Два оркестра

[-Бу-]

Какие вы знаете примеры одновременного звучания двух и более независимых составов? Я вот кроме 4-й симфонии Айвза ничего не знаю. Ещё можно 2 квартета Мийо вспомнить (14 и 15, кажется), которые можно исполнять одновременно (слышать не доводилось). Ещё, помнится, слышал я "Полиметрический квартет" для 4-х квартетов, каждый в своём размере, автора забыл, но могу поискать. Какие ещё подобные случаи вам известны? Особенно интересуют, конечно, 2 оркестра с 2-мя дирижёрами.

[8u8]

"Группы" Штокхаузена – 3 оркестра, 3 дирижера
"Прометей" Ноно – 2 оркестра, 2 дирижера (правда, там, кажется, очень неравные составы).
Немного не туда – "Военный реквием" Бриттена. Там большой и камерный оркестр все больше по очереди играют. Но дирижера, натурально, два.
Ну и 2 акт "Дон Жуана" Моцарта – там на сцене квартет играет поперек оркестра. Но это, наверное, "не считается".

Еще у нас с Kontrakadenz есть метамузыкальный метапроект "Большая симфония до мажор" для хоров, оркестров, органов и дирижеров (к юбилею победы). Но поскольку под это дело не был получен президентский грант, решено отложить метареализацию до следующего юбилея.

[Владимир Горлинский]

Булез - "Poesie pour pouvoir" - один оркестр разделенный на группы, управляемые двумя дирижерами + магнитофонная лента

Ксенакис - "Стратегия" - 2 оркестра, 2 дирижера
Еще есть "Polytope" для чктырех оркестров.

[Сидоров]

У меня давно вынашивается, и причем абсолютно естественно, идея темброво разделить оркестр обычного состава пополам. Таким образом получить в свои руки ещё один приём для создания контраста, противопоставления и т.п.
В одной группе -- оставить инструменты из классического двойного состава, за исключением всех, кроме двух пультов, контрабасов и первых пультов у всех струнных.
А в другой -- "дополнительные" духовые (бас-кларнет, cor anglais, покколо, контрафагот и т.п.), "колористические" ударные, в том числе с определенной высотой звука, засурдиненную медь считать как другие инструменты и отнести к этой же группе, челеста, фортепьяно, клавесин и т.п., оставшиеся контрабасы, и первые пульты у всех струнных.

Таким образом возникает деление на
привычное/фантастическое
своё/чужое
Карпов/Каспаров
и т.п. вариантов тыща.

[Fritz]

"Carre" для 4-х оркестров, 4-х хоров и 4-х дирижеров. 1959. 36 минут
"Fresco" для 4-х оркестровых групп и 4-х дирижеров. 1969. 5 часов (!).

Тоже Штокхаузен. А у Ксенакиса - "Дуэль" для 2-х оркестров и 2-х дирижеров (1959, 10 минут).

[String]

Бaртoк , музыкa д/струнных удaрных и челесты , где сoбственнo двa струнных oркестрa , нo прaвдa , дирижер oдин .

[felice]

В.А.Моцарт "Серенада для двух (пьяных) оркестров"
Обычно играется правда с одним дирижером и оркестром + солирующий квартет. (Слово "Пьяных" почему- то стало добовляться в Европе годах 50х прошлого века (ХХ) но быстро отвалилось). Кстати, может кто раскроет тайну этого "пьянства"?

[nibelung]

У Моцарта есть Ноктюрн для 4-х оркестров К.286 и серенада для 2-х оркестров К.239. Felice говорит, по-видимому, не об это серенаде, а о "Секстете деревенских музыкантов" К.522.

[felice]

Нет нет! Именно о серенаде! Просто меня всегда интересовало это добавление про "пьяные" оркестры - ведь в музыке этого нет ни намека, значит какая-то история с исполнением, кто ж его знает. Просто было интересно.

[Vivace]

Какие вы знаете примеры одновременного звучания двух и более независимых составов? Я вот кроме 4-й симфонии Айвза ничего не знаю. Ещё можно 2 квартета Мийо вспомнить (14 и 15, кажется), которые можно исполнять одновременно (слышать не доводилось). Ещё, помнится, слышал я "Полиметрический квартет" для 4-х квартетов, каждый в своём размере, автора забыл, но могу поискать. Какие ещё подобные случаи вам известны? Особенно интересуют, конечно, 2 оркестра с 2-мя дирижёрами.
Бриттен "военный Реквием "
2 оркестра 2 хора

[Demon]

Малер 8-я симфония... там тож много чего...

[nibelung]

Нет нет! Именно о серенаде! Просто меня всегда интересовало это добавление про "пьяные" оркестры - ведь в музыке этого нет ни намека, значит какая-то история с исполнением, кто ж его знает. Просто было интересно.
Я не встречал такого подзаголовка к Serenata notturna. Может быть, начальные такты финального рондо, которые исполняют иногда раздельными, иногда сдвоенными нотами, дают такой образ слегка фальшивящей, как бы пьяной музыки?

[Сергей Невский]

Какие вы знаете примеры одновременного звучания двух и более независимых составов? Я вот кроме 4-й симфонии Айвза ничего не знаю. Ещё можно 2 квартета Мийо вспомнить (14 и 15, кажется), которые можно исполнять одновременно (слышать не доводилось). Ещё, помнится, слышал я "Полиметрический квартет" для 4-х квартетов, каждый в своём размере, автора забыл, но могу поискать. Какие ещё подобные случаи вам известны? Особенно интересуют, конечно, 2 оркестра с 2-мя дирижёрами.
Кейдж, Apartment house 1776 (http://www.bbc.co.uk/radio3/prehear/pip/vqg8l/), для 4-солистов, оркестра и 6 струнных квартетов. там солисты поют спиричуэлс, песнопения сефардов, напевы индейцев и гимны баптистов. А квартеты сидят по углам и тянут медленные звуки. Слушал это дело в дрезденской опере в 1992 году, - очень, очень красивая музыка.
ну а у моцарта в серенаде для 4-х оркестров, если я не ошибаюсь, все 4 оркестра практически не играют вместе, там дело в квадрофонии, кагдый оркестр сидит под своим кустом.
А вообще, вопрос интересный!

[-Бу-]

А вообще, вопрос интересный!
Ну так! Я ж мечтаю, чтоб звучало всё одновременно и побольше, побольше, отсюда и вопрос :) Теперь буду записи искать. Всем спасибо за ответы, я не ожидал, что столько сочинений наберётся (и это ещё далеко не полный список, наверное :) )

[Сергей Невский]

Ну так! Я ж мечтаю, чтоб звучало всё одновременно и побольше, побольше, отсюда и вопрос :) Теперь буду записи искать. Всем спасибо за ответы, я не ожидал, что столько сочинений наберётся (и это ещё далеко не полный список, наверное :) )
Bernd Alois Zimmermann, "Reqiuem für einen jungen Dichter"
(памяти Mаяковского и Eсенина). его же опера Soldaten (там джаз-бэнд и баховские хоралы вплетены в партитуру) особенно 4-е действие. В консерваторской фонотеке была сокращенная версия последних. там один дирижер, но это в тему. Об остальном подумаю.

[-Бу-]

Логично вытекает следующий вопрос: а как же это исполняют? Как синхронизируются независимые коллективы? Впрочем, не удивлюсь, если в некоторых из примеров ответ будет "а никак!" :)
(имеется ввиду музыка с 2-мя и более дирижерами)

[Сергей Невский]

Логично вытекает следующий вопрос: а как же это исполняют? Как синхронизируются независимые коллективы? Впрочем, не удивлюсь, если в некоторых из примеров ответ будет "а никак!" :)
(имеется ввиду музыка с 2-мя и более дирижерами)
у кейджа по секундомеру в других случаях (начиная с моцарта и айвза) композитор точно высчитывает пропорции для нотации музык, одновременно сосуществующих в разных темпах и все сводит в одну партитуру (таки у штокхаузена.)
есть и возможность независимых партитур когда один дирижер дает знак другому..
кстати мое любимое "разноскоростное" сочинение, - как раз "вопрос оставшийся без ответа" айвза.

[Alea]

"Три поэмы Анри Мишо“ Лютославского - для хора и оркестра с разными дирижерами

[ikke]

Бертвисл написал "Игры Тесея" для двух ансамблей (довольно составистых, так что вместе тянут на оркестр) с двумя дирижерами. У Петера Эотвоша есть чудная опера "Три сестры", аккурат для двух оркестров - большого (за сценой) и маленького (в яме) - и двух дирижеров. Кажется, в его новой опере ("Ангелы в Америке") тоже два дирижера; сколько оркестров - не знаю. Синхронизируются по-разному. Например, в "Трех сестрах" дирижер оркестра за сценой играет по телеэкрану, на который транслируется жест дирижера из ямы. Просто, но действенно. Кстати, в той постановке, что мне довелось слышать лет восемь назад (она же - на единственном диске оперы), никто никуда не разбрелся.

[dmitri2]

Странно, но был забыт концерт для двух оркестров (эстрадного и симф) С. Губайдулиной и Child-Star G.Crumb'а

[Zya]

(суммирую для удобства, и добавил Лигети Ramifications - строй-то независимый, т.е. по теме)
Словарь: Рамификация - расширение и разветвление сети объектов рыночной инфраструктуры: дочерних компаний, оптовых и розничных пунктов сбыта продукции, складов и т.п. - вот про что :-))


Примеры одновременного звучания
двух и более независимых составов


Айвз, 4-я симфония
Бaртoк - Музыкa для струнных, удaрных и челесты - 2 струнных oркестрa – 1 дирижер
Бертвисл - "Игры Тесея" - 2 ансамбля - 2 дирижера
Бриттен - "Военный реквием"- 2 оркестра - 2 хора - 2 дирижера
Булез - "Poesie pour pouvoir" – оркестр, разделенный на группы – 2 дирижера - tape
Губайдулина - Концерт для двух оркестров (эстрадного и симфонического)
Кейдж - Apartment house 1776, для 4-солистов, оркестра и 6 струнных квартетов
Крам - Star-Child
Ксенакис - "Polytope" для четырех оркестров.
Ксенакис - "Дуэль" - 2 оркестра - 2 дирижера (1959, 10 мин)
Ксенакис - "Стратегия" - 2 оркестра, 2 дирижера
Лигети - Ramifications - 2 струнных oркестрa (in 1/4 tone) – 1 дирижер
Лютославский - "Три поэмы Анри Мишо“ - для хора и оркестра с разными дирижерами
Малер - 8-я симфония
Мийо - 2 квартета (14 и 15 -?), которые можно исполнять одновременно
Моцарт - 2 акт "Дон Жуана" – на сцене квартет
Моцарт - Ноктюрн для 4-х оркестров К.286 (квадрофония)
Моцарт - Серенада для 2-х оркестров К.239
Ноно - "Прометей" – 2 оркестра (неравные составы) - 2 дирижера
Циммерман - "Reqiuem für einen jungen Dichter"
Циммерман – опера "Soldaten" (джаз-бэнд на сцене)
Штокхаузен - "Carre" - 4 оркестра - 4 хора - 4 дирижера (1959. 36 мин)
Штокхаузен - "Fresco" - 4 оркестровые группы - 4 дирижера (1969. 5 час)
Штокхаузен - "Gruppen"– 3 оркестра - 3 дирижера
Эотвёш - опера "Три сестры" -2 оркестра (большой за сценой и малый в яме) – 2 дирижера

[Сергей Невский]

Добавлю к списку,

Ives Holidays пограничный случай (в "дне рождении Вашингтона" скрипки идут с ускорением и уходят от оркестра все дальше и дальше)
Ives Unanswered Quetion (три разных группы, причем у одной из групп темп все вроемя ускоряется)
Boulez Rituel in Memoriam Bruno Maderna 8 оркестровых групп, которые ориентируются по ударнику в каждой группе, играют приблизительно одно и тоже, вертикаль общая, темп немного отличается, дирижер дает вступление каждой группе, а потом ждет, пока закончится очередной раздел: сочинение держится благодаря общей вертикали и узнаваемой на слух форме четного рондо или двойных вариаций, как кому больше нравится.
Walter Zimmermann Diastasis (a) / Diastema (b) fuer 2 Orchester ohne Dirigenten Идея проста до неприличия; два оркестра сидящих по разным сторонам зала играют одно и то же без дирижера, ориентируясь по слуху. Естественно расходятся все больше и больше, но в конце пьеса так устроена что возникает общая кульминация и убедителььный финал.
Kyburz Malstrom (1998) для пяти оркестровых групп. вертикаль и метр синхронизированы, звук гоняется по пространству. Дирижер один.
Kyburz Projektion для ансамбля солистов и оркестра (2005) детали структуры мне неизвестны.
Напишу, если еще чего вспомню.

[van Be]

Лучиано Берио

Allelujah I для 6 инструментальных групп на сцене. один дирижер.
Allelujah II для 5 инструментальных групп расположенных в зале. При чем их расположение может варьироваться в зависимости от зала. дирижеров от 2х и более. На премьере дирижировал Берио с Мадерна.

[Degen1103]

А правда, что участники Helikopter-Quartett в разных вертолётах летели?

[-Бу-]

Прямо хоть в программу фестиваля оркестров всё это включай...

[Сергей Невский]

А правда, что участники Helikopter-Quartett в разных вертолётах летели?
правда.

[Degen1103]

.
..Хрестоматийное сочинение Орландо Ди Лассо (1532-1594) "Эхо" рассматривают как едва ли не первую попытку пространственного решения организации звукового материала (как теперь сказали бы "в одноканальном" исполнении - хор размещeн на одной площадке, а не распределeн по помещению), а такие проблемы встали перед новой музыкой только в конце 50-х годов (если не считать спародических опытов культовой музыки и экспериментов Чарльза Эдуарда Айвса (1874-1954))...

...Идея распределения электронной музыки в пространстве была впервые реализована Пьером Шеффером в 1953 году к исполнению его "Орфея" в г. Данауешингене. Это исполнение навело на мысль о дальнейших экспериментах в том числе и на использовании двух или трeх распределeнных в помещении и пространственно изолированных оркестровых групп (Карлхайнц Штокхаузен). Вообще-то идея эта не нова, так во время Барокко музицирование отдельными звуковыми массами было в ходу, начиная с первых опытов с двумя хорами в Сан-Марко, Венеция.
В 1958 году "Электронной Поэмой" Эдгара Вареза испытывались пространственные возможности 400 громкоговорителей в павильоне фирмы "Филипс" на Брюссельской выставке. К шестидесятым годам были проведены и многочисленные эксперименты, которые привели к заключению о функциях пространства при его "озвучании".
На основе этих идей возникли также новые формы концертных залов - такие как "Зал Столетия", построенный под Франкфуртом, с вариабельно устанавливаемой сценой, полным звукопоглащением всеми стенами и возможностью искусственной акустики; "Новая Берлинская Филармония", оказавшаяся ценным экспериментальным объектом не только для пространственной музыки электронной природы, но и для пространственно дифференцированной инструментальной музыки. Так там было исполнено несколько произведений И. С. Баха с распределением голосов по четырeм эстрадам и при этом неожиданно обнаружилось, как легко следить за полифонической фактурой, когда голоса чeтко распределены по всему помещению. Оркестранты при помощи маленьких контрольных громкоговорителей и телеэкранов были хорошо синхронизированы на дирижeра, так что большое расстояние между оркестровыми группами - до 20 метров - не составило трудностей.
В бытность существования Московской студии электронной музыки (1967-1980), в здании студии был построен сферический зал, оборудованный звуковым барьером и отдельными динамиками, находящимися за спиной у слушателей, а для пространственного распределения звука по каналам был сконструирован специальный аппарат - "стереофон", с помощью которого композитор мог уже во время исполнения перемещать звук в любых мыслимых направлениях и комбинациях. Таким образом электронная музыка стала располагать ещe одним, тогда довольно таки уникальным средством эстетического воздействия - возможностью создавать искусственные формы звукового поля. Опыты геометрически-пространственной планировки сочинения показывали, что композиторы весьма различно решали эту задачу.
Так Пьер Булез (1925- своe сочинение "Поэзии для Власти" строит как распространяющуюся в пространстве звуковую спираль. К. Штокхаузен видит идеальные условия для исполнения своих сочинений в замкнутой сфере, где бы звук шeл изо всех точек помещения, как бы погружая слушателя в эту стихию.
В 1970 году Штокхаузену, наконец, удалось осуществить свою давнюю идею. В Ливане была найдена пещера, отвечающая всем его акустическим требованиям, и превращена в необычайный концертный зал. Первая же программа из сочинений композитора произвела на слушателей ошеломляющее впечатление. Многократные отражения звука с разным временем запаздывания, странные его искажения создавали удивительные эффекты.
По словам присутствующих, все были потрясены концертом и ничего подобного в жизни ещe не испытывали. Некоторые из слушателей признались, что во время концерта даже потеряли способность ориентироваться в пространстве.

Эдуард Артемьев, ЗАМЕТКИ ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ МУЗЫКЕ (http://www.electroshock.ru/records/articles/elmusic/index.html)

[Сергей Невский]

здорово, спасибо.

[-Бу-]

В бытность существования Московской студии электронной музыки (1967-1980), в здании студии был построен сферический зал, оборудованный звуковым барьером и отдельными динамиками, находящимися за спиной у слушателей, а для пространственного распределения звука по каналам был сконструирован специальный аппарат - "стереофон", с помощью которого композитор мог уже во время исполнения перемещать звук в любых мыслимых направлениях и комбинациях. Таким образом электронная музыка стала располагать ещe одним, тогда довольно таки уникальным средством эстетического воздействия - возможностью создавать искусственные формы звукового поля. Опыты геометрически-пространственной планировки сочинения показывали, что композиторы весьма различно решали эту задачу.
Так-так, интересно, а что сталось с этим залом после 80 года?..

[ne-mov]

Hymnologie III для 3-х оркестров.

http://www.box.net/shared/h7y4x3l5xx

[Laudamus]

Конечно к современной музыке не относится, но раз уж заговорили про Малера и Моцарта, то напомню и про Берлиоза. В его Реквиеме должно быть 4 оркестра и три смешанных хора (правда, дирижёр один): главный - северный (большой симфонический) и три, состоящие из медных духовых, - южный, восточный и западный, которые должны располагаться вокруг площади (т.к. исполнять в силу соствава нужно именно на площади (не говоря уже о 10-ти тенорах, поющих партию одного, о 16-ти литаврах, о 10-ти парах тарелок, ну и о 4-х гонгах с 2-мя б.б...)). Это всё ему понадобилось для создания пространственного окружающего эффекта. Эх, жаль, аутентисты не соблюдают это правило, да и составы оркестра у них, отнюдь, не 250 чел., тогда, возможно, мы бы открыли Реквием Берлиоза в новом свете

Да, и можно ещё вспомнить его Те Деум, который, кстати, как многие и не знают, требует столько же народу для исполнения, сколько и Восьмая симфония Малера

[Zya]

Hans Werner Henze (1926)
6 Sinfonie fur zwei Kammerorchester (1969)

Johannes Frisch (1941)
“Akroasis” fur grobes Orchester mit Jazzband, Live-Elektronik,
Drehorgel, Musicbox, Nachrichtensprencher (1966/1968 )