Просмотр полной версии : Прокофьев: "+" и "-"
Илья Блинов
03.12.2003, 00:40
Несколько раз замечал высказывания о Прокофьеве, которые меня очень удивляли: об "угрожающем", "устрашающем" в его музыке. Если конкретно - применительно к финалу Седьмой сонаты и к окончанию Второго концерта.
По моим ощущениям (изнутри, как человека играющего эти сочинения) более сильную и жизнерадостную музыку сложно и представить.
Так почему же оно получается, что музыку СИЛЫ И РАДОСТИ воспринимают как музыку угрозы и агрессии? Кажется, с Первым концертом этого больше не происходит, почему же такой атавизм сохранился в восприятии других произведений СПРКФВ?
Классики о финале Седьмой сонаты:
Стремительный наступательный бег, полный воли к победе, сметает все на своем пути. Он крепнет в борьбе, разрастаясь в гигантсткую силу, утверждающую жизнь.
Есть желающие спросить -"кто сказал"?
Кажется, с Первым концертом этого больше не происходит, почему же такой атавизм сохранился в восприятии других произведений СПРКФВ?
Il'ya, prosto zhivomu cheloveku i voobshche vsemu--zhivomu ne svoistvenno _sovershenno_ ravnomernoye dvizheniye, poetomu tam, gde takovoe poyavlyaetsya, ono vosprinimayetsya kak atribut "ne-zhivogo", avtomatizm, smert'. Naprimer--Kammeny gost'. Ili igra Germanna, ili duel Lenskogo, oni tam vezde deystvuyut kak avtomaty, i eto Pushkinym soznatel'no obygryvayetsya.
Илья Блинов
03.12.2003, 01:27
Сергей, но к Прокофьеву это отношения не имеет! Его пульсация именно ЖИВАЯ!
Сергей, но к Прокофьеву это отношения не имеет! Его пульсация именно ЖИВАЯ!
Kak skazat'... Ili sygrat'... ;)
Илья Блинов
03.12.2003, 01:37
Золотые слова! :angel:
Илья,
Мне кажется, Вы абсолютно правы в принципе, а проблема, которую Вы увидели, заключается в "мелочах": мне кажется, и пусть Сергей меня поправит, что агрессивность в финале 7 обусловлена не текстом, а неспособностью пианиста справиться с материалом. Там таки есть что сыграть, прости Кулешов.. :) Вот эти негативные эманации пианиста, который понимает, что не владеет этой стихией, и создают описанное Вами впечатление. Это просматривается даже у известных людей.
Это не всегда бывает так. Здесь уже говорили об исполнении Султанова, которого я не слышал. Иногда и Ваш покорный слуга, пребывая вне воздействия высших эманаций, позволял себе такое, а актом Посвящения, безусловно, был май 1970 г., зал Чайковского, Рихтер ещё с благородной проплешиной между волосами на висках (близкое фото есть на стенке там), и Стейнвей, отъхавший на полметра на последних уж куда больше жизнеутверждающих октавах...
Илья, не слушайте посторонних, если играете что-то сами.
SyNPHARA
03.12.2003, 15:25
Хм..., господа, а что вы думаеет по поводу живого автоматизма? И считаете ли вы его живым (видимо вопрос риторический в связи с примером)? Как пример - подразумеваются минималисты....
и... любимая мной третья музыка в лице Клауса Шульце, например (если конечно никто не возражает против таких примеров).
PS: вообще, любопытно - прием использовавшийся в ХIX в начале XIX веков для обзначения безжизненности, вдруг используется для выражения чуть ли не противополного содержания.
Султанов Сергей
03.12.2003, 15:39
Здесь уже говорили об исполнении Султанова, которого я не слышал.
А хотите послушать?
Так почему же оно получается, что музыку СИЛЫ И РАДОСТИ воспринимают как музыку угрозы и агрессии? Кажется, с Первым концертом этого больше не происходит, почему же такой атавизм сохранился в восприятии других произведений СПРКФВ?
У Прокофьева как у пианиста был такой изъян как "ритмическая хромота". И то что некоторые играют равномерно, он на самом деле играл с ломанным прихотливым ритмом. Это очень важно, потому что как он играл, так он собственно и сочинял и видел свои произведения. Исполнение же "по нотам" некоторых его сочинений выявляет иную реальность - в самую пору ужаснуться.
Примечательный факт, что Горовиц (в 1 части 7 сонаты) знающий эту особенность Прокофьева-пианиста попытался повторить ломанную ритмику Прокофьева. Что получилось: внимание слушателя ни на толику не может оторваться от хитросплетения исполнения. Но данное исполнение не позволяет почувствовать глубину собственно музыки. Тяжко ему было ритм механистично копировать, поэтому во второй части 7 сонаты Горовиц уже начал срываться, а в третьей перешёл на собственный.
Вывод: хуже всего исполнение Прокофьева по нотам, так как играл Рихтер, Гульд, Полини. Не даёт результата и копирование ритмики автора без собственного ощущения и понимания музыки (речь идёт о сонатах).
Редкий случай, когда исполнитель играет сонаты в своём стиле, но при этом с сохранением смысла - Гаврилов.
В идеале хочется чтоб и смысл был и стиль исполнения был близок духу Прокофьева, и всё это превосходило его собственную игру. Таковые исполнители есть, но малоизвестные. За ними будущее. Другая черта Прокофьева-пианиста это мягкая игра - таким образом он создавал определённую ауру. Слушая сегодняшнюю игру порой складывается ощущение, что мало кто слышал авторское исполнение.
P.S. Рихтер был интеллигентный человек - музыку СП не понимал, но тем не менее ценил как композитора и писал о нём восхваляющие вещи в духе советских книжек о музыке. Благими намерениями вымощена дорога в ад - в советское время кроме тех произведений которые "осветил" Рихтер мало, что исполнялось, а собственные записи Рихтера вызывают у слушателя как минимум недоуменье.
Концерты Прокофьева действительно больше экспериментальные вещи - именно после 2 концерта я понял, что он гений. Лист тоже гений, в его концертах много хорошего, но лучшие концерты в стиле Листа сделал Чайковский. Концерты Прокофьева я рассматриваю как новую базу для создания полноценных сочинений, в них кладезь идей и каждый следующий концерт кроме 3-го это каждый раз что-то принципиально новое. Ну а по количеству полноценных сочинений (имеется ввиду без экспериментов) которое есть у Прокофьева, его можно сравнить на мой взгляд только с Моцартом и Чайковским.
Илья Блинов
03.12.2003, 19:57
У Прокофьева как у пианиста был такой изъян как "ритмическая хромота".
Дима! Какой кошмар! Откуда Вы это взяли? "Это Вас кто-то обманул."
Вы, простите, записи слышали?
Кстати, "страшного" у Прокофьева - много. Вопрос в другом: почему путают "страшное" и "сильное"? Есть же "страшное" скерцо Шестой сонаты (моторное - но не автоматическое, Синфара!), есть ми минорный эпизод (по-моему, это побочная, поправьте, если ошибаюсь) в Первом концерте - "медленная", но совершенно жуткая музыка, "ночные видения" по-русски, вплоть до петуха перед рассветом.
Отчего же такая путаница?
Насчет неспособности справиться с материалом - я знаю нескольких действительно уважаемых профессоров в нашей консе, кои и играли Седьмую, вполне с ней справляясь, и проходили ее многократно, но убежденно говорят о силе зла в третьей части.
Но даже когда играет нормальный грамотный музыкант, играет "правильный" полюс - масса людей это воспринимают шиворот-навыворот, в стиле представлений среднего слушателя образца 1912 года: "футбольная музыка", значит - агрессия, значит - сила зла.
Да, интересный у Прокофьева ритм, но играет он очень ритмично, правда не в современном понимании. Впрочем слово "современное" не совсем точно. Его ритм, как и положено, рождается прибавлением новых частей - живых кусочков музыки одна к другой (заметьте, как и Фуртвенглера) и никогда не искуственен. Это ритм созидания и жизни. В противовес ему существует некий искусственный ритм (я бы назвал его тупым или ученическим, если бы...), рожденный вероятнее всего в эпоху двигателей, и электронных ударников, (а не конского галопа) :)). Он целиком оторван от содержания и как бы сам по себе. А содержание извольте всунуть в его жесткую сетку. Я недавно боролся с таким неосмысленным ритмом в Бахе одной из учениц. Она не выстраивала ритм от осознанных и сыгранных молекул, а задавала его как бы вне произведения, отчего все теряло смысл и живое дыхание. К сожалению с такой игрой чаще всего приходится и сталкиваться даже у мастеров или "мастеров".
Опять же Рихтер - ну, ему удавлось и ритм сделать гибким живым и удовлетворить отбивателей такта.
PS. Ах какой ритм в Пасторальной у Фуртвенглера (у ручья)!!! это шедевр из шедевров. Темп медленнее чем у других, а все движется в соотнесенности и совершенной (ни у кого не встречаемой) динамике. А отбивать такт у него и не пытайтесь - не попадете... :))))
Илья, согласен насчет музыки СИЛЫ и РАДОСТИ. Intro в "Золушке" - тоже довольно грозня музыка - но ведь в сказку перерасает, в С-К-А-З-К-У! Да в какую! Мурашки по телу...
...да, вспомнил - Первый скрипичный (3-я часть) - в туже лузу...
:appl:
Гений.
У Прокофьева как у пианиста был такой изъян как "ритмическая хромота".
Дима! Какой кошмар! Откуда Вы это взяли? "Это Вас кто-то обманул."
Вы, простите, записи слышали?
Просто для меня чувство ритма у пианиста это первично. Звук и другие вещи меня не могут привлечь, если чувство ритма не важное. Среднее чувство ритма какое было у Прокофьева-пианиста находится в зоне приемлимой для исполнения некоторых произведений. Но, если Прокофьев играет 5 прелюдию Рахманинова, то её я сравниваю с исполнением Рахманинова. Если он играет свою Toccatу, то её сравниваю с записью этой же вещи Горовицем (которого Прокофьев особо ценил - не в последнюю очередь думаю и за то, что Горовиц его сочинения мог исполнить, так как он сам не мог). Тоже "Наваждение" в руках выдающихся пианистов звучало бы лучше. Проблема везде одна и та же - ритм который соблюдается на медленных вещах и теряется при исполнении динамичных сочинений.
При сочинении собственных страшных и не страшных сказок(сонат), то как Прокофьев их рассказывал (играл) играет значительную роль.
"Ритмическая прихотливость или хромата" просто становится компонентом истории. Это становится ясно по единственной оставшейся в записи 4 сонате. Распрями ритм и быть может настроение у сонаты останется, но потеряются детали рассказа.
Короче говоря, поздние сонаты Прокофьева это не просто музыка, а некие рассказы, где всё время что-то происходит. 4 концерт прокофьева также сделан на манер сонат - он тоже глубоко содержателен.
Можно играть технически блестяще "без смысла", "без рассказа" - но лучше когда есть и смысл. Для меня как ценителя Прокофьева наиболее ценны всё же содержательные исполнения сонат - ведь из них я что то черпаю о любимом композиторе. После того как я узнал что в них, мне они уже не интересны - содержание ведь итак известно. Не содержательная:) музыка Прокофьева притягивает по времени гораздо больше, так как её можно переслушивать при соответствующем настроении.
P.S. Где есть "рассказ", а где просто музыка - это отдельный разговор и каждый здесь ощущает по-своему. Так в первом концерте Прокофьева никакого "рассказа" по моим ощущениям совсем нет, как собственно и во втором (версия 2-го "с рассказом" есть у Ашкенази). Например, Плетнёв как мне кажется сделал своей фишкой всю подряд музыку
переводить на язык собственных рассказов. Исполняя таким образом под гребёнку всю музыку он путём поисков порой попадает в самую суть. Если бы он делал это избирательно - шансов открыть что-то новое у него было бы меньше.
Я недавно боролся с таким неосмысленным ритмом в Бахе одной из учениц. Она не выстраивала ритм от осознанных и сыгранных молекул, а задавала его как бы вне произведения, отчего все теряло смысл и живое дыхание. К сожалению с такой игрой чаще всего приходится и сталкиваться даже у мастеров или "мастеров".
Я как человек плохо знакомый с методами музыкального образования, хотел поинтересоваться, а зачем заставлять людей играть, то что они не чувствуют или не понимают. Или в итоге это даёт хороший результат?
krivitch
03.12.2003, 23:01
Дима, некоторых из них можно научить, потому что они этого хотят сами.
Кстати, "страшного" у Прокофьева - много. Седьмую, вполне с ней справляясь, и проходили ее многократно, но убежденно говорят о силе зла в третьей части.
Но даже когда играет нормальный грамотный музыкант, играет "правильный" полюс - масса людей это воспринимают шиворот-навыворот, в стиле представлений среднего слушателя образца 1912 года: "футбольная музыка", значит - агрессия, значит - сила зла.
Если так люди думают, значит видимо так они это и ощущают.
Я б наверное для популяризации музыки СП не стал исполнять вещи, где люди усматривают страшное. СП считал, чтобы понимать добро, нужно людям показать и зло. Иначе говоря он рассуждал в молодости типа так: оторви человеку голову и покажи её людям - вот один из способов обращения человека лицом к добру. Такие варваризмы не все выдерживают.
Пьеса "Наваждение" Прокофьева это воплощение зла, но сам он играл её как просто интересную вкусную пьеску, видимо поняв, что наводить на слушателей страху всё же не нужно. У него есть ангельские сочинения и сочинения, где добро побеждает зло - именно их нужно исполнять, тогда у нас не будет темы для дискуссий. 6 пьес транскрипций из Золушки, например. Музыка к балету Золушка наряду со 2 концертом Рахманинова это на мой взгляд лучшее, что было написано в 20 веке. Тем не менее он целиком малоизвестен и в концертном варианте не звучит - видимо детское название сыграло свою роль. Хорошо, что Плетнёв перешагнул этот стереотип и сделал запись этого опуса с окрестром целиком (правда качество этого исполнения разговор особый, но сам факт, ведь кроме записи махрового года Рождественского у нас никто полных версий не выпускал), а сейчас как пишут на форуме он записывает собственную транскрипцию Золушки для 2-х фортепиано с М.Агрерих.
У Прокофьева как у пианиста был такой изъян как "ритмическая хромота".
Дима! Какой кошмар! Откуда Вы это взяли? "Это Вас кто-то обманул."
Вы, простите, записи слышали?
Наверное, он слышал "Балет невылупившихся птенцов" ;)
Сергею Султанову: хочу!! Она где-то выложена или продаётся?
Спасибо!
Ваш,
R
SyNPHARA
05.12.2003, 17:22
(моторное - но не автоматическое, Синфара!),
Слово "автоматизм" тут уже прозвучало, видимо ЭТО, было причиной моего терминологического выбора.
Но любопытно в чем отличие? Как вы его понимаете?
Самое большое переосмысление 2 концерта у меня произошло после недавнего прослушивания записи 83 года с Рождественским и Постниковой. Людям слышавшим только эту запись 2 концерта будет даже не ясно о какой такой агрессии народ разговаривает.
Насчёт "страшной" 6 сонаты - она пожалуй у многих страшная, но у Ашкенази она звучит как какой-нибудь этюд Листа - просто навороченная музыка. Надо сказать, что по мне он музыку Прокофьева не понимает совсем, ни как дирижёр, ни как пианист - что взаимосвязанно, именно поэтому у него так получилось. Если играть эту сонату также без понимания, но с механистичным ритмом (что мне не по душе), то ужасы всё таки всплывают, но Ашкенази не барабанщик, поэтому его 6 соната самая нейтральная. Её даже теперь можно слушать ...... целых два раза :) .
Я новенькая на форуме вообще,и свои первые опусы здесь решила посвятить Прокофьеву!это один из самых гениальных композиторов.для меня выше него разве что Рахманинов!потрясающие сонаты,концерты.сейчас играю 7ю сонату,мне посоветовали послушать Рихтера,но запись нигде не могу достать.кто-нибудь,может,слышал-что там такого особенного?
krivitch
16.06.2004, 22:08
Посмотрите здесь:
http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=442&start=0
Я новенькая на форуме вообще,и свои первые опусы здесь решила посвятить Прокофьеву!это один из самых гениальных композиторов.для меня выше него разве что Рахманинов!потрясающие сонаты,концерты.сейчас играю 7ю сонату,мне посоветовали послушать Рихтера,но запись нигде не могу достать.кто-нибудь,может,слышал-что там такого особенного?
Я слышал, но ничего особенного не нашел там
Ориентируйтесь на Хоровица :solution: Он записал сонату Целиком и отдельно 3 часть.В первом случае начало сонаты может служить эталоном исполнения,все самое страшное и появляется: топот немецких войск по Советской земле :vamp: Во втором случае, 3 часть, записанная отдельно - ну, это надо слушать...
Во втором случае, 3 часть, записанная отдельно - ну, это надо слушать...
Карим, а можно вас попросить выложить в mp3 эту отдельно записанную 3 часть?
Кстати, "страшного" у Прокофьева - много...
Если так люди думают, значит видимо так они это и ощущают.
Я б наверное для популяризации музыки СП не стал исполнять вещи, где люди усматривают страшное. СП считал, чтобы понимать добро, нужно людям показать и зло. Иначе говоря он рассуждал в молодости типа так: оторви человеку голову и покажи её людям - вот один из способов обращения человека лицом к добру. Такие варваризмы не все выдерживают.
Пьеса "Наваждение" Прокофьева это воплощение зла, но сам он играл её как просто интересную вкусную пьеску, видимо поняв, что наводить на слушателей страху всё же не нужно. У него есть ангельские сочинения и сочинения, где добро побеждает зло .
И всё же не надо недооценивать разные, в том числе и неотмирные флюиды в творчестве СС. Ведь то же "Наваждение" ревело так для современников, что, знаете, конечно, Маяковский провозглашал, что стены, мол, сейчас рассыплются... У Прокофьева, так же как и у Скрябина (который уже обсуждался), стоит искать всякие смыслы в музыке. "Семеро их" - чистая ворожба с массой символистских приёмов. Галлюцинации в сцене смерти князя Андрея из известной оперы. В "Огненном ангеле" (упоминаю не по причине невыносимой для меня премьеры в БТ) там так и остаётся всё в плане двойственности, "а был ли ангел". И, как в романе Брюсова, есть несомненные косвенные причины, подтверждающие, что Пркфв, несмотря на всю свою "вещность", оптимистичность, практицизм и проч., весьма-весьма серьёзно относился и ко всем вопросам этико-психологическим, и даже совсем неотмирным, мистическим по существу.
Я слушала Горовица,действительно впечатляет!еще слушала Овчинникова-он играет намного спокойнее,но тоже неплохо.Мацуев слишком ломит,но в этом тоже что-то есть!а кто-нибудь слышал эту сонату на конкурсе чайковского?
Во втором случае, 3 часть, записанная отдельно - ну, это надо слушать...
Карим, а можно вас попросить выложить в mp3 эту отдельно записанную 3 часть?
Да я бы с радостью, только вот не в полне уверен в том,как это технически делается. Программа для перевода в мр 3 есть, а куда потом это в интеренете положить...затрудняюсь. Пробовал что-то на яндекс.ру,но ине написали, что сервер для хранения файлов не предназначен :eyecrazy: . Подскажите, как быть. Я бы многое чего мог бы там выложить :)
Во втором случае, 3 часть, записанная отдельно - ну, это надо слушать...
Карим, а можно вас попросить выложить в mp3 эту отдельно записанную 3 часть?
Да я бы с радостью, только вот не в полне уверен в том,как это технически делается. Программа для перевода в мр 3 есть, а куда потом это в интеренете положить...затрудняюсь. Пробовал что-то на яндекс.ру,но ине написали, что сервер для хранения файлов не предназначен :eyecrazy: . Подскажите, как быть. Я бы многое чего мог бы там выложить :)
Было бы хорошо это разместить где-нибудь в постоянном разделе может быть в Faq пока этот сервис существует и работает:
Куда и как выложить mp3 файл (или любой другой большой файл), чтобы его могли послушать/прочесть другие? Существует очень простое бесплатное решение. Нужно зайти на сайт www.webfile.ru и без всякой регистрации в поле "Закачать" указать путь к файлу на вашем диске, после этого система автоматически закачает указанный вами файл к себе на сервер и присвоит ему уникальный номер. Сообщив этот номер на форуме, любой сможет скачать ваш файл, набрав этот номер на главной странице сайта www.webfile.ru в поле "Скачать файл" . Все файлы хранятся 7 дней - дальше удаляют - но зато бесплатно и очень легко пользоваться. Размер одного файла ограничен 20 Mb.
Минус - некоторую часть времени сайт бывает недоступен, а также сервис расчитан на передачу одного файла не более, чем 10-ти респондентам. Запрос на скачивание вашего файла более чем 10-ью пользователями будет отклонен сервисом как попытка несанкционированного доступа к Вашему файлу.
Вот, послушайте пока это, а я поищу диск с Прокофьевым
webfile.ru/23314
Осталось 7дней
(цитата из какой-то детской книжки)
"... А может юыть все они, всае они правы:
Все: звери и птицы, деревья и травы..."
И правда, всё, что уже написали о Прокофьеве --- это всё правда, и ни один факт не исключает другого.
Прокофьев --- один из самых блестящих композиторов, он поражает неисчислимыми гранями творчества. Он уникален бесконечной свободой музыки, раскованностью и виртуозностью, строптивостью и дерзкими вызовами, неиссякаемым бурным потоком новых идей отчего его творчество столь глубоко и сильно воздействует на публику. Это порождает и колоссальные трудности при исполнении СП --- сложно, при таком буйстве жизни, уловить истинный замысел автора.
Оттого и пролетали многое именитые деятели над СП, как фанера над Парижом (Парижем?).
Да, Прокофьев --- это фонтан новой музыки. Я бы даже сказал --- гейзер, это больше подходит. Такой кипучий, горячий, брызжущий во все стороны сегодня, а завтра --- тихое и спокойное озерцо тёплой, ласковой воды... А там и всё по новой...
Я сильно верю, что в синдроме СП важнейшую роль сыграл известный случай его детства: когда он малышом грохнулся головой об угол кованного железом сундука. Сыграла свою роль и музыкальная атмосфера в доме: фортепиано всегда было под рукой. И то, что СП --- во многом самоучка. Его подход к творчеству --- дубасить по фортепиано что есть мочи, авось чего и получится (у гения, что интересно, всегда получается), ничем не ограниченный полёт выразительных приёмов --- сложился ещё до Консерватории; последняя, на радость нам, потомкам, его не сломила, не перемолола в попытках загнать в рамки. СП выстоял и вынес из неё только то, что ему надо было.
Мне Прокофьев нравится. Но больше в оркестровом плане. Концерты с 1-го по 3-ий, балеты (только не "Стальной скок" и "Поручик Киже"!!! :eyecrazy: ), отдельные симфонии; с операми знаком мало...
А от сонат голова пухнет и болит.
Прокофьев, такой необычный и разный, может быть поставлен в сравнение только с ещё одним уникумом ---
Гектором Берлиозом. :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
А будут ли у кого-нибудь рекомендации относительно того, какие записи 2-го фортепианного концерта стоит послушать?
А будут ли у кого-нибудь рекомендации относительно того, какие записи 2-го фортепианного концерта стоит послушать?
Ashkenazy/Previn (Decca), Demidenko/Lazarev (Hyperion) к примеру.
Несколько раз замечал высказывания о Прокофьеве, которые меня очень удивляли: об "угрожающем", "устрашающем" в его музыке. Если конкретно - применительно к финалу Седьмой сонаты и к окончанию Второго концерта.
По моим ощущениям (изнутри, как человека играющего эти сочинения) более сильную и жизнерадостную музыку сложно и представить.
Так почему же оно получается, что музыку СИЛЫ И РАДОСТИ воспринимают как музыку угрозы и агрессии? Кажется, с Первым концертом этого больше не происходит, почему же такой атавизм сохранился в восприятии других произведений СПРКФВ?
Классики о финале Седьмой сонаты:
Есть желающие спросить -"кто сказал"?
А оперы Прокофьева кто-то из достопостеннейших слушал ?
...какие записи 2-го фортепианного концерта стоит послушать? Яков Зак (СССР) :-P
Шура Черкасский. Он первым в истории записал этот концерт. У кого-нибудь имеется?
Gelsomina
03.06.2005, 01:25
А будут ли у кого-нибудь рекомендации относительно того, какие записи 2-го фортепианного концерта стоит послушать?
Постникова/Рождественский
composerr
08.06.2005, 01:01
а собственные записи Рихтера вызывают у слушателя как минимум недоуменье.
ммм... что-то Вы путаете, товарищ... Если Рихтеровское исполнение хотя бы 1, 5 концертов, 6й сонаты или, скажем, "Мимолётностей" вызывает у кого-то недоумение, то тогда этот мир получается вывороченным наизнанку. При всей своей прямоте ПРКФВ не мог не указать на изъяны в исполнении его произведений Рихтером. Если такие найдёте - процитируйте или сошлитесь... Давайте обращаться к первоисточникам (читайте- мнению автора, тем паче прямолинейного ПРКФВа), а не к досужим мнениям профессоров.
От себя добавлю, что если бы не рихтеровские исполнения, а чьи-нибудь иные, я до сих пор жил бы и не знал, что Прокофьев, оказывается, невероятно близкий мне композитор (как композитору, а не исполнителю, к сожалению...)
M.Melomanov
08.06.2005, 10:10
Мне всегда была неприятна фраза Рихтера о 3й части 2го концерта про детей дракона.
Думаю,что любой уважающий себя дракон сожрёт кого угодно,но своих детей не тронет.:lol:
Впрочем,если бы у Рихтера были дети,такую чушь он бы не сказал.
А так - увы !
Но 1й и 5й Концерты с Рихтером - это потрясающе ! И весьма оптимистично.
А оперы Прокофьева кто-то из достопостеннейших слушал Я ждала этого вопроса. Слушала "Войну и мир", "Обручение в монастыре", "Огненный Ангел" и напаловину "Повесть...", в том смысле, что я была на спектакле "Геликона" - " Упавший с неба". Кроме "Повести..." понравилось всё. К сожалению у меня ничего нет на дисках, а то бы обязательно переслушала. В театре , все-таки , многое от постановки ещё зависит.
Владислав
08.06.2005, 14:50
Может, не в тему немного. Но лучше и роднее 2-й сонаты с СТР 94-го года ничего не слышал. Любителям филигранной техники, всех сыгранных нот и прочих внешних атрибутов просьба не беспокоиться. Понимаю, что, видимо, замысел был иным. И вообще... Но не могу другие исполнения слушать. Плетнева вообще больше не принимаю. Вспоминаю свой восторг от лив Наума Штаркмана с непониманием. Вот....
Михаил Навин
09.06.2005, 12:58
Господа! Вы отошли от темы! Дело ведь не в том, какой ССП "замечательный композитор". Вопрос: почему такая жизнерадостная и в обещм-то веселая музыка Прокофьева вызывает у некоторых слушателей\исполнителей такие мрачные ощущения? Почему у некоторых от тех же мимолетностей (неважно, в каком исполнении!) встают волосы дыбом, а другим (мне например) они кажутся совершенно безоблачными?
Я полагаю, что музыка ССП затрагивает глубочайшие слои бессознательного, связанные с вытесненными впечатлениями детства. Необычная радостная атмосфера - оттуда. А ужас, :-o "сила зла" :evil: и "головная боль" :cry: - проявление цензуры, таким образом сопротивляющейся проникновению сознания в "запретные сферы" психики. Опровергните, пожалуйста!
Интересно провести параллель между жизнерадостными произведениями Прокофьева и написанными в том же ключе опусами Шостаковича (квинтетом, квартетом №6, 2 и 3 частями 6 симф. и т.д.). Вызывают ли они у кого-нибудь отторжение?
desordenado
26.07.2005, 13:17
Хотелось бы также заметить, что многократно упоминая о серьезной драматичной музыке в творчестве Прокофьева господа рецензенты не удостоили своего художественного внимания восьмой фортепианной сонаты, которая на мой взгляд является гораздо более сложной и завораживающей работой, особенно части 1 и 2, и силы зла здесь также обыгрываются тоньше и умнее)))
Складывается впечатление, что на форуме очень много пианистов и совсем нет дирижёров,или музыковедов. Почему не обсуждается симфоническая музыка ССП? В контекст дискуссии очень хорошо попадает 5 симфония. Вот где много образов злого до мурашек! Начнём с первой части- после эпического образа русского богатыря появляется "нечисть" на 16-ых в более подвижном темпе, потом этот материал несколько раз пытается "потянуть одеяло на себя", но в конце части раздавлен бесследно "Ильёй Муромцем" Но ведь "нечисть"не исчезает! Она появляется вновь во второй части, "переодетой". Если исполнять эту часть в том темпе, который стоит у автора (четверть- 132), а не в том, в каком играет большинство дирижёров-намного быстрее (ПОЧЕМУ???!!!), то вместо весёленького скерцо- получается злой марш. Очень злой и жёстокий. Середина части-эдакое отступление в стиле Commedia dell arte, кроме того мне почему- то приходит в голову здесь Укрощение строптивой. А потом опять через "квакающие" трубы -накат к маршу начала. Совсем это не весёлая музыка, если точно следовать авторским указаниям! О 3-ей части и говорить не приходиться- боли там хоть отбавляй, и ужасов хватает (тромбоны в середине). А Финал? Это же прямо Штрафная колония Кафки с её машиной для размельчения тел приговорённых, помните? И "нечисть" -темка из первой части-не только голову поднимает, но и клыки показывает, да ещё какие!!! А начинается всё в финале так идиллично с "пионерской" темы.... Как бы - вот вам то,что на поверхности, а потом я вам покажу то, что внутри. Чем не СССР образца конца 30-х годов?
Словом,братцы- ищем дирижёра, кто будет честным по отношению к этой партитуре. Я такой записи не знаю, а слушал многих. Да и живьём не приходилось. Ближе всех архивная Митропулоса. Концертное исполнение с замечательным нервом и драматургией, но звук настолько ужасен, что половины нот не слышно.
Появится такая запись- многие тогда перестанут задаваться вопросом- что ж такого страшного и жестокого в музыке ССП.
Говорят, что в частной беседе незадолго до возвращения в Большевизию, на вопрос-зачем Вы туда едете- ССП ответил- Я не хочу быть во Франции вторым русским композитром после Стравинского, а в Америке- вторым после Рахманинова. Хочу быть первым. В России.
Ну вот и вернулся, чтобы стать формалистом и врагом народа. И вторым- после ДДШ...
Так какую же музыку мог писать после своего возвращения и осознания произошедшего Сегей Сергеевич? Либо откровенно в стиле- "НАТЕ"- чтоб жить было на что, либо кровью сердца- о главном, как в Пятой симфонии...
Михаил Навин
26.07.2005, 15:45
Зло в финале 5-й? Да, в 2 и 3 частях присутствие зла очевидно, но в 1-й и 4-й... Видите ли: под зло можно подогнать многое, в любом произведении. Вы уверены, что ваше "зло" - не есть волшебство или таинство? или отголосок визионерских переживаний автора? В конце концов, контраст необходим для любого развития.
По-моему, легче признать, что Прокофьев протестовал против чудовищной действительности не изображая ее, а ставя ей в противовес неземную и таинственную красоту, напоминая о возможности другой жизни, побеждая страх. ДДШ, кстати говоря, тоже не был чужд такого хода мыслей (вспомните квинтет или прелюдии и фуги).
Насчет 8-й сонаты - по мне, так настоящее зло проявляется как раз в 3 части, где побочная партия императивно звучит в коде, несмторя на все ухищрения радостной ГП.
Каждый из нас имеет право на защиту своей позиции, но не на её навязывание. Поэтому не буду отстаивать своё виденье побочного материала 1-части 5 симфонии, и концовку Финала, но буду очень рад, если хотя бы некоторые из уважаемых форумистов послушает эти эпизоды, и попробует взглянуть на них моими глазами. Мне просто искренне интересно- один я такой "извращенец", или есть у меня единоушники? :-)
Михаил Навин
26.07.2005, 15:52
Да нет, даже я, переслушиваю сейчас эти эпизоды и иногда готов с вами согласиться.
Мне кажется что в данном конкретном случае очень важно время в
которое были написаны произведения
Я думаю что так нужно рассматривать каждое конкретное произведение
ССП
А как думаете Вы ?
С уважением
Vivace
Да нет, даже я, переслушиваю сейчас эти эпизоды и иногда готов с вами согласиться.
:solution::fan:
А вот я щас кааак продирижиркаю- так и не только "иногда" будет!
Только вот штаны подтяну, сопли подотру,и вперёд!
Подождёте лет 10?
А если серьёзно, то попробуйте найти Митропулоса- у меня нет, к сожалению. С Нью-Йоркской Филармонией- это я помню.
desordenado
27.07.2005, 10:17
Насчет 8-й сонаты - по мне, так настоящее зло проявляется как раз в 3 части, где побочная партия императивно звучит в коде, несмторя на все ухищрения радостной ГП.
Вероятно, посмею согласиться, что Вы её там слышите, но как раз самая эта третья часть звучит наиболее заштампованно и коньюктурно. Первые две - какие-то отзвуки сонат Мосолова.)))
кунигунда
28.07.2005, 12:27
Но ведь "нечисть"не исчезает! Она появляется вновь во второй части, "переодетой". Если исполнять эту часть в том темпе, который стоит у автора (четверть- 132), а не в том, в каком играет большинство дирижёров-намного быстрее (ПОЧЕМУ???!!!), то вместо весёленького скерцо- получается злой марш. Очень злой и жёстокий. Середина части-эдакое отступление в стиле Commedia dell arte, кроме того мне почему- то приходит в голову здесь Укрощение строптивой. А потом опять через "квакающие" трубы -накат к маршу начала. Совсем это не весёлая музыка, если точно следовать авторским указаниям!
По-моему, Прокофьева Вы трактуете через призму Шостаковича.
Ну вот и вернулся, чтобы стать формалистом и врагом народа. И вторым- после ДДШ...
Так какую же музыку мог писать после своего возвращения и осознания произошедшего Сегей Сергеевич? Либо откровенно в стиле- "НАТЕ"- чтоб жить было на что, либо кровью сердца- о главном, как в Пятой симфонии...
Разве Прокофьев когда-нибудь был формалистом?!?!?!
По-моему, Прокофьева Вы трактуете через призму Шостаковича.
Разве Прокофьев когда-нибудь был формалистом?!?!?!
Я их обоих трактую через призму того общества, в котором они жили, когда писали то, или иное сочинение. А "формалистом" его назвали в печально известном постановлении 1947 года. Одним из первых...
Stolzing
28.07.2005, 13:03
Я их обоих трактую через призму того общества, в котором они жили, когда писали то, или иное сочинение. А "формалистом" его назвали в печально известном постановлении 1947 года. Одним из первых...
Интересно было бы услышать самого ССП, насколько он обращал внимание на "постановление" и как от этого пострадал... Думаю, все же он не был сиюминутным человеком и трудности переносил достойно (кстати, в Европе и Америке он не подвергался опале, но "первым" не смог стать, при том, что Рахманинов был прежде всего ВЕЛИКИМ ИСПОЛНИТЕЛЕМ для закордонных слушателей, а лишь потом - композитором)
А вот я вижу отдельные черты той жизни в т.ч. через призму произведений ССП и, прихожу к выводу, что в искусстве было то, чего сейчас нет - была Музыка, был Дух (который Прокофьев изгонял в молодости, но безуспешно))
Интересно,конечно...
Только даже если бы он чудом ожил- вряд ли бы нам рассказал о своих ощущениях и переживаниях. Замкнутый был человек, и, особенно в последние годы, очень желчный, что меня не удивляет,если проанализировать его биографию.
Но по воспоминаниям современников- трусом не был, и системе,хоть и служил- то от безвыходности, а не за чины.
Мог иногда себя повести очень смело, но это уже после получения нескольких Сталинских премий. Добивался ли он их? Трудно сказать. Но не отказывался, так как это ему помогало не терять в себя веру. На Запад двери были закрыты, о том, что там происходит он ,конечно же, знал по переписке, но многого не слышал, и не мог, как мне кажется, объективно представить себе своё место в музыкальной жизни Европы, или всего мира. А Сталинские премии-были как валиум. Дают- значит ценят. Значит я не хуже Шостаковича. По крайней мере.
Интересно,конечно...
Только даже если бы он чудом ожил- вряд ли бы нам рассказал о своих ощущениях и переживаниях. Замкнутый был человек, и, особенно в последние годы, очень желчный, что меня не удивляет,если проанализировать его биографию.
Но по воспоминаниям современников- трусом не был, и системе,хоть и служил- то от безвыходности, а не за чины.
Мог иногда себя повести очень смело, но это уже после получения нескольких Сталинских премий. Добивался ли он их? Трудно сказать. Но не отказывался, так как это ему помогало не терять в себя веру. На Запад двери были закрыты, о том, что там происходит он ,конечно же, знал по переписке, но многого не слышал, и не мог, как мне кажется, объективно представить себе своё место в музыкальной жизни Европы, или всего мира. А Сталинские премии-были как валиум. Дают- значит ценят. Значит я не хуже Шостаковича. По крайней мере.
Насчёт желчности в конце жизни - это не совсем так. Его музыка как и он сам со временем становились мягче. А снятые с исполнений сочинения (читай запрещённые) - вроде кантат к "праздникам" и оперы Семён Котко были ещё до всех премий.
Знаете ли вы историю про так как ни один театр не ставил Ромео и Джульетту пока он не напишет какое-нибудь политически грамотное сочинение. А Большой театр, который выступал в роли заказчика отказался от своего заказа. Спустя же время, когда всё улеглось, на этом балете они сделали имя.
Думаю на западе уже не было столь яркой музыкальной жизни - за исключением Рахманинова. Так что он находился там, где музыкальная жизнь и её уровень были на самой большой высоте.
Кого он мог не знать, что должно было бы изменить его мировосприятие?
А премии хочет заслужить любой амбициозный человек. Это лишь в позднее советское время появилась практика отказа от них - после развенчания культа Сталина. Да и потом надо знать как эти премии распределяли... также как и сегодня большая доля протекции нужна была или вы думаете Сталин отслушивал симфонии? Насколько я знаю пока его ближайший друг Мясковский не вошёл в состав комиссии по премиям он ничего не получал. А Тихон Хренников рассказывал, что в 50 годы за незначительные сочинения, он лично, чтобы поддержать недавних "формалистов" выдвигал их на премии. У Прокофьева были большие долги под конец жизни. Он будучи уже не здоровым (после инсульта), чтобы не оставлять семью в долгах даже переделывал по совету Самосуда финал своей 7 симфонии на жизнерадостный, чтобы с большей вероятностью получить деньги. В итоге премию так и не дали, а его жена после смерти раздавала долги вплоть до 60-ых годов.
Знаете ли вы историю про так как ни один театр не ставил Ромео и Джульетту пока он не напишет какое-нибудь политически грамотное сочинение. А Большой театр, который выступал в роли заказчика отказался от своего заказа.
Рукосуй:Ну там, Дима, ещё и Уланова приложила ручку (или ножку), заявив, что музыка балета никуда не годится , и её невозможно танцевать. А потом...
Дима:Думаю на западе уже не было столь яркой музыкальной жизни - за исключением Рахманинова.
То есть как это- не было? :-o
С Вашей точки зрения на Западе в 30-40 годы не было яркой музыкальной жизни? Позвольте с Вами не согласиться...
Дима:Так что он находился там, где музыкальная жизнь и её уровень были на самой большой высоте.
Рукосуй:Для меня это очень спорная точка зрения.
Даже если подойти к этому вопросу с чисто технологической точки зрения: новые школы композиции развивалась в это время не у нас, а те наши композиторы, которые начинали интересоваться додекафонией и сериализмом,и пр. кончали как? Правильно. Музыкальная жизнь СССР в это время находилась под строгим контролем и надзором. Каждое либретто, даже текст для романса - надо было литовать. "Низззяяяя"- было повсюду.Налицо несвобода творчества. А без этой свободы художник всегда замыкается и перестаёт развиваться.Не согласны?
А Тихон Хренников рассказывал, что в 50 годы за незначительные сочинения, он лично, чтобы поддержать недавних "формалистов" выдвигал их на премии.
Рукосуй:Вы ему верите? Почему же тогда он об этом до перестройки и падения коммунистической системы не писал, не говорил громко с экрана? Я тоже читал его недавние высказывания о том, что в Гулаге почти не было композиторов- и что это он грудью их в ЦК отстаивал.
Ну что ж- не исключаю, что отстаивал. Кого-то. Когда-то. Но такими вещами вообще-то хвалиться как-то неэтично что-ли...
Дима:У Прокофьева были большие долги под конец жизни. Он будучи уже не здоровым (после инсульта), чтобы не оставлять семью в долгах даже переделывал по совету Самосуда финал своей 7 симфонии на жизнерадостный, чтобы с большей вероятностью получить деньги. В итоге премию так и не дали, а его жена после смерти раздавала долги вплоть до 60-ых годов.
Рукосуй:
Тут не прибавить-ни отнять. Но,согласитесь, уважаемый Дима, что композитор ранга Прокофьева в его родной стране, с шестью Сталинскими премиями-в принципе не должен был быть в долгах как в шелках. Я не думаю, что это бы произошло с ним, если бы он остался в Париже, или уехал в Америку. В России он даже авторские отчисления с западных исполнений получал в пересчёте на рубли по известному курсу.
И нерегулярно.
Нет, я не захваливаю западную систему. Я только ещё раз хочу сказать о том, что условия, в которых ССП провёл последние 15 лет своей жизни, были очень далеки от тех, на которые он рассчитывал, возвращаясь. А осознание этого вряд ли хорошо сказалось на характере, который и до этого был не сахар- вспомните недавно изданные Дневники.
Эти байки вокруг балета вечны, как и то, что якобы музыку тогда никто не понял: "Нет истории печальнее на свете, чем музыка Прокофьева в балете". Однако это не более, чем анекдот.
Достоверно же известно, что Уланова сказала, что не представляет музыку этой драмы другой...
Просто когда идут индустриальные и колхозные балеты, а от этого шедевра отказываются, даже те театры, которым это бы сделало честь - то становится ясно, что игнорирование было на уровне выше. После же ряда политических сочинений Прокофьева власти сделали послабление - его отпустили на гастроли заграницу, а за постановку балета взялись театры, которые ещё недавно отказывались.
Тихону Хренникову я верю - он говорит правду и только правду, но не всю:)
А вся итак ясна... Прокофьев в своё время настоял, чтобы Т.Хренникову уже довольно известному композитору поставили четвёрку на экзамене по композиции в консерватории. Спустя некоторое время, став главным в Союзе композиторов, Т.Хренников вернул ему долг - поставив СП "незачёт" по музыке. Вот как делается история, а не только по указке Сталина или кого-то ещё. Сегодня Т.Хренников называет Прокофьева в числе любимых композиторов вместе с Чайковским и Бахом - и я ему снова верю:)
Неожиданно стало интересно, а как относятся в Германии к музыке военного периода, написанной Прокофьевым? Скажем 7 соната. Какими словами подобную музыку комментируют в программках?
СТРАШНО люблю кантату "XX лет Октября", хотя являюсь ярым противником коммунизма и всего, что с ним связано. Кантата эта - ГЕНИАЛЬНА. Слушая её мне хочется идти на любые баррикады!!!
Ах как жалко, что практически весь советский период она была запрещена (только в оттепель можно было). Да и запрещена по какому-то глупому основанию - типа нельзя Маркса-Энгельса-Ленина тексты брать.
Если бы номер 2 "Философы" стал гимном СССР (а он вполне бы подошёл), то советский народ (не СССР) дошёл бы до коммунизма, по крайней мере, в сердцах и душах. Там заложен закон перманентного перфекционизма, именно этого нам всегда не хватает. А Музыка, Музыка-то КАКАЯ!!!
СТРАШНО люблю кантату "XX лет Октября", хотя являюсь ярым противником коммунизма и всего, что с ним связано. Кантата эта - ГЕНИАЛЬНА. Слушая её мне хочется идти на любые баррикады!!!
Вот уже чего я никогда не понимал, это что в ней находят хорошего.
То что в ней относится не к шумовым эффектам вошло в "Оду на окончание войны", которую можно слушать не будучи озабоченным политикой.
Дима, одна (и даже две) из лучших лирических тем (в том числе с уникально красивой гармонией) всего Прокофьева - именно там. Вы, наверное, слушали Гергиева. А лучше бы Кондрашина.
Дима, одна (и даже две) из лучших лирических тем (в том числе с уникально красивой гармонией) всего Прокофьева - именно там. Вы, наверное, слушали Гергиева. А лучше бы Кондрашина.
Мелодии всегда отличали Прокофьева, но на вкус и цвет товарищей нет.
Здесь я бы их не стал считать уникальными. "Мы идём тесной кучкой" - это вариация на тему Интернационала. Часть "Симфония" без слов и сарказма использована в серьёзной "Оде". Что же здесь любить? Остаётся один кичь со словами Ленина-Маркса-Энгельса и на всякий пожарный сталинская речь в заключении.
Мне из всех кантат больше нравится Здравица. Для хора с оркестром думаю рядом ни одно сочинение не лежит.
Знатоки, посоветуйте, стоит заказать диск сонат Прокофьева в исполнении Николая Петрова?
Как у него с Прокофьевым? Какие мнения?
Спасибо
Знатоки, посоветуйте, стоит заказать диск сонат Прокофьева в исполнении Николая Петрова? Уважаемый АндрейD! Если у Вас существует проблема, как избавиться от лишних денег, то лучше вышлите их мне, так будет гораздо полезней в смысле познания музыки, ибо на эти деньги я Вам конкретно посоветую, каких исполнителей предпочесть.:-)
1 Соната Прокофьева - Ашкенази
2, 3 Соната - только Гилельс
4,5,6,7.8,9 - кроме Рихтера (если речь идет о "по большому счету") слушать некого.
А в исполнении Петрова заказывать не советую, совершенно пресное и неинтересное исполнение, ничего выдающегося там нет, пустая трата времени.:-P
Уважаемый АндрейD! Если у Вас существует проблема, как избавиться от лишних денег, то лучше вышлите их мне, так будет гораздо полезней в смысле познания музыки, ибо на эти деньги я Вам конкретно посоветую, каких исполниетелей предпочесть.:-)
1 Соната Прокофева - Ашкенази
2, 3 Соната - только Гилельс
4,5,6,7.8,9 - кроме Рихтера (если речь идет о "по большому счету") слушать некого.
А в исполнении Петрова заказывать не советую, совершенно пресное и неинтересное исполнение, ничего выдающегося там нет, пустая трата времени.:-P
Спасибо за бесплатный совет!
Денег лишних никогда не бывает, так что вам я их не вышлю, вы уж извините :-)
Просто на Озоне, в наличии только такое исполнение, там удобно покупать, доставляют в офис ... но с выбором как видно у них не всегда все хорошо, особенно если дело касается академической музыки.
Ну значит буду покупать в магазине, " в живую"
Удачи
Polovinka
26.01.2006, 13:08
4,5,6,7.8,9 - кроме Рихтера (если речь идет о "по большому счету") слушать некого.
5-ю сонату Рихтер никогда не записывал и даже, кажется, не играл в концертах
см. здесь
http://www.doremi.com/sr.html
Ради бога, выложите же кто-нибудь 9 сонату.
Все никак не удалось до сих пор послушать
Я их обоих трактую через призму того общества, в котором они жили, когда писали то, или иное сочинение. А "формалистом" его назвали в печально известном постановлении 1947 года. Одним из первых...
это постановление было написано "сверху", в ЦК, и относится к нему с профессиональной музыкальной точки нельзя. в формализме там обвинялись практически все самые известные на тот момент композиторы - Прокофьев, Шостакович, Шебалин.... известно, что Шостакович через год получил Сталинскую премию, а через 10 лет Тихон Хренников "настоятельно попросил" Никиту Хрущева отменить то постановление. И весной 1958 года вышло постановление о постановлениии, которое дезавуировало эти грубые выпады на счет этих композиторов.
Прокофьев в своё время настоял, чтобы Т.Хренникову уже довольно известному композитору поставили четвёрку на экзамене по композиции в консерватории. Спустя некоторое время, став главным в Союзе композиторов, Т.Хренников вернул ему долг - поставив СП "незачёт" по музыке.
И вы, правда, в это верите?! это смешно, т.к. "незачет" тогда ставил точно не Хренников! :-P
Читатель
17.10.2006, 18:29
Складывается впечатление, что на форуме очень много пианистов и совсем нет дирижёров,или музыковедов. Почему не обсуждается симфоническая музыка ССП? В контекст дискуссии очень хорошо попадает 5 симфония. Вот где много образов злого до мурашек! Начнём с первой части- после эпического образа русского богатыря появляется "нечисть" на 16-ых в более подвижном темпе, потом этот материал несколько раз пытается "потянуть одеяло на себя", но в конце части раздавлен бесследно "Ильёй Муромцем" Но ведь "нечисть"не исчезает! Она появляется вновь во второй части, "переодетой". Если исполнять эту часть в том темпе, который стоит у автора (четверть- 132), а не в том, в каком играет большинство дирижёров-намного быстрее (ПОЧЕМУ???!!!), то вместо весёленького скерцо- получается злой марш. Очень злой и жёстокий. Середина части-эдакое отступление в стиле Commedia dell arte, кроме того мне почему- то приходит в голову здесь Укрощение строптивой. А потом опять через "квакающие" трубы -накат к маршу начала. Совсем это не весёлая музыка, если точно следовать авторским указаниям! О 3-ей части и говорить не приходиться- боли там хоть отбавляй, и ужасов хватает (тромбоны в середине). А Финал? Это же прямо Штрафная колония Кафки с её машиной для размельчения тел приговорённых, помните? И "нечисть" -темка из первой части-не только голову поднимает, но и клыки показывает, да ещё какие!!! А начинается всё в финале так идиллично с "пионерской" темы.... Как бы - вот вам то,что на поверхности, а потом я вам покажу то, что внутри. Чем не СССР образца конца 30-х годов?
....
Говорят, что в частной беседе незадолго до возвращения в Большевизию, на вопрос-зачем Вы туда едете- ССП ответил- Я не хочу быть во Франции вторым русским композитром после Стравинского, а в Америке- вторым после Рахманинова. Хочу быть первым. В России....
Во-первых, о причинах, объясняющих возвращение Прокофьева в Россию, я уже писал на форуме, см. здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=47832#post47832). Мне кажется, стоит повторить здесь еще раз то, что Прокофьев говорил своему французскому знакомому Сержу Морэ: «Я должен быть с вами правдивым и выскажу вам эту правду сегодня… Дело обстоит так: воздух чужбины не идет впрок моему вдохновению, потому что я русский, а самое неподходящее для такого человека, как я, - это жить в изгнании, оставаться в духовном климате, который не соответствует моей нации. Мои земляки и я носим свою землю с собой. Конечно, не всю, а только совсем немного – ровно столько, сколько сначала делает немножко больно, потом всё больше, больше и больше, пока это нас не сломит. Вы не можете это понять до конца, потому что вы не знаете землю моей родины…Я должен вернуться в атмосферу родной земли… В ушах моих должна звучать русская речь, я должен говорить с людьми моей плоти и крови, чтобы они вернули мне то, чего мне здесь не достает: свои песни, мои песни. Здесь я лишаюсь сил. Мне грозит опасность погибнуть от академизма. Да, друг мой, я возвращаюсь…».
Теперь о пятой симфонии и об отнесении образов зла в этой музыке к «СССР образца конца 30-х годов» (как пишете Вы). А Вам не приходит в голову простая мысль, что эта симфония, между прочим, была написана в 1943-1944 гг., т.е. в самый разгар Великой Отечественной войны и, следовательно, с гораздо большим основанием эти образы могут быть отнесены не к своей Родине, а к её смертельному врагу – фашисткой Германии. Вы только представьте себе, страна сцепилась в смертельной схватке с врагом, а образы сил зла олицетворяют - не врага, а свою собственную страну. Да не был Прокофьев предателем!
К сожалению, видимо, молодые люди, чьи головы задурманены антисоветской пропагандой, совсем не знают истории своей страны. Умонастроения русской интеллигенции в годы войны были совсем другие. Даже те, кто не был большим поклонником советского строя, считали тогда, что главное – победить. Даже эмигранты, в том числе и те, кто был злейшим врагом советской власти, например, Бунин, желали победы СССР в этой войне. Речь то шла о самом существовании страны, о её независимости – неужели это теперь непонятно!!! Поразительно – сколько «лапши» навешали людям на уши.
Я их обоих трактую через призму того общества, в котором они жили, когда писали то, или иное сочинение. А "формалистом" его назвали в печально известном постановлении 1947 года. Одним из первых...
...А вся итак ясна... Прокофьев в своё время настоял, чтобы Т.Хренникову уже довольно известному композитору поставили четвёрку на экзамене по композиции в консерватории. Спустя некоторое время, став главным в Союзе композиторов, Т.Хренников вернул ему долг - поставив СП "незачёт" по музыке. Вот как делается история, а не только по указке Сталина или кого-то ещё. ..
Что за чепуха! Ничего не могу сказать насчет достоверности байки о якобы полученной Хреннниковым четверки на экзамене в консерватории. Об этом пусть напишет TeeJ (насколько я понял, он имеет какие-то родственные связи с Хренниковым и может что-то знать об этом от самого Тихона Николаевича).
А вот что касается «постановления 1947 г.» (как его называет уважаемый RU), то необходимо отметить следующее. Во-первых, постановление вышло 10 февраля 1948 г. (а не в 1947 г.). Вот прочитайте его текст, см. здесь (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/USSR/music.htm).
К тексту постановления необходимы некоторые пояснения. Иначе непонятно – почему в нем содержатся нарекания в адрес некоего Оргкомитета Союза советских композиторов и далее в скобках указывается фамилия Хачатуряна.
Дело в том, что Союз советских композиторов был создан постановлением ЦК ВКП(б) от 23 апреля 1932 «О перестройке литературно-художественных организаций». Но в отличие от созданного по тому же постановлению Союза писателей, где в 1934 г. был проведен первый (организационный) съезд и принят его устав, в Союзе композиторов до войны такой организационный съезд так и не был проведен.
А дальше события развивались следующим образом: в 1932—1940 возникли организации СК СССР в Москве, Ленинграде, столицах союзных и автономных республик, некоторых областных центрах. В 1939 был создан Оргкомитет СК СССР с целью организации проведения первого съезда. Но до войны съезд так и не успели провести. Поэтому после войны созрела идея – провести такой съезд. Работу по его созыву, как и фактическое руководство деятельностью Союза до проведения первого съезда осуществлял Оргкомитет Союза советских композиторов, который возглавляли (если не ошибаюсь) Глиэр и Хачатурян. 19-25 апреля 1948 г. 1-й Всесоюзный съезд композиторов наконец-то состоялся. На нем был принят устав союза, согласно которому высшим руководящим органом СК СССР являлся Всесоюзный съезд, а в перерывах между съездами высшими органами становились Правление и Секретариат.
Вот на этом то съезде Т.Н.Хренников и был избран первым секретарем Правления Союза композиторов.
Примечание: поскольку я не композитор и тем более не член Союза композиторов, могу в каких-то частностях и ошибаться. Буду только благодарен форумлянам за поправки и уточнения.
Что за чепуха! Ничего не могу сказать насчет достоверности байки о якобы полученной Хреннниковым четверки на экзамене в консерватории. Об этом пусть напишет TeeJ (насколько я понял, он имеет какие-то родственные связи с Хренниковым и может что-то знать об этом от самого Тихона Николаевича).
Конечно напишу ;)
Чепуха не в том, что Тихон Николаевич получил четверку, а чепуха в том, что он за это мстил. Тихон Николаевич НИКОГДА в своей жизни не мстил, хотя, очень многие люди желали ему откровенного зла. И он знал их, т.к. Суслов давал читать, под нераспространие, есстественно, все доносы на него от своих коллег по композиторскому цеху. а это между прочим крупные советские композиторы!
А теперь на счет экзамена. Тихон Николаевич заканчивал консерваторию с первой симфонией. Лучше я процитирую из книги Тихона Хренникова "Так это было":
...Где-то в ту же пору после публичного исполнения моей симфонии из Америки в ВОКС последовал запрос на новое сочинение какого-нибудь молодого композитора. Запрос прислал Л. Стоковский. Под свежим впечатлением премьеры моего первого симфоническою опуса ВОКС
выслал Стоковскому партитуру моей симфонии. Она Стоковскому понравилась, и дирижер сразу включил ее в свой репертуар. Вскоре из Америки к нам приехал на гастроли Прокофьев. Он рассказал, что присутствовал на репетиции в Нью-Йорке оркестра Стоковского, который репетировал и симфонию Хренникова. Через некоторое время я получил известие, что моя симфония исполнялась и имела огромный успех. Вслед за Стоковским ее включил в свой репертуар и исполнил Юджин Орманди.
Между тем приближалась весна, а с нею и выпускные экзамены в консерватории. Успех у публики фортепианного концерта, Первой симфонии, готовящаяся премьера “Много шума из ничего” — все были уверены, что я блестяще заканчиваю консерваторию. В комиссии сидели Прокофьев, Мясковский, Шебалин. Идет экзамен по специальности, и после его окончания объявляют, что мне ставят по специальности четверку. Это было полной неожиданностью и для меня, и для моих товарищей. Кругом заговорили, что это несправедливо, так как мои сочинения были наиболее яркими, как-то уже воспринятыми общественностью. Признаться, я также переживал свою четверку по специальности. Столько времени слышал одни лишь похвальг, и вдруг при окончании консерватории такая отметка. Мне пояснили, что четверка поставлена по настоянию Прокофьева. Я представил в качестве экзаменационной работы свою симфонию, и Прокофьев сказал, что в ней мало чего нового. Ну, делать нечего. Четверка так четверка. ... Прокофьева я боготворил и понимал, что ему дано высшее право судить о музыке. Поразмыслив, я положил себе в жизни за правило не огорчаться неудачами и - особенно - никогда не праздновать свои победы и успехи. Сосредоточиться только на своем деле." Позже (уже после успеха "Много шума из ничего", оперы "В бурю") позвонили из консерватории и сказали, что ставят Хренникову 5 с вынесением на почетную доску выпусников консерватории (рядом с малым залом). вот такая история! так что оценка на экзамене - это не самое важное в жизни! :-)
И вот еще одна интересная история, связанная с Прокофьевым. Из той же книги:
" В Союзе (композиторов) состоялось обсуждение моей оперы ("В бурю"). Оно длилось три дня. Я дал согласие на эту дискуссию при условии, что буду сам сидеть за роялем и иллюстрировать все выстулления — и позитивные, и негативные. Основным докладчиком, критикующим мою оперу, выступал Шлифштейн; музыковедом, защищавшим ее перед аудиторией, был Хубов.
И вот вообразите ход дискуссии. Я сидел за роялем и готов был проиллюстрировать любой эпизод. Я тогда очень здорово играл и показывал свою музыку. Так вот представьте выступает Шлифштейн, ругает мою музыку, называя ее пошлятиной и т.п. Потом поворачивается ко мне:
— Тихон Николаевич, пожалуйста, сыграйте этот кусок.
Я начинаю петь и играть с увлечением, неверятным темпepaментом, а зал горячо аплодирует моему исполнению музыки. И так все время, все три дня. Выступления были разные. Кто-то просто критиковал, кто-то отдавал должное. Но в основном критика оперы строилась на противопоставалении ее опере Прокофьева ("Семен Котко"). И все три дня в зале сидел Прокофьев. После того как дискуссия закончилась, Сергей Сергеевич подошел ко мне.
— Я хочу пожать вам руку. Когда я был молод, мою музыку страшно ругали. Это меня совершенно не трогало. Мне было наплевать на всех критиков. Но вот такой выдержки, как у вас, даже у меня не было, и я с восхищением жму вашу руку.
Это были слова Прокофьева, и это было для меня самое дорогoe, что я услышал на этой дискуссии."
примечания мои)))
Теперь о пятой симфонии и об отнесении образов зла в этой музыке к «СССР образца конца 30-х годов» (как пишете Вы). А Вам не приходит в голову простая мысль, что эта симфония, между прочим, была написана в 1943-1944 гг., т.е. в самый разгар Великой Отечественной войны и, следовательно, с гораздо большим основанием эти образы могут быть отнесены не к своей Родине, а к её смертельному врагу – фашисткой Германии. Вы только представьте себе, страна сцепилась в смертельной схватке с врагом, а образы сил зла олицетворяют - не врага, а свою собственную страну. Да не был Прокофьев предателем!
К сожалению, видимо, молодые люди, чьи головы задурманены антисоветской пропагандой, совсем не знают истории своей страны.
Уважаемый Читатель,
Мне жаль, что Вы невнимательно читали мой пост об образах, возникающих при прослушивании 5-ой симфонии ССП.
Моё упоминание 30-х годов (а если точнее, то конца 30-х, когда автор уже хорощо понял- в какую страну он вернулся), то я имел ввиду только эпизод из финала. Что же касается первой части, да и других частей, то я нигде не отрицал того, что враг в то время напрямую ассоциировался с германским фашизмом.
Где Вы вычитали, что я под "нечистью" подразумевал стоящих у власти в СССР- я никак не пойму.:evil:
Что касается Постановления, то mea culpa- 1948 год. Спасибо за поправку.
Несколько раз замечал высказывания о Прокофьеве, которые меня очень удивляли: об "угрожающем", "устрашающем" в его музыке. Если конкретно - применительно к финалу Седьмой сонаты и к окончанию Второго концерта.
По моим ощущениям (изнутри, как человека играющего эти сочинения) более сильную и жизнерадостную музыку сложно и представить.
Так почему же оно получается, что музыку СИЛЫ И РАДОСТИ воспринимают как музыку угрозы и агрессии? Кажется, с Первым концертом этого больше не происходит, почему же такой атавизм сохранился в восприятии других произведений СП
Уважаемый Илья,а вы много слышали произведений Прокофьева( Симфонии , Оперы , Кантаты,музыка к фильмам)?И вообще С.Прокофьев композитор разносторонний : у него встречаюся как светлыё,жизнерадостные, так и зловещие ,мрачные интонации . Если бы у вас в коллекции было столько дисков с произведениями Сергея Сергеевича как у меня (28 дисков),то все вопросы отпали бы сами собой.
Уважаемый Илья,а вы много слышали произведений Прокофьева... Если бы у вас в коллекции было столько дисков с произведениями Сергея Сергеевича как у меня (28 дисков),то все вопросы отпали бы сами собой.Думаю, с 2003 года Илья тоже дисков поднакопил :-), и вопросы, бывшие для него актуальными на то время, возможно, тоже отпали... Скорее всего, мы уже об этом никогда не узнаем...
viktorianec
18.09.2010, 01:56
А какие удачные исполнения опер ССП вы знаете? Я знаю мало: шесть опер под управлением Гергиева, который в данных записях мне весьма нравится, и советская запись Игрока под управлением Рождественского (достойная, но у Гергиева, на мой взгляд, лучше). Что ещё стоит послушать?
Bezobrazie
31.10.2010, 15:28
Мне Прокофьев с детства понравился знаменитой своей темой Петя и Волк, с тех пор как-то и приобщился к классической музыке с тех пор её и люблю
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
