PDA

Просмотр полной версии : Негодяи и классическая музыка



Юалантор
15.02.2012, 23:56
Здравствуйте!

Что ж, может быть, есть смысл собрать в этой теме имена:

а) людей из мировой истории, выбравших зло ("создатели бед", ужасов истории) и укоренившихся во зле до конца своих дней (или вырвавшихся из его ужасной сущности),
но не мысливших своё существование без классической музыки;

б) созданных воображением писателей "животных", негодяев, подлецов и т.д...,
воспользовавшихся классической музыкой как "двигателем" в "своих" грехах, ужасных помыслах...

Возможно ли такое: заполняться неестественными (чуждыми природе, миру) помыслами, слушая классическую музыку?



Юалантор

Bona_Puella
31.03.2012, 01:34
Удивительно, что никто не откликнулся на этот призыв... Или обитатели этого форума настолько трепетно относятся к музыке, что сама мысль о негодяях-любителях классики кажется им кощунственной? Мне тоже так кажется, но... Против исторической правды не пойдешь. Увы.

Был у меня в жизни период, надеюсь не прошедший бесследно, когда я много читала и размышляла о трагедии Холокоста, второй мировой войны, концлагерей. И я столкнулась с абсолютно жуткой вещью: как много было среди убийц-эсэсовцев ценителей классической музыки!

Начну мою печальную повесть

Рейнхард Гейдрих. Один из крупнейших эсэсовцев, начальник имперской службы безопасности, разрабатывал план убийства евреев, палач Чехословакии (там, в Праге его и убили, не выдержали, и трудно с ними не согласится...) Говорят, что он великолепно играл на скрипке, любил исполнять у себя дома что-нибудь из Мендельсона, запрещенного остальным немцам за неправильное происхождение. А еще Гейдрих любил вместе со своим формальным приятелем и реальным соперником-врагом и их супругами вечерком поиграть квартеты Баха (!!!!) Макс Фриш писал об этом так: это особый вид духовной шизофрении...



Рихард Рокита. Я прочитала о нем невероятно жуткую историю-новеллу, автор Н. Лес. Журнал я давно потеряла, но новеллу помню почти наизусть. Перескажу с некоторыми сокращениями.

«В Варшаве на углу улиц N и M до войны было небольшое кафе. Многие приходили туда специально для того, чтобы послушать, как играет на скрипке один скрипач, Рихард Рокита.

Во время войны Рокита исчез. А потом вернулся в кафе, но уже как посетитель На нем был мундир гауптштурмфюрера – офицера СС.

Рокита быстро сделал карьеру. Скоро он был комендантом одного лагеря смерти. В этом лагере не прекращались расстрелы, каждый день заключенные гибли, и от пуль, и от жутких условий.

Однажды Рокита узнал, что в лагерь привезли Нелли (как жаль, забыла фамилию) выпускницу консерватории, талантливую исполнительницу Шопена. Он приказал привести ее.
Девушку привели в кабинет эсэсовца. В одном конце комнаты стоял рояль, в другом – в кресле сидел Рокита и пил коньяк. «Ты играешь Шопена?» - спросил он. Девушка кивнула. «Играй!» Нелли села к роялю, попробовала размять огрубевшие руки, но тут снова донесся повелительный окрик «Играй!» Нелли заиграла. Только через несколько часов Рокита отпустил ее.

Так повторялось каждый вечер. За девушкой приходил эсэсовец, приводил ее к Роките, где она играла по многу часов подряд, а Роктиа пил коньяк и повторял: «Играй!» Однажды Нелли играла так долго, что разбила себе пальцы, и кровь залила клавиши. Тогда Рокита отпустил ее.

На следующий день девушка отказалась идти к Роките. Играть она больше не могла. И тогда к ней в барак пришли две изможденные женщины, и стали просить ее пойти к Роките. «Играй, Нелли, играй, ты спасаешь себя и нас. Когда ты играешь ему, в лагере нет расстрелов...» И Нелли снова пошла играть к Роките, и она выжила, и многие из ее товарок тоже.»

Здесь я вижу и силу, и бессилие музыки. Музыка Шопена удерживала убийцу на какое-то время, но изменить его не могла.
Кстати, Рихарда Рокиту я встретила на страницах документальной литературы еще не раз. В «Черной книге» он упоминается как жестокий начальник Яновского лагеря смерти (я думаю, этот самый лагерь и описан в новелле, хотя Рокиту перемещали туда-сюда) Там рассказвается, как он стрелял со своего балкона – прямо как в «Списке Шиндлера». А еще у него был оркестр из заключенных. И как раз на его счет было написано великолепное стихотворение Пауля Целана «Фуга смерти». http://www.domino-books.narod.ru/celan.html

А еще Рихард Глацар в своей книге-воспоминаниях «Ад за зеленой изгородью» рассказывает, что эсэсовцы в Треблинке тоже любили музыку. И они собрали для себя оркестр, и там был один певец – тенор. Глацар описывает его невероятно красивыми словами. Как он пел для заключеннных на фоне неба, багрового от огня и дыма – эсэсовцы сжигали убитых. И Глацар пишет, вспоминая то, что он, еврей, читал случайно, пока скрывался в одной деревне: «Да, это могло быть так – и завеса в храме разодралась надвое, и земля задрожала, и камни рассеклись...» Меня не оставляет впечатление, что Сальве пел именно этот отрывок из Страстей по Матфею Баха, хотя, конечно, это мало вероятно...

И еще: «Это голос из храма. Он потому так легко берет головокружительно высокие ноты, что между ним и Господом Существует союз».

Жаль, что больше ничего не известно про этого певца. Скорее всего, духовные шизофреники, любители музыки в эсэсовских мундирах убили и его.

Cardinall
04.06.2012, 21:31
музыка вообще, и классика в частности к нравственности человека не имеет отношения, никакого

usman
04.06.2012, 21:38
Удивительно, что никто не откликнулся на этот призыв... Или обитатели этого форума настолько трепетно относятся к музыке, что сама мысль о негодяях-любителях классики кажется им кощунственной?Может, просто многим обитателям не сильно интересен психологический анализ негодяев? ;-)

old cat
05.06.2012, 08:52
Clockwork orange = Заводной апельсин (все время забываю автора романа) и экранизация его Кубриком. Это как попытка сконструировать и порассуждать на эту тему.
Честно говоря, у меня ясности в этом вопросе нет.

andreyviola
05.06.2012, 12:52
Честно говоря, у меня ясности в этом вопросе нет.У Штильмана в повести об Альме Розэ, на которую я давал ссылку http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=86918, есть фрагмент на эту тему, но ясности по-прежнему нет.



Эсэсовскому персоналу захотелось иметь свой оркестр, чтобы слушать музыку в любое время, никуда не отлучаясь от своей работы. Ведь они были немцами или австрийцами, «цивилизованными людьми», потребность которых в музыке была такой же естественной, как есть, пить или умываться. К музыке все они имели особое пристрастие - это было старой доброй традицией, взлелеянной многими поколениями людей разных профессий и социального положения.

Для обычного человека здесь кроется какая-то несовместимость - как это может быть, чтобы те же индивидуумы могли плакать, слушая Шумана или Бетховена и могли в это же время совершать самые страшные злодеяния и преступления против человечества?

Этим феноменом заинтересовался американский профессор Иельского Университета Роберт Лифтон, назвав его «раздвоенностью» личности. По его мнению у некоторых людей определённых профессий - политиков, артистов, священников, адвокатов, врачей, писателей, в процессе развития своего профессионального «я» постепенно вытесняется их первоначальное человеческое «я», то есть проще говоря наступает переоценка своей личности и своей власти. Ощущение власти над людьми,будь то власти СС или власти одного заключённого над другим, давало в условиях Освенцима эффект значительного изменения всего психического склада и палачей и жертв.

В этом абсолютно неадекватном опыте существования в условиях фабрики смерти, быть может лишь музыка ещё как-то связывала с предыдущей жизнью.

Несмотря ни на какую идеологическую «прочность» персонала СС в лагере смерти, рутина ежедневного уничтожения тысяч и тысяч людей всё равно оказывала своё депрессивное воздействие. Некоторые употребляли наркотики, алкоголь, но музыка была пожалуй самым универсальным средством частичного снижения ежедневного стресса даже для самых психически устойчивых.

Польский композитор Шимон Лакс, бывший участник второго мужского оркестра - лагеря Биркенау, членами которого были и евреи, писал в своих мемуарах «Музыка другого мира» в1948 году (Szymon Laks.”Musiques d‘un autre monde” France), что он так и не смог постичь сочетания невероятно эмоционального восприятия музыки эсэсовцами и в то же время их способностью к абсолютно бесчеловечному варварству. Быть может исследование профессора Лифтона и проливает некоторый свет на этот феномен, но до конца нам объяснить это всё же не может.

andreyviola
07.06.2012, 04:06
Там же еще один фрагмент, с тем же итогом


Но были и другие голландцы. Ещё недавно, знаменитый дирижёр Виллем Менгельберг приветствовал Альму Розе в Голландии. Теперь он не только сообщал гестапо обо всех музыкантах евреях , членах Оркестра Концертгебау, но и делал запросы в концлагери/!/, куда были заключены эти музыканты, с просьбами относиться к ним со всей строгостью,соответствующей их «преступлениям».Что произошло с ним, человеком родившимся в ХIХ веке, всегда имевшим дружеские отношения со всеми музыкантами мира? На этот вопрос нет ответа.

Nataly
07.06.2012, 17:24
Были уже подобные темы:

Гений и злодейство - все же совместимы или нет? (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=30344)

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=30344&highlight=%E3%E5%ED%E8%E9+%E7%EB%EE%E4%E5%E9%F1%F2 %E2%EE+%ED%E5%F1%EE%E2%EC%E5%F1%F2

Музыка и злодейство

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=7109&highlight=%E3%E5%ED%E8%E9+%E7%EB%EE%E4%E5%E9%F1%F2 %E2%EE+%ED%E5%F1%EE%E2%EC%E5%F1

Беназир
07.06.2012, 17:47
Вагнер
http://www.eleven.co.il/article/10813 (http://www.eleven.co.il/article/10813)

maryam2007
07.06.2012, 19:39
Этот список дополняется учениками,предавшими своих учителей(дело Рябова,Макарова и т.д.).Они тоже пришли в мир классической музыки по любви и с талантом,как им скорее всего говорили ,от Бога.

andreyviola
10.06.2012, 14:01
Были уже подобные темы:

Гений и злодейство - все же совместимы или нет? (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=30344)

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=30344&highlight=%E3%E5%ED%E8%E9+%E7%EB%EE%E4%E5%E9%F1%F2 %E2%EE+%ED%E5%F1%EE%E2%EC%E5%F1%F2

Музыка и злодейство

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=7109&highlight=%E3%E5%ED%E8%E9+%E7%EB%EE%E4%E5%E9%F1%F2 %E2%EE+%ED%E5%F1%EE%E2%EC%E5%F1Интересно, что и оттуда ссылки на потоки. Тема актуальности не теряет.

andreyviola
10.06.2012, 14:19
Этот список дополняется учениками,предавшими своих учителей(дело Рябова,Макарова и т.д.).Я бы не стал здесь упоминать случаи, имеющие "нюансы и грани", - чтобы не размывать понятие настоящего, абсолютного зла. Одно из проявлений абсолютного зла - нацизм.

Я бы, скорее, упомянул здесь о взглядах лерита, который является защитником свободного распространения нацистской идеологии.

Казбек
11.06.2012, 20:11
Я бы не стал здесь упоминать случаи, имеющие "нюансы и грани", - чтобы не размывать понятие настоящего, абсолютного зла. Одно из проявлений абсолютного зла - нацизм.

Я бы, скорее, упомянул здесь о взглядах лерита, который является защитником свободного распространения нацистской идеологии.

Вы не могли бы дать ссылочку на сообщение, с которого началось грандиозное дело Лерита, о защите свободного распространения нацистской идеологии.

andreyviola
12.06.2012, 00:37
Вы не могли бы дать ссылочку на сообщение, с которого началось грандиозное дело Лерита, о защите свободного распространения нацистской идеологии.http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=86151&page=40&p=1256065&viewfull=1#post1256065

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=86151&page=49&p=1256528&viewfull=1#post1256528

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=86151&page=49&p=1256549&viewfull=1#post1256549

ну и дальше несколько страниц, пока Русаков не закрыл тему, - справедливо, ибо поток о Холопове. Началось же в одном из дневников криспа, там сотни страниц, искать надо (если надо). Лучше спросите самого лерита, - защита и уважение к свободному распространению человеконенавистнических взглядов, – его сознательное, хорошо артикулированное убеждение. Он Вам это подтвердит, как подтвердил мурому и другим собеседникам.

Rumata
09.09.2012, 00:15
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=86151&page=40&p=1256065&viewfull=1#post1256065

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=86151&page=49&p=1256528&viewfull=1#post1256528

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=86151&page=49&p=1256549&viewfull=1#post1256549

ну и дальше несколько страниц, пока Русаков не закрыл тему, - справедливо, ибо поток о Холопове. Началось же в одном из дневников криспа, там сотни страниц, искать надо (если надо). Лучше спросите самого лерита, - защита и уважение к свободному распространению человеконенавистнических взглядов, – его сознательное, хорошо артикулированное убеждение. Он Вам это подтвердит, как подтвердил мурому и другим собеседникам.
Вы, сознательно передергиваете или тенденциозно читаете посты Лерита.
Речь шла о том. что лучше знать. что человек думает и делает, чем потом "репу "чесать.
А для этого его надо услышать.
Выслушать и пропагандировать идеи-разные процессы.:-?

andreyviola
09.09.2012, 00:50
Вы, сознательно передергиваете или тенденциозно читаете посты Лерита.
Речь шла о том. что лучше знать. что человек думает и делает, чем потом "репу "чесать.
А для этого его надо услышать.
Выслушать и пропагандировать идеи-разные процессы.:-?Вам охота вновь начать размазывать это дерьмо? Что лучше и что хуже - дело Вашего личного вкуса. Лерит же настаивает на свободном публичном распространении нацистских и любых иных человеконенавистнических идей. Публичном означает в печатных материалах - книгах, журналах, газетах, листовках, лозунгах, интернете, и устно - на собраниях, лекциях, митингах, манифестациях и пр. Когда бравые ребята начнут распространять призывы о том, что вас надо пристрелить, жену изнасиловать, детей удушить, а дом сжечь, тогда и будете рассуждать о том, что лучше и что хуже.

Rumata
09.09.2012, 00:56
Вам охота вновь начать размазывать это дерьмо? Что лучше и что хуже - дело Вашего личного вкуса. Лерит же настаивает на свободном публичном распространении нацистских и любых иных человеконенавистнических идей. Публичном означает в печатных материалах - книгах, журналах, газетах, листовках, лозунгах, интернете, и устно - на собраниях, лекциях, митингах, манифестациях и пр. Когда бравые ребята начнут распространять призывы о том, что вас надо пристрелить, жену изнасиловать, детей удушить, а дом сжечь, тогда и будете рассуждать о том, что лучше и что хуже.
Мне размазывать ничего не хочется.
Речь шла о некорректном или тенденциозном, прочтении поста.

andreyviola
10.09.2012, 00:48
Мне размазывать ничего не хочется.
Речь шла о некорректном или тенденциозном, прочтении поста.В чем Вы видите некорректность? Вы тоже, вслед за Леритом, ратуете за свободное распространение нацистской идеологии?. В таком случае вас тут уже двое таких (.........).

k.tzahanasian
10.09.2012, 01:22
В чем Вы видите некорректность? Вы тоже, вслед за Леритом, ратуете за свободное распространение нацистской идеологии?. В таком случае вас тут уже двое таких (.........).
Здесь признаком хорошего тона и остроумия считается титул "РУСОФОБ(с)Predlogoff", но думаю, что уже давно можно вешать табличку "НАЦИСТ(с)andreyviola".

andreyviola
10.09.2012, 01:48
Здесь признаком хорошего тона и остроумия считается титул "РУСОФОБ(с)Predlogoff", но думаю, что уже давно можно вешать табличку "НАЦИСТ(с)andreyviola".Вешать надо не табличку "нацист", а нацистов, что неоднократно и делалось... Если бы Вы вникли в ситуацию (понимаю, что желаю несбыточного...), то увидели бы что Лерит "не согласен" с нацистами, а потому я его в нацизме и не обвиняю. Однако настаивает, что нацистские взгляды должны беспрепятственно распространяться, как любые другие. Эдакий голубой воришка. Хочет быть и не причастным и причастным одновременно. Как это назвать, решайте сами, а соответственно и вешайте табличку.

По моему разумению, если у человека ничто не отзывается в душе при одним лишь упоминании нацизма, то он подлец, а если отзывается, но он прилагает к подобным вещам демократические принципы и свободы, то он просто дурак. Никакой демократии относительно нацизма не существует. То, что выставляется в данном случае как демократия (свобода слова), есть пособничество преступлению, и именно так оно квалифицируется в УК всех цивилизованных стран.

k.tzahanasian
10.09.2012, 02:05
Вешать надо не табличку "нацист", а нацистов, что неоднократно и делалось...
Куда же вешать русофобов? Очевидно, на доску почета.

andreyviola
10.09.2012, 02:13
Куда же вешать русофобов?Вопрос к Предлогову.

k.tzahanasian
10.09.2012, 02:31
Вопрос к Предлогову.
Вот как. Вы, стало быть, не специалист. Чем же нацисты от русофобов отличаются? Или у нас все равны, но некоторые равнее?

mitka
10.09.2012, 10:06
В чем Вы видите некорректность? Вы тоже, вслед за Леритом, ратуете за свободное распространение нацистской идеологии?. В таком случае вас тут уже двое таких (.........).
Трое. Учитывая, что мы также за свободное распространение антинацистской идеологии. Невозможно быть убежденным антинацистом, не зная, что же именно нацисты говорят.

Rumata
10.09.2012, 11:21
В чем Вы видите некорректность? Вы тоже, вслед за Леритом, ратуете за свободное распространение нацистской идеологии?. В таком случае вас тут уже двое таких (.........).
Некорректность Ваша в том. что Вы складываете в кучу: право человека высказаться и пропаганду того, что он сказал.
Лерит утверждал то. что каждый человек имеет право высказаться. как и то что каждый человек имеет право не согласиться. Причем здесь распространение нацисткой идеологии?
Боюсь, что Вы крайне тенденциозны к нику Лерит или.......

Казбек
10.09.2012, 15:17
Если бы Вы вникли в ситуацию (понимаю, что желаю несбыточного...), то увидели бы что Лерит "не согласен" с нацистами, а потому я его в нацизме и не обвиняю. Однако настаивает, что нацистские взгляды должны беспрепятственно распространяться, как любые другие. Эдакий голубой воришка. Хочет быть и не причастным и причастным одновременно. Как это назвать, решайте сами, а соответственно и вешайте табличку.



Набрав в поисковике. моя борьба, наткнулся на некий тупик.
Однако, пару лет назад совершенно спокойно ознакомился с этим трудом.
Причем скачке предшествовал текст: познакомиться с сиим трудом вы можете, благодаря уважаемому обществу, уровня фонда Симона Визенталя.
К сожалению, линк общества голубых воришек из Израиля, представить не могу. Меняя ось, не скопировал много чего любопытного и познавательного.

Казбек
10.09.2012, 15:21
Трое. Учитывая, что мы также за свободное распространение антинацистской идеологии. Невозможно быть убежденным антинацистом, не зная, что же именно нацисты говорят.

Уже четверо. Ибо ознакомился ранее, не зная, что это - низзя.

andreyviola
10.09.2012, 16:43
Вот как. Вы, стало быть, не специалист. Чем же нацисты от русофобов отличаются? Или у нас все равны, но некоторые равнее?Русофобия в своем крайнем выражении - часть нацизма, подобно антисемитизму и расизму в широком смысле. Русские, согласно расовой доктрине 3 рейха, представители низшей расы. Части их было предписано быть физически уничтоженными, а части - обращенными в рабов.

JohnLenin
10.09.2012, 16:53
Русофобия в своем крайнем выражении - часть нацизма, подобно антисемитизму и расизму в широком смысле. Русские, согласно расовой доктрине 3 рейха, представители низшей расы. Части их было предписано быть физически уничтоженными, а части - обращенными в рабов.

На самом деле Ваш покорный слуга (как, уверен, и Вальтер, и Недостоевский, и Скарлет, и helza) - разумеется, ни разу не русофоб. Лично я решил - таким экстравагантным (признаЮ это!) образом морально поддержать Вальтера, безосновательно (лично я так считаю, что - БЕЗосновательно! и отвечаю за это, поскольку достаточно давно здесь, внимательно читаю форум, регулярно заходя в самые разные его "потоки", и уж во всяком случае сообщения Вальтера - практически не пропускаю никогда) названного Предлоговым "русофобом".

andreyviola
10.09.2012, 17:00
Набрав в поисковике. моя борьба, наткнулся на некий тупик.
Однако, пару лет назад совершенно спокойно ознакомился с этим трудом.
Причем скачке предшествовал текст: познакомиться с сиим трудом вы можете, благодаря уважаемому обществу, уровня фонда Симона Визенталя.
К сожалению, линк общества голубых воришек из Израиля, представить не могу. Меняя ось, не скопировал много чего любопытного и познавательного.Не сожалейте, - чтО такое нацизм, и о чем писал Гитлер и его идеологи, изучают в обязательном порядке в средних школах. Центр Визенталя - в числе наиболее активных распространителей знаний о нацизме. Их задача сделать эти знания актуальными не только сегодня, но и всегда. Как только их актуальность снизится, история неизбежно повторится.

andreyviola
10.09.2012, 17:04
На самом деле Ваш покорный слуга (как, уверен, и Вальтер, и Недостоевский, и Скарлет, и helza) - разумеется, ни разу не русофоб. Лично я решил - таким экстравагантным (признаЮ это!) образом морально поддержать Вальтера, безосновательно (лично я так считаю, что - БЕЗосновательно! и отвечаю за это, поскольку достаточно давно здесь, внимательно читаю форум, регулярно заходя в самые разные его "потоки", и уж во всяком случае сообщения Вальтера - практически не пропускаю никогда) названного Предлоговым "русофобом".В этом самом смысле и я "русофоб", и не вывесил соответствующую табличку только ввиду несклонности к экстравагантностям. Соответствующую позицию я Предлогову "передал на словах" (с).

andreyviola
10.09.2012, 17:09
Уже четверо. Ибо ознакомился ранее, не зная, что это - низзя.Ну и что решили, - прав был Гитлер в своих взглядах?

Gtn
10.09.2012, 17:34
нужно набрать "майн кампф скачать" и усе будет моментально... Никаких тупиков. Признаться я так и не осилил когда-то... Нужно действительно иметь ИЗНАЧАЛЬНО муть в голове и запал в одном месте для чтения столь серой литературы.
Но я не об этом.
Мне "за музыку" досадно. Ну чего привязались к классике? А взять живопись. Уж её-то как любили все злодеи и тираны. А балет? А ювелирные украшения, а архитектуру?
Все, что человеку свойственно любить - любили и злодеи и мерзейшие мерзавцы..
Но тут как бы нет никаких выводов.

Казбек
10.09.2012, 17:42
Ну и что решили, - прав был Гитлер в своих взглядах?

Непосредственно на Ваш вопрос отвечать не буду, ввиду явной наивности вопроса.
Однако в описанной автором ситуации, в которой находилась Германия начала 20х годов, прослеживается схожесть ситуации в некоторых государствах, начала 21 века.
Не исключено, что эта схожесть ситуации, дает основание некоторым государствам препятствовать ознакомлению с этим учением.
Совершенно уверен, что такой инициативы нет, допустим в США или в Израиле.

Казбек
10.09.2012, 18:26
нужно набрать "---------- скачать" и усе будет моментально...
Осторожно Gtn.
Ваше сообщение запросто подпадает под *пропаганду*, *распространение*,
и наверняка под что нибудь еще.

andreyviola
10.09.2012, 18:50
Непосредственно на Ваш вопрос отвечать не буду, ввиду явной наивности вопроса.
Этим Вы даете мне понять, что Гитлер, с вашей точки зрения неправ. С моей тоже. А что Вы предлагаете делать с теми, кто считает, что Гитлер прав и что его идеи должны быть воплощены в жизнь?

andreyviola
10.09.2012, 19:04
Мне "за музыку" досадно. Ну чего привязались к классике? А взять живопись. Уж её-то как любили все злодеи и тираны. А балет? А ювелирные украшения, а архитектуру?
Все, что человеку свойственно любить - любили и злодеи и мерзейшие мерзавцы..
Но тут как бы нет никаких выводов.Что-то тем не менее есть... Возьмите, например, поэтов-нацистов, - оставили ли они после себя что-либо значительное? (если не считать афоризма Йоста "Когда я слышу о культуре, я снимаю с предохранителя свой браунинг"). Полагаете, это случайность?

andreyviola
10.09.2012, 19:17
Некорректность Ваша в том. что Вы складываете в кучу: право человека высказаться и пропаганду того, что он сказал.
Лерит утверждал то. что каждый человек имеет право высказаться. как и то что каждый человек имеет право не согласиться. Причем здесь распространение нацисткой идеологии?
Боюсь, что Вы крайне тенденциозны к нику Лерит или.......Ну хорошо, давайте, разгребем эту кучу...

"Бей жидов, спасай Россию" - это право человека высказаться или пропаганда?

"Черножопым не место в Европе" - это право человека высказаться или пропаганда?

Или, например, вот такой плакатик (самый что ни на есть безобидный для нашего времени)

67889

- это право человека высказаться или пропаганда?

Казбек
10.09.2012, 19:44
. А что Вы предлагаете делать с теми,

Для начала не отождествлять их с Леритом.

rys68
10.09.2012, 19:52
Что-то тем не менее есть... Возьмите, например, поэтов-нацистов, - оставили ли они после себя что-либо значительное? (если не считать афоризма Йоста "Когда я слышу о культуре, я снимаю с предохранителя свой браунинг"). Полагаете, это случайность?

Отлично!
А д'Аннунцио? С ним как?

Rumata
10.09.2012, 20:11
Ну хорошо, давайте, разгребем эту кучу...

"Бей жидов, спасай Россию" - это право человека высказаться или пропаганда?

"Черножопым не место в Европе" - это право человека высказаться или пропаганда?
Или, например, вот такой плакатик (самый что ни на есть безобидный для нашего времени)

67889

- это право человека высказаться или пропаганда?
Кто то высказался. кто то растиражировал.
Первый имел право сказать.
Второй, растиражировав сказанное, нарушил базовые пункты о правах человека, отраженных как в Конституциях( наверное всех или почти всех стран мира ) так и в межгосударственных документах.
Государствами были приняты меры, исключающие развитие событий по высказываниям "первого".
Несогласных оказалось подавляющее большинство и сказанное , не получила поддержки.
Один высказался и кем то бы, возможно, услышан.
Но не большинством, это главное.
И мы с Вами (и Лерит в том числе). среди того большинства.:lol:

Gtn
10.09.2012, 20:20
Что-то тем не менее есть... Возьмите, например, поэтов-нацистов, - оставили ли они после себя что-либо значительное? (если не считать афоризма Йоста "Когда я слышу о культуре, я снимаю с предохранителя свой браунинг"). Полагаете, это случайность?
Вы о чем? типа что они создали за каких-то 12 лет, пока НСДАП находилась у власти?
да 12 лет такой ничтожный срок, что даже Путин ничего не успел еще за него сделать..
Это все равно если бы Советская власть прекратилась в 29 году.
А вы о каких-то нацистских поэтах... ))
Но вообще-то национальные идеи питали композиторов с самого почти начала 19 века.

andreyviola
11.09.2012, 00:20
Для начала не отождествлять их с Леритом.Что и требовалось продемонстрировать, - когда дело доходит до простейшей конкретики, ответа у Вас нет. Вернее, он есть, но Вам не с руки его озвучивать... Всякому барану понятно, что если человеку сызмальства говорить, что убивать можно, что это хорошо и даже нужно, то неизбежно настанет момент, когда он пойдет и убьет. Если подобные взгляды на убийство и вообще человеконенавистнические взгляды будут свободно распространяться (за что, в частности ратует Лерит), жить в таком обществе станет невозможно, и рано или поздно настанет момент, когда данные подобные взгляды попадут под запрет. Никакие демократические свободы не отменяют этого запрета ни на йоту. В самых демократических странах мира установлены запреты на публичное выражение любых взглядов, унижающих человека, угрожающих его физическому и моральному здоровью, а тем более жизни. Отцы послевоенных наций прекрасно понимали, что отмена этих запретов, то есть безграничное применение демократических свобод, мгновенно ввергает общество в хаос и уничтожает ту самую демократию, которая обеспечивает эти свободы. Затем это поняли и простые люди.

Но некоторым эти банальнейшие вещи пока не даются, - в частности Лериту и его адвокатам, которые, когда им задаешь простейшие вопросы, тут же теряются или начинают юлить :-?.

andreyviola
11.09.2012, 00:50
Отлично!
А д'Аннунцио? С ним как?А как бы Вам хотелось?... Он относительно германского нацизма даже не ребенок, а эмбрион. Нацизм самого дуче смешон относительно гитлеровского.

Казбек
11.09.2012, 01:07
Что и требовалось продемонстрировать, - когда дело доходит до простейшей конкретики, ответа у Вас нет. Вернее, он есть, но Вам не с руки его озвучивать... Всякому барану понятно, что если человеку сызмальства говорить, что убивать можно, что это хорошо и даже нужно, то неизбежно настанет момент, когда он пойдет и убьет. Если подобные взгляды на убийство и вообще человеконенавистнические взгляды будут свободно распространяться (за что, в частности ратует Лерит), жить в таком обществе станет невозможно, и рано или поздно настанет момент, когда данные подобные взгляды попадут под запрет. Никакие демократические свободы не отменяют этого запрета ни на йоту. В самых демократических странах мира установлены запреты на публичное выражение любых взглядов, унижающих человека, угрожающих его физическому и моральному здоровью, а тем более жизни. Отцы послевоенных наций прекрасно понимали, что отмена этих запретов, то есть безграничное применение демократических свобод, мгновенно ввергает общество в хаос и уничтожает ту самую демократию, которая обеспечивает эти свободы. Затем это поняли и простые люди.

Но некоторым эти банальнейшие вещи пока не даются, - в частности Лериту и его адвокатам, которые, когда им задаешь простейшие вопросы, тут же теряются или начинают юлить :-?.

Ок. Ок,
Вот Вам другой ответ: * Не отождествлять Лерита с ними*

P.S. Сори, в этом сообщении больше букаф.

andreyviola
11.09.2012, 01:25
Кто то высказался. кто то растиражировал.
Первый имел право сказать.
Второй, растиражировав сказанное, нарушил базовые пункты о правах человека, отраженных как в Конституциях( наверное всех или почти всех стран мира ) так и в межгосударственных документах.
Государствами были приняты меры, исключающие развитие событий по высказываниям "первого".
Несогласных оказалось подавляющее большинство и сказанное , не получила поддержки.
Один высказался и кем то бы, возможно, услышан.
Но не большинством, это главное.
И мы с Вами (и Лерит в том числе). среди того большинства.:lol:Ну, меня-то Вы с Леритом в одно большинство не записывайте. И себя тоже, - ибо то, что Вы называете тиражированием и справедливо отвергаете, Лерит, напротив, не отвергает и, более, того утверждает.

То, что Вы называете "тиражированием", более точно зовется "публикацией" или "свободным распространением". Пока человек высказывается приватно, никому нет никакого дела до его слов, и никакой угрозы обществу он не несет. Имеет абсолютное право думать и говорить, что угодно. Жене на кухне. Но как только он желает тиражировать свои взгляды, то есть публиковать , то есть свободно распространять, - общество интересуется, не опасны ли они для его членов, и если опасны, запрещает.

Вы это понимаете, это понимают все нормальные люди, - Лерит же этого не понимает. При необходимости я приведу Вам его цитаты, в которых он совершенно сознательно и твердо отстаивает ничем не ограниченное право распространять - публиковать, тиражировать - любые идеи без ограничения, в том числе человеконенавистнические, нацистские и антисемитские, вокруг которых, собственно, изначально и зашел разговор (конкретное унизительное высказывание Геббельса о евреях).

Хотите удостовериться, - спросите его сами. Если за последние два месяца он не изменил своих взглядов, то есть не покаялся или не поумнел, то услышите от него именно то, о чем я здесь написал, буква в букву.

k.tzahanasian
11.09.2012, 02:29
Ну, меня-то Вы с Леритом в одно большинство не записывайте. И себя тоже, - ибо то, что Вы называете тиражированием и справедливо отвергаете, Лерит, напротив, не отвергает и, более, того утверждает.

То, что Вы называете "тиражированием", более точно зовется "публикацией" или "свободным распространением". Пока человек высказывается приватно, никому нет никакого дела до его слов, и никакой угрозы обществу он не несет. Имеет абсолютное право думать и говорить, что угодно. Жене на кухне. Но как только он желает тиражировать свои взгляды, то есть публиковать , то есть свободно распространять, - общество интересуется, не опасны ли они для его членов, и если опасны, запрещает.

Вы это понимаете, это понимают все нормальные люди, - Лерит же этого не понимает. При необходимости я приведу Вам его цитаты, в которых он совершенно сознательно и твердо отстаивает ничем не ограниченное право распространять - публиковать, тиражировать - любые идеи без ограничения, в том числе человеконенавистнические, нацистские и антисемитские, вокруг которых, собственно, изначально и зашел разговор (конкретное унизительное высказывание Геббельса о евреях).

Хотите удостовериться, - спросите его сами. Если за последние два месяца он не изменил своих взглядов, то есть не покаялся или не поумнел, то услышите от него именно то, о чем я здесь написал, буква в букву.
Не переживайте так. Все обойдется. Я вот не вижу, чем например Валерия Ильинична Новодворская прекрасней Гебельса(«Русская нация — раковая опухоль человечества!», «Русскому народу место в тюрьме, причем не где-нибудь, а именно у тюремной параши…» и т.д. и т.п.) и тем не менее, никто ей не запрещает цвести и пахнуть на наших голубых экранах, и как-то все живы до сих пор - и русские... и Валерия Ильинична. И это правильно(с) - больше нацистов, хороших и разных.

JohnLenin
11.09.2012, 02:39
<...> ...И себя тоже, - ибо то, что Вы называете тиражированием и справедливо отвергаете, Лерит, напротив, не отвергает и, более, того утверждает.

То, что Вы называете "тиражированием", более точно зовется "публикацией" или "свободным распространением". Пока человек высказывается приватно, никому нет никакого дела до его слов, и никакой угрозы обществу он не несет. Имеет абсолютное право думать и говорить, что угодно. Жене на кухне. Но как только он желает тиражировать свои взгляды, то есть публиковать , то есть свободно распространять, - общество интересуется, не опасны ли они для его членов, и если опасны, запрещает.

Вы это понимаете, это понимают все нормальные люди, - Лерит же этого не понимает. При необходимости я приведу Вам его цитаты, в которых он совершенно сознательно и твердо отстаивает ничем не ограниченное право распространять - публиковать, тиражировать - любые идеи без ограничения, в том числе человеконенавистнические, нацистские и антисемитские, вокруг которых, собственно, изначально и зашел разговор (конкретное унизительное высказывание Геббельса о евреях).

Хотите удостовериться, - спросите его сами. Если за последние два месяца он не изменил своих взглядов, то есть не покаялся или не поумнел, то услышите от него именно то, о чем я здесь написал, буква в букву.

Да с чего бы вдруг (то либо другое)?.. Тотальных леряти... тьфу, чёрт!.. релятивистов - только, судя по всему, "могила" исправит!.. :)

mitka
11.09.2012, 09:41
Если люди не будут иметь доступа к первоисточникам, им легко впороть любую хрень в мозги. Представьте себе, что распространение, скажем, Библии, запрещено, а чему она учит, всем известно только от преподавателей научного атеизма, которые говорят: "Библия учит массовым убийствам, включая убийство женщин и детей, и даже скота в тех городах, в которых завелось инакомыслие". Правильное ли будет у людей представление о Библии?

З.Ы. Судя по душевности развернувшейся дискуссии, обсуждать негодяев гораздо волнительнее, чем классическую музыку. Может быть, пора создавать форум "Негодяи"? каждый сможет обсудить своих любимых негодяев.

helza
11.09.2012, 10:42
Всякому барану понятно, что если человеку сызмальства говорить, что убивать можно, что это хорошо и даже нужно, то неизбежно настанет момент, когда он пойдет и убьет. Если подобные взгляды на убийство и вообще человеконенавистнические взгляды будут свободно распространяться (за что, в частности ратует Лерит), жить в таком обществе станет невозможно, и рано или поздно настанет момент, когда данные подобные взгляды попадут под запрет.

да Вы, Андрей, релятивист похлеще Лерита. ) по-Вашему выходит, что этическое -вещь сугубо конвенциональная и утилитарная.

andreyviola
11.09.2012, 11:15
Не переживайте так. Все обойдется. Я вот не вижу, чем например Валерия Ильинична Новодворская прекрасней Гебельса(«Русская нация — раковая опухоль человечества!», «Русскому народу место в тюрьме, причем не где-нибудь, а именно у тюремной параши…» и т.д. и т.п.) и тем не менее, никто ей не запрещает цвести и пахнуть на наших голубых экранах, и как-то все живы до сих пор - и русские... и Валерия Ильинична. И это правильно(с) - больше нацистов, хороших и разных.Ну-ну... каждый отвечает за себя, и у каждого свое предназначение, говоря высоким слогом. Ваше - отмывать черного кобеля добела, или просто утверждать, что он вовсе не черный, а мое - указывать, что он черный.

Откуда такие цитаты Новодворской, можете привести источники?

andreyviola
11.09.2012, 11:34
Если люди не будут иметь доступа к первоисточникам, им легко впороть любую хрень в мозги.
Это само собой разумеется. Но проблемы главным образом возникают не по поводу теоретических построений, отраженных в источниках, а по поводу элементарных основ общежития, которые прививают человеку с первого шага, - две-три бибилейские заповеди и столько же принципов из всеобщей декларации прав человека. Не нужны тут первоисточники. Убивать людей нельзя, - эта идея должно свободно распространяться. Убивать людей можно, - эта идея не должна свободно распространяться. Или у Вас есть возражения? У Лерита есть. Он считает, что обе идеи должны распространяться одинаково.



З.Ы. Судя по душевности развернувшейся дискуссии, обсуждать негодяев гораздо волнительнее, чем классическую музыку. Может быть, пора создавать форум "Негодяи"? каждый сможет обсудить своих любимых негодяев.
Когда Румата реанимировал вопрос с Леритом, я ему в не слишком вежливой форме посоветовал не размазывать ...... Это здесь не нужно. Лериту захотелось на старости лет проявиться именно в таком качестве, - его проблемы. Мир не рухнет, и каждый будет отвечать за себя, а не за другого.

andreyviola
11.09.2012, 11:37
да Вы, Андрей, релятивист похлеще Лерита. ) по-Вашему выходит, что этическое -вещь сугубо конвенциональная и утилитарная.А Вы полагаете, что оно врождено генетически? И что человеку ни долби, он упорно стремится быть праведником?

k.tzahanasian
11.09.2012, 13:21
Ну-ну... каждый отвечает за себя, и у каждого свое предназначение, говоря высоким слогом. Ваше - отмывать черного кобеля добела, или просто утверждать, что он вовсе не черный, а мое - указывать, что он черный.

Откуда такие цитаты Новодворской, можете привести источники?
Да Вы уж и предназначения распределили, и масти кобелям. Себе то хоть веселенькую расцветку оставили, чай радужную?)

helza
11.09.2012, 13:42
А Вы полагаете, что оно врождено генетически? И что человеку ни долби, он упорно стремится быть праведником?

я не полемики ради* (хотя да, считаю, что между юридическим и этическим - обратная связь). просто интересно, правильно ли я Вас поняла в свете последовательно отстаиваемой Вами идеалистической позиции.:)

а еще интересно, можно ли этот Ваш тезис опустить в сферу эстетического. иными словами, если человека с детства приучать к тому, что именно Мацуев "пробивает музыкальную скорлупу", узреет ли он это рано или поздно собственными глазами?

*кстати, мне показалось, что Вы осуществили логическую подмену: леритова тотальная свобода слова отнюдь не предполагает того, что будут распространяться только человеконенавистнические взгляды. т.е. человеку будут сызмальства говорить разное.

Rumata
11.09.2012, 13:44
Ну, меня-то Вы с Леритом в одно большинство не записывайте. И себя тоже, - ибо то, что Вы называете тиражированием и справедливо отвергаете, Лерит, напротив, не отвергает и, более, того утверждает.

То, что Вы называете "тиражированием", более точно зовется "публикацией" или "свободным распространением". Пока человек высказывается приватно, никому нет никакого дела до его слов, и никакой угрозы обществу он не несет. Имеет абсолютное право думать и говорить, что угодно. Жене на кухне. Но как только он желает тиражировать свои взгляды, то есть публиковать , то есть свободно распространять, - общество интересуется, не опасны ли они для его членов, и если опасны, запрещает.

Вы это понимаете, это понимают все нормальные люди, - Лерит же этого не понимает. При необходимости я приведу Вам его цитаты, в которых он совершенно сознательно и твердо отстаивает ничем не ограниченное право распространять - публиковать, тиражировать - любые идеи без ограничения, в том числе человеконенавистнические, нацистские и антисемитские, вокруг которых, собственно, изначально и зашел разговор (конкретное унизительное высказывание Геббельса о евреях).

Хотите удостовериться, - спросите его сами. Если за последние два месяца он не изменил своих взглядов, то есть не покаялся или не поумнел, то услышите от него именно то, о чем я здесь написал, буква в букву.

Любое тиражирование, посредством каких то механизмов. сверяется с существующим Законодательством страны.
Если в Законодательстве нет ограничений. значит все законно и человек может говорить там и то , что считает нужным.
Также и степень тиражирования своих идей: жене на кухне или можно еще кому то.
Это право государства.
Значит оно уверено в своих гражданах и не боится возрождения любых человеконенавистнических теорий.
Хотя , насколько я знаю . ограничения в Законодательствах существуют.
Мало кто в мире поддерживает какие либо человеконенавистнические идеи, но приверженцы были и есть.
И люди должны все знать о них и их намерениях.
Я думаю, это имел в виду Лерит.
Думаю, Вы хорошо понимаете. что политическая палитра не МОЖЕТ быть двух цветов.
Если Вы не будете знать её оттенки и трансформации, Вам не избежать неприятностей.
Об этом и идет речь.
Не надо нам доказывать очевидные вещи о человеконенавистнических идеях.
Их никто не поддерживает.
Мы все здесь нормальные люди.:lol:

k.tzahanasian
11.09.2012, 13:59
Их никто не поддерживает.
Мы все здесь нормальные люди.:lol:
Ну нет. Ясно же сказано: Негодяи и Классическая музыка. Какие уж тут нормальные.

Казбек
11.09.2012, 14:55
Ну нет. Ясно же сказано: Негодяи и Классическая музыка. Какие уж тут нормальные.

Пошто же такое уныние и безнадега в Вашем посте просматриваются.
А ведь применив к негодяю всего один (хоть и дорогой) сеанс экзорцизма,
возможно вернуть, теперь уже бывшего негодяя, в общество нормальных людей.

JohnLenin
11.09.2012, 16:41
А мне каэцца, что ещё не все форумные "негодяи" слетелись на эту "ветку" (как мухи на... ээээээ... на мёд)!..

k.tzahanasian
11.09.2012, 16:46
Пошто же такое уныние и безнадега в Вашем посте просматриваются.
А ведь применив к негодяю всего один (хоть и дорогой) сеанс экзорцизма,
возможно вернуть, теперь уже бывшего негодяя, в общество нормальных людей.
Но нужно ли? Нюренбергский процесс с виселицей дешевле, кроме того исключает возможность рецидива.

andreyviola
11.09.2012, 16:55
Да Вы уж и предназначения распределили, и масти кобелям. Себе то хоть веселенькую расцветку оставили, чай радужную?)Радужную. Я спрашивал откуда у Вас эти цитаты Новодворской «Русская нация — раковая опухоль человечества!», «Русскому народу место в тюрьме, причем не где-нибудь, а именно у тюремной параши…» и т.д. и т.п. Можете дать ссылки на источники?

Казбек
11.09.2012, 17:17
Но нужно ли? Нюренбергский процесс с виселицей дешевле, кроме того исключает возможность рецидива.

Собственно, я думал, от темы нацизма уже отошли с богом.
И остались просто негодяи.
Выходит прав был Митка, говоря о превращении ветки в форум одного любимого негодяя.

murom
11.09.2012, 17:37
Радужную. Я спрашивал откуда у Вас эти цитаты Новодворской «Русская нация — раковая опухоль человечества!», «Русскому народу место в тюрьме, причем не где-нибудь, а именно у тюремной параши…» и т.д. и т.п. Можете дать ссылки на источники?
http://kompravda.eu/daily/24485.4/641517/

Казбек
11.09.2012, 17:39
А мне каэцца, что ещё не все форумные "негодяи" слетелись на эту "ветку" (как мухи на... ээээээ... на мёд)!..

Кхекающим писателям.
Есть желание обсудить нацизм на уровне, допустим этого сайта.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=164.0

Побеседую. Прочие же муси- пуси скобочки и точечки в этой теме неуместны. Догадаться об этом - совсем не трудно.

andreyviola
11.09.2012, 17:50
я не полемики ради* (хотя да, считаю, что между юридическим и этическим - обратная связь). просто интересно, правильно ли я Вас поняла в свете последовательно отстаиваемой Вами идеалистической позиции.:)
Слишком растяжимое понятие - идеализм.


а еще интересно, можно ли этот Ваш тезис опустить в сферу эстетического. иными словами, если человека с детства приучать к тому, что именно Мацуев "пробивает музыкальную скорлупу", узреет ли он это рано или поздно собственными глазами?
"Глубоко копает..." :roll:. Я думаю, соотношение социального и генетического в каждой конкретной голове индивидуально. Вряд ли есть общая норма. Может оказаться, что приученный видеть в Мацуеве идеал так и будет видеть в нем идеал, но может оказаться, что внутреннее чутье заставит усомниться. Когда-то "убий" было нормой. Но по какой-то причине в этом усомнились. Сегодня в определенных религиозных кругах убить неверного считается нормой (подвигом, поступком праведника), и это внедряется в сознание с младых ногтей. Есть те, кто, несмотря на это, начинает сомневаться в данной норме норме, а есть те, кто не сомневается, одевает пояс и идет взрывать.



*кстати, мне показалось, что Вы осуществили логическую подмену: леритова тотальная свобода слова отнюдь не предполагает того, что будут распространяться только человеконенавистнические взгляды. т.е. человеку будут сызмальства говорить разное.Естественно не только. Но в том числе. Речь у лерита идет о ничем не ограниченной свободе слова, которая следовательно включает в себя и свободу призывать к убийству, оценивать убийство позитивно. Я, собственно, на это ему и указал, приведя в пример нацистскую идеологию и конкретные уничижительные высказывания Геббельса. Я аргументировал и практикой воплощения нацистской идеологии в жизнь, - печами Освенцима, Хатынью, цифрами погибших. Это его не убедило. Ни моральное чуство, ни логика не сработали... Почему? Потому, что он лишен как одного, так и другого, или по какой-то иной причине?

JohnLenin
11.09.2012, 17:55
Кхекающим писателям.
Есть желание обсудить нацизм на уровне, допустим этого сайта.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=164.0

Побеседую. Прочие же муси- пуси скобочки и точечки в этой теме неуместны. Догадаться об этом - совсем не трудно.

Данная тема ("Негодяи и классическая музыка"), как МНЕ каэцца, отнюдь не предполагает беседы исключительно о негодяях-нацистах и тем более - о нацизме. Негодяев, так или иначе связанных с классической музыкой, хватает и без нацистов. Найдётся о ком побеседовать тут. ТАК мне каэцца...

А многозначительно "мекающим", многоаккаунтным чЕтателям-пЕсателям (а также: паровозным кАчегарам, кастадивам, сверчкам, оффтОпиям и прочим никам "кафказской", якобы, национальности) отвечаю в телеграфном стиле:

НЕТ ЗПТ ТАКОГО ЖЕЛАНИЯ БЕСЕДОВАТЬ НА УРОВНЕ УПОМЯНУТОГО САЙТА НА УПОМЯНУТУЮ ТЕМУ НАЦИЗМА ТИРЕ НЕТ ТЧК

andreyviola
11.09.2012, 18:10
Любое тиражирование, посредством каких то механизмов. сверяется с существующим Законодательством страны.
Если в Законодательстве нет ограничений. значит все законно и человек может говорить там и то , что считает нужным.
Также и степень тиражирования своих идей: жене на кухне или можно еще кому то.
Это право государства.
Значит оно уверено в своих гражданах и не боится возрождения любых человеконенавистнических теорий.
Хотя , насколько я знаю . ограничения в Законодательствах существуют.
Я приводил Лериту законодательство страны, конкретные статьи из УК Росии, толкующие о недопустимости человеконенавистнических проявлений (унижающих достоинство, призывающих к... итд.), о квалификации их как преступлений, - но Лерита это не убедило. Он "предпочитает оставаться при своем мнении". Могу привести цитаты.



Мало кто в мире поддерживает какие либо человеконенавистнические идеи, но приверженцы были и есть.
И люди должны все знать о них и их намерениях.
Я думаю, это имел в виду Лерит.
Думаю, Вы хорошо понимаете. что политическая палитра не МОЖЕТ быть двух цветов.
Если Вы не будете знать её оттенки и трансформации, Вам не избежать неприятностей.
Об этом и идет речь.
Не надо нам доказывать очевидные вещи о человеконенавистнических идеях.
Их никто не поддерживает.
Никто ИХ не поддерживает, но поддерживает право их распространения (Лерит), что в УК РФ называется содействием преступлению, и в свою очередь квалифицируется как преступление, - преступление, совершаемое чужими руками. Но нет, Лерита не убеждает УК РФ и в этой его части...:-?

andreyviola
11.09.2012, 18:25
http://kompravda.eu/daily/24485.4/641517/Если с ней не связываются, то лишь видимо, потому, что считают глубоко больным человеком. В противном случае она давно была бы на нарах. Пусси Риот судили, на мой взгляд, за меньший грех. Но показательно, что одна наша коллега ссылается на слова этого больного человека как на норму, как на вполне допустимую (легитимную) реализацию свободы слова, защищая этим право Лерита высказываться столь же экстравагантно. Этим она ставит его в тот же ряд. Хороша адвокатура...

Rumata
11.09.2012, 18:48
Данная тема ("Негодяи и классическая музыка"), как МНЕ каэцца, отнюдь не предполагает беседы исключительно о негодяях-нацистах и тем более - о нацизме. Негодяев, так или иначе связанных с классической музыкой, хватает и без нацистов. Найдётся о ком побеседовать тут. ТАК мне каэцца...

А многозначительно "мекающим", многоаккаунтным чЕтателям-пЕсателям (а также: паровозным кАчегарам, кастадивам, сверчкам, оффтОпиям и прочим никам "кафказской", якобы, национальности) отвечаю в телеграфном стиле:

НЕТ ЗПТ ТАКОГО ЖЕЛАНИЯ БЕСЕДОВАТЬ НА УРОВНЕ УПОМЯНУТОГО САЙТА НА УПОМЯНУТУЮ ТЕМУ НАЦИЗМА ТИРЕ НЕТ ТЧК
Вы зря спустились и потратились на телеграмму.
Мы. по сути. каламбурим между собой.

JohnLenin
11.09.2012, 19:28
Вы зря спустились и потратились на телеграмму.
Мы. по сути. каламбурим между собой.

Да, каламбУрим...КалАмбурИм... :) Про "негодяев" (и негодяев на самом деле) - больше, про классическую музыку - меньше... :)

А "телеграмму" я прямо из "мавзолея" продиктовал телеграфистке, даже никуда "спускаться" не понадобилось...

http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000014/pic/000036.jpg

Загрузка картинки...Открыть на сайте




И. Э. Грабарь. В. И. Ленин у прямого провода

Rumata
11.09.2012, 19:52
Я приводил Лериту законодательство страны, конкретные статьи из УК Росии, толкующие о недопустимости человеконенавистнических проявлений (унижающих достоинство, призывающих к... итд.), о квалификации их как преступлений, - но Лерита это не убедило. Он "предпочитает оставаться при своем мнении". Могу привести цитаты.
Никто ИХ не поддерживает, но поддерживает право их распространения (Лерит), что в УК РФ называется содействием преступлению, и в свою очередь квалифицируется как преступление, - преступление, совершаемое чужими руками. Но нет, Лерита не убеждает УК РФ и в этой его части...:-?
Как Вас задела позиция Лерита.
Я, не знаю настолько основательно УК РФ, чтобы оперировать статьями.
Но уверен, что его позиция под статью. просто не тянет: мало ли что человек думает и что считает правильным или нет.
В нашей прессе такое частенько звучит, что "уши вянут". Вашему Лериту оооооччень далеко до них.
Да и просто запрет, какой либо идеи , еще никогда не давал эффекта ее искоренения.
Идею искореняло знание о ней и недопущение условия ее возникновения.
Каждый из нас может: отойти от человека пропагандирующего неприемлемые для нас идеи, написать заявление в полицию, вступить в драку, полемику. Драка. грозит не только потертой физиономией, но и полицией.
А в полемике верх возьмет тот, кто знает оппонента.
Да и кого исправила полиция? Она может только изолировать, а этого, как Вы понимаете, недостаточно.
Так уж ли не прав Лерит, считающий запрет , тупиковым путем решения проблемы.
Прав.
Как правы и Вы,считающие, что человеконенавистнические идеи нужно искоренять абсолютным их запрещением.
Если конечно удастся. В этом сомнения.
Вас не разделяет главное - отношение к этим идеям.
Просто два пути борьбы с ней.
И давайте закроем эту тему.

Rumata
11.09.2012, 19:56
Да, каламбУрим...КалАмбурИм... :) Про "негодяев" (и негодяев на самом деле) - больше, про классическую музыку - меньше... :)

А "телеграмму" я прямо из "мавзолея" продиктовал телеграфистке, даже никуда "спускаться" не понадобилось...

http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000014/pic/000036.jpg

Загрузка картинки...Открыть на сайте



И. Э. Грабарь. В. И. Ленин у прямого провода
Спасибо.
Грабарь мне все нравился.
особенно его пейзажи.

JohnLenin
11.09.2012, 20:43
Спасибо.
Грабарь мне все нравился.
особенно его пейзажи.

Не за что! :) Вот и хорошо! Наконец-то появился повод поговорить не только о негодяях, но и о Высоком Искусстве!.. :) Пусть даже пока - не о Музыке, а о живописи... Лиха беда начало!.. :)
Да, пейзажи у Грабаря - великолепны, согласен!

Rumata
11.09.2012, 21:43
Не за что! :) Вот и хорошо! Наконец-то появился повод поговорить не только о негодяях, но и о Высоком Искусстве!.. :) Пусть даже пока - не о Музыке, а о живописи... Лиха беда начало!.. :)
Да, пейзажи у Грабаря - великолепны, согласен!

Узнаются сразу, как, скажем Бах, Шопен , Рахманинов...

Фальстаф
11.09.2012, 22:09
А "телеграмму" я прямо из "мавзолея" продиктовал телеграфистке, даже никуда "спускаться" не понадобилось...


И. Э. Грабарь. В. И. Ленин у прямого провода

Мавра, Мавра...

JohnLenin
11.09.2012, 22:22
Мавра, Мавра...

Это Вы про оперу Игорь Фёдорыча решили поговорить? Ну, наконец-то! Не про негодяев, а про классическую музыку!.. Стоп! Или Ви хотите сказать?.. Как?!? Неужели?!? И он - "негодяй"?!? То-то, помнится, т.Predlogoff, было такое, ему, Игорю Фёдорычу нашему какое-то "дело" шить пытался... В чём-то обвинял этого безгодного космополита...

Кароче! Говорите понятнее, косолапый танцующий гиппопотамчик, а то Ви мене изводити!..

Фальстаф
11.09.2012, 22:27
Это Вы про оперу Игорь Фёдорыча решили поговорить?

естественно... мне Ваша телефонистка напомнила... :)

JohnLenin
11.09.2012, 23:12
естественно... мне Ваша телефонистка напомнила... :)

Ах, так ВОТ Вы о ЧЁМ!.. Ах, негодяй!.. :) Вот так завели разговор, наконец, о классической музыке, о Стравинском!.. :)
А я-то не обратил даже сначала внимание на то, кто там сидит за телеграфическим аппаратом на полотне тов.Грабаря!.. Телефонист... Телефонистка... Телеграфист... Телеграфистка...

- ...Во-первых, мы не господа!..
- Во-первых, Вы - женщина или мужчина?
- Какая разница, товарищ!..

("Собачье сердце")

andreyviola
11.09.2012, 23:55
Как Вас задела позиция Лерита.
Я не красна девица, чтобы меня задевать. Сознательно ратовать за зеленый свет для аморальных идей, - не просто наглость, не просто цинизм, не просто идиотизм. Из этого я исхожу. Память о жертвах тех, чьим идеям свое время предоставили зеленый свет, оставим пока в стороне.



Так уж ли не прав Лерит, считающий запрет , тупиковым путем решения проблемы.
Прав.
Вновь Вас потянуло на абстракции. Мы говорим конкретно об убийстве и сопоставимых с ним вещах. Видимо, если запрет на убийство - "тупиковое решение проблемы", то разрешение убивать - не тупиковое решение проблемы. Какой проблемы? В чем её решение? Вы могли бы хотя бы элементарно продумывать свои сентенции, прежде чем здесь их публиковать? "Правота Лерита" в данном случае - абсолютный бред. Странно, что ни Вы этого не видите, ни он сам.



Как правы и Вы,считающие, что человеконенавистнические идеи нужно искоренять абсолютным их запрещением.
Вновь ваши домыслы. Я вовсе не говорю, что данные идеи надо искоренять запрещением. Они должны быть под запретом. Точка. А искореняются они другими методами.



И давайте закроем эту тему.Ну, наконец-то Вы созрели для того, что я предложил с самого начала - не размазывать дерьмо.

Rumata
12.09.2012, 00:38
Ну, наконец-то Вы созрели для того, что я предложил с самого начала - не размазывать дерьмо.

Я не предполагал что то размазывать, рассчитывал, что Вы переключитесь с очевидного, на разумное.
Вы же "зашорились" и во всем видите потворствование нацизму, что, кстати, не было темой той ветки.
Разговор у нас с Вами к , сожалению, шел о разном и, конечно ,диалога не получилось.
Стало быть, нет смысла его продолжать.
Будьте здоровы!:-?

andreyviola
12.09.2012, 01:41
во всем видите потворствование нацизму, что, кстати, не было темой той ветки.
Какой той? Если этой, то было темой, ибо "потворствующий нацизму" есть, бесспорно, негодяй. В данной теме рассматривается, каким образом негодяйство сочетается с любовью к классической музыке.

JohnLenin
12.09.2012, 01:59
Какой той? Если этой, то было темой, ибо "потворствующий нацизму" есть, бесспорно, негодяй. В данной теме рассматривается, каким образом негодяйство сочетается с любовью к классической музыке.

Вот и я (наивный!..) полагал, что тут следует вспоминать исторические, так сказать, примеры того, как какой-нибудь композитор (музыкант, певец, певица, дирижёр, антрепренёр, в конце концов, или, там, известный музыковед какой... и т.д.) сочетал в себе, так сказать, негодяйство и, так сказать, любовь к классической музыке и самоё занятие оной...

mitka
12.09.2012, 07:56
. Убивать людей нельзя, - эта идея должно свободно распространяться. Убивать людей можно, - эта идея не должна свободно распространяться.
.Эх, мил-человек, Вашими устами да мед бы пить, моя толерантская душа радуется, Вас читающи, да только мозги наши обезьяньи со времен каменного века заточены на то, что убивать нельзя только своих людей, а убивать чужих людей - не только можно, но и нужно. И Библия тому же учит, кроме как в одной отдельно взятой проповеди одного очень странного пророка, который, говорят, долго в Индии терся.

usman
12.09.2012, 09:22
В данной теме рассматривается, каким образом негодяйство сочетается с любовью к классической музыке.
Вот и я (наивный!..) полагал...

Вот и мне наивно казалось, что тема "Негодяи и классическая музыка" предполагает обсуждение "кого-то там", но вовсе никак не форумчан, как это у Вас выходит.

andreyviola
12.09.2012, 10:37
Вот и мне наивно казалось, что тема "Негодяи и классическая музыка" предполагает обсуждение "кого-то там", но вовсе никак не форумчан, как это у Вас выходит.Обсуждается явление. Персоналии уже вторичны. Причем два явления - негодяйство и классическая музыка до эпохи массового уничтожения людей, когда в условиях допотопности средств информации и отсутствия исторического опыта даже наиболее выдающиеся интеллектуалы, типа Хайдеггера, могли испытывать иллюзии и впадать в заблуждения. И негодяйство и классическая музыка после данной эпохи, когда до мельчайших подробностей известно, что, как и почему происходит.

Второе уже не объяснишь информационным вакуумом и отсутствием опыта. Неонацизм, что в Германии, что в России, как и в любом другом месте, может иметь только две причины - атрофию нравственного чувства и недоразвитость интеллекта, если не считать психическое заболевание (это было первое, на что проверяли Брейвика). Таким образом после печей Освенцима вопрос может ставиться только так: как сочетается нравственная и интеллектуальная недоразвитость с любовью к классической музыке? Могут ли они вообще сочетаться. Сегодня сочетать их гораздо труднее, чем "до", и само это сочетание выглядит гораздо отвратительнее. Видимо, поэтому я не знаю неонацистов, которые любят классическую музыку. Как не попадались и классические музыканты, объявлявшие себя неонацистами.

Однако около-нацистские "играшки" встречаются. В частности свастика на груди Никитина и убеждение Лерита, что нацистским идеям должна быть гарантирована та же свобода распространения, как и всем прочим. И какая разница, кто форумлянин, а кто нет. Если бы Никитин зарегистрировался на форуме, на обсуждение байрейтского инцидента (от которого, кстати, Лерит почему-то дистанцировался) следовало бы наложить тут запрет?

k.tzahanasian
12.09.2012, 12:18
Очевидно, что сама постановка вопроса надумана. Классическая музыка все-таки категория скорее эстетическая нежели этическая и доступность ее (КМ) восприятия обусловливается лишь специфическими способностями, воспитанием (развитием этих способностей и вкуса), в какой-то степени, общим образовательным уровнем. Что же такой "негодяй" - на этот счет у каждого свои представления. Но, в любом случае, утверждать, что "негодность" напрямую зависит от развития музыкальных способностей и уровня образования - это вершина интеллектуального снобизма, то бишь идиотизма. Великие музыканты, разумеется, так же не застрахованы от негодяйства и различных пороков, как и простые смертные. Паганини был жаден, Вагнер нечист на руку, Мусоргский безвольный алкоголик, Россини умер от обжорства. С другой стороны Гитлер не пил, не курил, не ел мяса и боготворил Вагнера да и все классическую музыку, живопись и архитектуру. Короче говоря, мухи отдельно, котлеты отдельно.

andreyviola
12.09.2012, 15:16
Очевидно, что сама постановка вопроса надумана.Конечно, надумана, - и надумал её никто иной, как Александр Сергеевич Пушкин, написавший совершенно надуманную пьесу под названием "Моцарт и Сальери", где в уста Моцарта вложены слова "А гений и злодейство - две вещи несовместные" :-?


Что же такой "негодяй" - на этот счет у каждого свои представления. Но, в любом случае, утверждать, что "негодность" напрямую зависит от развития музыкальных способностей и уровня образования - это вершина интеллектуального снобизма, то бишь идиотизма. Великие музыканты, разумеется, так же не застрахованы от негодяйства и различных пороков, как и простые смертные. Паганини был жаден, Вагнер нечист на руку, Мусоргский безвольный алкоголик, Россини умер от обжорства. С другой стороны Гитлер не пил, не курил, не ел мяса...Если Вам почему-то хочется заболтать вопрос, сделав вид, что под негодяйством в данной теме заявлены жадность, обжорство, курение табака и поедание мяса, то прочтите первые два поста темы, и надеюсь, уразумеете, о чем речь. Хотя бы это


Рейнхард Гейдрих. Один из крупнейших эсэсовцев, начальник имперской службы безопасности, разрабатывал план убийства евреев, палач Чехословакии (там, в Праге его и убили, не выдержали, и трудно с ними не согласится...) Говорят, что он великолепно играл на скрипке, любил исполнять у себя дома что-нибудь из Мендельсона, запрещенного остальным немцам за неправильное происхождение. А еще Гейдрих любил вместе со своим формальным приятелем и реальным соперником-врагом и их супругами вечерком поиграть квартеты Баха (!!!!) Макс Фриш писал об этом так: это особый вид духовной шизофрении...Макс Фриш, бедняга, видимо, тоже изводил себя надуманными вопросами...:-?

usman
12.09.2012, 16:03
Если бы Никитин зарегистрировался на форуме, на обсуждение байрейтского инцидента (от которого, кстати, Лерит почему-то дистанцировался) следовало бы наложить тут запрет?Разумеется, в приличном обществе присутствующих не обсуждают :-).

andreyviola
12.09.2012, 16:23
Разумеется, в приличном обществе присутствующих не обсуждают :-).А меня всегда учили, что неприлично обсуждать "за спиной" :-?

usman
12.09.2012, 17:43
А меня всегда учили, что неприлично обсуждать "за спиной" :-?Значит, это разные приличные общества :lol: Я-то Вам про милый светский клуб, как здесь. А Вы всё норовите "срывание всех и всяческих масок"©, собрание какое-то обличающее устроить...

Rumata
12.09.2012, 20:02
Какой той? Если этой, то было темой, ибо "потворствующий нацизму" есть, бесспорно, негодяй. В данной теме рассматривается, каким образом негодяйство сочетается с любовью к классической музыке.
На вопрос надо отвечать.
Хотя название темы той ветки, не помню.
Тема касалась права, человека высказать свое мнение. без оглядки на политические. религиозные взгляды и т.д.
Тема серьезная, так желающих сказать сейчас больше, чем желающих услышать.
Разговор как то перешел в плоскость политики.
Вы утверждали, что ни нацисту . ни какому либо члену любой человеконенавистнической организации слова давать нельзя. не говоря уже о праве распространения. Никто особо и не возражал. если речь шла о известных измах.
А как собрать информацию о неизвестных. не ознакомившись с их идеями и планами.
Не терпимый Вами форумчанин и сказал, что право высказываться. излагать свои идеи устно, письменно должно быть у всех,хотя бы потому. что иначе мы не сможем знать что хотят люди излагающие эти идеи. а это предполагает какое то тиражирование.
Вы назвали его пособником нацистов. просто не захотев понять логику его размышлений.
Ваша позиция проста, естественна, правильная на сейчас. но на перспективу ,она малоэффективна.
Это Вам и пытались сказать.
Государства мира, в своем большинстве. давно наложили запрет на распространение человеконенавистнических идей, А тот, кто тиражирует чьи то идеи, вынужден сверяться с существующим Законодательством страны. иначе турьма. конфискация. Вот и все запреты, о которых я знаю.
По сути, данная тема давно решена на государственном уровне.
Думаю на этом и мы ее закроем.

usman
12.09.2012, 23:24
Давно уже пора каждому форумчанину выложить здесь некую писанину под названием "Моё мировоззрение" (изложенную по пунктам, стройно и аргументированно). Все писанины будут тщательно проанализированы, в них будут выявлены идеологически вредные моменты, на которые подателям писанин и будет строго указано. Тогда станет всем понятно, что писать, что не писать, а о чём даже и думать не смей.

Gtn
13.09.2012, 10:44
С другой стороны конечно проблема "гения и злодейства" существует.
но человек имеет спасительное качество переключаться.
Об этом писал Пушкин:

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.

Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Тоскует он в забавах мира,
Людской чуждается молвы,
К ногам народного кумира
Не клонит гордой головы;
Бежит он, дикий и суровый,
И звуков и смятенья полн,
На берега пустынных волн,
В широкошумные дубровы...

Но нужно понимать и что, всякое "негодяйство" это следствие рассудка. То есть человек стремится к достижению каких-то целей. которые никак не согласуются с правами окружающих.
То есть вне социализации мы не можем никак определить никого негодяем. Нас не обижает например поведение тигров или волков.
Человек же погрязший в интересах собственного эгоистического мира поневоле заковывает себя в этом мире.

И у него просто не остается шансов перейти в то состояние, когда "душа встрепенется".
Потому что прежде всего для такого состояния необходима СВОБОДА.
Но его глубокая погруженность в озабоченность и привычка в ней пребывать атрофирует подлинный переход в восприятие Искусства.
Поэтому даже если таким людям нравится музыка или живопись. то воспринимают скорее всего они это поверхностно, внешне, формально. Как старцы воспринимают девическую красоту. Умом-то они понимают, что это прекрасно и "возбудительно", но увы, у них ничего внутри не шевелится. Любить они могут только глазами.

Но если человек не потерял способности к переключению между состоянием "забот суетного света" и "когда божественных глагол коснется", то в таком случае этика и мораль не играет особой роли. Тут человеческое существо вполне имеет доступ ко всему. что оно может воспринять.

Поэтому предварительная формула будет примерно такая:

культивируемое злодейство и вообще погруженность в мир социальных интересов часто блокирует сам ПЕРЕХОД в состояние адекватного восприятия искусства (безусловно огрубляя вневербальную восприимчивость). Но само по себе не является важным и "учитываемым" для иной системы ценностей нашего восприятия.

А вопрос о морали очень хитрый. Ведь можно так оправдать любые действия, что людоедство будет не злодейством, а благом. В каких-то племенах это было вполне нравственным.
Фашистская идеология тоже позволяла чувствовать исполнителей приказов всего лишь законопослушными и безупречными работниками.
Точно так же любой омоновец чувствует свою правоту, дубася соотечественников и выворачивая руки "агентам госдепа". Более того он получает за это поощрения и чувствует себя героем, а вовсе не мерзавцем.

Юка+
13.09.2012, 11:31
Рядышком с Леритом не страшно, он умный и добрый, любящий и мудрый человек.

k.tzahanasian
13.09.2012, 12:27
Рядышком с Леритом не страшно, он умный и добрый, любящий и мудрый человек.
У меня тоже создалось о нем впечатление, как об адекватном и доброжелательном человеке, несмотря на нападки провокаторов, пытающихся вывести его из равновесия. Что же до негодяйства, то отнюдь не все злодейства совершались в форме гестапо или НКВД. Были еще сотни и тысячи стукачей строчащих многочисленные изобличающие доносы на соседа, то ли в надежде завладеть его жилплощадью или должностью, то ли из мести за нанесенные обиды, то ли просто получить извращенное чувство удовлетворения от чужих страданий. Что характерно, большинство доброжелателей были убеждены в своей священной миссии борьбы со злодейством.

obligato2
13.09.2012, 12:41
А что такое вообще современный нацизм? Слюнявые юнцы с перекошенными рожами и одной извилиной в башке, поднимающие ручонки? Ушлые дяденьки, решающие за их счет свои проблемы и подводящие "идейную базу" под их пакости? Недовольные жизнью дедушки, настропаляющие внучат и думающие, что добрые нацисты не заметили бы их неполноценный славянский нос? Или что-то более серьезное и страшное?
Но это оффтоп, конечно.:lol:

Я считаю, что гений и злодейство совместимы. И в музыке и везде. Только гениев очень мало. Наверное, им простительно.:lol:

Казбек
13.09.2012, 12:46
k.tzahanasian.
Возьмем к примеру, известные события в Киеве.
Печальной акции в Бабьем Яре, предшествовали точнейшие и подробнейшие поквартирные списки.
Если отбросить версию, что списки карателям предоставил германский генштаб, либо списки составляли неграмотные сельские полицейские быки,
можно предположить у кого имелись доскональнейшие сведения о всех находящихся в Киеве евреях и *комиссарах*.

Walter Boot Legge
13.09.2012, 15:55
Вальтер, где же Ваша хваленая логика? Разве можно связывать оценку высказывания с запретом на него? Что бы Андрей ни говорил, я никогда даже не заикнусь о том, чтобы лишить его такой возможности. Но общаться с ним не буду ни при каких обстоятельствах. И оценка моя вызвана не тем, что он в меньшинстве. Он в меньшинстве потому, что его позиция уродлива и не разделяется большинством. Тут нет противоречия, которое Вы так тщитесь найти.

С логикой всё в порядке. У Вас - с Вашей. У меня - с моей :)
Уверенное в своей правоте "большинство" в Вашем лице определяет позицию "меньшинства" как уродскую, даже не уродливую, а именно уродскую , т.е. позицию урода (в семье)
Негативная, оскорбительная (урод в семье) оценка позиции так или иначе связана именно с фактом того, что тот, кто ее представляет находится в меньшинстве.
Если бы Вы были последовательны в Вашем либерализме, то не опускались бы до оскорбительных оценок позиции оппонента (и самих оппонентов), подчеркивая их (оппонента и его позиции) отклонение от установленной "большинством" нормы. Либерал в моем понимании не может выходить за рамки аргументированной критики оппонента

Кстати, а что же остальная часть моего комментария?
Что Вы можете сказать про уродские общества ФРГ, Испании?
Вы же, как я понимаю, за свободный ничем не ограниченный обмен идей?

andreyviola
13.09.2012, 15:59
Рядышком с Леритом не страшно, он умный и добрый, любящий и мудрый человек.Вне связи с Леритом - в том и парадоксальность, непостижимость проблемы, что "добрый, любящий и мудрый человек", жалеющий животных и любящий классическую музыку, работает начальником концлагеря и с упоением стреляет, душит, колет глаза, вырезает гениталии и груди, обливает кипятком. Сохранились разрывающие мозг описания из районных отделений вчк, гулага немецких концлагерей - об этих "любящих и мудрых", домашние которых часто и не догадывались, чем они занимаются "на работе". Явление, которое в самом его наивном проявлении описано у Толстого в "После бала". Тема не о Лерите, а об этом. Лерит здесь сбоку припёка...

andreyviola
13.09.2012, 16:18
Ну, ну, Андрей, не берите на себя так много :)
"А вы не знаете, так не говорите!"(с)Приходится очередной раз признавать за Вами провидческий дар, - мои представления о леритовой "семье" оказались-таки весьма наивными...:-)

andreyviola
13.09.2012, 16:45
Поэтому даже если таким людям нравится музыка или живопись. то воспринимают скорее всего они это поверхностно, внешне, формально. Такие объяснения напрашиваются. Но как быть с массой случаев, подобных этому (повторяю цитату):

"Ещё недавно, знаменитый дирижёр Виллем Менгельберг приветствовал Альму Розе в Голландии. Теперь он не только сообщал гестапо обо всех музыкантах евреях , членах Оркестра Концертгебау, но и делал запросы в концлагери/!/, куда были заключены эти музыканты, с просьбами относиться к ним со всей строгостью,соответствующей их «преступлениям».Что произошло с ним, человеком родившимся в ХIХ веке, всегда имевшим дружеские отношения со всеми музыкантами мира? На этот вопрос нет ответа."

Знаменитого дирижера трудно упрекнуть в поверхностном восприятии музыки.

murom
13.09.2012, 17:27
Не валите, пожалуйста, в одну кучу банальнейшее и неоспоримое право человека высказываться (об известном, о неизвестном) с правом человека унижать другого человека, в котором ничего неизвестного не может быть в принципе. Кто не видит этой элементарной разницы, и использует одно для доказательство другого, у того серьезные проблемы с головой.

На нашем форуме действует общечеловеческое право: каждый может высказываться в адрес другого человека, но только в положительном плане. Унижать никого нельзя. Можно спорить по поводу теоретических и практических расхождений по разным вопросам, но без унижения оппонента. Не нравится идея? Выскажи свою. Не можешь высказать - молчи и слушай, что другие говорят. Существует еще два понятия: критика и критиканство. Первое - это то, что движет прогресс. Второе - это то, что провоцирует склоку. Вот второе тоже запрещено у нас на форуме. Это называется иностранным словом флейм. Вы можете спросить: а кто же будет судить, где критика, а где критиканство? Думаю, что последнее читается легко всеми, хотя некоторые пояснения возможны. Например: кто-то сказал, что 2х2=5. Можно развернуть подробный анализ с доказательством, что 2х3=4. При этом нужно говорить только о самих расчетах (это называется критикой), но не унижать оппонента (это называется - переход на личности). Разные оскорбления наказываются. Но если оппонент вместо доказательств неправильности, что 2х2=5, начнет выяснять о расстоянии между знаком равенства и цифрой 5, а также его будет больше интересовать размер знака умножить по сравнению с цифрами, то это и есть критиканство. Такое тоже на форуме не приветствуется.
Так что, всем прошу это учесть и принять во внимание, что темы на форуме читают грамотные модераторы, которые таки сумеют определиться в понимании хода дискуссий.

murom
13.09.2012, 18:01
Я за то, чтобы люди боялись высказываться негуманно - ведь их накажут за это. Я против того, чтобы было где-то разрешены любые антигуманные высказывания. Добро должно быть с кулаками, т.е. "плохих дядек и теток" нужно наказывать. И плохой - это не только тот, кто действует плохо, но и тот, кто говорит плохо, и тот, кто не мешает другим действовать или говорить плохо.
Сегодня есть новое слово: политкорректность. Да, нужно быть политкорректным к разным религиям, расам, сексуальным наклонностям, но нельзя быть политкорректным к экстремистам, как действующим, так и теоретизирующим. Молчаливое согласие - это тоже плохо. С этого молчаливого согласия сегодня в мире поднимает голову нацизм.

mitka
13.09.2012, 18:33
Главная причина, по которой власти запрещают свободное распространение тех или иных идей состоит в том, чтобы обспечить себе возможность лгать людям о существе этих идей. Если бы "Моя борьба" Гитлера была теперь свободно доступна в России, очень многие нашли бы его идеи вполне созвучными своим собственным, особенно там, где он воинствует против социал-демократов (т.е. либералов) и евреев. А если запретить, то можно хомячкам впороть, что главными врагами человечества Гитлер считал русских.

obligato2
13.09.2012, 20:45
Непонятно, зачем эти русские с Гитлером четыре года воевали, прочитали б "моя борьба" и поняли бы, что Гитлер к ним со всей душой пришел... в гости. Воевал-то он только против евреев и социал-демократов, а всех остальных просто так убивал. За компанию.


Точно. Это евреев (и иногда англо-саксов) он обвинял в стремлении к мировому господству. А русских считал просто быдлом. Ну просто хотел опять внедрить здоровый германский элемент внутри более низкой расы. Ну подсократить немножко численность этой "неграмотной массы" : ровно на столько, сколько ее нужно для работы и обслуживания. Чего же его не любить-то, такого заботливого. Ведь не полностью же хотел истребить.:lol:

helza
13.09.2012, 20:51
Естественно не только. Но в том числе. Речь у лерита идет о ничем не ограниченной свободе слова, которая следовательно включает в себя и свободу призывать к убийству, оценивать убийство позитивно. Я, собственно, на это ему и указал, приведя в пример нацистскую идеологию и конкретные уничижительные высказывания Геббельса. Я аргументировал и практикой воплощения нацистской идеологии в жизнь, - печами Освенцима, Хатынью, цифрами погибших. Это его не убедило. Ни моральное чуство, ни логика не сработали... Почему? Потому, что он лишен как одного, так и другого, или по какой-то иной причине?

"но в том числе"
этого недостаточно для того, чтобы признать Ваш катастрофический сценарий ("если человеку сызмальства говорить, что убивать можно, что это хорошо и даже нужно, то неизбежно настанет момент, когда он пойдет и убьет") годным аргументом в пользу ограничения свободы слова.

что до позиции лерита, то, сколько помню, она зиждется на двух тезисах:
- ответственность может наступать только за действия;
- высказывание - не действие.

ни то, ни другое не верно. впрочем, я, кажется, повторяюсь.

helza
14.09.2012, 10:25
Смотря какого слова... Если катастрофический сценарий реализуется единожды, то это уже достаточное основание. Перила на мосту ставят ведь не потому, что может упасть и убиться большинство, большинство не упадет и без перил. Но потому что может упасть и убиться один.

c единичными случаями правые нормы не работают: нет у них необходимого инструментария. все равно что из пушки по воробьям.
Андрей, перечитайте, пожалуйста, Ваш постинг номер сорок три: по-моему, он противоречит тому, что Вы пишете сейчас (и внутренне противоречив). ни описанный Вами механизм "научения плохому", ни массовое распространение делинквентов как следствие действия этого механизма не выводятся из абсолютизации свободы слова. даже если признать человека табула раса, а этическое - производным от идей, циркулирующих в публичном пространстве (а речь ведь идет именно о нем), Ваш сценарий реализуем не при абсолютной свободе слова, а, напротив, при жестко ограниченной.

я бы на Вашем месте сосредоточилась на том реальном ущербе нематериальным благам, который причиняется самим фактом распространения подобных идей, а не его возможными апокалиптическими последствиями.


А лерит считает, что верно, и это его позиция :lol: Трепологическая позиция, поскольку сам он этой позиции вовсе не придерживается, - когда ему показалось, что его обозвали нацистом, он взвился, как ошпаренный, и занес обидчика в игнор. То есть высказывание (обидчика) оказалось весьма ощутимым действием, повлекшим за собой столь же ощутимое противодействие, - возмущение, наказание (игнор), поток путаных объяснений, нежелание общения, присвоение обидчику именований "урод", "баран", "козел" итп. Типичная самопротиворечивость фрагментированного сознания, - неспособность увязать сказанное ранее со сказанным позднее и отсутствие рефлексии на свои собственные действия.

не вижу противоречия. лерит говорит о правовом поле, в его рамках каждый волен поступать, как ему вздумается.

melowoman
14.09.2012, 10:47
Такие объяснения напрашиваются. Но как быть с массой случаев, подобных этому (повторяю цитату):

"Ещё недавно, знаменитый дирижёр Виллем Менгельберг приветствовал Альму Розе в Голландии. Теперь он не только сообщал гестапо обо всех музыкантах евреях , членах Оркестра Концертгебау, но и делал запросы в концлагери/!/, куда были заключены эти музыканты, с просьбами относиться к ним со всей строгостью,соответствующей их «преступлениям».Что произошло с ним, человеком родившимся в ХIХ веке, всегда имевшим дружеские отношения со всеми музыкантами мира? На этот вопрос нет ответа."

Знаменитого дирижера трудно упрекнуть в поверхностном восприятии музыки.

Мне кажется, в сообщении Gtn (№ 110, стр. 11) все-таки содержится ответ на этот вопрос:


культивируемое злодейство и вообще погруженность в мир социальных интересов <…> само по себе не является важным и "учитываемым" для иной системы ценностей нашего восприятия,
т.е. и «негодяй» вполне способен переключаться на высокую волну «божественного глагола».

Что касается В.Менгельберга, то его поведение можно объяснить только страхом, психозом в условиях тоталитарного режима. Наверное, он сам ужасно страдал от этого. В свое время и ДДШ подписал письмо 12 композиторов против Сахарова, но не стал от этого менее великим. Можно даже предположить, что внутренние терзания честных людей, больших художников, вынужденных совершать бесчестные поступки, каким-то образом переплавляются в их творчестве и позволяют достигать огромного трагического накала.

Здесь уместно будет вспомнить избитую цитату: «… он мал и мерзок не так, как вы – иначе».

Walter Boot Legge
14.09.2012, 11:04
Мне кажется, в сообщении Gtn (№ 110, стр. 11) все-таки содержится ответ на этот вопрос... т.е. и «негодяй» вполне способен переключаться на высокую волну «божественного глагола».

Мне показался пост Gtn достаточно противоречивым, т.к. за этим следует дезавуация "качества" этих переключений у "плохих людей".


Что касается В.Менгельберга, то его поведение можно объяснить только страхом, психозом в условиях тоталитарного режима.

Для такого утверждения нужно быть хорошо знакомым с обстоятельствами.
Я бы не брался утверждать ("только") такое.
Честно говоря, мне это свидетельство не попадалось.
Насколько я знал В.М. прославился статьями (статьей?) приветствующей "новый порядок" и сотрудничал с режимом (за что и подвергся денацификации)
О том, что характер его сотрудничества с наци был такого рода я не мог себе представить...


Наверное, он сам ужасно страдал от этого.

Возможно, но скорее всего гораздо позже....


В свое время и ДДШ подписал письмо 12 композиторов против Сахарова, но не стал от этого менее великим. Можно даже предположить, что внутренние терзания честных людей, больших художников, вынужденных совершать бесчестные поступки, каким-то образом переплавляются в их творчестве и позволяют достигать огромного трагического накала.


На мой взгляд, вся ситуация с ДДШ совершенно иного характера!



Здесь уместно будет вспомнить избитую цитату: «… он мал и мерзок не так, как вы – иначе».

Когда эти слова были написаны, их автору еще не были известны мерзости 20 го века
В 20 веке такого уже никто бы не написал...

Walter Boot Legge
14.09.2012, 11:07
Ну, если уж mitka потерял равновесие, пора закрываться... Я ведь предупреждал Rumata, когда он реанимировал тему.

К положительным итогам "дискуссии" следует отнести никем не замеченный, но сопоставимый с подвигом Геракла факт: Вальтеру удалось-таки побороть истукана, сдвинуть лерита на одну клетку - Лерит признал, что немцы и испанцы правы с своем запрете и уголовном преследовании антисемитизма. То бишь можно сделать вывод (хотя и не строгий), что Лерит теперь считает, что свободы в распространении антисемитских идей всё-таки быть не должно.
Добавить нечего.


Ничего подобного! :)

Митька и Лерит, насколько я понимаю, стоят за свободу слова без ограничений :)

экс-alemar
14.09.2012, 11:08
На мой взгляд, вся ситуация с ДДШ совершенно иного характера!



Любопытно - какого характера?

andreyviola
14.09.2012, 11:21
Честно говоря, мне это свидетельство не попадалось.
Это из повести Штильмана о судьбе венской скрипачки Альмы Розе. Я давал ссылку http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=86918

Walter Boot Legge
14.09.2012, 11:22
А как бы Вам хотелось?... Он относительно германского нацизма даже не ребенок, а эмбрион. Нацизм самого дуче смешон относительно гитлеровского.

Дуче не был национал-социалистом.
В основе фашизма (в собственном смысле слова) отсутствовали кровь и анатомия.

andreyviola
14.09.2012, 11:22
Ничего подобного! :)

Митька и Лерит, насколько я понимаю, стоят за свободу слова без ограничений :)Но теперь уже только за пределами испанской и германской территорий :-)

andreyviola
14.09.2012, 11:24
Дуче не был национал-социалистом.
В основе фашизма (в собственном смысле слова) отсутствовали кровь и анатомия.Именно это я и пытался донести.

Anna-Marta
14.09.2012, 11:31
Митька и Лерит, насколько я понимаю, стоят за свободу слова без ограничений :)Видать, я жутко консервативна. Не переношу мат. Правда, не знаю, можно ли отнести к негодяям матершинников-музыкантов и немузыкантов. :)

obligato2
14.09.2012, 11:43
Видать, я жутко консервативна. Не переношу мат. Правда, не знаю, можно ли отнести к негодяям матершинников-музыкантов и немузыкантов. :)


Я тоже.:cry: Каждый раз, в общественном транспорте и на улице, стараюсь держать себя в руках, чтобы не ограничить чью-нибудь свободу слова.:cry: Хотя... ведь и я на нее имею право. Но если я ею воспользуюсь, боюсь, увлекшись "высказываниями", я пропущу свою остановку или зайду куда-нибудь не туда.:cry:

Muzylo
14.09.2012, 20:12
Тема открыта после чистки.

Walter Boot Legge
14.09.2012, 20:37
Тема открыта после чистки.

Добрейший Музыло, 
А куда делся мой комментарий к этому сообщению Митьки (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=84398&p=1287359&viewfull=1#post1287359)
Мне действительно страшно любопытно узнать почему по мнению Митьки власти (СССР, РФ)  скрывают от русского  народа тот факт, что  главными врагами Адольфа Гитлера были евреи и соц. демократы, а не русский народ. 

Muzylo
14.09.2012, 20:45
Последнего Вашего поста будет достаточно для напоминания Митьке о том, чего от него ждут.
Комментарий Ваш я стер потому, что счел его как-либо развивающим/провоцирующим оффтоп/склоку. Что именно в нем было, я не помню.

andreyviola
15.09.2012, 00:01
Добрейший Музыло,
А куда делся мой комментарий к этому сообщению Митьки (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=84398&p=1287359&viewfull=1#post1287359)
Надо признать, что Музыло сделал свою работу качественно, я согласен и с порезанными моими постами и красной карточкой. Суть осталась, и этого достаточно. Вам тоже грех жаловаться, ибо, например, от Лерита вообще не осталось ни одного поста, - "лерит фрай", так сказать :-)

Muzylo
15.09.2012, 00:20
Вам тоже грех жаловаться, ибо, например, от Лерита вообще не осталось ни одного поста :-) Лерит, вняв моему призыву, удалил все свои посты добровольно.

andreyviola
15.09.2012, 01:13
Лерит, вняв моему призыву, удалил все свои посты добровольно.Что еще более ценно. Что до меня, то я прекращаю персонализировать свои комменты. Надеюсь, что обезличенные высказывания насчет "духовной шизофрении" (М.Фриш), позволяющей сочетать любовь к музыке с лояльностью к нацизму, не будут пресекаться. Если не рассматривать внутренний портрет музыкально образованного негодяя, то о чем, собственно, данная тема...

Muzylo
15.09.2012, 10:50
Тема закрыта.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100