PDA

Просмотр полной версии : лучшие записи прошедшего тысячелетия



Vl
14.11.2003, 19:54
Призываю уважаемое собрание создать список лучших произведений из обозримой и доступной истории музыки и лучших записей прошедшего двадцатого века. На форуме уже не раз возникала похожая тема, но часто обсуждение обрывалось, переходило в споры и в обсуждение. Давайте сделаем цельный и законченный, по мере нашей немощи, список во-первых, самих композиторов, во-вторых, произведений, в-третьих, исполнителей. не отвлекаясь в разговоры о том, что создание такого списка невозможно и т.д. У каждого есть такой список, и каждому, я уверен, будет интересно узнать мнение других. Просвещенные и непросвещенные! Критики и музыканты, слушатели и собиратели! Имеющие знания и слух и не имеющие! Zarastrы и Ларошы, Алексеи и Walterы Bootы Leggeты! Ваши знания, советы и накопленное добро должно принадлежать всему народу. Несите все, что лежат на ваших полках, шкафах, коробках, в ваших золото-валютных запасах.

Блэк
14.11.2003, 20:05
Даже дыхание перехватило! Уважаемая VI, разве можно взять на себя такую ответственность?

Я, скромный Блэк ( с в. техническим образованием), умываю руки…

Впрочем, и не был упомянут :)

Vl
14.11.2003, 20:22
Блэк, присоединяйтесь! VL

Дима
14.11.2003, 21:07
Давайте сделаем цельный и законченный, по мере нашей немощи, список
Он не может быть цельным, если он у каждого свой, его никак не приведёшь к единому списку. Он и не может быть законченным, ведь он по жизни менятся (перед смертным одром думаю будет законченный список). Лучшие же записи так или иначе сводятся к любимым произведениям.
Но вот из запасников шедевров не только 20 века могу назвать два произведения Прокофьева, которые к сожалению не исполняются: "Осеннее" (второе оркестровое сочинение автора, написанное во время учёбы в консерватории (19 лет) - сочинение чистое как слеза, про которое можно сказать, что это шедевр в жанре импрессионизма).
К счастью эта вещь имеет достойное исполнение, которое по сей день имеется в продаже:
National Symphony Orchestra of Ukraine, Theodore Kuchar

И другое сочинение - незаконченное по причине смерти - "Концертино для вилончели" (завершено Ростроповичем и Кабалевским). Сочинение выдержано в классических традициях, и представляет из себя на мой взгляд лучшее, что написано для виолончели. Как и всё выдающееся требует соответствующего исполнителя. К сожалению из виолончелистов сегодня оно никому не по зубам (записи есть, но по ним не представляется возможным оценить эту вещь). Рекомендуемая запись (достать её сегодня в продаже нельзя): Лев Евграфов, симф. оркестр радио и телевидения дирижёр А. Журайтис. Запись собственно с Ростроповичем/Рождественским не дотягивает по сравнению с вышеназванной. Тут где то zarastro писал, что его усилиями будет выпущен диск с этой вещью в исп. Льва Евграфова, но только с другим дирижёром. Будет интересно послушать.

P.S. "Концертино" рождает своей задушевностью ощущения сродные с 3 концертом Рахманинова. Возможно, в этом есть закономерность - у обоих сочинений есть прототипы сделанные одним и тем же композитором - Антоном Рубинштейном. Так для концертино прослеживается мелодическая связь с Концертом для виолончели Антона Рубинштейна. А b3 находит общее у 3 концерта Рахманинова с 4 фор-ным концертом Рубинштейна.

Алексей
14.11.2003, 21:24
давайте создадим! :angel:
Только определиться бы с критериями отбора...?

(Интересно, если подобные темы не раз возникали, а потом "часто обсуждение обрывалось, переходило в споры..." - может, на то были объективные причины? ;-) И сначала лучше было бы с ними разобраться?...)

Алексей
14.11.2003, 21:32
давайте создадим!
только нужно ли?... Таких записей тысячи...
Это всё слишком субъективно... Десять-двадцать лет назад я сказал бы не то, что сегодня ;-)
Скажешь, пожалуй, что для меня Коган (сейчас) важнее, чем Хейфец, так забьют камнями :tomato: И т.д.
Ответ лучше искать в потоке про "хорошую-плохую музыку" ;-)

Vl
14.11.2003, 21:49
Алексей, есть множество списков, типа "100 лучших романов" (два таких списка сейчас составляются в Англии - один газетой Гардиан,The 100 greatest novels of all time, http://observer.guardian.co.uk/review/story/0,6903,1061036,00.html, другой на Би-Би-Си). Есть такие же списки для литературы, причем писатели рассталены по их значению в мировой литературе, с указанием произведений по нисходящей. С этим можно спорить, не соглашаться, но это интересно. Почему мы не можем создать список лучших произведений лучших композиторов? Конечно, они будут очень индивиуальны, это понимают. Давайте только не будем спорить,можно ли это сделать или нет - напишите каждый свой список. Что же касается исполнений, то тут сложнее. Но издесь интересно личное мнение каждого, свой личный список. Жду ваших произведений.

Блэк
14.11.2003, 21:52
VL, может быть, Вы ограничите тему?

Какое из произведений (исполнение) наиболее значимо для …… и почему. Это более реально.

Готов ответить, но боюсь, что буду неоригинален :(

Дима
14.11.2003, 21:53
Но издесь интересно личное мнение каждого, свой личный список. Жду ваших произведений.
Представьте для затравки свой личный список.

Блэк
14.11.2003, 21:58
Я опоздал. Вы уже ограничили :)

Мне кажется, что интересен будет не столько список, сколько пояснения.

deitch
14.11.2003, 22:13
Мой список состоит из одного альбома. Вот этого:
http://forums.lifanovsky.com/album_pic.php?pic_id=151

Vl
14.11.2003, 23:09
Боюсь, что буду пред уважаемым форумом мальчиком для биться, но помещаю топ 10 только для затравки (так на охоте пускают зайца пред сворой гончих).

1. Бах. Месса си-минор (к сожалению, не нашел ни одного исполнения, которое бы меня удовлетворило).
2. ХТК. (Эдвин Фишер, довоенные записи).
3. Гольдберг вариации (Юдина, Тьюрек, Гульд)

4. Бетховен. 5 и 7- я симфония (Фуртвенглер, военные записи записи с кашляющими фашистами в зале)
9-я симфония (Фуртвенглер, 1951).
5. Сонаты для фортепиано (Шнабель, довоенные записи).

6. Моцарт. Реквием (тут столько записей, что выбрать тяжело. Слушаю все, кроме Караяна.)

7. Брамс. Немецкий реквием (слушаю Тосканини, 1943 г.)

8. Моцарт, сонаты для фортепиано (Гизекинг)

9. Мусоргский. Борис Годунов (все записи).

Завершаю этот великий и недоступный по своему величию ряд Аренским. Вариации на темы Чайковского. На мой взгляд, это одна из вершин русской музыки.

Дима
15.11.2003, 00:49
Лишь два сочинения из известных мне я могу выделить. Этот подвид сочинений я называю великими. Великими сочинениями я для себя называю сочинения, отвечающие двум одновременно наиболее редко достижимым критериям:
а) Музыка этих сочинений как бы не земного происхождения. Это музыка из космоса или от бога, на земле такого не увидишь.
б) При этом музыка сама по себе проста, то бишь не сложна для восприятия.

Итак:

1) Adagio G-moll - Albinoni
2) 2 концерт Рахманинова (конкретно 2 часть).

Вообщем таково моё личное мнение. Великого много не бывает.
Кстати именно 2-ую часть Рахманинов посвятил своему лечащему врачу. На один уровень со 2 концертом в русской музыке на мой взгляд ничего не поднимается и как видно по моему списку не только в русской музыке. Надо сказать, что эти произведения я не переслушиваю с момента их полного постижения. Иначе говоря это не тот список, что я лично люблю больше или слушаю для души. Это просто, что я ставлю выше всего остального. Начиная с этой точки отсчёта я оцениваю всё новое, что слышу.

Насчёт Аренского VL любопытно в каком исполнении Вариации на темы Чайковского так высоко поднимаются?

Vl
15.11.2003, 01:34
Дело не в исполнении, а в самой музыке. В этой небольшой вещи Аренский (уже тяжело больной, умирающий) показал весь путь человека, всю жизнь - от рождения, до смерти, от бунта до смирения. Небольшая вещь, а томов премногих тяжелей. К сожалению, хорошего исполнения Вариаций на темы Чайковского достать не смог. Сам слушаю на диске, двойник EMI, где записаны светлановские Римский-Корсаков и Глазунов, Аренского же дирижирует Барбиролли, но, по-моему, не совсем удачно.

Дима
15.11.2003, 01:53
Дело не в исполнении, а в самой музыке. В этой небольшой вещи Аренский (уже тяжело больной, умирающий) показал весь путь человека, всю жизнь - от рождения, до смерти, от бунта до смирения.
Понятно. В Adagio Albinoni сюжет похожий. Специфика лишь в том, что масштаб жизни там равен 9 минутам и взгляд на жизнь показан так, как если смотреть из космоса. Выясняется, что всё суета сует - это успокаивает.

pianoboy
15.11.2003, 01:55
Боюсь, что буду пред уважаемым форумом мальчиком для биться, но помещаю топ 10 только для затравки (так на охоте пускают зайца пред сворой гончих).

2. ХТК. (Эдвин Фишер, довоенные записи).
3. Гольдберг вариации (Юдина, Тьюрек, Гульд)
5. Сонаты для фортепиано (Шнабель, довоенные записи).

8. Моцарт, сонаты для фортепиано (Гизекинг)


What's that list all 'bout?
2. Did Tureck and Gulda played a bad WTC? of course there are sth. more,Gould and Richter, I don wanna talk 'bout Schiff but Feinburg is also... not bad...
3.Gould had 4 records... different taste...... how 'bout Perahia? (neither Schiff again ;o)
5. Sonatas of whom? Beethoven? Schubert? if Beethoven then where is Friedrich Gulda?
8. don't forget Haskil and Kempff , Uchida is also an Asian star...

deitch
15.11.2003, 01:56
"Выясняется, что всё суета сует. Полезно слушать, успокаивает."

Блестящее резюме.

:appl:

Vl
15.11.2003, 02:31
Господа форумчане! Не расшатывайте тему и не уходите от ответов. Я хочу сузить задачу и привести пример из смежных областей. Как ни сложно, мы можем набрать десяток, два десятка, три, и т.д. книг, которые представят нашу цивилизацию. Приведу примерный список - Гомер " Илиада и Одиссея", Софокл "Царь Эдип", Вергилий "Энеида", Шекспир "Гамлет", "Макбет", "Король Лир" и т.д. Вплоть до сегодняшних почти Фолкнера и Джойса. Эти произведения будут присутствовать в любом рекомендательном списке, в любо стране, в любом разборе. Список можно дополнять и расширять и т.д. Я не касаюсь здесь переводов - их множество, и это отдельный вопрос. Примерно то же самое мы можем определить в архитектуре - каждый укажет свое, но есть строения, которые нельзя обойти - пирамиды, Парфенон, Кремль и т.д. Давайте создадим такой список музыки. Давайте определим произведения, которые являются главными, определяющими. Чтобы быть понянее, напомню, как Достоевский сказал о "Дон-Кихоте" - эта книга, которую человечество предъявит на Страшном суде в свое оправдание. Давайте создадим список музыкальных произведений, которе человечество сможет предъявить в свое оправдание. Исполнители - это особо, отдельно.

Walter Boot Legge
15.11.2003, 02:46
"Выясняется, что всё суета сует. Полезно слушать, успокаивает."

Блестящее резюме.

:appl:

Таки да успокаивает,... если не волнует.... :)

deitch
15.11.2003, 03:03
Не существует произведений, "которые являются главными, определяющими". Все произведения - главные. Дорогое Vl, музыка - живое существо. Вы предлагаете хирургическим путём удалить всё, помимо органов, которые показались вам жизненно важными. Подумайте, простят ли вам сию вольность потомки?.. :solution:

Walter Boot Legge
15.11.2003, 04:15
Не существует произведений, "которые являются главными, определяющими". Все произведения - главные. Дорогое Vl, музыка - живое существо. Вы предлагаете хирургическим путём удалить всё, помимо органов, которые показались вам жизненно важными. Подумайте, простят ли вам сию вольность потомки?.. :solution:

Мне кажется, что контекст всё-таки требует уточнения. Если говорить о развитии музыки, музыкального языка, то безусловно о творчестве целого ряда композиторов от Машо и Монтеверди до Дебюсси, Шенберга и Стравинского (пусть меня поправят или дополнят специалисты) можно и нужно говорить как об определяющем. Кстати, здесь была опубликована статья (или ссылка на статью?) Дм. Горбатова о Дм. Дм. Шостаковиче где эта тема обсуждалась профессионально в применении к композиторам XIX - XX века

Я не заметил, чтобы Vl пропагандировал(а) евгенику музыкальных произведений. С другой стороны, я согласен с Дейчем, что идея "канона" опошляет музыку и убивает непосредственность музыкального восприятия (apropos, эта идея чрезвычайно рапространена у представителей "протестанской этики" или Highly Developed Consumer Mentality - я имею в виду разнообразные англоязычные конференции, озабоченные составлением списков типа "The best 10/100 whatsoever"). Мы здесь - не Микенский Собор, а музыка - не религия/конфессия (несмотря на некоторые общие черты :) )
Только зачем этот "пафос в ответ", Дейч? :) Вы же далеко не неофит! :) А Вашу иронию могут и не разглядеть... :)

Дорог/ой /ая Vl (кстати намекните на Ваш пол - виртуальный или реальный - неважно - чтобы мне не приходилось выражаться политкорректно) наша Фракция учит (см ПСС Регардса), что канона нет, а есть Путь, Личный, Интимный, Мучительный! :)

Я ничего не имею против обмена мнениями о конкретных композиторах, произведениях, исполнениях.

Блэк
15.11.2003, 07:45
[quote] Господа форумчане! Не расшатывайте тему и не уходите от ответов. ..................Давайте создадим такой список музыки. Давайте определим произведения, которые являются главными, определяющими.

Опять немножко бы расши -ы-ы-ы-рить! :)


Я ничего не имею против обмена мнениями о конкретных композиторах, произведениях, исполнениях.

Полностью поддерживаю!

«Времена года» Вивальди. Нет «космичности» Баха, но какой заряд! Могу слушать каждый день (наверно, тоже в терапевтических целях :) ). Не слышу никаких коровок и петушков, о которых говорят описатели. Уносит, как порыв ветра … Очнулся, а оно, серое вокруг, вроде бы, и не такое уж серое. Хочу включить! Для себя.

О «Всенощном бдении» Рахманинова хотел бы написать, да не могу.

Eugene
15.11.2003, 13:57
Боюсь, что буду пред уважаемым форумом мальчиком для биться, но помещаю топ 10 только для затравки
Вот сейчас придут Ларош с zarastro...
:lol:

pianoboy
15.11.2003, 14:29
Faint........ my Poor Russian... I couldn't understand all above.....

someone give me a translation? especially to that huge paragraph of someone's Speeeeeeech.......

Блэк
15.11.2003, 15:44
Евгений, не пугайте человека, пожалуйста!

Меня пока никто не укусил. Ну разве... И в другой теме это было... :)

deitch
15.11.2003, 16:07
Борис, пафос разбавлен наличием увесистого смайла, поэтому вряд ли может быть кем бы то ни было воспринят всерьёз. ;)

"творчестве целого ряда композиторов... можно и нужно говорить как об определяющем"

Я думаю, что это - распространённое (и довольно вредное) заблуждение. Табель о рангах в искусстве невозможна, сегодня это становится очевидным - когда "всплывают" имена совершенно забытые. Кстати говоря, об этом хорошо сказал Андреас Штайер в интервью по поводу записи "Вариаций на тему испанского фанданго".

Vl
15.11.2003, 16:34
Deitch, не надо создавать табели о рангах. Все это проходят по истории музыки, и все эти табели знают. Но есть же у вас золотая полочка с дисками, золотой запас? Расскажите, что слушаете, что вам дорого, что вы считаете самым интересным и т.д. Расскажите, что дорого Вам, поделитесь накопленным.

shadow
15.11.2003, 16:45
Deitch, не надо создавать табели о рангах. Все это проходят по истории музыки, и все эти табели знают. Но есть же у вас золотая полочка с дисками, золотой запас? Расскажите, что слушаете, что вам дорого, что вы считаете самым интересным и т.д. Расскажите, что дорого Вам, поделитесь накопленным.

У нас когда-то этот вопрос обсуждался, если не ошибаюсь...

http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=1417&postdays=0&postorder=asc&star t=0

deitch
15.11.2003, 17:48
"золотая полочка с дисками"

У меня она довольно широкая, эта полочка. А - самое главное - состав всё время меняется. "Заветные" диски остаются таковыми на день, неделю, месяц, но после их меняет что-то новенькое или - наоборот - старенькое. Вот неделю назад я набрёл на ф-ную музыку Брамса (нашел запись Андреа Бонатта, которая сподвигла меня на поиск, quest), но до этого Брамс мне казался отвратительным.

"золотая полочка с дисками" - это около 500 дисков, которые я слушаю чаще других. Но их состав, как было сказано, меняется слишком часто, чтобы можно было как-то зафиксировать состояние.

Vl
15.11.2003, 18:00
Склоняю выю. Но есть же у вас что-то, что лежит не на широкой полке среди пятисот дисков, а под подушкой, заветное? Дайте, дайте все-таки списочек!

deitch
15.11.2003, 18:15
Извините, боюсь, я лично вряд ли сумею тут помочь. Дело в том, что если меня "заражает" какая-то музыка, я всегда стараюсь вовремя отложить её в сторону - чтобы не "замылилось" восприятие. Было время когда я слушал только Баха - это, кажется, продолжалось год или что-то около этого. До того (по молодости) был период, когда я слушал Шнитке - за столом, во время чтения, в транспорте (в наушниках), в постели перед сном... Сегодня для меня это было бы варварством :)

Walter Boot Legge
16.11.2003, 00:51
Борис, пафос разбавлен наличием увесистого смайла, поэтому вряд ли может быть кем бы то ни было воспринят всерьёз. ;)
Дима, разумеется, никто не понял Вас дословно ( и не понял бы, даже если бы там не было смайлика). Очевидно что Вы иронизируете, но, при этом используете посылку, которой нет у Vl! Собственно об этом и было моё замечание.



"творчестве целого ряда композиторов... можно и нужно говорить как об определяющем"

Я думаю, что это - распространённое (и довольно вредное) заблуждение. Табель о рангах в искусстве невозможна, сегодня это становится очевидным - когда "всплывают" имена совершенно забытые. Кстати говоря, об этом хорошо сказал Андреас Штайер в интервью по поводу записи "Вариаций на тему испанского фанданго".


Опять Вы неаккуратно возражаете моему тезису, искажая суть того, что я написал! Я же специально отметил контекст употребления слова "определящий", ссылаясь на некие объективные вещи, существование которых Вы просто по-хулигански отметаете!
Ваша метафора о табели о рангах в контексте моих слов размывает их смысл. Ведь я говорил о развитии музыкального языка, о новациях, которые определяли развитие музыки, и в этом смысле композиторы находятся не в равном положении (разумеется есть и другие критерии с большей или меньшей степенью объективности).
Я не понимаю почему индивидуальное восприятие не оставляет ПО ВАШЕМУ место для суждений о музыке, основанных на теоретико-музыкальных знаниях, те. в значительной степени объективных и подающихся анализу. Другое дело - эти вещи лучше не смешивать! Они существуют параллельно.
Не читал интервью Штайера (наверное Вам бы следовало процетировать его, раз Вы к нему апеллируете или, хотя бы, дать ссылку). Но что касается диска,я думаю, что объективно Фанданго Падре Солера превосходит сочинение Боккерини (не менее м.б. эффектное!) в смысле новизны языка (хроматика!), хотя я снимаю шляпу перед тем, что АШ досочинял за сеньора Луиджи и фантастически исполнил со своими коллегами.
Далее, Ваше воспевание интуитивного (образного) выражения субъективного впечатления от музыки (здесь и сейчас) как единственно ценного вызывает у меня глубокий скепсис. Как Вы изволили заметить, я совсем не чужд таких пассажей, но в отличие от Вас, я осознаю их ограниченность и ОТНОСИТЕЛЬНУЮ объективную ценность для другого.

deitch
16.11.2003, 01:38
Прошу прощения если был некорректен. Я, к сожалению, уделяю время для общения на форуме в рабочем перерыве, поэтому не всегда в нужной степени внимателен. Не говоря о том, что времени для обстоятельного ответа у меня как правило нет.

Но - давайте попробуем разобраться.

1."я говорил о развитии музыкального языка, о новациях, которые определяли развитие музыки, и в этом смысле композиторы находятся не в равном положении"

Вопрос: имеет ли смысл делить композиторов по этому (и любому другому) принципу? Скажем, Моцарт не был новатором, а Бетховен был. Ну и что? Можно констатировать сам факт, но никоим образом не делать выводить отсюда рассуждение о месте того и другого на муз. Олимпе. Таково моё мнение.

2. "индивидуальное восприятие не оставляет ПО ВАШЕМУ место для суждений о музыке, основанных на теоретико-музыкальных знаниях, те. в значительной степени объективных и подающихся анализу. "

Индивидуальное восприятие по-моему оставляет место для суждений о музыке, основанных на теоретико-музыкальных знаниях.

Но (опять же по-моему) эти суждения не могут быть и никоем образом не должны претендовать на статус объективных

3. "в отличие от Вас, я осознаю их ограниченность и ОТНОСИТЕЛЬНУЮ объективную ценность для другого"

Вот как раз тут мы имеем дело с чем-то глубоко личным, индивидуальным, не требующим доказательств, а всего лишь внимательного вслушивания и уже поэтому - ценным. Это голос человека, который не пытается перекричать музыку, а говорит ей вослед нечто такое, что вобщем-то говорить необязательно. Так построена речь Хайдеггера о Гёлдерине, например.

Vl
16.11.2003, 02:00
Фракция учит (см ПСС Регардса), что канона нет, а есть Путь, Личный, Интимный, Мучительный! :)

Путь куда? Или к Кому?

zarastro
16.11.2003, 02:59
Вроде что-то аналогичное уже было только про необитаемый остров. Повторяемся господа.
Я бы вот сейчас выбрал всего одну запись - Фантазию ре-минор К.397 Моцарта с М.В. Юдиной. А остальное - дисков на 300 потянет. Любимое то.

Walter Boot Legge
16.11.2003, 11:03
Прошу прощения если был некорректен. Я, к сожалению, уделяю время для общения на форуме в рабочем перерыве, поэтому не всегда в нужной степени внимателен. Не говоря о том, что времени для обстоятельного ответа у меня как правило нет.


Принимаю Ваши извинения :) Понимаю Вас. В аналогичной ситуации, если чувствую нехватку времени или других ресурсов предпочитаю не писать вообще.



Но - давайте попробуем разобраться.


Давайте!



1.


я говорил о развитии музыкального языка, о новациях, которые определяли развитие музыки, и в этом смысле композиторы находятся не в равном положении

Вопрос: имеет ли смысл делить композиторов по этому (и любому другому) принципу? Скажем, Моцарт не был новатором, а Бетховен был. Ну и что? Можно констатировать сам факт, но никоим образом не делать выводить отсюда рассуждение о месте того и другого на муз. Олимпе. Таково моё мнение.

Дима, к сожалению, Вы опять прочитали меня невнимательно: В Вашей реплике к моей цитате нет логики! Лишь одна голая метафора Олимпа, за которой ничего нет. Вы мне пытаетесь это доказать. К чему так долго ломиться в открытую дверь? Я уже давно высказался по этому поводу, назвав это "каноном". Пусть это будет Пантеон, Кремлевская стена, Новодевичье (Вы с Вашим литературным даром можете легко продолжить синонимический ряд :) )

Вообще мне кажется мои посты в этой теме - лишь поводы для повторения Вашего антитезиса Vl о невозможности этого Олимпа. Я уже давно давно "ЗА".... с самого начала
Но какое это отношение имеет к тому, что я написал и что вызывает Ваше возражение?

Я повторяю свой достаточно тривиальный тезис, что о
"творчестве целого ряда композиторов можно и нужно говорить как об определяющем" по степени их вклада в развитие музыкального языка.
Где здесь про Олимп, Пантеон, евгенику и пр.? Где это беспредел Метафоры?



2.


индивидуальное восприятие не оставляет ПО ВАШЕМУ место для суждений о музыке, основанных на теоретико-музыкальных знаниях, те. в значительной степени объективных и подающихся анализу.


Индивидуальное восприятие по-моему оставляет место для суждений о музыке, основанных на теоретико-музыкальных знаниях.


Вот как? Почему же Вы не признаете естественного права музыкальной теории говорить о "творчестве целого ряда композиторов... как об определяющем" (на основании все той же степени вклада в муз язык, в развитие формы и пр) . А именно Вы пишите:



Я думаю, что это - распространённое (и довольно вредное) заблуждение.


и далее....



Но (опять же по-моему) эти суждения не могут быть и никоем образом не должны претендовать на статус объективных


Ну, батенька, Вы тут совсем зарапортовались! Стало быть, Вы не признаете за теоретическим суждением ДАЖЕ права на статус объективности. Что же Вы вообще оставляете теории? А? :roll:



3.


в отличие от Вас, я осознаю их ограниченность и ОТНОСИТЕЛЬНУЮ объективную ценность для другого

Вот как раз тут мы имеем дело с чем-то глубоко личным, индивидуальным, не требующим доказательств, а всего лишь внимательного вслушивания и уже поэтому - ценным. Это голос человека, который не пытается перекричать музыку, а говорит ей вослед нечто такое, что вобщем-то говорить необязательно. Так построена речь Хайдеггера о Гёлдерине, например.

Вот ОТНОСИТЕЛЬНАЯ объективная ценность и есть то о чем "в общем-то, говорить необязательно" :)
Не имея текста Хайдеггера о Гёльдерлине ( два балла, г-н Старший Корректор, за две ошибки в одном слове! :) ), я смею, все же надеяться, что за литературной формой стоит глубокий философский анализ нашего геноссе из Шварцвальда, равно как и в аналогичных по форме текстах-эссе Адорно (Музыкальные моменты) или Кьеркегора о Дон Жуане. Я преклоняюсь перед Вашим оптимизмом в ожидании появления таких текстов в нашем скромном сообществе.
Для меня очевидно, что к.философских наук Вася Пупкин не может творить в ЖАНРЕ Хайдеггера , в то время как к. филологических наук Вася Пупкин вполне способен написать приличную работу о Гёльдерлине в традиционном жанре научной работы. Работа Пупкина-философа-эссеиста будет иметь относительную объективную ценность т.к. отсутствие конгениальности предмету (как в случае речи Хайдеггера ) граничит с провалом, в то время как Вася Пупкин-филолог -традиционалист может преуспеть, если честно отнесется к сумме знаний, накопленных человечеством о Гёльдерлине и, даст Бог, выскажет пару свежих мыслей в меру посланных ему Богом аналитических способностей.
Прошу не считать мой призыв к скромности проявлением гордыни, хотя только Бог мне судья в этом. :)

А цитату из Штайера Вы так и зажали-с! Нехорошо-с! :)

deitch
16.11.2003, 19:19
@если чувствую нехватку времени или других ресурсов предпочитаю не писать вообще@

Если бы я руководствовался этим вне вс. сомнений мудрым правилом, кто бы вам вовремя возразил, г-н Walter?

"Вы опять прочитали меня невнимательно: В Вашей реплике к моей цитате нет логики!"

Не люблю оборачиваться назад, вслед ушедшему поезду, но ради вас, Борис...

Итак, вы говорили: "Если говорить о развитии музыки, музыкального языка, то безусловно о творчестве целого ряда композиторов от Машо и Монтеверди до Дебюсси, Шенберга и Стравинского (пусть меня поправят или дополнят специалисты) можно и нужно говорить как об определяющем. "

Я в оттвет на это писал: "Я думаю, что это - распространённое (и довольно вредное) заблуждение. Табель о рангах в искусстве невозможна, сегодня это становится очевидным - когда "всплывают" имена совершенно забытые. "

Теперь давайте разберёмся в каком месте произошла нестыковка.

Меня "выключила" фраза "о творчестве целого ряда композиторов... можно и нужно говорить как об определяющем."

Вы говорите, если я не ошибаюсь (если ошибаюсь, поправьте) о том, что в музыкальной истоии случались

1) композиторы, "чьё творчество определяло" во многом ход этой самой истории и -

2) композиторы, чьё творчество роковым образом хода истории не определяло.

Более того, вы перечислили имена композиторов, которые, надо полагать, и принадлежат "определяющей" группе.

Верно я вас понял, Борис?

Если да, то постараюсь исчерпывающим образом ответить:

Итак, "Я думаю, что это - распространённое (и довольно вредное) заблуждение. Табель о рангах в искусстве невозможна, сегодня это становится очевидным - когда "всплывают" имена совершенно забытые. "

Давайте попробуем убедиться в том, что "распространённое (и довольно вредное) заблуждение" имеет отношение к вашим словам. Что это не "мимо".

Говоря "распространённое (и довольно вредное) заблуждение", я имел в виду распространённое (и довольно вредное) убеждение в том, что существует (существовал) некто, о чьём творчестве "можно и нужно говорить как об определяющем" .

Ни больше, ни меньше.

Думаю, если вы попытаетесь, повторить эту нехитрую логическую операцию, вот эту самую, которая заняла у меня здесь столько места, применительно к прочим местам нашей переписки, всё станет на свои места, и мои слова о "музыкальном Олимпе" покажутся вам вполне уместными.

:fan:

ПС Боря, надеюсь, вы отнесётесь ко всему вышесказанному с присущим вам чувством юмора и не станете обижаться )))

Gutt
16.11.2003, 22:13
Заветное? Под подушкой?

Adagio in G minor Альбинони -- Караян / БФО;

Abii ne viderem / Вечерняя молитва / Утренняя молитва Канчели -- Kim Kashkashian / The Hilliard Ensemble / Stuttgarter Kammerorchester / Dennis Russell Davies;

Оплаканные ветром Канчели -- Kim Kashkashian / Orchester der Beethovenhalle Bonn / Dennis Russell Davies (но не I Fiamminghi / Springuel / Werthen);

"Благослови, Господи, душе моя" из Литургии св. Иоанна-Златоуста Рахманинова -- Московский камерный хор / Владимир Минин;

Первая часть op. 14 Бетховена -- даже не знаю, чьё исполнение, но вполне определённое; могу выложить для попытки идентификации;

ХТК Баха -- Святослав Рихтер;

Fur Alina Пьярта -- Dietmar Schwalke (других не слышал);

Этюды-картины op. 33 no. 8 и op. 39 no.3 Рахманинова -- Howard Shelley;

Lauda и Musica dolorosa for string orchestra Peteris Vasks -- I Fiamminghi / Springuel / Werthen.

Abdula
16.11.2003, 22:53
+ Эдвард Григ - Пер Гюнт, особенно танец Анитры и в пещере горного короля.

Walter Boot Legge
17.11.2003, 04:38
@если чувствую нехватку времени или других ресурсов предпочитаю не писать вообще@

Если бы я руководствовался этим вне вс. сомнений мудрым правилом, кто бы вам вовремя возразил, г-н Walter?


Зачем же вовремя, г-н Deitch? ("Зачем же близко, когда можно и далеко" (с) Ревизор/по памяти) Ведь мы никуда не спешим, безмятежно гуляя по нашему академическому саду! да и что такое вовремя? через час, через день, за минуту до того как.... :) В любом случае я предпочитаю терпеливое ожидание Вашего ответа, в котором будет проявлено больше заботы о моем понимании Вашего текста, немедленному "исполнению Вашего долга", влекущему долгую и утомительную для нас обоих переписку с целью уточнения смысла наших слов сказанных вовремя, но не очень брежно.... :)





"Вы опять прочитали меня невнимательно: В Вашей реплике к моей цитате нет логики!"

Не люблю оборачиваться назад, вслед ушедшему поезду, но ради вас, Борис...


Спасибо Дима! Итак под исчезающее гудение шпал я прочитал Вами написанное, перечитал еще раз и еще..... Дима, простите.... мне жаль потраченного Вами времени, вынужден еще раз повторить: мне кажется, Вы достаточно небрежно относитесь к объему понятий, слишком вольно используете метафору в диалоге, что приводит к размыванию понятий с увеличением их объема, а не к их вожделенному уточнению.

Когда Вы используете метафору "Олимп" Вы предполагаете некий абсолютный критерий пребывания на Олимпе. Ведь глупо говорить об одновременном существовании н-ких Олимпов, боги которых "работают по совместительству" на соседнем Олимпе ( но с более низким /высоким окладом)? А я как раз это и имел в виду, естественно избегая Вашей метафоры

Это то, что касается объема понятий и использования метафор.

Далее.

Итак, Вы уточняете что


Говоря "распространённое (и довольно вредное) заблуждение", я имел в виду распространённое (и довольно вредное) убеждение в том, что существует (существовал) некто, о чьём творчестве "можно и нужно говорить как об определяющем" .


и единственным Вашим аргументом (других я не нашел) служит :



Табель о рангах в искусстве невозможна, сегодня это становится очевидным - когда "всплывают" имена совершенно забытые. "[/b]


Во первых, опять метафора... Бог знает, что Вы предлагаете мне думать о "Табели о рангах" - конкретную процедуру определения отношения прядка для любой пары композиторов А и В (A = B, A>B, A<B) по критерию новизны языка и влиянию на мировой муз процесс?
Надеюсь, Вы не предполагаете, что я намерен установить эффективно отношение порядка на множестве композиторов по выше упомянутому критерию? :)

А, говоря по существу, я не могу серьезно отнестись к Вашему аргументу (если Вы на самом деле предполагали что это Ваше высказывание суть посылка Вашего вывода). Т.е. дабы избежать кривотолков Ваш тезис окончательно звучит так:

то, что существует (существовал) некто, о чьём творчестве "можно и нужно говорить как об определяющем в развитии музыки, музыкального языка" является распространённым (и довольно вредным) заблуждением потому что "табель о рангах" в искусстве невозможна

[Дима, я добавил "в развитии музыки, музыкального языка" из начального контекста ибо, надеюсь, никто не будет отрицать, что "безотносительно определяющего творчества" просто быть не может]

Итак, что это? Загадочная смесь метафорического беспредела, тавтология и/или отказ от серьезного аргументированного обсуждения

И далее Вы пишите в подкрепление этого "тезиса"



....сегодня это становится очевидным - когда "всплывают" имена совершенно забытые.

Дима, я не возьму в толк, о чем Вы говорите?!

Может быть кто-нибудь другой и добрый сможет мне объяснить - нельзя же нам с Вами так долго мучить друг друга повторением одного и того же! А может быть я тупой? С детства? Или у Лидского заразился? :)

Стас
17.11.2003, 11:26
Браво! :appl:
Порожаюсь умению форумчан уводить тему в какие-то немыслимые дебри, просто порожаюсь!

Это просто удивительно! Уважаемые, посчитайте процент "нормальных" ответов на поставленный в начале темы вопрос...
Н-да, маловато будет...

Неужели, когда вас просят предъявить талончик в трамвае, вы начинаете дискуссию: "Что есть "предъявить"?"....

Почему бы просто не обозначить здесь свои любимые произведения? Ведь не в лом, правда?

В свою очередь повышаю (думаю, не намного и ненадолго) процент ответов по теме.

Т.к. исполнителей оценивать не берусь, то приведу только произведения.

1. Шостакович. Квартет №6.
2. Рахманинов. Элегия соч.3
3.Стравинский. Весна Священная.
4. Чайковский. Щелкунчик.
5. Скрябин. Соната ми-минор.

Давайте продолжим?...

Walter Boot Legge
17.11.2003, 11:59
Эпиграф: "А теперь мы ездим в красном советском трамвае, но за 10 копеек" [Владимир Владимирович...]




Это просто удивительно! Уважаемые, посчитайте процент "нормальных" ответов на поставленный в начале темы вопрос...
Н-да, маловато будет...

Неужели, когда вас просят предъявить талончик в трамвае, вы начинаете дискуссию: "Что есть "предъявить"?"....

Уважаемый пассажир! Спасибо за предъявленный проездной билет. Не забудьте его закомпостировать! На линии контроль! Желаю Вам и всем едущим вместе нормальной и приятной поездки!

....а также

Стас
17.11.2003, 12:01
Я же сказал, ненадолго процент повысился...

deitch
17.11.2003, 12:06
"нельзя же нам с Вами так долго мучить друг друга" :roll: И ни в чём не повинных окружающих.

И в самом деле :oops:

Давайте лучше :alcohol: :alcohol: :alcohol: За искусство

(Боря, давайте перенесём дискуссию в чат, чего копия ломать о спины ни в чём не повинных любителей прекрасного)

Walter Boot Legge
17.11.2003, 13:02
Я же сказал, ненадолго процент повысился...



Даешь стопроцентную оплату проезда!
Позор безбилетчикам!

Товарищи пассажиры, напоминайте вошедшим о необходимости заплатить за проезд!

Walter Boot Legge
17.11.2003, 13:10
(Боря, давайте перенесём дискуссию в чат, чего копия ломать о спины ни в чём не повинных любителей прекрасного)

Дима... давайте! Пока едущие вместе (или модераторы - что еще хуже для нас!) не высадили двух хулиганов из красного, нет РОЗОВОГО трамвая. И, наконец, попытаемся определить понятия, а без этого не о чем спорить.

deitch
17.11.2003, 14:20
На том же месте в тот же час (в смысле - после полуночи и с секундантом) :makedon:

Gutt
17.11.2003, 14:34
+ Эдвард Григ - Пер Гюнт, особенно танец Анитры и в пещере горного короля.

Близко. "Смерть Озе" :-)

Vl
17.11.2003, 14:48
Друзья, не надо этих звуков! Хватит этого спора славян между собой! Сколько хорошего, полезного могли бы узнать мы, любители бесплатной езды , от двух таких просвещенных пассажиров! За время этой поездки deitch мог бы уже рассказать о содержании своих полок с дисками, и это заняло бы столько же знаков и гораздо меньше времени! Вам, Walter Boot Legge, должно быть стыдно так себя вести в общественном транспорте - старый, мудрый человек! Вместо спора, рассказали бы нам, какие композиторы и какие произведения стоят на Пути (или на дороге?). И вам, zarastro, не к лицу такие отписки - мы всегда ждем от вас многих советов и многих знаний. Вон вы мне Шархана открыли - руки готов целовать за такого дирижера. Триста дисков - как замечательно. Каких же?

Стас
17.11.2003, 15:48
:appl: :appl: :appl:

Walter Boot Legge
17.11.2003, 15:56
Вам, Walter Boot Legge, должно быть стыдно так себя вести в общественном транспорте - старый, мудрый человек!


Это мне то стыдно?! :evil:
Вы знаете, я еще не настолько стар, чтобы в Вашем трамвае мне уступали место и даже не настолько, чтобы просить кого то ссадить Вас, молодой человек, на следующей остановке! :eyecrazy:



Вместо спора, рассказали бы нам, какие композиторы и какие произведения стоят на Пути (или на дороге?).


По этому поводу я уже высказался. У каждого свой путь и свои встречи, расписание поездов - на вокзале, инструкции к бытовой техники прилагаются к товару.



И вам, zarastro, не к лицу такие отписки - мы всегда ждем от вас многих советов и многих знаний. Вон вы мне Шархана открыли - руки готов целовать за такого дирижера.


Похоже он Вам и Киплинга открыл одновременно.... а надо было подождать... немножко , паузу сделать :)



Триста дисков - как замечательно. Каких же?


У вашей машины на заднем крыле нацарапано неприличное слово. - Какое?

Вот так Зарастро все бросит, составит подробный список из 300 дисков и к каждому рецензию напишит! До этой последней Вашей фразы я еще надеялся на что-то....
Нельзя, молодой человек, требовать от пассажиров трамвая заниматься с Вами сексом на каждой остановке и между остановками.

Читайте форум, архив, а главное читайте книги и самое главное слушайте музыку и ищите свой путь ( в т.ч. в ее восприятии), а вести Вас за ручку или исповедоваться публично перед Вами, молодым, неведомым не каждый согласится. Уж не гневайтесь. А захотите узнать чье-либо мнение или поговорить о чем-то КОНКРЕТНОМ без претезии на глобальность и ответную исповедь - вперед! Только без насилия и эта... икзирьсизьма ;)

Стас
17.11.2003, 16:06
О, Лучшие Записи Последнего Тысячелетия!
Как вы далеки от нас в этой теме!...
:(

Алексей
17.11.2003, 17:59
Walter, ну что Вы, ей Богу, разошлись! :-)
Вопрос понятен, отношение к нему тоже определилось... Ваша позиция, уверен, понятна, чего спорить...

Тема, кстати, "раздвоилась" - так о записях говорить или о произведениях? Это слишком разные вещи!

О Бахе:
- Страсти по Матфею (не Месса b)
- Чакона (известная ;-))
- Двойной к-т для скрипок
- Гольдберг-вариации
- Хоральная фантазия (f-moll, по-моему) из "Соляриса" Тарковского
- Токката d-moll
- Бранденбургские к-ты
- Ария и Шутка (из Сюит)

Сплошные хиты :lol:
Хотя в этот список можно включить ещё десятки опусов ;-)

Вот что порекомендую:
http://www.classical.net/music/mstrindx.html

Не скажу, что всегда согласен, но прислушаться к советам можно.

Genn
17.11.2003, 18:47
Вот что порекомендую:

http://www.cdguide.nm.ru/


Не скажу, что всегда согласен, но прислушаться к советам можно.
:) ;) :alcohol:

Genn
17.11.2003, 19:04
Почему бы просто не обозначить здесь свои любимые произведения? Ведь не в лом, правда?

Уважаемый! В принципе подобные высказывания напоминают небезизвестное - "сдавайте валюту"! Для человека сведующего просмотрев список любимых произведений не составит труда составить психологический портерет личности со всеми ее комплексами. Так-что не надо приставать к людям с такими предложениями.

Я вот, например, захотел составить свой список самонаилучших, самых любимых музыкальных произведений и понял, что их нет. Запись будет прослушана один-три раза и поставлена на полку, чтобы быть снятой через неопределенное время.

Вот нелюбимые есть. Это из разряда обманутых надежд. Последние записи Дж.Карминьолы на Сони - тому яркий пример, еще не стершийся из памяти.

Walter Boot Legge
17.11.2003, 20:47
Walter, ну что Вы, ей Богу, разошлись! :-)


в каком это смысле, Алёша? ;) Я всего лишь в этой теме с некоторых пор аккуратно отвечаю на обращения ко мне, прямые (как Ваше) или косвенные.



Вопрос понятен, отношение к нему тоже определилось... Ваша позиция, уверен, понятна, чего спорить...


Алексей, как говорят друзья наши speak for yourself.... я очень даже склонен верить, что Вам лично моя позиция понятна, но совсем так не считаю в отношении других моих собеседников в данном потоке.



Вот что порекомендую:
http://www.classical.net/music/mstrindx.html

Не скажу, что всегда согласен, но прислушаться к советам можно.

Да, наверное это то что нужно ( говорю предположительно - на этот сайт ходил, но с другими целями).

regards
18.11.2003, 05:46
Скрябин. Соната ми-минор.
Только к концу третьей бутылки, вспомнив всё, я преодолел мучительное ощущение, что сел не на тот маршрут. Говорил же мне внутренний голос: "Никогда не езди на московских трамваях! Руки оттопчут!"
Кондуктор, можно я за билетик пустыми бутылками заплачу? Всё равно выхожу по требованию. Немедленно. А то придётся ещё сонату фисгарм… тьфу, форсмажор искать…b3 уши сломит…
Кондуктор – он эта… понимает…

Блэк
18.11.2003, 06:59
Восхищен! Какие коллизии, образы какие (я обо всем потоке)! Гораздо интересней худ. литературы (к которой я постепенно теряю интерес). Какая литература сравниться с жизнью? Почему я раньше на форумы не ходил?! Я без иронии… Серьезно.
Уважаемый WBL, что означает настойчивый образ розового трамвая? Можно пояснить? Все варианты перебрал… :)

Walter Boot Legge
18.11.2003, 09:37
Восхищен! Какие коллизии, образы какие (я обо всем потоке)! Гораздо интересней худ. литературы (к которой я постепенно теряю интерес). Какая литература сравниться с жизнью? Почему я раньше на форумы не ходил?! Я без иронии… Серьезно.
Уважаемый WBL, что означает настойчивый образ розового трамвая? Можно пояснить? Все варианты перебрал… :)

Во первых, Блэк, жизненный путь метафоры (особенно в крутом мужском базаре :) ) неисповедим. То бишь смыслами она обрастает новыми примерно с той же скоростью что теряет старые :) Да и вообще, следует говорить о цепи метафор - например - билет - трамвай - едущие вместе и пр.... каждый волен своим постом влить новое вино в старые меха или меха поменять....

Эпитет "розовый" с одной стороны происходит от красного (красный трамвай - общак из Бани В.В. Маяковского), разбавленного нашим либеральным временем до розового. С другой стороны, "розовый" - реферирует к "розовым" очкам, романтико-идеалистическим представлениям (отчасти свойственным возрасту) определенной части молодежи о возможности "царского пути в геометрии" да еще в контексте современного консьюмеризма (как я уже писал The Best 100 /10 or whatsoever - это для меня символ консьюмеризма).

Если смотрели Сказку Сказок Норштейна, то должны помнить как Волчок СТАЩИЛ свиток с рукописью Поэта и дальнейшую метаморфозу свитка в грудничка. Вот я об этом.... о ПУТИ.

Блэк
18.11.2003, 09:45
Спасибо, Борис. Объяснять метафоры трудно. Признаться, неловко себя чувствую :( . Утешает то, что был близок...

Serg
18.11.2003, 10:10
О Бахе:
- Страсти по Матфею (не Месса b)


Особенно ария альта. :-)



- Чакона (известная ;-))


Меня всегда удивляло, что народ вспоминает только Чакону. Да, безусловно, это очень трудная технически и очень яркая часть, но это всего лишь последняя часть второй партиты. Что касается меня, то я считаю, что все три сонаты и три партиты – хит всех времен и народов.
Что касается исполнения, то в современном стиле рекомендую Г. Шеринга. DG кажется.
В аутентичном – Елизабетт Уолфиш на Гиперионе.



- Двойной к-т для скрипок


Какой имеется ввиду?

zarastro
18.11.2003, 15:11
И вам, zarastro, не к лицу такие отписки - мы всегда ждем от вас многих советов и многих знаний. Вон вы мне Шархана открыли - руки готов целовать за такого дирижера. Триста дисков - как замечательно. Каких же?
Ну вообще то он Шерхен. Это так на всякий случай. Руки мне целовать не надо, я ж не дама, да и вообще целовать (вы ж, не девушка :) ).
Ну если вам уж так необходимы списки то получите - лучшее из Шерхена. (У меня его 81 диск, и увы далеко не все что мне хотелось бы). И я по прежнему продолжаю наставать на примате ре-минорной фантазии с Марией Вениаминовной.

HERMANN SCHERCHEN

BACH, CARL PHILIPP EMANUEL (1714-88) Germany
Symphony No. 15 (Old No. 1, as called on the discs; No. 15 is as in WERM and if we go by The New Grove and call the two symphonies in e (Helm 652/3) as being alternate versions of the same work) in D, Wotquenne 183.1, Helm 663
1961.11.19 Su & 20 Mo Experimentalstudio, Gravesano, studio. Ars Viva Orchestra Gravesano. 12'20". CD: Tahra (France) TAH 152/3 (1997)
BACH, JOHANN CHRISTIAN (1735-82) Germany
Symphony Old No. 6 (New No. 13, per The New Grove) in g, Op. 6, No. 6, Terry 264/1, No. 6
1961.11.19 Su & 20 Mo Experimentalstudio, Gravesano, studio. Ars Viva Orchestra Gravesano. 20'47". CD: Tahra (France) TAH 152/3 (1997)
BACH, JOHANN SEBASTIAN (1685-1750) Germany
(The) Art of the Fugue (Die Kunst der Fuge), BWV 1080

1965.12.8-11 CBC Studios, Toronto live. Recorded by the CBC. CBC Toronto Chamber Orchestra. Kenneth Gilbert, harpsichord. Does not contain "Vor deinen Thron." Arranged by Scherchen. 94'39". CD: Tahra (France) TAH 108/9$ (1994)
Rehearsal: Filmed by the CBC. CD: Tahra (France) TAH 108/9$ (1994) 26'50"; VHS: Video Artists International (U.S.A.) 69408 (1997) 58'

Mass in b, BWV 232

1959.4&6 DGG: 1959.4 studio. Vienna State Opera Orchestra. Pierrette Alarie, soprano; Nan Merriman, contralto; Léopold Simoneau, tenor; Gustav Neidlinger, bass. Franz Holetschek, harpsichord; Willi Boskowsky, violin. Vienna Academy Chamber Choir. 129'07". CD: DGG (Germany) 471 253-2$ (2002)
(The) Musical Offering (Das Musikalische Opfer), BWV 1079
1950.6.23. Recorded by ORF Vienna. Vienna Symphony Orchestra members. Arranged by Roger Vuataz. 47'29". CD: Tahra (France) TAH 185/9 (1996)
St. Matthew Passion, BWV 244
1953.6-7 Vienna State Opera Orchestra and Chorus. Helga Glöckner (Second Maid), Elli Hofstätter (First Witness), Magda László, Laurence Molden (First Maid), and Elfi Monsberger (Pilate's Wife), sopranos; Hilde(gard) Rössel-Majdan, contralto; Hugues Cuénod (Evangelist), Kurt Equiluz (Second Witness), and Petre Munteanu, tenors; Peter Lagger (Peter and Pontifex I), Heinz Rehfuß (Jesus), and Eberhard Wächter (Judas and Pilate [!]), baritones; Leo Heppe (Pontifex II) and Richard Standen, basses. Karl Öhlberger, First Bassoon; Richard Harrand, First Cello; Otto Rühm, double bass; Karl Reznicek, First Flute; Franz Holteschek, harpsichord; Karl Mayerhofer, First Oboe; Bruno Seidlhofer, organ; Ferdinand Raab, First Viola; Beatrix Reichert, viola da gamba; Walter Barylli, solo violin; Wilhelm Hübner, First Violin. Omits second verse in No. 63. 198'53". CD: Universal Millennium Classics UMD3-80470 (1998)
BARTÓK, BÉLA JANOS VIKTOR (1881-1945) Hungary
Music for Strings, Percussion and Celesta, Szöllösy 106
1954.10.23. Recorded by the Swedish Radio. Swedish Radio Symphony Orchestra of Stockholm. 28'46". CD: Tahra (France) TAH 185/9 (1996)
BEETHOVEN, LUDWIG VAN (1770-1827) Germany
An die Hoffnung (To Hope), Op. 94
1965.12.5? 1965.12.8-11? CBC Studios, Toronto live. Recorded by the CBC. Toronto Symphony Orchestra. Mary Simmons, soprano. 9'05". CD: Tahra (France) TAH 126/8 (1995)
Christ on the Mount of Olives (Christus am Ölberge), Op. 85
1962.9 studio. Vienna State Opera Orchestra. Maria Stader, soprano; Jan Peerce (Jesus), tenor; Otto Wiener, bass. Vienna Academy Chamber Choir. 61'35". CD: Universal (Japan) MVCW-18027$
Consecration of the House (Zur Weihe des Hauses) Overture in C, Op. 124
1965.2.12 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 11'56". CD: Tahra (France) TAH 126/8 (1995)
Coriolan Overture, Op. 62
1954.6 studio. Vienna State Opera Orchestra. 8'01". CD: EMI (England) 5 75956 2 (2003)
(The) Creatures of Prometheus (Die Geschöpfe des Prometheus), Op. 43: Overture, Nos. 3, 5, 8, 9, 10, 15, and 16
1960.11.29 studio. Leipzig Radio Symphony Orchestra. Inge Keller, narrator. 19'48". CD: Tahra (France) TAH 103/5 (1993)
Egmont, Op. 84: Incidental music
1960.11.25 studio. Leipzig Radio Symphony Orchestra. Karl Paryla, narrator. 38'42". CD: Tahra (France) TAH 103/5 (1993)

(12) German Dances (Deutsche Tänze), G. 140, WoO 8: Nos. 1, 2, 4, 6, 8, 10, and 12
1950.12 & 1951.1 studio. Vienna State Opera Orchestra. CD: Tahra (France) TAH 283/6 (1998)
Große Fuge in Bb, Op. 133
1962.4.25 Teatro Apollo live. Italian Swiss Radio Orchestra. 18'59". CD: TAH 428/9 (2001)

(The) Ruins of Athens (Die Ruinen von Athen), Op. 113: Overture
1965.3.12 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 4'34". CD: Tahra (France) TAH 126/8 (1995)
Symphony No. 1 in C, Op. 19
1965.1.8 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 23'40". CD: CD: Tahra (France) TAH 126/8 (1995)
Symphony No. 2 in D, Op. 36
1965.1.8 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 34'47". CD: Tahra (France) TAH 126/8 (1995)
Symphony No. 3 in Eb, Op. 55, "Eroica"
1958.7? 1958.9.18? DGG: 1958.5 Th studio. Vienna State Opera Orchestra. 43'30". CD: DGG (Germany) 471 241-2$ (2001)
1965.2.12 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 52'26". CD: VM (Japan) VAM-VMCC 1008$
Symphony No. 4 in Bb, Op. 60
1954.9 studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 28'58". CD: Universal (Japan) MVCW-18024
1965.2.26 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 32'23". CD: VM (Japan) VAM-VMCC 1006$; CD: Accord (France) 204442$ (1995)
Symphony No. 5 (Old No. 6) in c, Op. 67, "Fate"

1965.2.26 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 32'47". (Kreikle has 36'30".) CD: CD: Aura Music (Italy) AUR 138-2$, AUR 101-2$
Rehearsal: 1965.2.24 We and 2.25 Th. 44'24". CD: Aura Music (Italy) AUR 138-2$
Symphony No. 6 (Old No. 5) in F, Op. 68, "Pastorale"
1951.6 studio. Vienna State Opera Orchestra. 39'01". CD: Andromeda (Italy) ANR 2520;
1958.10.22 DGG: 1958.7 We studio. Vienna State Opera Orchestra. 33'12". CD: DGG (Germany) 471 241-2$ (2001)
1964.1.20 Mo live. Orchestre National de la Radiodiffusion Française. 35'28". CD: Stradivarius (Italy) STR 13592 (1987)
1965.3.12 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 37'52". CD: CD: Accord (France) 201762?STEREO
Symphony No. 7 in A, Op. 92
1951.6 studio. Vienna State Opera Orchestra. 36'29". CD: Andromeda (Italy) ANR 2520;
1965.3.19 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 33'24". CD: VM (Japan) VAM-VMCC 1009$
Rehearsal: 33'37". CD: Tahra (France) TAH 428/9 (2001)
Symphony No. 8 in F, Op. 93
1954.9? 1954.12.20? Mo studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 22'24". Westminster WL 5362 CD: EMI (England) 5 75956 2 (2003)
1965.3.19 Fr Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra. 25'10". CD: CD: Accord (France) 204442$ (1995)
Rehearsal: CD: Tahra (France) TAH 126/8$ (1995) 15'59", TAH 185/9$ (1996) 22'19"
Symphony No. 9 in d, Op. 125, "Choral"
1965.4.5 Mo Auditorium RTSI, Lugano live. Italian Swiss Radio Orchestra and Chorus. 68'01". Magda László, soprano; Lucienne Devallier, contralto; Petre Munteanu, tenor; Raffaele Arié, bass. 61'13". Rococo (Canada) 2063; CD: VM (Japan) VAM-VMCC 1010$; CD: Accord (France) 201002$ (1990)
Rehearsal: 66'45". CD: Tahra (France) TAH 185/9$ (1996)
BERG, ALBAN MARIA JOHANNES (1885-1935) Austria
Concerto for Violin and Orchestra
1953.12.22. BBC Symphony Orchestra. Max Rostal, violin. 28'25". CD: Symposium (England) SYMCD1142 (1993)
Concerto for Violin, Piano, and Winds
1959.3.2 Mo live. West German Radio Symphony Orchestra of Cologne. Wolfgang Marschner, violin; Paul Jacobs, piano. 31'20". CD: Arkadia (Italy) CDGI 768.1 (1993)

Lulu Suite
1953.2.20 Fr live. Bavarian Radio Symphony Orchestra of Munich. Annelies Kupper, soprano. 27'51". CD: Arkadia (Italy) CDGI 752.1 (1992)
Lyric Suite: Three pieces. Unaccredited arrangement for orchestra.
1959.11.15-17 live. North German Radio Symphony Orchestra of Hamburg. 17'21". CD: Arkadia (Italy) CDGI 752.1 (1992)
(Der) Wein
1957.3.8 Fr live. Bavarian Radio Symphony Orchestra of Munich. Annelies Kupper, soprano. 14'30". CD: Arkadia (Italy) CDGI 752.1 (1992)
BERLIOZ, LOUIS-HECTOR (1803-69) France
Grande messe des morts (Great Mass of Death) (Requiem), Op. 5
1958.4.7 Mo-10 Th Église St Louis des Invalides (co-production with Véga), studio. Orchestre du Théâtre National de l'Opéra de Paris. Jean Gireaudeau, tenor; Choeurs de la Radiodiffusion-télévision Française. 97'46". Adès (France) 21011
Harold in Italy, Op. 16
1953 Fall London (co-production with Nixa) studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. Frederick Riddle, viola. 42'18". TAH 413/6 (2001)
Symphonie fantastique, Op. 14a
1953.9.21-22 London (co-production with Nixa) studio. London Symphony Orchestra. 50'50". CD: Tahra (France) TAH 413/6 (2001).


BRAHMS, JOHANNES (1833-97) Germany
Symphony No. 1 in c, Op. 68
1952p studio. Vienna State Opera Orchestra. 43'37". CD: EMI (England) 5 75956 2 (2003)
Symphony No. 3 in F, Op. 90
1962.4.25 Teatro Apollo live. Italian Swiss Radio Orchestra. 35'25". CD: Tahra (France) TAH 428/9 (2001);
DALLAPICCOLA, LUIGI (1904-75) Italy
Cinque Canti
1964.9.8 Tu live. Orchestra of Teatro la Fenice, Venice. CD: Stradivarius (Italy) STR 10034
Iob
1964.9.8 Tu live. Orchestra of Teatro la Fenice, Venice. Magda László, soprano; Annamaria Anelli, contralto; Pedroni and Domenico Trimarchi, baritones; Puggelli, voice. CD: Stradivarius (Italy) STR 10043
Preghiere
1964.9.8 Tu live. Orchestra of Teatro la Fenice, Venice. Mario Basiola, baritone. CD: Stradivarius (Italy) STR 10034
(Il) Prigionero
1956.3.8 Th Monaco live. Bavarian Radio Symphony Orchestra of Munich. Helga Pilarczyk, soprano; Franz Klarwein and Helmut Krebs, tenors; Eberhard Wächter, baritone; Walter Kreppel, bass. Bavarian Radio Chorus. CD: Stradivarius (Italy) STR 10034
DVOŘÁK, ANTONÍN LEOPOLD (1841-1904) Bohemia
Concerto in b for Cello and Orchestra, Op. 104
1962.4.25 Teatro Apollo live. Italian Swiss Radio Orchestra. Pierre Fournier, cello. 38'11". CD: Tahra (France) TAH 428/9 (2001);
GRIEG, EDVARD HAGERUP (1843-1907) Norway
Peer Gynt Suite No. 1, Op. 46
1950.12 & 1951.1? studio. Vienna State Opera Orchestra. Ultraphon H 23650/1 (78 r.p.m.) CD: Tahra (France) TAH 510/1 (2003)
Peer Gynt Suite No. 2, Op. 55
1950.12 & 1951.1? studio. Vienna State Opera Orchestra. CD: Tahra (France) TAH 510/1 (2003)
From Holberg's Time, Op. 40
1946.4.22. Beromünster Studio Orchestra. CD: Tahra (France) TAH 510/1 (2003)
HANDEL, GEORGE FRIDERICK (Georg Friedrich Händel) (1685-1759) Germany
Messiah (recording based on the first performance in Dublin on 1742.4.13)
1959.4 DGG: 1959.4&6 (SAME AS BACH MASS?) studio. Vienna State Opera Orchestra. Pierrette Alarie, soprano; Nan Merriman, contralto; Léopold Simoneau, tenor; Richard Standen, bass. Vienna Academy Chamber Choir. Arranged by Coopersmith and Scherchen. 192'31". CD: DGG (Germany) 471 232-2$ (2001).

HAYDN, FRANZ JOSEF (1732-1809) Austria
Seven Last Words of Christ on the Cross (Sieben letzten Wörte des Erlösers am Kreuz), Op. 51
1962.1 Mozartssaal (Vienna) studio. Vienna State Opera Orchestra. Virginia Babikian and Ina Dressel, sopranos; Eunice Alberts, contralto; John Van Kesteren, tenor; Otto Wiener, bass. Vienna Academy Chamber Choir, Günther Theuring, choral director. 52'04" CD: MCA (U.S.A.) MCAD2 9816$ (1988)

HINDEMITH, PAUL (1895-1963) Germany
(Der) Lindberghflug [Charles Augustus Lindbergh's Flight]: Nos. 1-3, 7, 8 by Kurt Weill; Nos. 4-6, 9 by Paul Hindemith
1930.3.18. Recorded by Senderaum. Berlin Radio Symphony Orchestra. Betty Mergler, soprano; Fritz Düttberndt and Erik Wirl, tenors; Gerhard Pechner, bass; Ernst Ginsberg, narrator. Bdrlin Radio Chorus. 18'54". CD: Capriccio (Italy) 60 012 (1995);
HONEGGER, ARTHUR (1892-1955) France, though legally Swiss, as he was born of Swiss parents while in France
Mouvement symphonique No. 3
1954.9 studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 10'25", as stated on the disc of the WST 14486e issue; 10'10" in actuality. Westminster XWN 18486 (Myers 1957.10)/WST 14486e, W-LAB 7010 (WERM 3:222) (Myers 1955.11), W 9730, WGM 8302; Véga C35.A.158; World Record Club (England) CM 61; Warner-Pioneer (Japan) 25PI 2168 (Kreikle has a recording on Heliodor); CD: Universal (Japan) MVCW-14032/3; CD: DGG (Germany) 471 245-2 (2001)

Pacific 231 (Mouvement symphonique No. 1)
1954.9 studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 6'26", as stated on the disc of the WST 14486e issue; 6'13" in actuality. CD: DGG (Germany) 471 245-2 (2001)
Pastorale d'été
1954.9 studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 8'26", as stated on the disc of the WST 14486e issue; 8'20" in actuality. CD: DGG (Germany) 471 245-2 (2001)
Rugby (Mouvement symphonique No. 2)
1954.9 studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 7'08", as stated on the disc of the WST 14486e issue; 6'57" in actuality. CD: DGG (Germany) 471 245-2 (2001)
(La) Tempête (The Tempest): Prélude
1954.9 studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 4'17", as stated on the disc of the WST 14486e issue; 4'11" in actuality. CD: DGG (Germany) 471 245-2 (2001)
KALINNIKOV, VASSILI SERGEIEVICH (1866-1901) Russia
Symphony No. 1
1951.6.5 Prague Spring live. Recorded by the East Berlin Radio. Czech Philharmonic Orchestra. 35'46". CD: Tahra (France) TAH 185/9 (1996). (2002)

KŘENEK, ERNST (1900-91) Austria
Symphony No. 1 in One Movement, Op. 7 (1921)
Date unknown. Venue unknown. Orchestra unknown. 31'07". CD: Tahra (France) TAH 185/9 (1996)
MAHLER, GUSTAV (1860-1911) Bohemia
Kindertotenlieder

1960.10.1 live. Leipzig Radio Symhpony Orchestra. Sona Cervena, contralto. 25'55". CD: Tahra (France) TAH 110/1 (1994), TAH 147 (1995)
Lieder eines fahrenden Gesellen
1958.6 studio. Vienna State Opera Orchestra. Lucretia West, contralto. 15'43".
CD: Theorema (Italy) TH 121203
Symphony No. 1 in D
1954.9 studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 50'05". CD: DGG (Germany) 471 246-2 (2001)
Symphony No. 2 in c, "Resurrection"
1958.6 studio. Vienna State Opera Orchestra. Mimi Coertse, soprano; Lucretia West, contralto. Vienna Academy Chamber Choir. 95'19". CD: Universal (Japan) MVCW-14021/2
Symphony No. 3 in d
1960.10.1 Sa live. Leipzig Radio Symphony Orchestra. Sona Cervena, contralto. Leipzig Radio Women's Chorus, Leipzig Radio Children's Chorus. 94'03". CD: Tahra (France) TAH 147 (1995), TAH 497/8 (2003)
Symphony No. 5 in c#
1953.7 studio. Vienna State Opera Orchestra. 67'27". CD: DGG (Germany) 471 268-2 (2002)
1962.4.8 Su live. Milan Symphony Orchestra of RAI. 56'36". CD: Stradivarius (Italy) STR 13600 (1988)
1964.10.30 live. Philadelphia Orchestra. 57'23". CD: CD: Tahra (France) TAH 422$ (2001)
1965.11.30 Orchestre National de la Radiodiffusion Française. 51'12". CD: HMA 1955179$ (2000)
Symphony No. 6 in a, "Tragic"
1960.10.4 live. Leipzig Radio Symphony Orchestra. 53'45". CD: Tahra (France) TAH 147 (1995)
Symphony No. 7 in e, "Song of the Night"
1950.6.22 Th studio. Recorded by ORF Vienna. Vienna Symphony Orchestra. 72'39". CD: CD: Orfeo (Germany) C 279921 B (1992);
1953.7 studio. Vienna State Opera Orchestra. 77'52". CD: DGG (Germany) 471 263-2 (2002)
Symphony No. 8 in Eb, "Symphony of a Thousand"
1951.4.15 SU? 6.13? Konzerthaussaal, Vienna, live at the Vienna Festival. Vienna Symphony Orchestra. Elsa Maria Matheis (Magna Peccatrix and Mater Gloriosa) and Daniza Ilitsch (Una Poenitentium (Gretchen), sopranos; Rosette Anday (Mulier Samaritana) and Georgine von Milinkovic (Maria Aegyptiaca), contraltos; Erich Majkut (Doctor Marianus), tenor; Georg Oeggl (Pater Ecstaticus), baritone; Hugo Wiener (Pater Profundis), bass. Vienna Academy Choir, Vienna Singakademie Chorus, Vienna Choirboys. 74'53". CD: Tahra (France) TAH 120 (1995)
1951.10.8. Part I only. Staatskapelle Berlin. Rita Meinl-Weise; Sigrid Ekkehard; Anneliese Müller; Gertrud Prenzlow; Herbert Reinhold; Kurt Rehm; Willi Heyer-Krämer. Deutschen Oper Chor. 24'50". CD: Tahra (France) TAH 110/1 (1994), TAH 147 (1995)
Symphony No. 9 in D
1950.6.19 Mo Großer Saal, Musikverein (Vienna) studio. Recorded by ORF Vienna. Vienna Symphony Orchestra. 68'20". CD: Orfeo (Germany) C 228 901 A (1990);
Symphony No. 10 in F#: 1, Adagio
1952.7 studio. Vienna State Opera Orchestra. 28'55". CD: DGG (Germany) 471 246-2 (2001)
1960.10.4 Th live. Leipzig Radio Symphony Orchestra. 20'38". CD: Tahra (France) TAH 147 (1995), TAH 497/8 (2003)

MOZART, WOLFGANG AMADEUS (Johannes Chrystostomus Wolfgangus Theophilus Mozart) (1756-91) Austria, son of German parents
Concerto in C for Flute, Harp, and Orchestra, K. 299
1948.11.7. Beromünster Studio Orchestra. Willi Urfer, flute; Emmy Hürlimann, harp. 29'55". CD: Tahra (France) TAH 113 (1995)

Concerto No. 15 in Bb for Piano and Orchestra, K. 450
1956.6.21 Th Theatro Cuso live. Italian Swiss Radio Orchestra. Arturo Benedetti Michelangeli, piano. 22'31". CD: Aura Music (Italy) AUR 238 (2002)
Mass No. 19 in d, K. 626, "Requiem"
1958.6.13-15 studio. Vienna State Opera Orchestra. Sena Jurinac, soprano; Lucretia West, contralto; Hans Löffler, tenor; Frederick Guthrie, bass. Vienna Academy Chamber Choir; Günther Theuring, choral director. 59'43". CD: DGG (Germany) 471 201-2$ (2001)
Serenade No. 6 in D for Strings, K. 239, "Serenata notturna"
1951.6 live. Czech Philharmonic Orchestra. CD: Multisonic (Czechoslovakia) 31 0077-2

Serenade No. 10 in Bb for Thirteen Instruments, K. 361, "Gran Partita": 5, Romanza; 6, Tema con variazioni
1951.6 live. Czech Philharmonic Orchestra. CD: Multisonic (Czechoslovakia) 31 0077-2
Serenade No. 13 in G for Strings, K. 525, "Eine kleine Nachtmusik" (One Small Night Music)
1950.12 & 1951.1 studio. Vienna Symphony Orchestra. 13'25". CD: Tahra (France) TAH 113 (1995)



Symphony No. 29 in A, K. 201
1950.12 & 1951.1 studio. Vienna Symphony Orchestra. 23'26". CD: History 204551 (2000), 204563 (2000)
1951.6 live. Czech Philharmonic Orchestra. CD: Multisonic (Czechoslovakia) 31 0077-2
Symphony No. 35 in D, K. 385, "Haffner"
1950.12 & 1951.1 studio. Vienna Symphony Orchestra. 17'13CD: Tahra (France) TAH 283/6 (1998)
Symphony No. 36 in C, K. 425, "Linz"
1950.12 & 1951.1 studio. Vienna Symphony Orchestra. CD: Tahra (France) TAH 283/6 (1998)

Symphony No. 40 in g, K. 550
1950.12 & 1951.1 studio. Vienna Symphony Orchestra. CD: Tahra (France) TAH 283/6 (1998)
1953.10.28 We-30 Fr studio. Orchestre du Théâtre des Champs-Élysées. CD: Tahra (France) TAH 154 (1995)
Symphony No. 41 in C, K. 551, "Jupiter"
1953.10.28 We-30 Fr studio. Orchestre du Théâtre des Champs-Élysées. CD: Tahra (France) TAH 154 (1995)
NONO, LUIGI (1924-90) Italy
Epitaffio per Federico Garcia Lorca (1952-3): Y su sangre ya viene cantando
1955.3.23 Orchestre National de France. Fernand Dufestre, flute. CD: Stradivarius (Italy) STR 10042
Polifonica-Monodia-Ritmica (1951)
PROKOFIEV, SERGEI SERGEIEVICH (1891-1953) born Sontsovka, Ukraine, acquired by Russia in 1799
Lieutenant Kijé Suite, Op. 60
1951.6 studio. Vienna Symphony Orchestra. 21'29". CD: DGG (Germany) 471 265-2 (2002.
1962.10.26. Recorded by South German Radio of Stuttgart. South German Radio Symphony Orchestra of Stuttgart. 20'56". CD: Tahra (France) TAH 185/9 (1996)
Scythian Suite, Op. 20, "Ala and Lolly"
1951.6 studio. Vienna Symphony Orchestra. 21'10". CD: DGG (Germany) 471 265-2 (2002).
RAVEL, JOSEPH MAURICE (1875-1937) France
Boléro
1957.5? 1957.6? studio. Vienna State Opera Orchestra. 14'46". CD: Universal (Japan) MVCW-18037$
REGER, MAX (Johann Baptist Joseph Maximilian Reger) (1873-1916) Germany
An die Hoffnung (To Hope), Op. 124
1960.4.21 studio. Northwest German Philharmonic Orchestra of Herford. Margarete Bence, contralto. 12'27". CD: cpo (Germany) 999 143-2 (1992)
(Eine) Lustspiel-Ouvertüre (Comedy Overture) in D, Op. 120
1960.6.15 studio. Northwest German Philharmonic Orchestra of Herford. 7'14". CD: cpo (Germany) 999 143-2 (1992)
(A) Romantic Suite, Op. 125
1960 studio. Northwest German Philharmonic Orchestra of Herford. 30'49". CD: cpo (Germany) 999 143-2 (1992)
Serenade in G, Op. 95
1960 studio. (Kreikle gives "before 1960.") Northwest German Philharmonic Orchestra of Herford. 34'35". CD: cpo (Germany) 999 143-2 (1992)
1958.7.7-10. West German Radio Symphony Orchestra of Cologne. CD: Originals (Italy) 813873 (Trémine 1999), SH 827 (1994)
Variations and Fugue on a Theme of Beethoven (theme from Bagatelles, Op. 119: 11), Op. 86
1960 studio. (Kreikle gives 1959.) Northwest German Philharmonic Orchestra of Herford. 23'43". CD: cpo (Germany) 999 143-2 (1992)
Variations and Fugue on a Theme of Mozart (theme from Sonata No. 11 in A, K. 331: 1, Andante grazioso), Op. 132
1960 studio. (Kreikle gives "before 1960.") Northwest German Philharmonic Orchestra of Herford. 33'29". CD: cpo (Germany) 999 143-2 (1992)
SCHOENBERG, ARNOLD FRANZ WALTHER (geb. Schönberg) (1874-1951) Austria
Chamber Symphony No. 1 in E, Op. 9
1955.11.6. Recorded by the Swedish Radio. Swedish Radio Symphony Orchestra of Stockholm. 20'51". CD: Tahra (France) TAH 185/9 (1996)
1959.3.2 Mo live. West German Radio Symphony Orchestra of Cologne. 21'34". CD: Stradivarius (Italy) STR 10023 (1989)
Concerto for Piano and Orchestra, Op. 42
1954 Frankfurt live. Hessian Radio Symphony Orchestra of Frankfurt. Eduard Steuermann, piano. 18'35". CD: Arkadia (Italy) CDGI 768.1 (1993)
Erwartung (Expectation), Op. 17
1955.4.21 Th live. Bavarian Radio Symphony Orchestra of Munich. Magda László, soprano. CD: Orfeo (Germany) C 274921 B (1992)
1959 Hamburg live. No singer; orchestra only. North German Radio Symphony Orchestra of Hamburg. (Kreikle gives Northwest Philharmonic Orchestra of Herford.) CD: Arkadia (Italy) CDGI 769.1$ (1993)
Five Pieces, Op. 16
1957.3.8 live. Bavarian Radio Symphony Orchestra of Munich. CD: Orfeo (Germany) C 274921 B (1992)
Friede auf Erden (Peace on Earth), Op. 13
1958.6.26 live. Cologne Radio Chorus. CD: Arkadia (Italy) CDGI 769.1 (1993)
Die glückliche Hand, Op. 18
1959.1.23 live. Bavarian Radio Symphony Orchestra of Munich. Kieth Engen, baritone. 18'11". CD: Orfeo (Germany) C 274921 B (1992)
Moses und Aron
1951.7.2 Darmstadt live. The golden calf and the altar (Act 2, Scene 3) only. Darmstadt Landestheater Orchestra and Chorus. Ruth Wilke, soprano; Petra Boser, contralto; Heinz Janssen and Franz Köth, tenors; Willibald Vohla, baritone. 33'13". CD: Tahra (France) TAH 185/9 (1996);
1966.1.5 We Rome live. Orchestra and Chorus of the Deutsche Oper, Berlin. Maria Türke (Young Girl), soprano; Alice Ölke (Invalid Woman), contralto; Loren Driscoll (Young Man), Werner Goetz (Naked Youth), Robert Hoffmann (Old Man), Fritz Hoppe (Old Man), Herlmut Melchert (Aron), and Günther Treptow (Old Man), tenors; Hans-Heinz Nissen (Ephraimite) and Ronald Reitan (Another Man), baritones; Josef Greindl (Moses and Speaker) and Ivan Sardi (Priest), basses. Günther Altenberg and Walter Hagen-Groll, chorus masters. CD: Stradivarius (Italy) STR 13615/6 (1989)
Pelleas und Melisande, Op. 5
1958.7.10 Cologne live. West German Radio Symphony Orchestra of Cologne. CD: Arkadia (Italy) CDGI 769.1 (1993); CD: Originals (Italy) 813873 (Trémine 1999), SH 827 (1994)
Suite in G for String Orchestra
1959 live. Berlin Radio Symphony Orchestra. CD: EMI (England) 5 75956 2 (2003)
Variations, Op. 31
1953.2.20 Munich live. Bavarian Radio Symphony Orchestra. 22'07". CD: Tahra (France) TAH 245/6 (1998)

SCHUBERT, FRANZ SERAPH PETER (1797-1828) Austria
Symphony No. 6 in C, D. 589, "Little"
1950.12 & 1951.1 studio. Vienna State Opera Orchestra. 30'21". CD: Forlane (France) UCD16588 (1989)
SCHUMANN, ROBERT ALEXANDER (1810-56) Germany
Concerto in a for Piano and Orchestra, Op. 16
1956.6.21 Th live. Italian Swiss Radio Orchestra. Arturo Beneditti Michelangeli, piano. 27'54". CD: Aura Music (Italy) AUR 238 (2002)



Manfred, Op. 115: Incidental music (about half of the music; Schumann himself cut out about one-third of Byron's poem). Arranged by Scherchen.
1960.11.28 studio. Leipzig Radio Symphony Orchestra. Otto Mellies, Ingeborg Ottmann, narrators. 46'06". CD: Tahra (France) TAH 103/5 (1993)

STRAVINSKY, IGOR FEODOROVICH (1882-1971)
(The) Fire Bird: Revised Orchestral Suite of 1919
1954.9 studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 19'48". CD: EMI (England) 5 75956 2 (2003
Pétrouchka
1954.9 studio. Philharmonic-Symphony Orchestra of London. 33'22". CD: DGG (Germany) 471 245-2 (2001
TCHAIKOVSKY, PETER ILYITCH (1840-93)
Capriccio italien (Italian Caprice), Op. 45
1953.9.28 (co-production with Nixa) studio. London Symphony Orchestra. 16'41". CD: Tahra (France) TAH 413/6 (2001)
Eighteen Twelve (A Solemn Overture), Op. 49
1957.5 DGG: 1957.6 studio. CD: DGG (Germany) 471 215-2$ (2001)
Marche slave, Op. 31
1953.9.26 (co-production with Nixa) studio. London Symphony Orchestra. Band of H.M. Irish Guards. 10'39". CD: Tahra (France) TAH 413/6 (2001)
Romeo and Juliet Fantasy-Overture, no opus number
1953.9.26 (co-production with Nixa) studio. London Symphony Orchestra. 22'56". CD: Tahra (France) TAH 413/6 (2001)

Symphony No. 6 in b, Op. 74, "Pathétique"
1960.4. Northwest German Philharmonic Orchestra of Herford. 47'55". CD: Tahra (France) TAH 112 (1995)
TORELLI, GIUSEPPI (1658-1709) Italy
Concerto in D for Trumpet and Orchestra, Roger No. 188
1960.11.14 studio. Vienna State Opera Orchestra. Roger Delmotte, trumpet. 7'55". CD: DGG (Germany) 471 276-2$ (2002)

VIVALDI, ANTONIO LUCIO (1678-1741) Italy
Concerto in C for Two Trumpets and Orchestra, Malipiero 97, Pincherle 75, Ryom 537
1960.11.13 studio. Vienna State Opera Orchestra. Roger Delmotte and Arthur Haneuse, trumpets. 8'17". CD: DGG (Germany) 471 276-2$ (2002)
WAGENSEIL, GEORG CHRISTOPH (1715-77) Austria
Symphony in E
1961.11.19 Su & 20 Mo Experimentalstudio, Gravesano, studio. Ars Viva Orchestra Gravesano. 10'10". CD: Tahra (France) TAH 152/3 (1997)
WAGNER, WILHELM RICHARD (1813-83) Germany
Rienzi
1964.6.4 Th live. La Scala (Milan) Orchestra and Chorus. Raina Kabaivanska (Irene) and Luciana Piccolo (Ein Friedensbote), sopranos; Gianfranco Cecchele (Adriano), Piero de Palma (Baroncelli), and Giuseppe di Stefano (Cola Rienzi), tenors; Franco Piva (Stefano Colonna), baritone; Lino Puglisi (Paolo Orsini), bass-baritone; Alfredo Giacomotti (Cecco del Vecchio) and Giuseppe Modesti (Raimondo), basses. CD: Giuseppe di Stefano (Italy) GDS 21038.
WEBERN, ANTON FRIEDRICH WILHELM VON (1883-1945) Austria
Passacaglia, Op. 1
1958.6.26 Th live. West German Radio Symphony Orchestra of Cologne. 10'10". CD: Stradivarius (Italy) STR 10023 (1989)



WERNER, JOSEPH GREGORIUS (Gregor Joseph Werner) (1695-1766) Austria
Pastorelle for Two Oboes and Strings
1961.11.19 Su & 20 Mo. Experimentalstudio, Gravesano, studio. Ars Viva Orchestra of Gravesano. 8'07". CD: Tahra (France) TAH 152/3 (1997)

zarastro
18.11.2003, 15:17
Что касается меня, то я считаю, что все три сонаты и три партиты – хит всех времен и народов.
Что касается исполнения, то в современном стиле рекомендую Г. Шеринга. DG кажется.
В аутентичном – Елизабетт Уолфиш на Гиперионе.


Мои рекомендации - в традиционном варианте - Йожеф Сигети на Тошибе и Вангарде, и Энеску на ИДИСЕ. В аутентичном - сторой вариант Сигизвальда Кейкена на Дойче Гармонии и Рио Теракадо на Деноне.

Serg
18.11.2003, 15:48
Спасибо, Алексей. В некотором смысле, сонаты с партитами - моя слабость. Буду иметь ввиду Вашу рекомендацию. Про эту запись Кейкена слышал, но как мало времени в этой жизни... :(

Алексей
18.11.2003, 18:38
О Бахе:
- Страсти по Матфею (не Месса b)

Особенно ария альта. :-)

...



- Двойной к-т для скрипок

Какой имеется ввиду?

1) именно :-) Хотя можно ещё пару десятков гениальных арий (частей) из кантат включить в список ;-)

2) так один он... d-moll

Алексей
18.11.2003, 18:43
Walter, ну что Вы, ей Богу, разошлись! :-)


в каком это смысле, Алёша? ;)
молчу, молчу... (говорю "про себя"... :lol: )

deitch
18.11.2003, 21:53
Сигизвальда Кейкена - всё-таки второй вариант? Я тоже так думаю, но это решение мне нелегко далось. А что Ван Даел? кСТАТИ, Алексей, а что - Теракадо у тебя уже есть?

Walter Boot Legge
18.11.2003, 22:49
кСТАТИ, Алексей, а что - Теракадо у тебя уже есть?

Нет, нету у него. Как будто Вы не знаете, Дима! :P

deitch
18.11.2003, 23:56
Walter Boot Legge. Послал приват.

zarastro
19.11.2003, 00:45
Сигизвальда Кейкена - всё-таки второй вариант? Я тоже так думаю, но это решение мне нелегко далось. А что Ван Даел? кСТАТИ, Алексей, а что - Теракадо у тебя уже есть?
Да нет к сожалению, я его слушал у знакомого но у него на кассете переписанный.

Стас
19.11.2003, 17:52
...надо сказать, это ловко - подменить что-то чем-то!

Уважаемый Genn!
Психологический портрет человека точнее получится по его высказываниям, чем по его любимым произведениям.

...и про трамвай забавно получилось. Это называется "БОЛТОЛОГИЯ". ;)

deitch
19.11.2003, 19:02
Maximov Спасибо. :roll:

Владислав
16.06.2004, 16:53
Не мог пройти мимо... Ну никак :)
Итак...
Шопен - 2,3,9, 12 из оп. 10 и 12 из оп.25 этюды, баркарола, 1-е скерцо (Рубинштейн) и 2-е - Рихтер. 2-й фортепианный концерт, ноктюрны: №1, оп. 62 и 72.
Брамс - все симфонии, замечательная по глубине запись первой и второй сонаты Рихтером. Венгерские танцы почти все (уточнять не буду - лень:))). Великолепный скрипичный концерт, особенно первая часть. И 2-й фортепианный. Блеск!
Фуухх.... Надо перевести дух:)
Дворжак - Новый свет и скрипичный концерт
Сибелиус - скрипичный концерт.
Прокофьев - Ромео и Джульетта, 1-й скрипичный, 2,4,5 фортепианные.
Рахманинов - божественные концерты для ф-но, но более всего люблю 2-й. Рапсодию, этюды-картины тоже частенько переслушиваю.
Смутное ощущение, что кого-то забыл... Ну да ладно, вроде "самое-самое-самое" назвал.

леха
18.06.2004, 06:40
Очень хочется присоединиться к ответам.

1) Прокофьев. Музыка к к.ф. Александр Невский.
2) Прокофьев. Концерт для скрипки 2.
3) Шуман соч. 92.
4) Шнитке . "Николай Гоголь".

Алексей
18.06.2004, 13:10
Господа, вы название темы читали?! ЗАПИСИ!!
А не какие произведения кому нравятся...
Зачем захламлять тему?

Brian
18.06.2004, 13:30
Brahms. Hungarian dance N1 for piano solo performed by the author.

Should not we limit ourselves by the last century?

Алексей
18.06.2004, 14:52
Brahms. Hungarian dance N1 for piano solo performed by the author.

Should not we limit ourselves by the last century?
не должны! (Тем более - какой век считать последним ;-))
Только речь идет о записях ! (неграмотные слушатели... :-))

Brian
18.06.2004, 15:04
не должны! (Тем более - какой век считать последним ;-))
Только речь идет о записях ! (неграмотные слушатели... :-))

Oh... Dear educated listener, here is what has been mentioned: http://www.measure.demon.co.uk/sounds/Brahms.html

Have a fun!

Владислав
18.06.2004, 15:18
Brian, thanks for the link. I couldn't even dream of hearing Brahms play:)) Really, a lucky day for me;-)
Век живи, век учись...

ВЭЛ
05.08.2004, 13:31
Склоняю выю. Но есть же у вас что-то, что лежит не на широкой полке среди пятисот дисков, а под подушкой, заветное? Дайте
, дайте все-таки списочек!
...Т.Е. те,которые ,по Вашему мнению, стоило бы и другим меломанам послушать. Первое,что мне приходит на ум - ЧЕТВЁРТАЯ БРАМСА с Карлосом Клайбером на DG . Я очень люблю его видеозаписи ,например новогодний концерт в Вене, ROSENKAVALIER Рихарда Штрауса. Удивительный,роскошный дирижёр,тончайший мастер,щедрый на нюансы и краски,валёры... MAESTRO,ОДНАКО!

maestroru
10.08.2004, 00:41
добавляю в список
5 последних Сонат Бетховена 9ф-но). 2-ю Сонату Шопена
и конечно 2 -й этюд всех времен и народов

maestroru
10.08.2004, 00:53
ПОследние Сонаты Бетховена в исполнении Гилельа или Юдиной,
Шопена соната 2 - Байрон Джанис
Рихтер - Шуман -Пестрые листки.
Анни Фишер - Шуман -фантазия и Шуберт -Экспромты
Микеланжели - шуман -Венский карнавал
ну хотя бы это

ВЭЛ
11.08.2004, 14:18
Гилельса и Юдиной. Подписуюсь восторженно! И - ещё- все - ГРАНДИОЗНЫЕ ПРОЧТЕНИЯ Брукнера,его симфоний Геннадием Рождественским. Йохум - отдыхает ...

SSK
16.08.2004, 18:16
1. Позволю себе определить критерии. Джон Стейнбек писал (правда, о литературе): "Плохой роман должен развлекать читателей, средний воздействовать на их чувства, лучший - озарять им путь". Замечу, озарять, а не указывать.
2. Господа, давайте не будем вести себя как современные фанаты, у которых спор идет на уровне "мне нравится вот это, а все остальное - фигня".
3. Вот только не надо строить из себя музыковедов и рассказывать о том, каким важным шагом в развитии музыки была N-ая симфония такого-то автора и какие худ. средства он использовал.
4. Любимое и то, что я слушаю сейчас - это, конечно, хорошо; но, знаете, есть великие вещи. Возможно, я редко слушаю Пятую симфонию Бетховена, но кто рискнет отрицать, что она претендует как минимум на место в первой десятке?

А теперь - непосредственно список. Дорогой(ая) VI, мне Вас искренне жаль, поскольку разговор в основном идет не о том. И все же, необходимо отделить исполнения от записей - это разные вещи.

1. Ludwig van Beethoven. Klaviersonate Nr. 23, Appassionata - Sviatoslav Richter (Moscow, 1959)
2. Sergei Rachmaninov. Piano Concerto No. 3 - Vladimir Horowitz, piano; New York Philharmonic, Eugene Ormandy (Carnegie Hall, 1978)
3. Wolfgang Amadeus Mozart - Requiem - Auger/Bartoli/Cole/Pape, Wiener Philharmoniker, Wiener Staatsoprnchor, Sir Georg Solti (Vienna, 1991)
4. Ludwig van Beethoven. Symphony No. 5 - не нашел хорошего исполнения
5. Sergei Rachmaninov. Symphony No. 2 - St Petersburg Philharmonic, Mariss Jansons (1991)
6. Ludwig van Beethoven. Klaviersonate Nr. 14, Mondschein-Sonate - Emil Gilels (1984?)
7. Sergei Rachmaninov. Piano Concerto No. 2 - Sviatoslav Richter, piano; Warsaw Philharmonic, Stanislaw Wislocki (1959)
8. Peter Tchaikovsky. The Nutcracker - London Symphony Orchestra, Andre Previn
9. Schumann. Symphony No. 4 - Concertgebouw Orchestra, Bernard Haitink
10. Tchaikovsky. Piano Concerto No. 1 - Lazar Berman, piano; Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan
11. Chopin. Piano Concertos 1 & 2. Evgeny Kissin, piano; Moscow State Philharmonic, Dmitry Kitaenko (1984)

restore
16.08.2004, 21:09
Дорогой Автор потока! Я бы приветствовал Вашу постановку вопроса именно такой, какой она была дана в Вашем первом посыле. Приветствовал бы, если бы не настойчивое "Давайте, знаете, устроимте карусель на дереве изучения добра и зла". А зачем устраивать? Для чего Вам эта десятка лучших?
Оно конечно, когда в пространстве клубного общения появляется любая тема, не противоречащая по содержанию уставу клуба, - это дозволительно. Но не зря классик сказал ("Горе от ума"): "А вам на что?"
Вы были бы, по-моему, совсем правы, если бы ответили на мой вопрос "Для чего Вам десятка лучших?" примерно так: "А это в теме не обсуждается". Но Вы этого УЖЕ не можете сказать, потому что в данной форме общения понятие "тема" растворилось в термине "поток". Вы-то задавали тему. А получили поток. А ведь рамки потока - иные, чем рамки темы. В них, например, можно оценивать достоинство ФИЛОСОФСКО- РИТОРИЧЕСКИХ (в более поздней истории - филологических) высказываний ( метафоры и диалоги) с помощью ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИХ КРИТЕРИЕВ вместо того, чтобы содержательно, а не рефлексивно, обсуждать самое тело темы. Что делать, времена меняются. И возвращаются.
Ну вот, а теперь - по теме (почти, с поправкой на то, что мой текст уже скользнул из темы в поток, а иначе он не соответствовал бы жанру происходящего).
У меня 527 аудиокассет примерно на 700 часов звучания, среди которых, я уверен, нет ни одной записи плохих исполнений плохой музыки. Но вот записи-то все любительские, т.е. даже на дату их создания - по теперешним представлениям - некачественные. Не было у меня никакой технической грамотности, когда я их делал. Почему же плохое качество звучания не мешает мне любоваться достоинством музыки и исполнителей? Почему я игнорирую шумы и призвуки, но слышу не подчинившуюся тлению красоту, зная, что тлению она, в своей материальной части, очень даже подвластна? Потому что записи, которые я СОБИРАЛ С ЛЮБОВЬЮ, подтверждают во мне не погибшие ЦЕННОСТИ (прошу не путать с ценой и стоимостью). Скажите пожалуйста, какие ценности надо НЕ учитывать в Вашей Десятке?
Разумеется, в разные годы моё отношение к тем или иным записям периодически меняется.
Но я их по-прежнему люблю. Все 527 кассет.

С другой стороны.

Обычное, ничем не мотивированное составление рейтингов - акция более чем культуросообразная. Если только не помнить, что за отсутствием мотивации лежит как раз она сама.
Если Вы коллекционер - это одно дело.
Если исследователь - другое.
Если музыковед - третье (прошу прощения, Вы не строите из себя музыковеда).
Если историк...
Если социолог...
...

Большая или маленькая жизнь, одна или многие, лежат в ряду от фанатизма до рейтингов?
По-моему, это - вопрос самоопределения к собственной индивидуальной изменчивости.
У меня этот вопрос по сей день не получил ответа.
А у Вас?

Плетнева
18.08.2004, 22:35
Полностью согласна начет вариаций Аренского. Действительно потрясающая музыка. То же самое могу сказать о записи "Pletnev live at Carnegie Hall" о 32й сонате Бетховена. Банально будет сказано, но это нечеловеческая музыка.
Что касается 2й части 2го Рахманинова - я ею уже переболела и теперь не могу ее слушать без рвотного рефлекса... Вот так бывает. Иногда слишком много божественного...

Vladi
19.08.2004, 00:18
1. Третий концерт Рахманинова. Поздний Горовиц. (любимое произведение). При возможности послушать что-то ещё и Третий концерт ещё раз, выберу второе. Первое знакомство состоялось два года назад -- с тех пор переслушал много раз.
2. Сюита 1 для 2 фортепиано Сергея Васильевича.
3. Шопен -- Баллады. (1ая и 4ая -- "любимей").А. Рубинштейн.
4. Лист -- Первый концерт.
5. Лист -- Венгерская фантазия для фортепиано с оркестром.
6. Лунная соната -- не помню фамилию -- словацкий или чешский пианист, что-то вроде Том...что-то там (любимое произведение периода 14-16 лет)
7. Пятый этюд Шопена, опус 10.
8. Первый концерт Чайковского -- исполнителя на записи, к сожалению, не знаю.

Плетнева
19.08.2004, 11:52
Есть у меня запись Горовица с 3м Рахманинова. Ему там лет эдак 75. С музыкальной точки зрения играет здорово. Но мажет постоянно...

Вот 32я Бетховена в исполнении. МП......... :angel:

беглец с ноева ковчега
19.08.2004, 12:28
Йода дает свой список:

Итак, если бы Йоде пришлось собираться в путь к неизвестным галактикам за сотни тысяч световых лет и ему предложили взять ОДИН! диск, то он закачал бы туда следующую компиляцию:

Штраус-Таузиг - "Живем на свете только раз" исп. С.Рахманинов (ф-но)
Шопен - Этюд op 25№10 исп. Д. Циффра (ф-но)
Лист - С.п.пр.Данте исп. Яков Флиер (ф-но)
Лист - Испанская Рапсодия ред. В.Кулешова исп. В.Кулешов (ф-но)
Лист - Долина Обермана исп. В.Горовиц (ф-но)
Лист - Горовиц "Ракоци-Марш" исп. В. Вартанян (ф-но)
Рахманинов - Этюд-Картина op. 39#2 исп. Говард Шелли (ф-но)
Рахманинов - В.н.т.Корелли исп. Д.Рацер (ф-но)
Штраус-Циффра - "Голубой Дунай" исп. Д.Циффра (ф-но)
Шопен - Мазурка cis-moll исп. Г.Соколов (ф-но)
Бах-Зилоти Хоральная Прелюдия h-moll исп. Э.Гилельс (ф-но)

Уже перебор!
Е-мое!
Подумал Старый Йода, и решил, что одного диска мало, и придется все переводить в мп3. Пусть сердится Леша Зарастро. Зато больше на диск влезет. Добавить можно будет много.

Vladi
19.08.2004, 13:54
Есть у меня запись Горовица с 3м Рахманинова. Ему там лет эдак 75. С музыкальной точки зрения играет здорово. Но мажет постоянно...

Не постоянно, а раза два. :) В первой части на кульминационных аккордах. И в Alla breve в самом начале на верхнюю ноту пару раз не попал.

Но подумаешь мажет! Музыка!!! Так все целостно, что 40 минут слушаются как одна.

А в конце такая энергия бьет, что и не скажешь, что 75 лет пианисту. :appl: :fan:

restore
21.08.2004, 17:38
Дорогой(-ая) Vl!
Любопытно: когда Вы задавали этот поток, Вы понимали, какое море морщите? Или Вы просто ждали, что чуваки и чувихи набьют данные, а Вы с этими данными...
Кстати, моё послание в настоящем потоке от 16 Августа подверглось значительной авторской правке. Как раз чтобы поотвечали, если найдут, на что и как отвечать. И если захотят.
Ау, Vl и все, плывущие в этом потоке!

Алексей
04.09.2004, 19:53
Пожалуй, вставлю словечко ;-)

"Тоска" (Каллас, ди Стефано, Гобби, де Сабата, Ла Скала, 1953, EMI)

Уж в 100-ю точно входит! :-)

caspi
05.09.2004, 01:53
Пожалуй, вставлю словечко ;-)

"Тоска" (Каллас, ди Стефано, Гобби, де Сабата, Ла Скала, 1953, EMI)

Уж в 100-ю точно входит! :-)

:appl: Конечно !! :appl:

restore
01.10.2004, 20:20
Одно из трёх: или поток захлебнулся в связи с необозримостью поставленной в нём проблемы, или кто-либо из участников почерпнул в нём практическую выгоду, или беседовали просто так, без выгод.
Вот я, например, вопрошаю из чистого любопытства: ну хорошо, поговорили, кому что нравится. А проблему лучших записей вообще-то решили? Или хотя бы поставили? Скорее всего, это вопрос к автору поста. Иначе: ну вот лежит тут обсуждение. Можно узнвть, зачем?

Алексей
03.10.2004, 17:55
...поток захлебнулся в связи с необозримостью поставленной в нём проблемы
точка. (+с неконкретностью)
Что ещё сказать...

Яндекс.Метрика Rambler's Top100