте его потсы (хотел сказать "посты", но уж тут оставляю как есть) – человеку нужно просто поорать, безо всяких там аргументов и фактов:silly:. Я уже как-то про это писал. Предлагаю дружно отправлять этого хама в игнор. Разговор будет содержательнее.
Что касается влияния Шенберга. Можно говорить о технологии. Но мне кажется, есть кое-что за ней. Шенберг не то чтобы ввел, но как-то узаконил, что ли, такую важную вещь, как высочинение произведения из одной идеи. Это ведь на самом деле глубже, чем додекафонное мышление. Само это мышление есть следствие монотеистического желания творить из одного. (Тут можно только отослать к манновскому "Доктору Фаусту" – в монологах Леверкюна выражен категорический императив Шенберга об ответственности за каждую ноту, об оправдании каждой ноты, о сжатии музыкальной материи до полного избегания рамплиссажей и т.д.) Сама додекафонная музыка Шенберга, начиная от Духового квинтета, – это бесконечный рулон доклассической имитационной полифонии (способ производства тонового материала), наматываемый на дуалистические классицистские формы (способ его дления).
Читатель
29.06.2006, 10:56
Вот что Filin написал по поводу статьи Парамонова:
Предчувствие нового застоя в России... Тяжёлое впечатление оставляет.
Интересно, как же Вы читаете тексты, уважаемый Filin. У Парамонова не столько о России, сколько обо всем мире, в том числе и любимом Вами Западе. А мысли в статейке Парамонова высказаны любопытные. По нынешним временам, можно даже сказать, крамольные. Например, вот эта:
…Коммунизм пал потому, что в нем, хотя бы и подпольно, победили буржуазные ценности ...
Или вот эта:
…Но ведь трудно сегодня отделаться от предположения, что коммунисты пришли в Афганистан с цивилизаторской миссией. Например, велели учить девочек грамоте, в ответ на что поднялся мятеж в Герате, где для начала учительницам отрубили руки. Ведь на таком фоне введение “ограниченного контингента” действительно глядит гуманитарной помощью! Можно ведь, чуть-чуть поднапрягшись, понять, что СССР продолжал ту борьбу, от которой отказался Запад. Конечно, Москва не несла в Афганистан “демократию”, но и традиционное общество, фундаментализм, пыталась выковырять – тот самый фундаментализм, что встал сейчас в порядок дня, с которым снова приходится ковыряться. Конечно, Москва не могла вестернизировать Афганистан, ни Судан с Йеменом, потому что Россия – не Запад, а “Евразия”. Но у нас будет еще возможность посмотреть, как с этим делом справится сама Европа, бери больше – Америка…
А основные идеи статьи Парамонова - вот же они:
…Бердяев писал все в том же “Новом Средневековье”: «Индивидуализм, атомизация общества, безудержная похоть жизни, неограниченный рост населения и неограниченный рост потребностей, упадок веры, ослабление духовной жизни – всё это привело к созданию индустриально-капиталистической системы…». Можно продолжить цитату, но и этого уже достаточно – тем более все сказанное через восемьдесят лет нужно умножить на сто, если не на тысячу. Бердяев еще не знал, что похоть потребления породит такие статьи, как компактные диски с “мадонной”…. И еще одно яснее стало: не только количественный рост этого процесса, но и его принципиальная предельность. Пределы ставит природа, о возможности гибели которой приходится думать совершенно серьезно. Занимательная статистика высчитала, что уровень потребления в США, распространись он на весь мир, потребовал бы еще два земных шара. Дурная, но не бесконечность….
Да и что такое глобализация, позволительно спросить? Что тут нового? Не тот же ли империализм, о котором писал В.И. Ленин, и не сам это по злобе выдумавший, а взявший у корректного австро-марксиста Гильфердинга?
Американские разговоры о насаждении демократии в нефтеносных районах арабского Востока напоминают ехидную фразу Щедрина о русских либералах: “Они не знают, чего хотят, – конституции или севрюжины с хреном”. Американцы, впрочем, хотят и того и другого. Это называется: и рыбку съесть, и невинность соблюсти.
Американский империализм, ставящий задачей создать в управляемых странах демократические режимы, – это квадратура круга. Демократический режим прежде всего требует демократического человека, того самого веберовского пуританина. А где такому взяться на арабском Востоке, если его уже и на самом Западе давно нет? Демократическая икона сейчас – не Бенджамин Франклин (хотя бы и на стодолларовой банкноте), а парни и девки с кольцами в носах, татуированные и накуренные. Визуальное впечатление от какой-нибудь рок-группы “Ред Пеппер” – самые настоящие черти в аду. Этого можно попросту испугаться. Так на Востоке и пугаются. Во всяком случае – отвращаются. Террор и есть, не в последнюю очередь, такое культурное отвращение.
Эта цивилизация упрется в тупик, уже упирается: где еще два земных шара? Она способна закидать Саддама Хусейна не только прецизионными бомбами, но и ширпотребом, как Россия Японию пресловутыми “шапками”, но рано или поздно ширпотреб придется сократить: стоит ли менять землю на “лексус”? Вспомним цветаевскую “Оду пешему ходу”. Солженицын, с его “самоограничением”, – не узколобый фундаменталист, а человек, умеющий взглянуть со стороны, привыкший быть сторонним, поистине беспартийным. И понять его можно.
Где ж тут «предчувствие нового застоя в России»? А?
Вот что Filin написал по поводу статьи Парамонова:
Интересно, как же Вы читаете тексты, уважаемый Filin. У Парамонова не столько о России, сколько обо всем мире, в том числе и любимом Вами Западе. А мысли в статейке Парамонова высказаны любопытные. По нынешним временам, можно даже сказать, крамольные. [Примеры]
Где ж тут «предчувствие нового застоя в России»? А?
Во-первых, сами цитаты подобраны тенденциозно. Но больше говорят даже не они, а сопоставление, контекст: это социализм и объяснение социализма, пусть даже не только русскими и не только марксистскими философами. А иногда автор и проговаривается прямо: "Конечно, Москва не несла в Афганистан "демократию"...", "Она (цивилизация) способна закидать Саддама Хусейна не только прецизионными бомбами, но и ширпотребом". Об идеях речь и не идёт. Впрочем, что спорить, м.б. это на меня яд действует.
Читатель
29.06.2006, 17:56
… Впрочем, что спорить, м.б. это на меня яд действует…
Господи, Filin, да Вы меня просто пугаете! Что это еще за яд Вы принимаете?
А иногда автор и проговаривается прямо…
Это Вы Бориса Парамонова имеете в виду? Так он из таких же эмигрантов, как и Вы.
Вот его краткая биография (скопировано отсюда (http://www.svoboda.org/staff/Paramonov.asp)):
Родился в 1937 году. Кандидат философских наук, преподавал историю философии в ЛГУ. Эмигрировал в 1977 году, сначала в Италию, затем в США. С 1986 года - штатный сотрудник Радио Свобода… Сотрудничал практически во всех сколько-нибудь заметных органах эмигрантской печати, где опубликовал множество статей по самым разнообразным проблемам русско-советской истории и культуры. Статьи Парамонова переводились на английский, итальянский, иврит, болгарский и эстонский языки. Выпустил три книги, последняя - сборник статей под общим названием "Конец стиля". Живет в Нью-Йорке.
Ну как какой яд я принимаю? Змеиный, а принимаю вот откуда:
Читайте лучше статейку Б. Парамонова. Тоже змея с ядом, использовать в малых дозах: http://magazines.russ.ru/october/2004/1/para6.html
А насчёт биографии я не понял, какая разница, где автор живёт и работает?
Walter Boot Legge
29.06.2006, 21:06
А насчёт биографии я не понял, какая разница, где автор живёт и работает?
Вообще то есть, но в данном контексте это не совсем очевидно.
Наверное, Читатель был спровоцирован Вашим "проговорился" в предположении, что проговориться эмигрант не может :))))
Да, странная дискуссия. Куда интереснее было бы проследить эволюцию взглядов и "изменение настроений" у Б.М. с 80-90х годов. Мне кажется я ее ощущаю. И если так, то насколько это определяется работой его ума, а насколько - изменениеями в обществе за четверть века?
Впрочем я только начал читать.... Пока лишь с большой долей увереннности могу отметить что основы его мировозрения и его метода никоим образом не претерпели эрозию со временем.
Кстати после книги Конец стиля в 2001 вышла книга След. Философия. История. Современность (http://www.forumklassika.ru/D=f9490e88530bc843f152013beb5315fc&level=4&pid=22257811)
Так что вражий голос радио Свободы врёт, как всегда :-(
Друзья мои (ибо надеюсь, что это так),
спасибо всем за реакцию. Беру месяц на обдумывание. :-) То есть ухожу в самоволку.
Но не так ухожу, как Серёжа: сей Герр Венский не успеет объявить об отпуске, как До ля ему по мобильному: Гора зовет! И Серый, добрый человек, приходит. Нет, я не таков. Я знаю свои права. За мной профсоюз. Этих, как их там... развращенных булителей... Вальтеры, А-лех'ы, Вагнерианствующие тож. Ну и Дёма (ван) Гог, как же без него. :beer: Он Вам не ту еще покажет жоркину мать в мое отсутствие. Надеюсь.
На полях: Вальтер, где Ваш Грабовский? Али не НЕсовременная музыка? Грабовского в студию. Не Шенбергом единым жив человек.
Георгу - Оглядываются на будущее, те, кто идут назад; а на прошлое -те, кто идут вперед. Может быть лучше стоять на месте и "обозревать перспективу"? Все равно куда-нибудь снесет?
Попробую.
"Я делаю вид, что лукавлю." Постмодернизм-с:-)
Точнее, бесконечный тупик. Шенберга? Грабовского? Бери НЕсовременнее. Галковского (http://samisdat.com/3/311-943.htm). Сдается мне, есть в этой сибирской ссылке описание жанра, в котором Серегин наш митрофанушка... ну вы понимаете. Там, где цитаты пошли из Бахтина...
Фрицу и всем-всем: связь по мэйлу.
Walter Boot Legge
29.06.2006, 22:25
На полях: Вальтер, где Ваш Грабовский? Али не НЕсовременная музыка? Грабовского в студию. Не Шенбергом единым жив человек.
На стройках капитализма наш Грабовский, на нью-йоркщине, полагаю.
Дык, выложить "можно, но нельзя"(с)! Человек он не молодой уже, а пан Роман не посмотрит, что пан Леонид також змагався за украйинську национальну идэю, та вмыть ассассинуе його за музычну ПЭРЭкалькуляцию
И есть за что: на Грабовском печати негде ставить: сплошной расчет! Шенберг по сравнению с ним народный акын Напел Покаехал.
бесконечный тупик
Сам такое слово. :angel:
Walter Boot Legge
29.06.2006, 22:39
Сам такое слово. :angel:
регардс, шарики в студию!
те самые без антидота с немедленным антидисассоциативным эффектом.
медлить нельзя - мы теряем ИХ обоИХ.
Most, какая температура воздуха в Берлине? Не душно ли Вам?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
