PDA

Просмотр полной версии : Несомость звука скрипки и др инструментов!



Страницы : [1] 2

Анатолий Лихницкий
24.08.2006, 18:40
Несомость звука известное музыкантам явление . Напомню, это свойство инструмента или голоса (певца), а не личности музыканта, которое проявляется при их прослушивании в большом зале, в ощущении слушателями звучания инструмента или голоса условно говоря более громким , чем это можно было бы ожидать на основании прослушивания этих же инструментов и голосов в не очень большом помещении. Это явление более заметно при прослушивании инструмента на фоне звучания оркестра хора и т.п. , при этом звук инструмента или голоса с повышенной несомостью "достигает" ушей слушателя в любом уголке зала, тогда как звуки инструмента с пониженной несомастью теряются буквально за пределами рампы. Важно то, что обладающий так называемой несомостью голос инструмента или певца часто физической силой звука не выделяется на фоне других инструментов и голосов.
Акустики давно интересовались этим явлением. Автор двухтомной монографии «Основы акустики» Е .Скучик исследовал это явление на примере несомости звучания органных труб. Он установил ,что несомость возникала при определенной геометрии трубы.Основываясь на этих данных и акустических измерениях Скучик предположил ,что несомость звука создают низкочастотные процессы входящие в спектр излучения музыкального инструмента и еще субъективные разностные тоны возникающие в ушах слушателя ( так называемых тоны Тартини ).Однако в звучания скрипки низкочастотные процессы и субъективные разностные тоны большой силы не возникают .Есть еще и другие противоречия в данном объяснении . В общем ,несомость звука так и не получила аргументированного и подтвержденного опытами объяснения.
Я тоже пытался найти объяснение этому явлению и пришел к выводу , что на физическом ( акустическом ) уровне таких объяснений может и не оказаться .
Этот тезис я подтвердил в следующем эксперименте.
Я взял стерео систему категории Хай Фай , с помощью шумомера сбалансировал по уровню звукового давления стереоканалы , использовав для этого 1/3 окт. полосы "розового шума" и проверил на том же сигнале положение ИМЕДЖИН. Во всех полосах шума ИМЕДЖИН в пределах 6-7 град оставался в центре между громкоговорителями.
Далее я взял два разных акустических кабеля .Один из них среди аудиофилов считается «ГРОМКИМ» ,а другой «ТИХИМ» ( то, что кабели бывают тихими и громкими аудиофилы заметили уже давно ,однако в чистом эксперименте этот факт ни кем не был установлен) и включил их в качестве акустических в разные каналы аудиосистемы.
Далее на 1/3 окт.розовом шуме я снова проверил сохранение равенства звукового давления звучащих каналов- оно с погрешностью не более 0,5 дБ осталосьпрежним !
Тем не менее при прослушивании полос шума через систему оказалось ,что ИМЕДЖИН сместился в сторону громкоговорителя с "громким кабелем" примерно на 35 град.
С помощью стереобаланса в усилителе я вернул ИМЕДЖИН в центр .Это оказалось возможным., но при разбалансе физической силы звуков в каналах на 10 и более дБ. Понятно , что в этом эксперименте сигналы ни правого ни левого канала не видоизменялись и низкочастотными процессами не обогащались!
Из этого эксперимента , который с академической точки зрения совершенно чист следует ,что субъективная громкость звукового сигнала на выходе громкоговорителя пропущенного через разные не меняющие уровень сигнала кабели может быть различной и поэтому зависит не только от физической силы звука или других материальных свойств сигнала , но и от не известных, причем в данном случае не физических причин. Наблюдаемое , причем что важно измеренное мной психофизическим методом явление , не побоюсь этого слова, аномально и по моему мнению, родственно несомости звука скрипок и др. инструментов и голосов. Господа музыканты ,что вы думаете по этому поводу ?
---------------------------------------------------
Эксперимент этот был поставлен более 15 лет тому назад. Нго описание , включая методику проведения опубликована мной см. http://aml.nm.ru/you_known_page.htm#fifteen В эксперименте принимали участие звукорежиссеры : Цесс, Динов , Дельядо, Морозов и др. Официальными организаторами эксперимента были ВНИИРПА им.А.С. Попова и ленинградское отделение фирмы "Мелодия"
см.http://aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.ht ---

Сидоров
25.08.2006, 05:35
http://community.livejournal.com/science_freaks/467162.html
Я вам говорю как специалист, у вас в 20 см провода косинус фи застревает.
Ну чего Вы добиваетесь? Вас как инженера уже перестали воспринимать в инженерных кругах, теперь вы терроризируете музыкантов. А они народ внушаемый и могут поверить.

А за былые заслуги -- респект. Но на них кататься хватит.

Анатолий Лихницкий
25.08.2006, 09:29
http://community.livejournal.com/science_freaks/467162.html
Я вам говорю как специалист, у вас в 20 см провода косинус фи застревает.
Ну чего Вы добиваетесь? Вас как инженера уже перестали воспринимать в инженерных кругах, теперь вы терроризируете музыкантов. А они народ внушаемый и могут поверить.

А за былые заслуги -- респект. Но на них кататься хватит.

Какой косинус фи? Может быть скрипичный ключ застревает в 20 см провода ? С одной фразы чувствуется супер специалист!
Ссылка же, которую вы привели свидетельствует только о моей невероятной популярности среди широких народных масс , которые, как известно, классическую музыку ни когда не слушают,я же глубочайшие мысли представителей этих масс из за исходящего от них неприятного запаха ни когда не читаю..
Я ни кого не терроризирую я просто высказываю может быть не стандартные мысли- так возражайте! Только аргументированно, ,а вы ,я имею в виду представители народных масс немедленно превращаете обсуждение в офф топик и переходите на личности.

Сидоров
25.08.2006, 09:38
Какой косинус фи?
Это из физтеховской шутки 60-х годов. "Ток течет косинусом фи вперед".


Только аргументированно, ,а вы ,я имею в виду представители народных масс немедленно превращаете обсуждение в офф топик и переходите на личности.
Давайте тогда разбираться. Каковы, по-вашему, характеристики 20 см провода. Начнем с сопротивления.

Анатолий Лихницкий
25.08.2006, 10:52
Давайте тогда разбираться. Каковы, по-вашему, характеристики 20 см провода. Начнем с сопротивления.
Испытываемые проводники ,насколько мне не изменяет память имели сечение полтора квадрата ,материал проводников медь.Точное значение сопротивления Вы без труда можете посчитать сами - оно будет примерно 0,1 ома и даже меньше - импеданс АС (номинальный 8 Ом) Выходное сопротивление усилителя 2 ома. Емкостью (по отношению к холодному проводу), индуктивностью и волновым сопротивления проводника длиной 20 см , как вы понимаете можно пренебречь.
Так что ловить затухание в проводнике или появление искажений групповой задержки (за счет фазовых сдвигов ) в отрезке провода длиной 20 см соответствующее изменению субъективной громкости в несколько дБ дело неблагодарное.
Более того позже , для чистоты эксперимента опыты повторялись мной с установкой проводника не в цепб звуковой катушки громкоговорителя ,а в цепь сетки входной лампы усилителя мощности, к тому же с уменьшенной длиной проводника,составляющей порядка 3-4 см.
Эффекты изменения громкости и проявления индивидуальной окраски звучания в пределах несколько субъективных дБ наблюдались и в этом случае.
Ну а если Вы, как я понял, (судя по специфической шутке) физик , то объясните с физической точки зрения, почему характер окраски проводника меняется, если его включить в ту же цепь ,но в противоположном направлении? Это изменение окраски я измерил своим методом еще 15 лет назад (см. график на второй ссылке) Сейчас этот феномен признается на многих авторитетных фирмах, выпускающих аудиооборудование ,например на фирме Ортофон.
Фирма даже ставит стрелки правильного направления включения на выпускаемых ими звуковых кабелях.

Сидоров
25.08.2006, 11:01
в пределах несколько субъективных дБ наблюдались и в этом случае.
А что такое субъективные децибелы? Определяемые на слух? Я вот так не умею. А зная, насколько странная штука -- человеческое восприятие, я все как-то больше приборам доверяю.

Да вот такой вопрос. Сколько раз в экспериментах направление одного и того-же кабеля менялось на противоположное? Для статистики хватит?

Анатолий Лихницкий
25.08.2006, 12:03
А что такое субъективные децибелы? Определяемые на слух? Я вот так не умею. А зная, насколько странная штука -- человеческое восприятие, я все как-то больше приборам доверяю.

Субъективные децибеллы придумал не я ,а Вебер-Фехтнер ( более пол века назад) .Им введена субъективно измеряемая величина Фон как величмна эквивалентная объективнму изменению силы звука в один дБ.Единица Фон принята Международной организацией по стандартизации ISO.



Да вот такой вопрос. Сколько раз в экспериментах направление одного и того-же кабеля менялось на противоположное? Для статистики хватит?

Статистически достоверным психофизичеким экспериментом считается тот, в котором не только слепое сравнение производится несколько раз ,но и принимает участие не один слушатель, а много ,обычно не менее семи. . Такие прослушивания проводились мной неоднократно ,вкючая и описанный мной опыт с зукорежиссерами.

Сидоров
25.08.2006, 12:56
в котором не только слепое сравнение производится несколько раз ,но и принимает участие не один слушатель, а много ,обычно не менее семи.
1) А должно быть дважды слепое.
2) А где контроль?
3) Семь -- это фигня, а не статистика.



Субъективные децибеллы придумал не я ,а Вебер-Фехтнер ( более пол века назад) .Им введена субъективно измеряемая величина...

Это два разных человека :) Кажется, середины 19 века.
А что же такое "субъективно измеряемая величина" все же? Вот прямо тут, без ссылок, приведите определение "субъективных dB" и способ измерения.

Анатолий Лихницкий
25.08.2006, 15:17
[quote=Сидоров;197552]
Это два разных человека :) Кажется, середины 19 века.

Простите ,старческий склироз ! Слиплись товарищи ученые в моей памяти!Однако хорошая затравка ,чтобы спровоцировать вас на дальнейшую дисуссию:lol: !Действительно, сначала Вебер в 1846 г. установил ,что отношение минимально воспринимаемого прироста уровня звука SPL к его первоначальной величине есть величина постоянная ,затем Фехтнер в 1860 г. ,представив это соотношение в виде дифференциального уравнения и далее проинтегрировав его получил известный логарифмический закон линейно связывающий ощущение громкостию S в Фонах с физическим уровнем звука выраженным в дБ.
Все бы хорошо ,но позже в другом эксперименте Стивенс обнаружил ,что абсолютное ( не дифференциальное ) ощущение громкости физизического звука подчиняется не логорифмическому ,а экспоненциальному закону, поэтому что бы не возникло путаницы Стивенс ввел еще одну единицу ощущения громкости, Сон.


А что же такое "субъективно измеряемая величина" все же? Вот прямо тут, без ссылок, приведите определение "субъективных dB" и способ измерения. С учетом того, что мои способ измерения громкости отличается от предложенных в свое время Вебером и Стивенсом ,я , для того чтобы не вносить путаницу назвал ощущение аномального прироста или ослабления громкости возникающего в проводах относительно ожидаемой ,субъективно измеряемой в дБS величиной .Этот прирост ,ослабление мной численно приравнены к выраженному в дБ значению межканальной разницы физического уровня звука , требуемой для того, чтобы выравнить субъективную громкость звучания в каналах. Такое выравнивание соответствует в моем методе
размещение ИМЕДЖИН в центре между громкоговорителями.



[quote=Сидоров;197552]
1) А должно быть дважды слепое.
2) А где контроль?
3) Семь -- это фигня, а не статистика.


1.Кто сказал ,что нужно дважды слепое ? Эффекты прослушивания проводов настолько убедительны ,что даже "дважды зрячее" прослушивание неоспоримо укажет слушателям на то ,что упомянутые мной эффекты существуют.
И потом, откуда такая уверенность, что нужно именно дважды слепое тестирование? Дважды слепое отличатся от одинажды слепого только тем, что в первом случае эксперт в принципе не может обмануть организатора экспертизы, а во втором, если очень захочет, то сможет. Извините ,но я не работаю с экспертами, которые пытаются меня обмануть..

2.Поясните что вы понимаете под контролем?

З. В данном эксперименте перед экспертами ставилась задача дать альтернативный ответ правильна ли гипотеза А или гипотеза В.Причем ответы экспертов должны быть выражены в двоичной форме да или нет.
Понятно ,что в этом случае нет необходимости оценивать математическое ожидание и доверительный интервал субъективных оценок, то есть применять стандартные методики статистики.В моем случае необходимо лишь определять вероятность правильного ответа и вероятность ошибки такой оценки из отношение числа экспертопоказаний проголосовавших за гипотезу А как правильную (или гипотезу В) к общему количеству экспертопоказаний. Причем, если в 75 % случаев эксперты подтвердили гипотезу А, то такая гипотеза обычно признается правильной с вероятностью ошибки ,о которой я упомянул выше. При таком подходе результаты прослушивания разными экспертами и последовательных прослушиваний одним экспертом равновесомы и образуют общее количество экспертопоказаний, которых для достоверного результата должно быть не менее 30..Участие не менее 7 экспертов ,о котором я упомянул не связано с необходимостью получения требуемого количества экспертопоказаний ,а вызвано необходимостью подтверждать эргодичность данных разных экспертов.
Проще говоря , при проведении подобных экспериментов необходимо обязательно знать , что в группе экспертов нет патологически глухих или наоборот аномально сверх чувствительных слушателей.
PS Более подробно о методах проведения субъективной экспертизы читайте в моей кн. Качество звучания/ новый подход к тестированию аудиоаппаратуры ,ПиК,1998 г. и мою статью опубликованную в ж.Салон АВ -Семь слов об ошибках аудиоэкспертизы.

Viktor
25.08.2006, 23:51
В моем усилителе 3 входа - один "короткий", разьемы расположены на верхней панели рядом со входными лампами (длина проводников ~5см, и два - "длинных", на задней стенке, через селектор (длина ~23см).
Все входы распаяны одним и тем же телефункеновским литцендратом.
Так вот, невооруженным ухом слышно разницу между "коротким" и "длинным" входами и по ясности звучания, и по субьективной громкости (слышу это не только я).
Я думал, что дело в переключателе, стоящем на пути сигнала в "длинном" входе.
Оказалось, что нет - я обходил переключатель, припаивая длинные проводники в те же точки, что короткие, экспериментировал с направлением проводников - соотношение в звучании оставалось тем же. В конце концов, пришлось плюнуть на удобство - и пользоваться только "коротким" входом.

Сидоров
27.08.2006, 19:54
1.Кто сказал ,что нужно дважды слепое?

Таковы требования научной методологии. Особенно в тех случаях, где "эксперты" что-то должны на глазок определить.



Извините ,но я не работаю с экспертами, которые пытаются меня обмануть..

Что за детсад. Наука не оперирует категориями доверия или недоверия.



2.Поясните что вы понимаете под контролем?

Например эксперимент, который выясняет каков в данном случае эффект плацебо.



При таком подходе результаты прослушивания разными экспертами и последовательных прослушиваний одним экспертом равновесомы
Ага, а измерения напряжения разными вольтметрами и несколько измерений одни неисправным вольтметром, дающим несистематические погрешности, тоже равновесомы?

Анатолий Лихницкий
27.08.2006, 21:16
[quote]Таковы требования научной методологии. Особенно в тех случаях, где "эксперты" что-то должны на глазок определить.

Я 10 лет проработал в Академии наук( именно в области психоакустики),знаком со многими тамошними методологиями , ,поэтому для меня такие декларации ,как например "требование научной методологии" ни чего не значат .




Что за детсад. Наука не оперирует категориями доверия или недоверия.

Наука не оперирует такими категориями как душа,психическая энергия и т.п.,но это не значит, что упомянутого не существует. Ну да ладно !Психология и психофизика (ветви науки, в которых в качестве подопытного используется человек с его психикой ) оперируют понятиями доверие ,не доверие.Вспомните про психоанализ и т.п.



Например эксперимент, который выясняет каков в данном случае эффект плацебо.

Безусловно такие тесты всегда проводятся ,чтобы не влипнуть в артефакт.То есть, само собой разумеется!


Ага, а измерения напряжения разными вольтметрами и несколько измерений одни неисправным вольтметром, дающим несистематические погрешности, тоже равновесомы]
Вы что, у себя в лаборатории используете 30 вольтметров ,чтобы не попасться на неисправном приборе( с систематической погрешностью) при измерениях напряжения или может быть вы сдаете прибор в поверку Убеждаетесь, что названной погрешности нет и пользуетесь потом одним поверенным прибором.
Проверка эргодической гипотезы на семи экспертах это та же поверка экспертов на исправность. Если эксперты исправны, то тогда среднее по времени равно среднему по ансамлю.В этом суть эргодической гипотезы. ,поэтому упомянутые мной эксперто-показания равновесомы.

Анатолий Лихницкий
27.08.2006, 21:37
Думаю: а какое отношение имеет развернувшаяся дискуссия к явлению, которое называется "несомостью" звука скрипки? То, что методика Вашего эксперимента на уровне детсада, не подлежит сомнению. "ПРОФАН м. -нка ж. франц. невежда, несведущий в чем, чуждый какого-либо знания, понятий. Профанировать что, обесчестить, поругать, кощунствовать."
Как Вы понимаете, уровень Ваших знаний о методах работы с симфоническим оркестром вполне подпадает под определение, а стиль Вашего высказывания под вторую часть :-(

Многоуважаемый Amateur! Кстати Ваш ник в переводе означает НЕ ПРОФЕССИОНАЛ (ДИЛЕТАНТ)! Спорить с Вами пустая трата времени ,потому как Вы не только дилетант ,но и занимаетесь чистой демагогией и постоянно переходите на личности,что является грубым нарушением правил Форума.Чтобы не создавать ОФФ топик я Вас для себя отправляю в ИГНОРЕ.

Genn
28.08.2006, 00:50
Сходите на конфу к з/р и поспрашивайте, как они создают при сведении спектральные "окна" для отдельных инструментов, чтобы они не "тонули/выделялись" в группе и ни о какой несомости и речи не идёт. ... приведите ссылки на работы, в которых исследовалось явление несомости звука СКРИПКИ и доказывалось, что оно обусливливается некими не поддающимися измерениям эффектами?
А с чего Вы взяли, что эти эффекты не поддаются измерению? "Субъективная" АЧХ любой системы (любого провода) легко измеряется с помощью розового шума и спектроанализатора. Другое дело, что это никому не нужно. Если начать измерять АЧХ проводов - то пропадет интрига.

Какой-нить готовый обычный балансный проводок легко может дать провал на 3Дб на двух соседних третьоктавных полосах. Чем не спектральное окно?

Описание опыта:
Зажимаешь измерительный микрофон в штатив, снимаешь спектр АЧХ и заносишь его в память прибора, затем ставишь проводок между микрофоном и прибором, снова снимаешь шум. Вычитаешь одно из другого. ... Если только это кому-то реально необходимо - можно статистики поднабрать ...
:lol:
На мой взгляд ценность от такой деятельности примерно эквивалентна ценности разглядывания журнала playboy. Однако журнал процветает ...
:lol:

Анатолий Лихницкий
28.08.2006, 12:13
А с чего Вы взяли, что эти эффекты не поддаются измерению? "Субъективная" АЧХ любой системы (любого провода) легко измеряется с помощью розового шума и спектроанализатора. Другое дело, что это никому не нужно. Если начать измерять АЧХ проводов - то пропадет интрига.
Какой-нить готовый обычный балансный проводок легко может дать провал на 3Дб на двух соседних третьоктавных полосах. Чем не спектральное окно?
Описание опыта:
Зажимаешь измерительный микрофон в штатив, снимаешь спектр АЧХ и заносишь его в память прибора, затем ставишь проводок между микрофоном и прибором, снова снимаешь шум. Вычитаешь одно из другого. ... Если только это кому-то реально необходимо - можно статистики поднабрать ...
:lol:
Многоуважаемый господин Генадий ! Если Вы беретесь объяснять обсуждаемые явление материальными,физическими причинами ,то потрудитесь заглянуть в учебник по теории электрических цепей.
Дело в том ,что в линейных стационарных электрических цепях, коими признано считать проводники действует принцып суперпозиции сигналов ,согласно которого, измерения АЧХ линейного четырехполюсника ,произведенные с помошью импульсов или полос шума или еще каких либо сигналов приводимы к АЧХ измеренной на синусе. То есть ,АЧХ корректно измеренные на синусе и полосами розового шума должны быть равны.

Антон Степичев
28.08.2006, 21:06
Думаю: а какое отношение имеет развернувшаяся дискуссия к явлению, которое называется "несомостью" звука скрипки?
++++ Здравствуйте!
Думаю, что самое прямое.
Звуковоспроизводящая аппаратура имеет многие тонкие, «не паспортные» характеристики, одна из которых - подчеркивание \ затемнение звучания в некоторых, (произвольных для каждого экземпляра усилителя) областях частот. Другими словами у усилителя есть своеобразная "дополнительная АЧХ", которая "накладывается" на паспортную. Эта дополнительная АЧХ изменяется\корректируется с помощью переполюсовки\замены проводников, компонентов, конусов, подставок и других ухищрений хорошо известных аудиофилам.
По поводу несомости - субьективное уменьшение громкости звучания в определенной области частот плохим либо неправильно направленным проводом сопровождается «кашей» в звучании инструментов, форманты которых находятся внутри этой области частот. Если в записи в этой области присутствует инструмент с тихой громкостью но с хорошей несомостью (который четко был слышен в зале), то в нашем случае из динамика мы услышим лишь неразборчивую грязь, но не музыку.
Субьективное увеличение громкости в определенной области частот, (происходящее чаще всего после установки в тракт старых проводников в правильном направлении) сопровождается повышенной детализацией и мелодизмом звучания инструментов, форманты которых находятся в этой области. При этом ухо при желании может легко разделить партии инструментов, несмотря на гораздо более сильный уровень громкости в соседних частотных областях.
Эти наблюдения явно коррелирует с АККУСТИЧЕСКОЙ несомостью звука, когда мы либо слышим солирующий инструмент на фоне оркестра либо он теряется.

mr X
29.08.2006, 00:17
Уважаемый Антон! Если думаете, то приведите данные, которые свидетельствуют о связи явления несомости звука у скрипки и несомости звука в записи, а не размышления о характеристиках электронных компонентов. И пожалуйста не забудьте, что вопрос идёт даже не столько о сути явления несомости, сколько о том, что по утверждению Анатолия Марковича, это не поддаётся измерениям.

Хм, Amateur, судя по Вашему стилю письма, в который раз убеждаюсь, что Вы грамотный чел в обсуждаемой теме, не в пример некоторым. Думаю Вам стоит привести ссылки на источники, где ИЗМЕРЕНО явление несомости инструментов, а также даны четкие и доказанные физические основы этого явления, дабы убедительно даказать отстутствие нематериальных, "эзотерических" явлений в МУЗЫКЕ.
Я буду так же крайне признателен и настойчив в своей просьбе дать ответ на мой вопрос о разнице между ООС и ОООС, который я Вам задал здесь:

http://forumklassika.ru/showpost.php?p=196705&postcount=60

Осветив означенные мною вопросы, Вы покажете всем форумчанам, к кому стоит прислушиваться, а чью писанину полезно игнорировать.
Просим!

Genn
29.08.2006, 09:23
Вы, путаете два разных явления: несомость звука у скрипки и различимость скрипки на фоне оркестра. Когда скрипачи говорят о носкости звука скрипки, они не имеют в виду насколько скрипка пробивает оркестр.
Dear Amateur,
а Вы расскажите, что именно скрипачи понимают под определением несомость скрипки. Складывается впечатление что "клуб вампиров" придумал/услышал новое слово, не совсем понимает его смысл, но пытается активно использовать для экспансии на новые территории.

Лично мне интересен следующий аспект - насколько определяемость несомости зависит от внутреннего психологического настроя слушателя и/или исполнителя. :-?

Заранее благодарю.

Genn
29.08.2006, 10:40
Инструмент пушка. ... Единственный его крупный недостаток - абсолютно "бестембровый", а то цены бы ему не было. .... Обладал очень приличным пробивным качеством звука, но тот же недостаток - бестембровость.
Интересно. Спасибо.
Попытки использования нового словечка "клубом вампиров" стали еще более смешными и жалкими.

mr X
29.08.2006, 14:19
Amateur:

Анатолий Маркович и там не ответил на вопрос и здесь ушёл от ответа, встав в позу обиженного. Ну так приём не нов и не им изобретён.

Хм, Amateur, действительно не стоит вставать в позу (не новую и не Вами изобретенную), а особенно Вам, челу продвинутому (?) в области акустики, звукотехники и музыки. Что бы Вам как-то помочь не оказаться в позе хоть и всем известной, но в неудобной перед общественностью, напоминаю, что у Вас повисло два неотвеченных вопроса:
1. Дайте пожалуйста ссылки на источники где изучается явление несомости звука инструментов, ее измерение и обоснование материальности этого эффекта. Если Вы таких источников не приведете, то все, что в этой теме Вы говорите о несомости - лишь Ваши размышления (болтовня?)
2. Ответье пожалуйста на вопрос о различии звучания усилителей с ООС и с ОООС, а также что из этих двух зол меньшее? Если Вы не ответите на этот вопрос, значит все, что Вы говорите о звукотехнике лишь Ваши ЛИЧНЫЕ рассуждения (досужие?), т.к. ООС, насколько мне известно, основное понятие звукотехники.

Надеюсь не разочароваться в Вас, как в специалисте.

Анатолий Лихницкий
29.08.2006, 14:59
Хм, Amateur,

Надеюсь не разочароваться в Вас, как в специалисте.

Вы mr X наверное решили ,что можно пообщаться с квалифицированными инженерами материалистами, а перед вами оказались крестоносцы- охотники за вампирами ,вооруженные не инженерными знаниями, а чесноком ,кольями и серебрянными пулями! То есть эзотерики - экстремисты!

mr X
29.08.2006, 15:10
Вы mr X наверное решили ,что можно пообщаться с квалифицированными инженерами материалистами, а перед вами оказались крестоносцы- охотники за вампирами ,вооруженные не инженерными знаниями, а чесноком ,кольями и серебрянными пулями! То есть эзотерики - экстремисты!

Хм, та поза, в которой оказался Amateur удобна только ЧЛЕНАМ его КРУЖКА (извините), к тому же в такой позе да с копьем... Хм, сомневаюсь... Хотя чего только не выдумают эзотерики-экстремисты, хм...8)

Антон Степичев
29.08.2006, 19:03
Уважаемый Антон! Если думаете, то приведите данные, которые свидетельствуют о связи явления несомости звука у скрипки и несомости звука в записи, а не размышления о характеристиках электронных компонентов.
++++ Я привел, как мог. Но на словах ничего не докажешь человеку, на аппаратуре которого не слышна смена направления провода (что говорит о том, что эта аппаратура плохо передает тонкие моменты в музыке). Я бы сам со слов не поверил, признаться.

Genn
29.08.2006, 19:58
Но на словах ничего не докажешь человеку, на аппаратуре которого не слышна смена направления провода.
Антон, не надо притягивать факты, не имеющие отношения к делу. У меня прекрасно слышно изменение направления провода. Только мое предпочтение направления провода не совпадает с Вашим.

А по поводу несомости Amateur дал прекрасное общее предположительное описание причин несомости звука натурального инструмента. Из его описания напрашивается один единственный вывод - у скрипки-"пушки" выше добротность резонансного колокольчика звука по сравнению со скрипкой с плохой несомостью.
Это можно измерить и проверить.

Если воспользоваться аналогией и перенести понятие "несомости скрипки" на мир аудиотехники, то можно предположить следующая. Выделение звука скрипки (какого-то частотного диапазона) по сравнению с остальными звуками свидетельствует о существенной неравномерности АЧХ в данном частотном диапазоне. Такая система будет выделять и подчеркивать все звуки, которые попадают в этот диапазон. По спектрам можно посмотреть - что туда попадет. У меня предположение, что туда попадут и обертоны женских голосов, например. Это будет способствовать подчеркиванию базарных интонаций, характерных для эмоциональных торговок. Такая гипотеза подтверждается Вашим предпочтением эмоциональной составляющей в исполнении.

Хорошо ли это? Для Вас - возможно.

Для меня - плохо. Так как я предпочитаю мягкую связанную плавность музыки, интонационное богатство голоса оперной примадонным базарным выкрикам очередной фабрикантки.

p.s. В отличие от своих братьев по клубу - вы производите впечатление думающего человека с неатрофированной совестью. Поэтому я и обращаю внимание на Ваши сообщения. Извините, если вдруг обидел.

Genn
29.08.2006, 22:01
Genn, мне кажется я не давал описание причин - я, как смог, описал явление.
А кто указал на то, что обе "пушки" отличались бедным тембром? :-?
Для меня это явное указание на высокий и узкий колокольчик основного резонанса. Это гипотеза (!) - но ее легко проверить, посмотрев на БПФ одной и той же ноты, взятой на разных скрипках. Или на БПФ одной и той же мелодии, исполненной одним и тем же исполнителем. Но это если будет вдруг такое желание.


АЧХ чего? Всего тракта.
Ю.А.Макаров в период увлечения архитектурной акустикой любил двигать подвешенные у потока мешочки с песком (или ватой - ?) и демонстрировать приглашенным изменение АЧХ, глубины, ширины кажущейся сцены и прочих аудиофильских не-имеющих-отношения-к-музыке характеристик.


известно, что множество профессиональных з/р в слухе которых не приходится сомневаться и имеющих доступ к аппаратуре высочайшего класса тоже не слышат это явление
Лично я уже начинаю думать, что слышать (обрашать внимание) на все подобные "недочеты" - плохо. Вместо наслаждения музыкой тратишь усилия на поиск недостатков.

only analog
29.08.2006, 23:38
Эка вас ребят понесло,вся несомость звука инструмента упирается в качество этого самого инструмента.Есть инструменты ,которые обладают красивым тембром,но очень тихие -слышно до пятого ряда,а по настоящему классный инструмент при таком же красивом тембре пробьет весь зал.

Анатолий Лихницкий
30.08.2006, 15:03
Эка вас ребят понесло,вся несомость звука инструмента упирается в качество этого самого инструмента.Есть инструменты ,которые обладают красивым тембром,но очень тихие -слышно до пятого ряда,а по настоящему классный инструмент при таком же красивом тембре пробьет весь зал.

К сожалению , вопрос о "несомости звука" почти не освещен в специальной литературе . Тем не менее я нашел, правда не очень четкое , определение этого явления в "Основах акустики"( т.2) Е. Скучик, ИЛ 1959 ,с.128-130
Привожу дословно:
Мертин в своем сообщении посвященном несомости звука органных труб ,говорит например ,о трубах с цилиндрическим отверстием, узкой щелью и широкой мензурой : "То ,чем эта труба не обладает так это силой тона, но она выигрывает в несомости звука"........
и еще:
….в этой связи интересно приведенное Скучиком замечание Гельмгольца ,который указывает на большую субъективную громкость музыкально "шероховатых" звуков....
Из этих обрывочных определений вытекает :
1.Несомость звука отражает именно ощущение громкости звучания музыкального инструмента слушателем (так называемая субъективная громкость), а не физическую силу его звука.
2. Это ощущение не имеет прямой звязи с физической силой звука , но является атрибутом звучания музыкального инструмента.
3. Есть физические признаки звука музыкального инструмента ,такие как "шероховатость" или разностные тоны ,которые увеличивают субъективную громкость звучания музыкального инструмента.
Однако, ни у Скучика или Гельмгольца не сказано ,что не может быть и других причин увеличения субъективной громкости музыкального инструмента, в том числе и не материальных.
Именно о предположении , что несомость звука может быть результатом не только материальных причин говорит мое первое сообщение по теме. В качестве подтверждения такой возможности приводится пример изменения субъективной громкости звучания аудио системы более чем на 10 дБ только лишь при замене одного акустического кабеля на другой «более тихий» ( при использовании которого, физическая сила звука изменяется не более чем на 0,3 дБ по сравнении с предыдущим м кабелем).

ЗЫ Казалось бы интересная и главное мало изученная тема, можно было бы продуктивно продискуссировать, однако на мою голову немедленно посыпались обвинения в незнании того, что такое несомость звука , хотя я руководствовался определением данным всемирно известным акустиком Е.Скучиком.,
в не владении методами аудио экспертизы ,хотя я единственный в стране кто написал и издал книгу про аудиоэкспертизу , в незнании методов статистической обработки данных, хотя еще в 1960 гг. я публиковал в солидных академических журналах работы посвященные статистической обработке результатов физиологических исследований. А там уж такие были цензоры и рецензенты ,что вам и не снилось!.

Антон Степичев
30.08.2006, 18:50
Антон, не надо притягивать факты, не имеющие отношения к делу. У меня прекрасно слышно изменение направления провода. Только мое предпочтение направления провода не совпадает с Вашим.
++++ Здравствуйте!
По моему судить о том совпадают ли наши понятия о качестве воспроизведения можно только после совместного прослушивания. Описание словами ощущений – занятие неблагодарное. Мы можем говорить об одном и том же, но я буду называть это «сероватым», а Вы «беловатым» со всеми вытекающими.. и точно так же мы можем говорить о разном и характеризовать это однми словами - например фраза «Какой шикарный бас» может быть произнесена одним на дискотеке, а другим сидя на против граммофона.



А по поводу несомости Amateur дал прекрасное общее предположительное описание причин несомости звука натурального инструмента. Из его описания напрашивается один единственный вывод - у скрипки-"пушки" выше добротность резонансного колокольчика звука по сравнению со скрипкой с плохой несомостью.
Это можно измерить и проверить.Если воспользоваться аналогией и перенести понятие "несомости скрипки" на мир аудиотехники, то можно предположить следующая. Выделение звука скрипки (какого-то частотного диапазона) по сравнению с остальными звуками свидетельствует о существенной неравномерности АЧХ в данном частотном диапазоне. Такая система будет выделять и подчеркивать все звуки, которые попадают в этот диапазон. По спектрам можно посмотреть - что туда попадет. У меня предположение, что туда попадут и обертоны женских голосов, например. Это будет способствовать подчеркиванию базарных интонаций, характерных для эмоциональных торговок. Такая гипотеза подтверждается Вашим предпочтением эмоциональной составляющей в исполнении.
++++ Спектр и способность красиво и далеко «петь» что у скрипок, что у человеческого голоса – две разные и НЕЗАВИСИМЫЕ вещи. Присоединяюсь к OnlyАnalog.
А вопрос о крикливости вообще очень тонкий - мой тракт не «кричит», если запись не кричит и наоборот, то есть он четко и ЧЕСТНО показывает, что из себя представляет данный трек.
Если запись крикливая, то убрать эти крики можно только «приглушив» услилитель, ухудшив его ясность и никак иначе. При этом звучание станет более комфортным, фоновым, НО Вы уже не сможете до конца получить удовольствия от чистых и ясных записей, поскольку их чистота будет так же приглушена Вашими действиями по комфортизации крикливых записей.
Впечатления от прослушивания некоторых оригинальных пластинок 50х годов на ясном тракте просто незабываемы, тогда как на мене ясных, заретушированных трактах слушая эти пластинки вы просто констатируете, что-то типа «да, запись поприятней».
Надеюсь мы таки пересечемся как нибудь для совместного прослушивания\обсуждения, а то все в прошлом году собирались-собирались…)))

Genn
30.08.2006, 19:28
И Вам здравствуйте!


По моему судить о том совпадают ли наши понятия о качестве воспроизведения можно только после совместного прослушивания.
Вы свою точку зрения контуров описали. Я ее попробовал и сделал вывод. Совместное прослушивание всегда привносит "суггестивный шум".



Спектр и способность красиво и далеко «петь» что у скрипок, что у человеческого голоса – две разные и НЕЗАВИСИМЫЕ вещи. Присоединяюсь к OnlyАnalog.

А Вы подумайте. Если играет один и тот же скрипач, то он наверное прикладывает одну и ту же силу для возбуждения одной и той же струны. Предположим, что энергетический импульс на вход скрипки поступает одинаковый. Скрипки различаются интенсивностью колебаний на некотором расстоянии. При одинаковом энергетическом импульсе на входе - разная интенсивность может быть только в том случае, если одна скрипка за счет корпуса-резонатора дает на выходе узкий спектр, а другая широкий. Как достигается перераспределение энергии - отдельный вопрос, но другое объяснения на физическом уровне мне сложно представить. Предложите свое.
А красота - вещь индивидуальная.


А вопрос о крикливости вообще очень тонкий.

Ага - записываешь, например, звуковой ряд фортепиано (желательно на клавиши с одной силой нажимать) и слушаешь. Если какая нота в записи кричит - вот крикливость и вылезла.


Впечатления от прослушивания некоторых оригинальных пластинок 50х годов на ясном тракте просто незабываемы.
Мне сейчас интересен Т.Такемицу, например. Его в 50е годы на RCA не записывали. А делать тракт для прослушивания двух пластинок - мне не интересно.

С другой стороны - если тракт действительно музыкальный - то плохих записей не оказывается. Они все интересные. Если есть плохие записи - значит проблема в тракте. Мне не интересен тракт, на котором надо слушать ограниченный репертуар.

Антон Степичев
30.08.2006, 19:45
...............известно, что множество профессиональных з/р в слухе которых не приходится сомневаться и имеющих доступ к аппаратуре высочайшего класса тоже не слышат это явление? )

+++++++ Это очень печальный факт. Звукорежессеры не слышат. Аппаратура не доносит.. В итоге серьезное недопонимание -
з\р считает аудиофила выдумщиком, а аудиофил вынужден слушать записи такой давности, когда и слова то такого не было "звукорежиссер"))).



Вы можете проанализировать явление носкости сами?

++++ Не могу. Я не аналитик))) и к тому же не умею внятно описывать свои ощущуения словами.

Антон Степичев
30.08.2006, 20:06
А Вы подумайте. Если играет один и тот же скрипач, то он наверное прикладывает одну и ту же силу для возбуждения одной и той же струны. Предположим, что энергетический импульс на вход скрипки поступает одинаковый. Скрипки различаются интенсивностью колебаний на некотором расстоянии. При одинаковом энергетическом импульсе на входе - разная интенсивность может быть только в том случае, если одна скрипка за счет корпуса-резонатора дает на выходе узкий спектр, а другая широкий. Как достигается перераспределение энергии - отдельный вопрос, но другое объяснения на физическом уровне мне сложно представить. Предложите свое.

++++ Я далеко не дока в физике, но интуиция подсказывает мне, что гениальное исполнение приковывает внимание человека отнюдь не своей громкостью и спектром. Есть некая другая энергия.


Мне сейчас интересен Т.Такемицу, например. Его в 50е годы на RCA не записывали. А делать тракт для прослушивания двух пластинок - мне не интересно.
С другой стороны - если тракт действительно музыкальный - то плохих записей не оказывается. Они все интересные. Если есть плохие записи - значит проблема в тракте. Мне не интересен тракт, на котором надо слушать ограниченный репертуар.
++++ Тут у нас разногласие. Я не получаю удовольствие от прослушивания современных записей НА ЛЮБОМ аппарате. Они меня "не цепляют". Возможно на Вашем тракте это не так, не слышал. Чудеса бывают.

mr X
30.08.2006, 20:32
Трудно воспринимать всерьёз мешанину из последнего сообщения Анатолия Марковича

Хм, а на мой взгляд последнее сообщение А. М. очень даже понятное, в отличие от мешанины в Ваших сообщениях...

Анатолий Лихницкий
30.08.2006, 23:50
[quote=Amateur;199397]Трудно воспринимать всерьёз мешанину из последнего сообщения Анатолия Марковича
Кто Вы по профессии? Случайно не государственный обвинитель времен Вышинского, если с самого начала выносите приговор ,а потом пытаетесь доказать обвинения. Похоже , я помню в "Алисе в стране чудес " королева сначала отрубала голову ,а потом требовала доказательств вины казненного от придворных.
Разве разговаривают в таком тоне уважающие друг друга люди ,а если не уважают, то и не разговаривают.


Нет смысла в указании "субъективной громкости" - не субъективной не быват! Предлагаю смотреть определение понятия "громкость"

Громкость ( Loudness )обычно измеряют с помощью шумомера и др. аналогичных приборов, отградуированных в дБА (В,С, D) (Они включают взвешивающие временные и спектральные цепи, моделирующие ощущение громкости ).Однако шумомеры не запрограммированы вносить поправку на свойства сигналов, вызывающих ощущение несомости звука, поэтому чтобы не путать показания шумомера c показаниями экспертов у последних громкость субъективная.Термин см. Скучик и др. солидные источники.


Для такого утверждения надо провести необходимые исследования, а их нет (см. выше)

Эти исследования проводились многими психоакустиками неоднократно , в том числе
Цвиккером и Фельдкеллером. см. их кн. Ухо как приемник информации .М 1971 ,с.203-222


Но интересно другое: из утверждения прямо напрашивается предположение - возможно эти физические признаки и лежат в основе явления носкости у скрипок.

Именно это , высказанное еще Скучиком 50 лет назад предположение противоречит наблюдаемому факту , что благодаря несомости звуки распространяются в большом зале на большие расстояния. А ведь реверберация, как известно, на расстояниях много больших чем радиус гулкости рендомизирует фазы спектральных составляющих звуков и поэтому съедает шероховатости переносимого звука..



А тогда как быть с утверждением Анатолия Марковича: "С физической точки зрения это явление в принципе не объяснимо "? Не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а УТВЕРЖДЕНИЕ (см. цитату выше).

Не передергивайте или читайте меня внимательно полный текст,скажем:
"Именно о предположении , что несомость звука может быть результатом не только материальных причин говорит мое первое сообщение по теме".



Но дискуссия, без проведения исследований, имеет такой же интерес, как и разговоры бабушек у подъезда.

Не кажется ли Вам, что все дискуссии на этом Форуме проводятся без надлежащих исследований и поэтому, так или иначе, напоминают разговоры бабушек у подъезда? А поэтому Ваше выступление в роли Государственного обвинителя на этом «поле чудес» выглядит действительно комично:tomato:

Genn
31.08.2006, 12:28
Интуиция подсказывает мне, что гениальное исполнение приковывает внимание человека отнюдь не своей громкостью и спектром.
Обсуждается вопрос о свойстве конкретного объекта - скрипки. Предполагается, что это свойство присуще инструменту и не зависит от того, кто на нем играет.
Не надо подменять один вопрос другим.

Genn
31.08.2006, 17:17
Вот интересно, а какая несомость звука у такой вот "механической" скрипки.
http://style.rbc.ru/images/uniora/69/1156832260_0869.250x225.jpg

Антон Степичев
31.08.2006, 18:36
А кто Вам сказал, что их аппаратура не доносит? Вы знакомы с контрольными трактами всех ведущих студий мира?

++++ Зачем нужно знакомиться с их трактами, чтоб составить мнение об их качестве?? Достаточно пары-тройки компакт дисков из каждой студии.


Априори или они всё-таки проделали соответствующие эксперименты и не сумели воспроизвести/услышать указанные аудиофилами эффекты?

++++ Не знаю. Вам видней, думаю. Вы же звукорежжисер и общаетесь с коллегами?


Ну при чём здесь слово? В английском и сейчас нет такого (в нашем понимании профессии). :-) Всегда был и будет человек (или группа), который работает с аппаратурой при записи и определяет качество звука, а как его/их называть дело десятое.

++++ Слово здесь действительно непричем. Причем именно люди.


А по поводу вынужденности прослушивания старых записей - мне это напоминает времена моей молодости, когда девушки были зеленее, а трава мягче :-)Грустно!

+++++ Не грустите! Скажите лучше, Вы действительно считете, что сегодняшняя аудиопродукция звучит лучше, чем продукция 40х - 60х годов?


Так что мы собственно обсуждаем? Тождественность (или различие) явлений или Ваши ощущения, которые при этом возникают? Первое нам не по силам, второе мне не интересно (и не потому, что они именно Ваши - не о них речь).

++++ Нда. от несомости мы удалились, пожалуй))).

Антон Степичев
31.08.2006, 19:42
Обсуждается вопрос о свойстве конкретного объекта - скрипки. Предполагается, что это свойство присуще инструменту и не зависит от того, кто на нем играет.
Не надо подменять один вопрос другим.
++++ Да, что то я не в попад, сорри))).
Как бы то ни было - нелзя ТОЧНО оценить все аспекты звучания инструмента классическими электронными приборами. Уже потому, что в приборах есть провода и радиокомпоненты, которые, как Вам прекрасно известно, ИСКАЖАЮТ музыкальный сигнал (субьективно нелинейно пропускают его в прямом и обратном направлении и сами имеют окраску).
Поэтому то Страдивари уж меряли-меряли да так толком и не измерили.
Несомость по моему относится как раз к таким, до конца не измеряемым вещам.

Анатолий Лихницкий
31.08.2006, 20:52
[quote=Amateur;199494] Смотрим другой солидный источник - БСЭ (хотя по моему мнению он не всегда достаточно солиден):

"Громкость звука,
величина, характеризующая слуховое ощущение для данного звука. Г. з. сложным образом зависит от звукового давления (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7b1A1676CF-DCD8-4D15-8353-0BD8C2AD378E%7d&ext=0) (или интенсивности звука (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7bADE4CFB6-93DB-45F0-AFFC-42EDF5F0E286%7d&ext=0)), частоты и формы колебаний. При неизменной частоте и форме колебаний Г. з. растет с увеличением звукового давления (рис.). При одинаковом звуковом давлении Г. з. чистых тонов (гармонических колебаний (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7b55AF2063-BB04-4BB9-847A-A19094DC03E7%7d&ext=0)) различной частоты различна, т. е. на разных частотах одинаковую громкость могут иметь звуки разной интенсивности. Г. з. данной частоты оценивают, сравнивая её с громкостью простого тона частотой 1000 гц. Уровень звукового давления (в дб) чистого тона с частотой 1000 гц, столь же громкого (сравнением на слух), как и измеряемый звук, называется уровнем громкости данного звука (в фонах (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7b7A5E5AD1-FE16-44A0-B954-3756B5EFB1FB%7d&ext=0)). Г. з. для сложных звуков оценивают по условной шкале в сонах (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7b048E9680-0325-40BE-8D09-EA8E2498686D%7d&ext=0). "
http://slovari.yandex.ru/art.xml?

Обратили внимание на слова "слуховое ощущение"? Никаким другим, кроме как субъективным оно быть не может.

Заметили , что я привел ципируемое вами определение полностью "дабы глупость оного была очевидна!(Петр 1-ый)"
Во- первых уровени громкости выраженные в Фонах и в Сонах это разные громкости . Переход от одной величины к другой с простотой или сложностью звуков ни как не связан.Так как шкала громкости в фонах получена методом приравнивания громкости простого или сложного звука к громкости тона частотой 1000 Гц При этом считается ,что уровень звукового давления в дБ выровненного по громкости тона численно равен уровню громкости простого или сложного звука (в фонах).
Тогда как Шкала громкости в сонах была построена иначе ,а именно методом субъективной оценки экспертами необходимого изменения уровня звукового давления простого или сложного звука ,что бы у эксперта возникло ощущение удвоения громкости .Стивенсом установлено, что ощущение удвоения громкости возникает при изменении физической силы звука в среднем на 10 дБ.
Позже было установлено ,что принятый у музыкантов ряд обозначений динамики громкости ,ррр, pp, p, mр, mf, f, ff, fff имеет между соседними обозначениями шаг 10 дБ, что выражается в изменении ощущения громкости звуков в два раза.
Во -вторых упомянутые выше громкости не выражают ощущение конкретного субъекта - в башке субъекта нет цифрого или стрелочного прибора, отградуированного в фонах или сонах, то есть нет количественной оценки .Поэтому те громкости ,о которых шла речь выше рассчитываются из физической силы звука определяемой с помощью шумомера на основании приведенных выше ранее установленных психоакустических закономерностей. То есть громкость в приведенном определении из БСИ на прямую не связана с ощущением субъекта ,.В этой связи возникла потребность иметь два термина обозначающего громкость: один относимый к расчетной величине, а другой к ощущениям субъекта. Вот что пишет редактор книги Цвиккера по этому поводу: "До сих пор мы пользовались словом громкость ( в оригинале Lautstarke) для общего обозначения того слухового ощущения , с которым ассоциируется представление об интенсивности звука. При этом не имелась в виду какая либо количественная мера этого ощущения .Теперь мы применяем слово громкость в ином смысле .Сейчас это некоторая величина , предполагающая количественную оценку. В оригинале эта величина, обозначается словом Lautheit в общем смысле этого слова. В русском языке нет двух различных терминов ,соответствующих этим немецким словам. Некоторые авторы( например переводчики….) применяют термин «кажущаяся громкость»......" Скучик же а затем и я применили термин «субъективная громкость».



Какие исследования? О носкости звука скрипок? Вы же чуть выше утверждали обратное:А я именно об этом. Вы уж определитесь, пожалуйста.


В ссылке речь шла о том ,что : « Это ощущение/громкости/ не имеет прямой связи с физической силой звука» Исследования подобных явлений , а не несомости звука скрипок Цвиккер проводил неоднократно.(ссылка см.выше)



Как видно из Вашего определения "шероховатости", Вы понимаете под этим разностные тоны возникающие между обертонами? Во-первых, не все из них вызывают ощущения "шероховатости". Во-вторых, у Вас есть исследования, что реверберация в большей степени "съедает" именно разностные тоны? В-третьих, Ваше возражение всё-таки имеет физическую природу, а как же с утверждением, что: "С физической точки зрения это явление в принципе не объяснимо ,так же как не объяснимы аналогичные явления в аудиотехнике" ?


Во- первых, временная зависимость сигнала, в том числе его шероховатость определяется не столько разностными тонами, сколько в целом модулем спектра сигнала. Далее, 50% информации о временной структуре сигнала, в том числе и о шероховатости содержиться в фазовом спектре ( см. например Харкевич- Спектры и анализ) Именно поэтому реверберация изменяет(уменьшает) шероховатость.
Во -вторых, субъективная громкость шероховатых звуков с увеличением расстояния от источника согласно физике должна убывать из за сглаживания шероховатостей а она, оказалось, как минимум не убывает.То есть факты пока пртиворечат физическому объяснению несомости звуков.

Genn
31.08.2006, 21:30
Как бы то ни было - нелзя ТОЧНО оценить все аспекты звучания инструмента классическими электронными приборами.
У Вас опять два допущения, не имеющих отношения к вопросу.
1) Вы зачем-то употребляете слово точно. Напрашивается вопрос - а не точно можно? А как можно повысить точность? ;-) (Курс электрических измерений как раз и рассчитан на то, чтобы Инженеры делали точные электроизмерительные приборы.)
2) Вы опять же зачем то употребляете слово классический в отношении электронных приборов. А что является классическим? В музыке понятно - Гайдн, Моцарт, Беетховен. А в электронных приборах? :lol:

Уже потому, что в приборах есть провода и радиокомпоненты, которые, как Вам прекрасно известно, ИСКАЖАЮТ
Вам должно быть прекрасно известно, что все (наверное все же практически) приборы искажают режимы тех цепей, при измернии которых используются - в силу собственного входного сопротивления, входной емкости ... И что - Инженеры научились бороться с искажениями - минимизировать их.

субьективно нелинейно пропускают его в прямом и обратном направлении
Тоже интересная мысль. Вообще в классической субъект-объектной модели познания предполагается что субъект это человек, стороний наблюдатель, а объект - нечто существующее независимо от него - находящееся вне его влияния. Задача познания - отбросить субъективизм и выделить объективные закономерности. (Все слишком утрировано для простоты понимания). Если для объекта познания (радиокомпонента) его характеристики пропускания имеют субъективный характер - зависящий исключительно от конкретного субъекта - то они являются отражением собственных вкусов и пристрастий данного субъекта. Они имеют ценность исключительно как характеристики конкретного человека. Мы опять ушли от конкретного объекта - скрипки в область личностных характеристик теперь уже исследователя.

В современной модели познания предполагается, что субъект сам влияет и формирует поведение исследуемого объекта. Но тогда получается, что можно взять любой провод и целенаправленным воздействием мысли превратить его в идеальный. (Это очень благодатное поле для шуток и/или целенаправленной практики! Например можно пробовать превратить любую скрипку в Страдивари силой своей мысли.) Но тогда он будет идеальным и все можно будет измерить точно????



Поэтому то Страдивари уж меряли-меряли да так толком и не измерили.

Опять не верный ответ. Страдивари толком не измерили потому, что не знали что и как измерять. Открытость - есть фундаментальное свойство окружающего мира. И отсутствие результатов измерений есть свидетельство того - что задание эксперимента было не правильно сформулировано. Это тоже из институтского курса Инженерной подготовки - "Теория научного эксперимента".



Несомость по моему относится как раз к таким, до конца не измеряемым вещам.
Хм - а не до конца измеряема? А какая точность/погрешность измерения? Какие результаты?

Вы не заметили, что дискуссия ходит по кругу? Все Ваши рассуждения строятся по схеме: "Я не знаю почему этого не может быть, но этого не может быть потому, что этого не может быть никогда."

Задача такой дискуссии может быть только одна - пропаганда какой-то личности. Но на личности переходить не рекомендуется. Тогда какой смысл?

Monocon
31.08.2006, 22:18
++++ Я далеко не дока в физике, но интуиция подсказывает мне, что гениальное исполнение приковывает внимание человека отнюдь не своей громкостью и спектром. Есть некая другая энергия.

Антон,
а можно ли рассказать о Ваших опытах по отбору "музыкальной древесины" и влиянии различных образцов дерева на звук? или это закрытая тематика?

Наверное эти опыты позволяют в какой-то степени увязать обсуждаемые вопросы на материальном уровне, хотя бы без измерительных приборов, но уже с некоторым пониманием подхода Страдивари.

Monocon
31.08.2006, 22:30
У Вас опять два допущения, не имеющих отношения к вопросу.
1) Вы зачем-то употребляете слово точно. Напрашивается вопрос - а не точно можно? А как можно повысить точность? ;-) (Курс электрических измерений как раз и рассчитан на то, чтобы Инженеры делали точные электроизмерительные приборы.)
2) Вы опять же зачем то употребляете слово классический в отношении электронных приборов. А что является классическим? В музыке понятно - Гайдн, Моцарт, Беетховен. А в электронных приборах? :lol:

Genn, ну какие еще приборы? :-) Для сумевшего на объективном уровне с помощью приборов зафиксировать разницу от перевернутого проводника в звуковом диапазоне частот наверное пора учредить премию. К примеру комплект ремастеров Анатолия Марковича с автографом автора на каждом диске:-)
Генн, как перспектива пополнить свою коллекцию?

Анатолий Лихницкий
31.08.2006, 23:49
Но мне хотелось бы сопоставить цитируемое с написанным Вами в первом сообщении топика:Противоречия между двумя высказываниями объяснить? :-) И, пожалуйста, коснитесь путаницы между явлениями носкости звука у скрипки и прослушиваемости её на фоне оркестра.
Видимо мы по разному подходим к подобным дискуссиям! Я не ищу противоречий в высказанных мыслях, если эти противоречия не злономеренны и считаю что смысл дискуссий в уточнении собственных мыслей , иначе зачем дискуссировать,поэтому всегда надо понимать, что более позднее утверждение более точно соответсвует мыслям автора. По поводу несомости в первом сообщении определение его было мной уже уточнено .

Genn
01.09.2006, 07:05
Для сумевшего на объективном уровне с помощью приборов зафиксировать разницу от перевернутого проводника в звуковом диапазоне частот наверное пора учредить премию.
Такой исследователь получит половину Нобелевки на пару с тем теоретиком, кто сможет это объяснить. А издатели дисков пусть ... (далее удалено в порядке самоцензуры).

Антон Степичев
01.09.2006, 16:34
"One year later in 1977 a chance meeting between Rupert Neve and Geoff Emerick of Air Studios changed the course of recording history. Emerick demonstrated his ability to hear the difference between two channels in a console, one of which had not been correctly terminated and was producing a 4 dB rise at 54 kHz."

++++++ 54 kHz это лишь то, что удалось измерить прибором, тк терминатор играет двоякую роль
1 - как некий согласователь "по физике"
2 - как дополнительный компонент тракта, ухудшающий ясность усилителя и изменяющий общий тональный балланс.
Услышал Эмерик второе, тогда как обьяснили это первым.

Я лично могу продемонстрировать много таких физически необьяснимых приколов у себя на тракте и услышит их любой человек, который чувствителен к музыке, кто-то более явно кто то менее.
[/quote]




Мне самому нравиться их слушать, но причина не в их супер-пупер качестве, а во мне.Во-первых, я бы не ставил вопрос так глобально. Наверняка можно найти пары, где старые записи лучше современных и наоборот.

++++ Статистически ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство старых записей, несмотря на убогую частотку более правильно доносят как тембры аккустических инструментов и голоса, так и суть музыкального произведения. Дело НЕ ТОЛЬКО в Вас.




Разная эстетика/идеология звука, разный звук и предпочтения могут колебаться в самых широких пределах.


++++ На современном оборудовании хорошо слышна только техника музыканта, а все тонкие моменты (душевные переживания, интерпретация исполнителя) кастрируются или сильно искажаются. Гениальное исполнение в такой записи приближается к исполнению посредственности, и разница между впечатлениями от "живого" прослушивания и записью огромна.
Возможно конечно, что часть слушателей предпочитает слушать музыку именно так, не знаю, но думаю, что хороша такая звукозапись только для посредственных музыкантов и соответственных непритязательных слушателей. Либо тех, кто просто не слышал старые записи на старой ламповой технике.

Антон Степичев
01.09.2006, 17:32
Антон,
а можно ли рассказать о Ваших опытах по отбору "музыкальной древесины" и влиянии различных образцов дерева на звук? или это закрытая тематика?
Наверное эти опыты позволяют в какой-то степени увязать обсуждаемые вопросы на материальном уровне, хотя бы без измерительных приборов, но уже с некоторым пониманием подхода Страдивари.
++++

Различия звучания различных пород древесины отлично изучены и известны всем заинтересованным. Мои эксперименты касались лишь того, как в наименьшей степени навредить звучанию конкретного, имеющегося в наличии куска(ов) дерева.

Исследования проводились следующим образом: субьективно отслушивался отзвук доски при возбуждении ее колебаний жестко прислоненным к ней динамиком во время прослушивания через этот динамик музыки. (Изначально эксперимент был затеян для определения предпочтительного положения динамика на панели АС). Изменения в звучании лучше всего слышны на старых граммофонных акустических записях.
При этом выяснились следующие моменты:
- Музыкальность отзвука заметно зависит от точки касания динамиком поверхности доски. При этом точки касания не расположены на ближайших «модах» доски (не треть, не четверть и тд от длинны и ширины). Резонансы доски на половине и четверти (и тд) длинны слышны отчетливо и воспринимаются на слух ОТЛИЧНО от изменения музыкальности отзвука, которые в свою очередь ОЧЕНЬ похожи на изменения звучания, которые происходят при переполюсовках и заменах проводов и диэлектриков в электрическом тракте.
- Музыкальность отзвука зависит от ориентации доски в пространстве (доска явно имеет верх и низ)
- Музыкальность отзвука зависит от того, с какой стороны прислонен к доске динамик и в случае если динамик прислонен лицом к доске, путем вращщения динамика можно так же определить его предпочтительное положение (доска имеет лицо и тыл, а так же важно соблюдать правильное положение доски и предмета, касающегося доски)
- После определения предпочтительного положения громкоговорителя на передней панели, так же с помощью динамика определяется верх и внешняя сторона боковых и панелей. В дальнейшем при контакте торцов сориентированных боковых панелей с передней панелью, ущерб, наносимый Музыкальности и ясности звучания был минимален.
(Ущерб ясности звучания при добавлении новых элементов, увы, наблюдается всегда, но это ухудшение возможно минимизировать правильной ориентацией досок относительно друг друга).

Все эти и другие наблюдения НАВЕРНЯКА работают и в любом музыкальном инструменте. Если взять скрипку, то, как и в случае с АС, во время игры у нее есть фиксированное положение относительно вертикали и есть множество сопряженных друг с другом мелких частей. Наверняка Страдивари каким либо образом отслушивал детали скрипок и их сопряжения не просто, скажем постукиванием (для выявления гармоничного резонанса), но и при их прямом контакте со скрипкой, играющей МУЗЫКУ.

ЗЫ. Как увязать это с материальным уровнем – не знаю.

Анатолий Лихницкий
01.09.2006, 17:35
[QUOTE]
Нет, Анатолий Маркович! Вы не уточняли того, что сказали по поводу несомости в первом сообщении (придётся всё же объяснять Вам противоречия в высказываниях :-():

Уточнил ,сегодня -прочитайте мой первый месс внимательно!
Хотя ,я допускаю что потребуются и другие уточнения ,но уточнения эти редакционные, так как главная мысль в первом и последнем варианте этого месса о том, что несомость звука скорее всего родственна аномальным явлениям наблюдамым в аудио проводах сохранена.

Genn
01.09.2006, 17:47
"One year later in 1977 a chance meeting between Rupert Neve and Geoff Emerick of Air Studios changed the course of recording history. Emerick demonstrated his ability to hear the difference between two channels in a console, one of which had not been correctly terminated and was producing a 4 dB rise at 54 kHz."

54 kHz это лишь то, что удалось измерить прибором, тк терминатор играет двоякую роль
1 - как некий согласователь "по физике"
2 - как дополнительный компонент тракта, ухудшающий ясность усилителя и изменяющий общий тональный балланс.
Услышал Эмерик второе, тогда как обьяснили это первым.

Я лично могу продемонстрировать много таких физически необьяснимых приколов у себя на тракте и услышит их любой человек, который чувствителен к музыке, кто-то более явно кто то менее.


Антон, а где Вы в приведенной цитате на английском нашли слово terminator? На основании каких данных из цитаты Вы строите свои выводы об ухудшении ясности, о "согласователе по физике" и т.д.?
:appl:
Я понимаю фразу "two channels in a console, one of which had not been correctly terminated" как "два канала консоли, в одном из которых была не правильно выполнена разводка выходного разъема".
И никаких намеков на терминаторов.


Это хорошая демонстрация того, что Ваши аудиофильские стереотипы мешают адекватному восприятию реальности. Один из таких стереотипов - (аудиофилы любят выдумывать всякие словечки) диссипатор, терминатор. (Это переменное нагрузочное сопротивление, которое подбирается исходя из условий согласования с конкретной нагрузкой для обеспечения наилучшей линии нагрузки для активного элемента выходного каскада.)

Просто Вы пытаетесь доказать какие-то истины исходя из аудиофильских стереотипов, а обычные люди воспринимают это исключительно как Ваши "галлюцинации".

:appl:

Антон Степичев
01.09.2006, 18:12
Антон, а где Вы в приведенной цитате на английском нашли слово terminator? На основании каких данных из цитаты Вы строите свои выводы об ухудшении ясности, о "согласователе по физике" и т.д.?
:appl:
Я понимаю фразу "two channels in a console, one of which had not been correctly terminated" как "два канала консоли, в одном из которых была не правильно выполнена разводка выходного разъема".
И никаких намеков на терминаторов.
Это хорошая демонстрация того, что Ваши аудиофильские стереотипы мешают адекватному восприятию реальности. Один из таких стереотипов - (аудиофилы любят выдумывать всякие словечки) диссипатор, терминатор. (Это переменное нагрузочное сопротивление, которое подбирается исходя из условий согласования с конкретной нагрузкой для обеспечения наилучшей линии нагрузки для активного элемента выходного каскада.)
Просто Вы пытаетесь доказать какие-то истины исходя из аудиофильских стереотипов, а обычные люди воспринимают это исключительно как Ваши "галлюцинации".
:appl:
++++ Genn, вы хоть в одном моем сообщении пытались обратить внимание на его смысл, а не докапываться к словам? Вы же слышите переполюсовку провода и знаете, что если аппарат разведен по другому то и звучать он будет по другому, а 54 кгц ни один человек не услышит. Я понимаю, что пишу косноязычно, но у меня нет ни времени ни желания сочинять тексты "как после профессионального редактора".
ЗЫ. маленькая просьба - узнайте из оригинальных источников что там имелось ввиду под "терминейтед", поскольку ваш перевод ни чем не лучше чем мой.

Анатолий Лихницкий
01.09.2006, 18:25
Нет, не достаточно. Хотя бы потому, что на крупных студиях работает далеко не два-три з/р.Я не з/р, но конференции их отслеживаю уже в течении почти 6 лет и знаю, что они проводят такие опыты и знаю результаты и как они относятся к ним. С другой стороны, мне приходилось сталкиваться с продукцией NEVE и подобной. Ни о какой направленности проводов в их аппаратуре не шло и речи (исключая экранированных), а вот интересная информация:
"One year later in 1977 a chance meeting between Rupert Neve and Geoff Emerick of Air Studios changed the course of recording history. Emerick demonstrated his ability to hear the difference between two channels in a console, one of which had not been correctly terminated and was producing a 4 dB rise at 54 kHz."

:-)
Вам уже Антон ответил ,но я в присущей мне манере обощать добавлю:
Людей ( не летучих мышей), слышащих 54 кГц не существует.
Есть психофизическая работа ,в которой определена самая высокая частота, которую способен услышать человек ! Так вот среди группы из сотни лиц только у очень немногих( кажется трех) невротиков и астматиков отмечено ощущение (как некое давление )тонов в районе 30 кГц.Это был предел !У большинства верхняя слышимая частота не превышала 22 кГц.Этим фактам есть сермяжное объяснение.Среднее ухо ( я имею в виду слуховые косточки ) образует механический фильтр 10- го порядка ограничивающий передачу ВЧ начиная с 16 кГц.Это значит затухание в среднем ухе тона частотой 54 кГц составляет примерно 100 дБ, кроме того на ВЧ падает чувствительность базилярной мембраны и т.д.
Цитируемый вами факт свидетельствует не о сверх чувствительности конкретного звукорежиссера ,а о заметности на тренированный слух (как правильно вам ответил Антон) изменения конфигурации цепи ,при котором каждый новый проводник в этой цепи изменяет окраску звучания на частотах слышимого диапазона частот.Приведенный вами пример свидетельствует также об отсталости звукорежиссеров и производителей записывающей аппаратуры в области теории слуха и о том ,что им лень в чем либо разбираться и что они не интересуются даже тем что делается в области звуковоспроизведения , потому как причину подобного эффекта я подробно разбирал на страницах АудиоМагазина примерно 7 лет назад.Правда незадачливый читатель-слушатель заявлял ,что он слыших изменение в АЧХ на частоте 500 кГц..

Genn
01.09.2006, 18:41
Я понимаю, что пишу косноязычно, но у меня нет ни времени ни желания сочинять тексты "как после профессионального редактора".
ЗЫ. маленькая просьба - узнайте из оригинальных источников что там имелось ввиду под "терминейтед", поскольку ваш перевод ни чем не лучше чем мой.
Перекладывать с больной головы на здоровую - старый и испытанный прием.
:appl:
Но не вижу смысла лишать Вас радости от нахождения слова terminator в описании какой-либо консоли. (Ровно как и трясти апостилированными дипломами.) Для меня высказанная мысль про аудиофильские стереотипы очевидна, но из уважения к Вам я допускаю и иные возможности. ;-)


Genn, вы хоть в одном моем сообщении пытались обратить внимание на его смысл, а не докапываться к словам? Вы же слышите переполюсовку провода и знаете, что если аппарат разведен по другому то и звучать он будет по другому, а 54 кгц ни один человек не услышит.
Я например также знаком с опытами, сделанными в последнее время, и свидетельствующими о том, что мозговая активность человека меняется в зависимости от полосы звукового сигнала сверху. Я также знаю, что думающий человек обращает внимание не только на сигналы от critical bands, но и на иные признаки. Так что предлагаю не уходить в дискуссию о том, что слышит человек, а что нет.

А смысл - мой опыт наблюдения дает иные результаты, в том числе прямо противоположные как в случае с порядком включения проводов.

Вы все время пытаетесь доказать в качестве абсолютных истин какие-то свои постулаты на основе других своих постулатов. Такую технику в средние века активно применяли схоласты для того, чтобы доказать сколько именно ангелов может поместиться на кончике иглы. Потом Оккам сформулировал свой принцип - "бритву Оккама". Вот и все.

Вы говорите - цепляюсь к словам. А слова являются отражением конкретных мыслей и стереотипов воприятия. Они порой сами говорят больше, чем та мысль, которую пытаются выразить с их помощью.

Удачи. ;-)

Антон Степичев
01.09.2006, 18:52
Перекладывать с больной головы на здоровую - старый и испытанный прием.
:appl:
Но не вижу смысла лишать Вас радости от нахождения слова terminator в описании какой-либо консоли. (Ровно как и трясти апостилированными дипломами.) Для меня высказанная мысль про аудиофильские стереотипы очевидна, но из уважения к Вам я допускаю и иные возможности. ;-)
++++ Genn, cпасибо за уважение.

Швейк
01.09.2006, 19:27
Я например также знаком с опытами, сделанными в последнее время, и свидетельствующими о том, что мозговая активность человека меняется в зависимости от полосы звукового сигнала сверху. Я также знаю, что думающий человек обращает внимание не только на сигналы от critical bands, но и на иные признаки. Так что предлагаю не уходить в дискуссию о том, что слышит человек, а что нет. ;-)Да, кстати, синуса человек не слышит выше 20 кГц (да и то, только в ранней молодости), но есть такая штука как чувствительность к временным (фазовым?) соотношениям в звуке: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/04/phisanaliz.htm , так что вместо, несомненно завораживающего, изучения направления включения 10 см отрезков проводников, лучше-б частоту дискретизации увеличить, да дельта-сигму (сигма-дельту) запретить как класс! Впрочем, уже повторяюсь :makedon:

Monocon
01.09.2006, 21:23
++++

Различия звучания различных пород древесины отлично изучены и известны всем заинтересованным. Мои эксперименты касались лишь того, как в наименьшей степени навредить звучанию конкретного, имеющегося в наличии куска(ов) дерева.

Исследования проводились следующим образом: субьективно отслушивался отзвук доски при возбуждении ее колебаний жестко прислоненным к ней динамиком во время прослушивания через этот динамик музыки. (Изначально эксперимент был затеян для определения предпочтительного положения динамика на панели АС).

Спасибо Антон за описание эксперимента.
Еще вопросы.
Отслушивались габаритные для АС корпуса детали, т.е. полноразмерные передние и боковые панели, или отдельные дощечки, из которых потом эти панели склеивались?
Динамик был в своем корпусе, или "голый" касался дощечек?
С низом-верхом понятно, а какая сторона в итоге принималась за наружную для корпуса АС? Та которая смотрела на слушателя при тесте, или та которая контачила с динамиком?

Анатолий Лихницкий
01.09.2006, 22:11
Да, кстати, синуса человек не слышит выше 20 кГц (да и то, только в ранней молодости), но есть такая штука как чувствительность к временным (фазовым?) соотношениям в звуке: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/04/phisanaliz.htm , так что вместо, несомненно завораживающего, изучения направления включения 10 см отрезков проводников, лучше-б частоту дискретизации увеличить, да дельта-сигму (сигма-дельту) запретить как класс! Впрочем, уже повторяюсь :makedon:
Ирина Аркадьевна Алдошина, с которой я работал в Институте Радиовещательного Приема и Акустики ( я был начальником лаборатории усилителей,а она лаборатории громкоговорителей) отличается удивительной говорливостью и поэтому кого хошь убедит и в чем угодно.
На самом деле все и проще и сложнее.
Ухо человека способно слышать тоны до 20 кГц-это признаная всем ученым миром истина, которая подтверждена многими экспериментами из которых следует , что не наблюдается ни каких субъективных реакций слушателя , свидетельствующих о том , что его уши воспринимают более высокие звуки чем 20 кГц. Но есть одно но! Человек ( согласно экспериментальным данным Блауерта ) воспринимает временной сдвиг между ушными сигналами в 10 мкс.
Этот факт вступает в серьезное противоречие с не восприятием тонов с частотой выше 20 кГц.Да есть такой парадокс ,кстати у органа слуха он не один ,например произведение разрешения слуха по частоте и разрешения по времени меньше единицы, субсенсорная чувствительность слуха и т.д.
Так как нам не дано разобраться с упомянутыми парадоксами подойдем к вопросу касающемуся расширения полосы тракта записи с прогматической точки зрения.
Если обсуждать вопрос о том, следует ли расширять полосу передачи тракта записи за пределы 20 кГц , то для этого как оказалось не достаточно увеличить в АЦП частоту квантования скажем с 44,1 до 192 кГц, надо переконструировать все оборудование записи, включая микрофоны ,пульты,контрольные агрегаты и т.д. поскольку все они выше 20 кГц мало что воспроизводят.А что делать с архивными записями, выполненными на аналоговых магнитофонах . В этих записях ,кроме продуктов искажений ни чего выше 20 кГц и быть не может.
Теперь относительно натуральных межканальных временных сдвигов сигналов.Если мы хотим честно передать пространство , то есть хотим добиться в стереозаписи пространственной демаскировки звучания инструментов ,то во первых все звукорежиссеры дружно должны перейти на двухмикрофонную технику с применением искуственной головы и во вторых необходимо решить проблему устранения перекрестных сигналов при воспроизведении записей с помощью громкоговорителей .По ряду причин перечисленное просто не реализуемо! Поэтому мы довольствуемся записями ,в которых временные различи между стереосигналами либо сведены к нулю( микрофонами Блюмляйна,Х/У и т.п.) либо рандомизированы полимикрофонной техникой.
Так что ни какой лазейки нет ,чтобы воспользовать разешением наших ушей в отношении межушных временных различий.:cry:

Анатолий Лихницкий
01.09.2006, 23:36
Я не просто внимательно прочитал Ваш первый мессидже, а дословно процитировал фразы, где вы абсолютно однозначно постулируете свой взгляд на проблему обоснования явления носкости звука у скрипок. Повторю ещё раз: настолько однозначно, что формулировка допускает дополнения только в одном направлении. Всякие другие, как Вы попытались сделать, когда абсурдность первого утверждения стала очевидна, являются опровержением первоночального заявления.Перестаньте на белое говорить чёрное :-( Главная мысль Вашего первого сообщения - носкость скрипки не имеет объяснения на физическом уровне и Вы это доказали экспериментально!

И все же какая у вас профессия ? Похожим образом допрашивали следователи КГБ, тех кто случайно рассказал кому - нибудь полтитический анекдот:"Так Вы рассказывали анекдот или будете это отрицать?"
Научная дискуссия всегда допускает ошибки с обоих сторон.Из-за незнания вопроса, из за неправильно сделанных выводов, из-за плохо сформулированных мыслей.
Незнание вопроса - является самым серьезным прегрешением :
Например , Вы продемонстрировали незнание вопросов свзанных с теорией отрицательной обратной связи, незнание что такое громкость , при этом в своем невежестве вели себя агрессивно .
В отношении подозрения относительно моего незнания ,что такое несомость звучания скрипки вы оказались не правы , потому как меня как слухача Сергей Стадлер приглашал на единовременное тестирование разных скрипок, среди которых была и Амати.Так что я ушами запомнил, что такое несомость. Кроме того, я не раз бывал на репетициях и записях разных музыкантов и в студиях звукозаписи ( на московской и петербургской Мелодии, присутствовал на записях Филипса и Декки),так что у меня была возможность много чего услышать, было бы желание, правда это было сравнительно давно и дат я конечно не помню.
В отношении неправильных выводов у нас не обнаружены расхождения , потому как вы свои выводы не высказывали ,а сосредоточили все свое внимание на том, как я сфомулировал ту или иную мысль ,точно или не точно, есть противоречие между одним или другим выказыванием .То есть вы выполнили роль редактора ,за что Вам большое спасибо:solution: .Именно ваши редакторские замечания и позволили мне уточнить окончательную формулировку первого месса:beer: .

[quote]У меня есть сильное подозрение (и наверняка обоснованное), что эта путаница основана на том, что Вы не только не исследовали самостоятельно явление носкости, не только не читали соответствующих работ, коих, как мы выяснили, нет, но и не имеете достаточного слухового опыта в этой области. Таковой могут иметь профессиональные скрипачи (и то возможно не все) и за редким исключением люди ими не являющимися. Если Вы попытаетесь опровергнуть это подозрение, то сразу, без общих слов, напишите где, когда, как, при каких условиях Вы это явление отслушивали.

Уважаемый Amateur! Оставьте этот тон следователя .Ей Богу он Вас не украшает и вызывает со стороны только улыбку , особенно забавно, когда Вы при этом еще и в лужу сели с цитируемой Вами Большой Советской Энциклопедией.

Анатолий Лихницкий
02.09.2006, 00:53
Единственное, что можно сказать уверенно - Эмерик, при каких-то условиях прослушивания, уверенно определял разницу между каналами, различающимися между собой на 4дб в районе 54kHz.

Вы как то не уловили ,что основная причина различения звучания каналов не связана с разницей в АЧХ тем более на 54 кГц,и тем более всего на 4 дБ ,а определяется исключительно различием окраски вносимой монтажом каналов ,даже из за не одинаковости размеров паек такое может произойти. Незнание и непонимание этого отбразывает Вас и Ваших протэже Эмерика и Руперта Нива в каменный век транзисторной звукозаписи.
[QUOTE]
Поэтому мне абсолютно не понятно замечание Анатолия Марковича об отсталости з/р и производителей. Если бы Бриг 001 произвёл в мире своим появлением эффект даже много меньший, чем приборы Руперта Нива, нам было бы чем гордиться в области аппаратуры.

Уж Вам то лучше чем другим (судя по вашему возрасту ) известно, что услитель БРИГ был лучшим из созданых в советскую эпоху и был он очень популярен!Что бы купить его нужно было дать взятку ,и это не смотря на то,что другие усилители Радиотехника, Электроника, Одисей стоили много дешевле и даже стояли на прилавках магазинов.Так что не демонстрируйте окружающим свою свою предвзятость !
Между прочим БРИГ экспортировался в Англию,Францию и Австралию и это не смотря на то что комплектация (советские транзисторы ,конденсаторы, входящие в него ) отставали от зарубежных более чем на 10 лет .

Анатолий Лихницкий
02.09.2006, 11:33
1. с абсолютно безграмотными претензиями к методам работы Е. А. Мравинского.
2. с таким же безграмотным заявлением о влиянии клока компьютеров на результаты обсчётов.
3. с высказанным с апломбом заявлением о недопустимости никаких цифровых обработок, при этом, по Вашему заявлению, Вы с технологией обработок не знакомы.
4. с отсутствием фильтров на выходе DA конвертеров на выходе у фирмы Audio Note, когда Вы не смогли грамотно прочитать текст на английском на сайте фирмы.
Это только навскидку. Может не стоит мусорить форум? :-(

Amateur! Чем крепче Вы высказываетесь тем убедительнее показываете окружающим свою предвзятость, необъективность и раздраженность !Поэтому не буду отвечать на все Ваше многословие ,а отвечу только на сформулированные Вами умозаключения:
1 Я не выражал претензий к методам работы Е.К.Мравинского и не мог этого сделать, так как ни чего не понимаю в технологии дирижирования и не должен в ней понимать, но как всякий слушатель-меломан, для которых дирижер собственно и выходил на эстраду я имею право дать оценку результатов его работы ( для этого кстати и существуют аплодисменты),а за одно и его человеческих отношений с заслуженным коллективом (поскольку был знаком с работающими с ним оркестрантами), его душевных качеств и т.п. Для таких оценок не нужна грамотность, а нужны ,уши и восприимчивость к окружаещему миру.
2.Повышение стабильности частоты клока ( даже казалось бы запредельное) приводит улучшению звучания и особенно в случае цифровых обработок . Об этом известно многим , хотя объяснений этому явлению на уровне объективных искажений, вносимых в сигнал ни кто пока не дал, также как ни кто не объяснил почему одни провода звучат громче других. Поскольку Вы объективист ,то есть объясняете все объективными причинами, то Вам и карты в руки объяснить :
Как сказывается частота клока на субъективно воспринимаемом "загрязнении" сигнала в процессе его цифровой обработки .Только дав грамотное объяснение этому явлению , Вы можете доказать окружающим ,что мое объяснение безграмотно.
3. Так же как я имею право судить о дирижировании Е.К. Мравинского, ни чего не понимая в в технологии дирижирования ,также как я могу судить о качестве работы телевизора или мобильного телефона ,не зная как он устроен. Есть огромный опыт общения с техническими средствами, обрабатывающими в цифре звукозаписи , да и сами звукозаписи есть документы, подтверждающие мной высказанное .Есть мнения многих уважаемых специалистов по этому поводу! .Есть даже надписи на упаковках СД, где прямым текстом говориться ,что запись цифровым обработкам не подвергалась и т.п. Исключений опровергающих высказанное мной соображение я не наблюдал, поэтому назовем его статистически обоснованным!
4. Я же Вам уже объяснял ,что хорошо знаком с президентом компании Audio Note , бывал у него на фирме и дома , а он у меня . Я также много общался с его главным специалистом Энди Гроувом ,3-х часовую беседу с которым посвященную аномальным явлениям в аудио я собираюсь выпустить на СД( на моем сайте есть даже анонс).Поверьте ,то что я знаю о продукции Audio Note гораздо больше, чем Вы можете себе представить или почерпнуть из рекламы.Я же рекламу вообще не читаю,в том числе размещенную на Сайтах моих хороших знакомых.
ЗЫ Мне кажется у Вас большой дефицит информации ,если Вы ,обосновывая свою точку зрения пользуетесь рекламой и Большой Советской Энциклопедией
:lol:THE END:lol:

Genn
02.09.2006, 12:18
Итак, можно подвести итог дискуссии, возникшей из-за абсолютной беспочвенности Вашего утверждения: выяснилось, что оно ни на чём не основывалось и явилось результатом Вашей ... (саморедактор) в этой области. ... это уже не первая ситуация такого рода, возникающая в дискуссиях с Вами, за сравнительно короткий период. ... Может не стоит мусорить форум?
Данный "персонаж" вылез из своего гетто исключительно в поисках новых жертв - доноров и покупателей дисков, которые без риторики о таинственности никому особо не нужны. Данный форум для него - просто рекламная площадка.

Но Вы молодец! Умудрились последовательно и спокойно в очередной раз продемонстрировать наготу голого короля.
:appl: :appl: :appl:

Анатолий Лихницкий
02.09.2006, 14:47
Но Вы молодец! Умудрились последовательно и спокойно в очередной раз продемонстрировать наготу голого короля.
:appl: :appl: :appl:
Может быть хоть раз выскажетесь по делу , а то Ваша исключительная злобность и эти плебейские поддакивания в очередной раз подтверждает только одно -ВаШУ не состоятельность во всех обсуждаемых на форуме вопросах!

Швейк
02.09.2006, 15:55
Ухо человека способно слышать тоны до 20 кГц-это признаная всем ученым миром истина, которая подтверждена многими экспериментами из которых следует , что не наблюдается ни каких субъективных реакций слушателя , свидетельствующих о том , что его уши воспринимают более высокие звуки чем 20 кГц.
Если говорить строго, то под верхней слышимой частотой понимают
а) одночастотный сигнал;
б) с достаточным уровнем звукового давления;
в) "осознанно" распознаваемым;
Кстати, по энцефалограмме заметна реакция до 36 kHz (если мне не изм. память), а чем уж там слышат - другой вопрос...


Если обсуждать вопрос о том, следует ли расширять полосу передачи тракта записи за пределы 20 кГц , то для этого как оказалось не достаточно увеличить в АЦП частоту квантования скажем с 44,1 до 192 кГц, надо переконструировать все оборудование записи, включая микрофоны ,пульты,контрольные агрегаты и т.д. поскольку все они выше 20 кГц мало что воспроизводят.Да ну? Уж до пары сотен кГц воспроизводят, не сомневайтесь. Те-же Теларк'овские записи делаются на оборудовании (включая микрофоны!) с гарантированной полосой до 50 кГц.

А что делать с архивными записями, выполненными на аналоговых магнитофонах. В этих записях ,кроме продуктов искажений ни чего выше 20 кГц и быть не может..??? На магнитафонах? Да 20 кГц? С пластинками на 78 оборотов не спутали?

Анатолий Лихницкий
02.09.2006, 18:27
[

quote=Швейк;200217]Если говорить строго, то под верхней слышимой частотой понимают
а) одночастотный сигнал;
б) с достаточным уровнем звукового давления;
в) "осознанно" распознаваемым;
Кстати, по энцефалограмме заметна реакция до 36 kHz (если мне не изм. память), а чем уж там слышат - другой вопрос...


36 кГц при не осознаной реакции и 54 кГц при осознаной реакции.Это две большие разницы! Видимо упомянутый слухач инопланетянин?
И еще, начиная примерно с 15 кГц и выше ухо не воспринимает одночастотные сигналы как тоны определенной высоты ,а ощущает их как неприятное давление на уши и т.д.
Ну а уж про подсознательную чувствительность я бы мог Вам рассказать много больше , поскольку мой шеф в АНСССР был известный ученый Г.В. Гершуни. Именно он и открыл еще в конце сороковых годов субсенсорную чувствительность слуха, он же занимался и энцилографией и другими реакциями мозга для обнаружения субъсенсорных реакций( на моём сайте есть две его статьи на эту тему) На эту же тему у Гершуни ( с моим участием) есть статья, посвященная обнаружению субсенсорных реакции кошек по электрическим потенциалам их коры головного мозга..



Да ну? Уж до пары сотен кГц воспроизводят, не сомневайтесь. Те-же Теларк'овские записи делаются на оборудовании (включая микрофоны!) с гарантированной полосой до 50 кГц.

Пока мы умеем делать только транзисторные усилители с такой полосой (при обязательном применении ООС).Уже с микрофонами возникают серьезные проблемы ,поскольку такая полоса вступает в противоречие с требуемым отношением сигнал/шум. В громкоговорителях выход за 25 кГц упирается в обеспечение требуемой диаграммы направленности и т.п.
Так что Теларк ради рекламы пошел видимо на серьеные и вряд ли оправданные жертвы, но это их дело!




??? На магнитафонах? Да 20 кГц? С пластинками на 78 оборотов не спутали?

Да все профессинальные магнитофоны Штудеры,Ампексы, Телефункены при применении стандартных коррекций НАБ или СИИР имеют гарантию заданной неравномерности АЧХ только до 20 кГц.
Пластинки на 78 об/мин писались в основном до 7 кГц ,в исключительных случаях до 10 кГц. При ремастеринге для снижения уровня шума эта полоса обычно ограничивается на 2,5 кГц. Не ужели Вы этого не заметили?

Анатолий Лихницкий
02.09.2006, 23:28
Объяснять почему это мнение профана (см. выше ссылку на Даля) я не буду, да и Вы вряд ли будете возражать против такого определения Вашего высказывания - я просто продолжу первую цитату...Вы опять проявляете поразительное невежество, абсолютно не понимая о чём идёт речь.я высказал своё мнение по поводу Вашей безграмотности не вообще, а по-поводу конкретного заявления, Это поразительно невежественное утверждение говорит об абсолютном непонимании Вами принципов ... Вы, кстати, сами впоследствии заявили, что ничего в этом не смыслите. :-( ! Вы можете быть не просто знакомыми с специалистами фирмы, но являться их родственником:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: - всё это не имеет отношения к факту а Ваше утверждение об их отсутствии является проявлениям всё той же безграмотности..
Amateur! Если бы я Вас воспринимал всерьез я мог бы и обидеться !
Но на Вас обижаться нельзя ,потому как с каждым Вашим новым выступлением Вы все больше напоминаете моську, которая лает на слона и не потому что Ваши заслуги вместе с заслугами Генадия не сравнимы с моими. Главное это систематически проявляющиеся аномалии Вашего умственноого состояния( что проиллюстрировано цитатами из Вашего последнего выступления). , Из за этого Вашего болезненного состояния мне скушно с вами общаться .А поэтому я давно перестал следить за ходом дискуссии с Вами и вспоминать что я говорил ранее и т.д.Поэтому не тратьте на меня остатки умственных сил .Лучше займитесь расширением собственного сознания-надеюсь ,что Генадий расширевший его себе до предела Вам поможет .

Genn
03.09.2006, 11:23
Если говорить строго, то под верхней слышимой частотой понимают ...

Есть еще скорость нарастания, например у клавесина. Человек может отличить два воспроизведения с разными скоростями нарастания - и для корректного воспроизведения нужно сильно расширять полосу вверх. ... Можно привести еще массу соображений, но ... они сделаны Ю.А.Макаровым - действительно специалистом в области воспроизведения звука и архитектурной аккустики. Лучше их обсуждать с ним, а не с Вашим оппонентом. Найти его можно там http://audioportal.ru/ Псевдоним wizard (наверное ;-) ).

Анатолий Лихницкий
03.09.2006, 13:30
Есть еще скорость нарастания, например у клавесина. Человек может отличить два воспроизведения с разными скоростями нарастания - и для корректного воспроизведения нужно сильно расширять полосу вверх. ... Можно привести еще массу соображений, но ... они сделаны Ю.А.Макаровым - действительно специалистом в области воспроизведения звука и архитектурной аккустики. Лучше их обсуждать с ним, а не с Вашим оппонентом. Найти его можно там http://audioportal.ru/ Псевдоним wizard (наверное ;-) ).
Генадий ! Вы зря вгоняете клинья там где гладкое место , то есть туда где нет щелей! С Юрием Макаровым у меня дружеские отношения ,я бывал у него дома ,а он у меня .Он прекрасно отозвался со страниц Салона АВ о моей кн. Качество звучания и т.п.
Теперь относительно Вашего выступления по существу :
Постоянная интегрирования слуха для коротких звуков равна 10 мс,
это значит ,что в этом интервале среднее человеческое ухо два щелчка принимает за один .См .работу Фланагана.- Анализ , синтез и восприятие речи.....Для очень опытных слушателей этот интервал может быть 5 мс. Вопросы о величине названной постоянной времени я еще в 1960 гг. в личной переписке обсуждал с проф. В.Райнхардтом ,известным специалистом в области архитектурной акустики и звукозаписи.
С учетом этой постоянной, максимальное воспринимаемое слухом расширение вверх переменного во времени спектра сигнала в момент его атаки составляет= осн. частоту сигнала +200 Гц. , то есть при оценке верхней границы слухового диапазона это прирощение можно в расчет не принимать!
Что бы не было спекуляций на эту тему хочу дать разъяснение . Упомянутое интегрирование слуха имеет механическую природу, то есть является следствием взаимодействия совокупности механических резонансов в базилярной мембране внутреннего уха ( за построение резонансной модели базилярной мембраны еще в 1930 гг. фон Бекеши получил нобелевскую премию).
Генадий !Не засоряйте Форум своими выступлениями не по делу !

Швейк
03.09.2006, 16:56
Да все профессинальные магнитофоны Штудеры,Ампексы, Телефункены при применении стандартных коррекций НАБ или СИИР имеют гарантию заданной неравномерности АЧХ только до 20 кГц."Гарантия неравномерности" и максимальная воспроизводимая частота (особенно в терминах т. Котельникова - ограничение спектра) - это несколько разные вещи, не находите? Скажу страшное: 20 кГц аналогового студийного магнитофона и 20 кГц при оцифровке в PCM 44,1кГц/16 бит - это "две большие разницы". Одной из основных проблем CD тракта как раз и является то, чтобы с одной стороны, обеспечить полосу (тракта запись-воспроизведение) в 20Гц-20кГц, а с другой - затухание (ограничение) спектра, как минимум в 96 дб уже на половине частоты дискретизации - 22,05 кГц. Заинтересованные могут посчитать крутизну спада подобной АЧХ (в дБ/октаву) и требуемый порядок аналогового фильтра. Ответом является техническая нереализуемость. Единственный более-менее удовлетворяющий вариант, обеспечивающий такой спад - это передискретизация и цифровая фильтрация, но, к сожалению, это решение сильно далеко от идеала, чего стоит, например, требование знать все (!) отсчёты сигнала (от "-" до "+" бесконечности) для корректной работы цифрового фильтра. В принципиальной невозможности решить задачу корректной записи/воспроизведения в CD формате и следует искать смысл деятельности компаний типа AN - поиск и использование аналогового фильтра невысокого порядка и точки компромисса между ограничением АЧХ (ниже 20 кГц) и слышимостью цифрового мусора, который неизбежно возникает при невыполнении условий т. Котельникова, что естественно, приводит к "вкусовщине"- восторгу одних, которых данный компромисс устраивает и полному неприятию, соответственно, другими.



Пластинки на 78 об/мин писались в основном до 7 кГц ,в исключительных случаях до 10 кГц. При ремастеринге для снижения уровня шума эта полоса обычно ограничивается на 2,5 кГц. Не ужели Вы этого не заметили? Вообще-то моя мысль была о том, что 20 кГц спектр аналогового (студийного) магнитофона не ограничивается. А что полоса ремастрированных записей в 2,5 кГц - так это только плюс для кодирования в MP3 и прослушивания через динамик сотового. Моно опять же.:tomato:

Анатолий Лихницкий
03.09.2006, 19:37
[
quote=Швейк;200512]"Гарантия неравномерности" и максимальная воспроизводимая частота (особенно в терминах т. Котельникова - ограничение спектра) - это несколько разные вещи, не находите? Скажу страшное: 20 кГц аналогового студийного магнитофона и 20 кГц при оцифровке в PCM 44,1кГц/16 бит - это "две большие разницы".
Мистер Швейк !Действительно, в аналоге мало кого заботил наклон спада выше номинального диапазона частот,поскольку всегда задавалась только неравномерность АЧХ в номинальном диапазоне частот 20-20000 Гц.
Фактически по данным измерений и по физике (из за щелевых потерь, спада намагничиваемости ленты на ВЧ, а также из -за мостовой коррекции в усилителе записи, предназначенной для компенсации этих явлений , этот наклон выше характерной частоты моста( 19-22 кГц) составляет с учетом перечисленных выше потерь не менее 50 дБ/окт ,а если еще учесть обязательное переписывание на другой магнитофон ленты-исходника, причем каждый раз после производства вырезок и склеек в ней ,то наклон составит уже не менее 100 дБ /окт. Такого наклона может быть не достаточно для удовлетворения пожеланий лично Котельникова ,но вполне достаточно ,чтобы признать как факт ,что для наших ушей спектр в магнитофонах ограничен начиная с 20000 Гц.



В принципиальной невозможности решить задачу корректной записи/воспроизведения в CD формате и следует искать смысл деятельности компаний типа AN - поиск и использование аналогового фильтра невысокого порядка и точки компромисса между ограничением АЧХ (ниже 20 кГц) и слышимостью цифрового мусора, который неизбежно возникает при невыполнении условий т. Котельникова, что естественно, приводит к "вкусовщине"- восторгу одних, которых данный компромисс устраивает и полному неприятию, соответственно, другими.

А я о чем писал? Может быть не понятно писал ?Или родственные связи с Питером Квортрупом помешали?



Вообще-то моя мысль была о том, что 20 кГц спектр аналогового (студийного) магнитофона не ограничивается. А что полоса ремастрированных записей в 2,5 кГц - так это только плюс для кодирования в MP3 и прослушивания через динамик сотового. Моно опять же.:tomato:
Разобрались наконец!!!!!

Анатолий Лихницкий
03.09.2006, 20:15
Анатолий Маркович, нельзя ли поподробнее? Что значит воспринимает как один? Какова методика? И что значит опытный слушатель? Как отслушивание щелчков кореллирует с отслушиванием музыкальных звуков? Последний вопрос возник в связи со следующим: из опыта редактирования записей знаю, что вступление двух скрипок воспринимается как не одновременное даже если разница по времени составляет порядка 3-5 мкс. Более того, если аттака звука будет различаться приблизительно в тех же порядках, то вступление тоже не будет восприниматься одновременным, ни при каких вариантах временной разницы старта. Цифры довольно приблизительны, но ни о каких миллисекундах, в таких случаях, и речи не идёт.
Постоянную интегрирования 10 мс для импульсов я нашел в трех местах на стр.154-159 кн.Джеймса Л.Фланагана.- Анализ синтез и восприятие речи ,связь М,1968 Но в кн .нет точной методики определения постоянной ,есть только фразы типа : " Характер понижения пороговой амплитуды импульсов позволяет высказать предположение о величине постоянной интегрирования по времени порядка 10 мс"Далее уже своими словами : .Интегрирование по времени подразумевает слиянияние ,то есть превращение на уровне субъективного восприятия двух импульсов в один импульс ,если расстояние между ними не превышает 10 МС.( текст дан моими словами -поскольку авторской фразы я пока не нашел -монография толстая и отдельные формулировки могут быть в разных ее местах)
Постоянная времени именно 10 мс была подтверждена Райнхордтом в личном писме ко мне ( в 1960 гг)
Я обсуждал эту постоянную с Цессом и Гурджи они подтвердили различимость щелчков ,если расстояние между ними превышает 5 мс.Это я и имел в виду ,говоря об опытных слушателях.
И еще, эта постоянная представляет нам принцип неопределенности ,согласно которому произведение разрешения по времени в мс на разрешение по частоте в Гц величина постоянная. То есть эта постоянная прямое следствие частотного анализа звуков производимого нашими ушами .
Ну а 3-5 мкс -это у вас наверное прилипла в индикаторе лишняя буковка "к"!

Анатолий Лихницкий
04.09.2006, 00:24
Нет. В компьютерных программах для определения времени не пользуются индикаторами. В них траки, шкала времени и осциолографическое изображение звука. Не спутаешь. И помню время (94-96гг), когда SAW (компьютерный аналог магнитофона, только с несравнимо большими редакторскими возможностями) имела минимальное разрешение шкалы 1мс. Этого не хватало, и только когда появилось разрешение в 1мкс (не помню с какой версии, да и я к тому времени перешёл на Sequoia, где такая возможность уже была) проблема решилась. Давно этим не занимался и не помню конкретные цифры, но даже неопытный слушатель легко различит временную разницу в вступлении менее 100мкс, а опытные на порядок меньше. Многое будет зависеть от характера аттаки и тембрового различия звуков. Обратите внимание - я пишу о двух скрипках. В оркестровой группе будут другие величины времени.
Психофизика коварная вещь ! Если известны данные для щелчков ,то значит речь может идти только о щелчках! Для того ,что бы проверить порог времени слияния щелчков воспользуйтесь программой Wavelab ,нарисуйте карандашиком два щелчка ,каждый длительностью 0,1 мс ,установите между ними расстояние 10 мс и замкните нарисованные сигналы в петлю и длиной 2 с и послушайте, потом уменьшите интервал между щелчками и снова послушайте .Таким образом вы можете определить пороговый интервал времени слияния щелчков для себя лично.

Fakir
04.09.2006, 03:38
Господа, нельзя ли вернуться к теме несомости скрипки? Мне, к сожалению, из бурного выяснения отношений трудно вычленить то, что меня интересует.

1. Идея Анатолия Лихницкого, как я понимаю, сводится к тому, что интенсивность звука двух скрипок - несущей и не несущей - на некотором отдалении может быть приблизительно одинаковой, хотя ощущение громкости несущей скрипки может быть намного сильнее, чем не несущей. Чем это объяснить?

2. Связанный с этим вопрос, - зависит ли несомость скрипки только от самой скрипки (ее конструкции, качества древесины и т.д.) или в том числе от скрипача? Известно, что у разных скрипачей один и тот же инструмент звучит тембрально по-разному.

Genn
04.09.2006, 08:30
В компьютерных программах - траки, шкала времени и осциолографическое изображение звука. Не спутаешь.

Программа-программой, а но (грубо) для просмотра временных величин порядка 3Е-06 сек частоту дискретизации нужно иметь 1МГц (при разрядности 16..18..20). У меня сомнения - что такая техника сегодня используется для записи звука. Но я могу и ошибаться. Думаю, что наблюдавшийся порог - 30-50 мкс.

Это кстати ничего не говорит о реальных возможностях человека - которые могут быть значительно выше.

Анатолий Лихницкий
04.09.2006, 10:34
Я например, проверил Ваши данные ещё раньше, чем Вы написали :-) - уверенно определяется уже с 2-х мс, но это не важно - порядок тот же и неизвестно насколько корректно я провёл тест, но приведённые Вами цифры могу подтвердить) говорит о другом порядке цифр и уже для не опытных слушателей Вашу формулу потребуется переписать =осн. частота сигнала +10кГц, а для экспертов легко вырастет до +50кГц и выше. И уже её придётся принимать в расчёт при оценке верхней границы слухового диапазона. Ведь мы же слушаем не только щелчки. :-)
Amateur! Интегрирование на интервале 2 мс соответствует примерно Ф+500 Гц,а не + 10 или +50 кГц
То что мы слушаем не щелки так это понятно итак ! Однако прежде чем проводить точные исследования всегда делают грубые экстраполяции,что я и сделал!
И тем не менее я утверждаю что по многим причинам и прежде всего из за чисто механического ограничения полосы частот в среднем ухе на частоте около 20 кГц( для молодых) ,а в вашем и моем возрасте на частоте 12-14 кГц ни о каком ультразвуковом восприятии атак звука речи быть не может.И это не помешало мне года два назад слушая Леонхардта наслаждаться атаками его клавесинных пассажей.
ЗЫ Кстати я готов согласиться с вами относительно чувствительности уха к слитности скипок на уровне микросекунд. Такое наблюдение сделано и мной ( я писал об этом в своих статьях) на примерах оборудования содержащего параллельные пути сигнала ,например в двухтактных усилителях ,в которых обязательно наблюдается микросекундное различие времени прохождения сигнала в верхнем и нижнем плече . Может быть поэтому они всегда звучат менее прозрачно чем однотактные усилители !
Если это так, то и с вредным влиянием ООС все становится более понятным.
Непонятна только природа чувствительности слуха к МИКРОСЕКУНДАМ!

Антон Степичев
04.09.2006, 18:07
Спасибо Антон за описание эксперимента.

++++ Пожалуйста.


Еще вопросы.
Отслушивались габаритные для АС корпуса детали, т.е. полноразмерные передние и боковые панели, или отдельные дощечки, из которых потом эти панели склеивались?
++++ И те и другие.
В цельных досках направление определяется просто и звучат они чисто.
В массиве рейки склены произвольно, звучит он грязнее отдельно взятой рейки.
Отдельная рейка в массиве может быть отслушана, если прислонять громкоговоритель именно к этой рейке - тогда окраска этой рейки будет солировать.
В фанере слабо выражены как отрицательные так и положительные черты. Комфортный, но с музыкальной точки зрения не интересный вариант.



Динамик был в своем корпусе, или "голый" касался дощечек?
++++ Голый. Но можно просто ставить доску сверху на АС - тоже слышно.



С низом-верхом понятно, а какая сторона в итоге принималась за наружную для корпуса АС? Та которая смотрела на слушателя при тесте, или та которая контачила с динамиком?

+++ Та, которая смотрела на слушателя.

Monocon
04.09.2006, 23:37
[quote=Антон Степичев;200838++++ И те и другие.
В цельных досках направление определяется просто и звучат они чисто.
В массиве рейки склены произвольно, звучит он грязнее отдельно взятой рейки.
Отдельная рейка в массиве может быть отслушана, если прислонять громкоговоритель именно к этой рейке - тогда окраска этой рейки будет солировать.
В фанере слабо выражены как отрицательные так и положительные черты. Комфортный, но с музыкальной точки зрения не интересный вариант.


++++ Голый. Но можно просто ставить доску сверху на АС - тоже слышно.


+++ Та, которая смотрела на слушателя.[/quote]

Антон,
Благодарю за подробный ответ.
Единственно полезная инфа из всего надуманного и бестолкового топика про изотерическую природу несомости звука скрипки.
Особенно понравилось утверждение АМЛ, что эта природа не материальна и что он это доказал :-P

Для многих к сожалению очень трудно согласиться с мыслью об мизерном уровне знаний законов мироздания человечеством в целом и еще труднее самим собой. А так хочется быть умнее других:oops:

Анатолий Лихницкий
05.09.2006, 00:49
[quote=Monocon;200949]Особенно понравилось утверждение АМЛ, что эта природа не материальна и что он это доказал :-P



Антон придерживается аналогичной точки зрения , а именно ,что в аудио мы ( он и я и др.) сталкиваемся с "очевидными "явлениями, которые взаимодействуя с нашим слухом и психикой имеют тем не менее не материальную природу. Я это действительно прямо доказал в эксперименте с балансированием Имеджин. Из эксперимента следует, что эзотерические эффекты значительно перекрывают возможные, вызванные материальными причинами погрешности измероений . Для того ,что бы понять , как я это доказал не надо читать все сообщения по теме .Прочтите внимательно сообщение №1 в последней редакции.

mr X
05.09.2006, 10:44
Amateur

...из опыта редактирования записей знаю, что вступление двух скрипок воспринимается как не одновременное даже если разница по времени составляет порядка 3-5 мкс

Анатолий Лихницкий
Кстати я готов согласиться с Вами относительно чувствительности уха к слитности скрипок на уровне микросекунд.

Хм, скорость звука в воздухе при нормальных условиях составляет 340 м/с, это значит, что за 3-5 мкс звук проходит расстояние примерно 1,4 мм (МИЛЛИМЕТРА, хм). В связи с этим у меня возник к уважаемым дискусантам ряд вопросов:
1. Каким образом дирижер БСО добивается слитности звучания инструментов, если расстояние от него до музыкантов составляет десятки метров и, соотвтетственно, временная задержка доходящих до него звуков может достигать сотен милисекунд?
2. Может ли слушатель, сидящий в первых рядах партера и слушающий признанного дирижера услышать слитное звучание БСО?
3. Может ли слушатель, услышать слитное звучание БСО в записи, если запись сделана с помощью полимикрофонной техники, учитывая, что микрофоны раскиданы на сцене и воспринимают звучание одного и того же инструмента с разного расстояния, т.е. вступление этого интсрумента происходит с многочисленными задержками?

Хм...

Анатолий Лихницкий
05.09.2006, 12:49
Amateur
Анатолий Лихницкий

Хм, скорость звука в воздухе при нормальных условиях составляет 340 м/с, это значит, что за 3-5 мкс звук проходит расстояние примерно 1,4 мм (МИЛЛИМЕТРА, хм). В связи с этим у меня возник к уважаемым дискусантам ряд вопросов:

Хм...

Я не знаю ,зачем с учетом Вами сказанного Amateur добивался совмещения атаки звучания двух скипок - он об этом не сказал !
Но для одной скрипки звучание которой достигает ушей слушателя разными путями я допускаю заметность на слух рассогласования атак в несколько микросекунд. Если это так ,то господин Amateur первый выбивает стул из под полимикрофонной техники ,в которой выполнено 95 % всех существующих записей.

Рудольф
05.09.2006, 13:19
2. Может ли слушатель, сидящий в первых рядах партера и слушающий признанного дирижера услышать слитное звучание БСО?
3. Может ли слушатель, услышать слитное звучание БСО в записи, если запись сделана с помощью полимикрофонной техники
Во-первых, ощутимые задержки от находящихся на разных расстояниях музыкантов иногда действительно слышны, даже если сами музыканты слитно играют, что бывает довольно редко :)
Во-вторых, хватит пинать полимикрофонную технику: на концерте Вы тоже слышите инструменты вместе с множеством ранних отражений от стен :) Заметная проблема возникает при микшировании локальных микрофонов с микрофонами общего плана (те, что стоят в зале), но она решается применением линии задержки.

Анатолий Лихницкий
05.09.2006, 16:44
Во-вторых, хватит пинать полимикрофонную технику: на концерте Вы тоже слышите инструменты вместе с множеством ранних отражений от стен :) .
Рудольф! Ранние отражения не беспокоят ,а точнее не отвлекают слушателя, если они попадают в его уши более чем через 3 мс после атаки звука ( Эффект Хааса)
Ранние отражения не беспокоят слушателя еще и потому что они случайным образом распределены в пространстве ,а прямой звук локализуется в определенном направлении(Эффект так называемой пространственной демаскировки/о нем можно прочитать у Блауерта в кн. Пространственный слух).
Все микрофонные системы кроме ОРТФ и бифонической (двухмикрофонной с искуственной головой) уничтожают требуемую для пространственной демаскировки фазовую информацию, а значит они при не малом количестве музыкальных инструментов создают кашеобразное стерео звучание характерное скажем для записей DG.



Заметная проблема возникает при микшировании локальных микрофонов с микрофонами общего плана (те, что стоят в зале), но она решается применением линии задержки.
[/QUOTE]
Передача сигналов от локальных микрофонов через линии задержки приводит к деградации звучания на аппаратном уровне.

Антон Степичев
05.09.2006, 18:42
Антон,
Благодарю за подробный ответ.
Единственно полезная инфа из всего надуманного и бестолкового топика про изотерическую природу несомости звука скрипки.
Особенно понравилось утверждение АМЛ, что эта природа не материальна и что он это доказал :-P
Для многих к сожалению очень трудно согласиться с мыслью об мизерном уровне знаний законов мироздания человечеством в целом и еще труднее самим собой. А так хочется быть умнее других:oops:
++++ Вы зря на АМЛа так. Анатолий Маркович первопрходец во всех этих "непонятках" с аудио и мои эксперименты с деревяшками (как и многие другие) никогда не состоялись бы или состоялись бы Бог знает когда, если бы я поначалу не имел возможности бывать у АМЛ дома и слушать его тракт. Так что львиная доля Вашей благодарности за информацию относится к АМЛ.

Рудольф
05.09.2006, 19:10
Рудольф! Ранние отражения не беспокоят ,а точнее не отвлекают слушателя, если они попадают в его уши более чем через 3 мс после атаки звука ( Эффект Хааса)
Поэтому существует правило расстановки локальных микрофонов 1:3, т.е. расстояние от микрофона до инструмента должно быть минимум втрое меньше расстояния между любыми микрофонами. Поэтому, с учётом ещё и хорошей направленности микрофонов и если они правильно расставлены (что тоже надо уметь :)) "побочные эффекты" минимальны.

mr X
05.09.2006, 23:22
Во-первых, ощутимые задержки от находящихся на разных расстояниях музыкантов иногда действительно слышны, даже если сами музыканты слитно играют, что бывает довольно редко :)
Хм, что значит иногда? Получается что иногда задержки от находящихся на разных расстояниях музыкантов не ощутимы? От чего это зависит? Если ощутима разница в 3-5 мкс, то на больших расстояниях, когда задержка составляет десятки и сотни милисекунд, задержки должны быть ощутимы ВСЕГДА. Или необходимо призвать на помощь эзотерику, и признать, что когда на сцене великий кондуктор, то он, руководимый им оркестр и слушатели СЛИВАЮТСЯ ВОЕДИНО..., несмотря на физические аспекты, в том числе и временную задержку.


Во-вторых, хватит пинать полимикрофонную технику: на концерте Вы тоже слышите инструменты вместе с множеством ранних отражений от стен :)
Достаточно один раз сравнить звучание записей, сделанных с помощью двухмикрофонных техник с полимикрофонной, что бы "пинать" последнюю. И что хуже всего, даже звукорежиссер-личность не может устранить присущие полимикрофонной технике недостатки (ср. с кондуктором).

Анатолий Лихницкий
06.09.2006, 01:30
Поэтому существует правило расстановки локальных микрофонов 1:3, т.е. расстояние от микрофона до инструмента должно быть минимум втрое меньше расстояния между любыми микрофонами. Поэтому, с учётом ещё и хорошей направленности микрофонов и если они правильно расставлены (что тоже надо уметь :)) "побочные эффекты" минимальны.
1\3 обеспечивает затухание звука у других микрофонов всего 10 дБ .Этого явно не достаточно!

Рудольф
06.09.2006, 17:06
Хм, что значит иногда? Получается что иногда задержки от находящихся на разных расстояниях музыкантов не ощутимы?
Речь о задержке, ощутимой как отчётливое запаздывание. Когда близко и несимметрично сидишь, и сцена большая, иногда (на быстрых пассажах) чувствуется, что самая дальняя часть оркестра чуть отстаёт.

Достаточно один раз сравнить звучание записей, сделанных с помощью двухмикрофонных техник с полимикрофонной, что бы "пинать" последнюю.
Тут мне остаётся сказать, что "на вкус и цвет"... :)

Рудольф
06.09.2006, 17:10
1\3 обеспечивает затухание звука у других микрофонов всего 10 дБ .Этого явно не достаточно!
С учётом направленности микрофонов, амплитуда колебаний АЧХ из-за возникающего "эффекта гребёнки" будет в районе 1-2 дб. Если 1 - нормально, если 2 - в принципе, многовато, если сильно придраться. Но это в чисто абстрактной ситуации, т.е. в безэховой камере. А в реальности само помещение красит звук гораздо сильнее.

mr X
06.09.2006, 22:36
Речь о задержке, ощутимой как отчётливое запаздывание. Когда близко и несимметрично сидишь, и сцена большая, иногда (на быстрых пассажах) чувствуется, что самая дальняя часть оркестра чуть отстаёт.
Хм, я бы подытожил (речь идет о концертах БСО без звукоусиления):
- если слушатель сидит на расстоянии много меньше радиуса гулкости (в области преобладания прямого звука над отраженным), то задержка крайних инструментов будет заметна всегда и проявляться она будет как запаздывание вступления и на "быстрых пассажах";
- если слушатель сидит на расстоянии значительно превышающим радиус гулкости, явления задержки будут нивелированы.
Остается вопрос, каким образом некоторым дирежерам, удается руководить оркестром, находясь на расстоянии много меньше радиуса гулкости...

При полимикрофонной технике основная "засада" не в гребенчатой фильтрации, а в размывании, размазывании атаки звучания инструментов из-за возникновения множества, пусть и ослабленных, копий сигналов от одного и того же инструмента, снятых разными микрофонами, находящихся на разных расстояниях от этого инструмента. А ведь звучание инструментов, особенно скрипки, мы узнаем именно по атаке. Ма ведь все знаем классический опыт по НЕузнаваемости звучания скрипки и др. инструментов (кроме органа), если вырезать атаку звука. При полимикрофонной технике, мы инструмент еще узнаем, но из-за уродования атаки, теряется натуральность звучания, начисто исчезает полетность звука, та самая несомость,теряется пространственная информация из-за разрушения тонкой фазовой структуры, и главное, пропадают ньюансы авторской интерпретации, а ведь именно последнее и отличает, например Крейслера от Хейвица...
Очень схожая ситуация по результатм и при применении двухтактных, балансных, парафазных усилителей, при применении ООС.

Тут мне остаётся сказать, что "на вкус и цвет"... :)
Но только не для людей, связанных с музыкой:skripka:

Monocon
06.09.2006, 23:17
++++ Вы зря на АМЛа так. Анатолий Маркович первопрходец во всех этих "непонятках" с аудио и мои эксперименты с деревяшками (как и многие другие) никогда не состоялись бы или состоялись бы Бог знает когда, если бы я поначалу не имел возможности бывать у АМЛ дома и слушать его тракт. Так что львиная доля Вашей благодарности за информацию относится к АМЛ.

Антон, я тоже с симпатией отношусь к успехам АМЛа в постижении непонятного в аудио. Но... заявление о доказательстве нематериального на мой взгляд может сделать только Господь Бог.
Человек лишь вправе обозначить это явление и согласиться, что на настоящий момент у него не хватает знаний для материального объяснения обнаруженного эффекта.
Согласитесь, это слишком разные подходы к освещению "непоняток".

Антон Степичев
07.09.2006, 19:44
Антон, я тоже с симпатией отношусь к успехам АМЛа в постижении непонятного в аудио. Но... заявление о доказательстве нематериального на мой взгляд может сделать только Господь Бог.
Человек лишь вправе обозначить это явление и согласиться, что на настоящий момент у него не хватает знаний для материального объяснения обнаруженного эффекта.
Согласитесь, это слишком разные подходы к освещению "непоняток".
++++ С доказательствами материального\нематериального можно и поспорить, согласен. Но полную независимость этих эффектов от электромагнетизма, акустики, и ВООБЩЕ ОТ АУДИО, можно доказать на практике, (а там уж кто во что верит - материалистам - материализм, изотеристам - изотеризм:-) ).
Например
- Я делаю шнуры межблочные, сетевые и тд для аудиофилов. Два человека сообщили мне, что после установки аудиофильского сетевого шнура в телевизор улучшается не только звук но и четкость изображения (!). (Телевизионщики, где вы?:-) ).
- Направление и качество провода можно определить с помощью приемника, используя провод как антенну, даже на средних волнах. Например на радио Орфей. При этом звучание лучше когда условное начало провода в воздухе а конец воткнут в разьем.
- Направленность проводника может сформировать человек(!) своим собственным полем. Я лично могу сформировать направленность в припое при его переходе из жидкого состояния в твердое и продемонстрировать разницу в звучании одного куска припоя от другого. Эксперимент проводился еще на десятке человек - получалось у всех, у кого в большей , у кгог в меньшей степени
- эксперименты с направленностью деревяшек отделяют "это" от акустики.
- Можно определить предпочтительное направление кембрика (диэлектрика), одевая его разными концами на отрезок стальной проволоки, прикрепленный вертикально к шасси усилителя.
- можно определить направленность любого плоского диэлектрика с помощью макета плоского конденсатора.
- Детали усилителя так же не все равно как соприкасать с друг другом, как и деревяшки в АС. Собственно эксперименты с деревом и начались после открытия неких закономерностей контакта электрокомпонентов друг с другом.

Написал, все что сейчас на ум пришло т.е. список можно продолжить. Не верится что то мне, что корифеи от ИЗВЕСТНЫХ наук смогут все это логично объяснить. Разве что начнется банальное "притягивание за уши".

mr X
07.09.2006, 19:54
Человек лишь вправе обозначить это явление и согласиться, что на настоящий момент у него не хватает знаний для материального объяснения обнаруженного эффекта.


Хм, есть еще вариант:
- Человек лишь вправе обозначить это явление и согласиться, что на настоящий момент у него не хватает знаний для доказательства НЕматериальности обнаруженного эффекта.
Чем такое заявление хуже Вашего?
Думаю что материалист выберет Ваш девиз, идеалист - приведенный мною, неправда ли?
Но есть еще и третий Вариант:
Человек вправе обозначить некое явление и сообщить, что на настоящий момент у него есть все основания полагать, что явление не имеет материалистической основы.
Прежде чем критиковать такое заявление, можно было бы ознакомиться подробнее с теми основаниями, которые позволили автору выдать такое заявление, ведь это очень и очень интересно, неправда ли?
Но, ознакомившись с этими основаниями и вникнув в суть, есть опасность "съехать с роликов". Поэтому если у кого-то с этим делом слабовато, то лучше, в целях самосохранения, оставаться материалистом.
Божественное Чудо вокруг нас, на каждом шагу, надо лишь это суметь увидеть.
Несомость звучания до сих пор неможет быть объяснена с материалистических позиций, так же как и окраска, вносимая электроэлементами. Впрочем, так же как и взаимодействие электрических зарядов не может быть объяснено с материалистических позиций...

Дилетант
07.09.2006, 20:37
Но, ознакомившись с этими основаниями и вникнув в суть, есть опасность "съехать с роликов". Поэтому если у кого-то с этим делом слабовато, то лучше, в целях самосохранения, оставаться материалистом.
Божественное Чудо вокруг нас, на каждом шагу, надо лишь это суметь увидеть.


Очень мне напомнило инструктаж армейского командира части о необходимости надевать личному составу шапки после бани.
"Так и до менингита недалеко. А после него - или в гроб, или дурак на всю жизнь. Я знаю, сам болел."

Анатолий Лихницкий
07.09.2006, 20:37
Человек вправе обозначить некое явление и сообщить, что на настоящий момент у него есть все основания полагать, что явление не имеет материалистической основы.
Прежде чем критиковать такое заявление, можно было бы ознакомиться подробнее с теми основаниями, которые позволили автору выдать такое заявление, ведь это очень и очень интересно, неправда ли?
..
Даже тех фактов, которые привел Антон вполне достаточно ,что бы признать эти эффекты аномальными, не имеющими материалистического объяснения .Это заявляю я , человек ,который съел не одну собаку в физике и электронике.
Опровергнуть мое утверждение может не тот кто ссылается промысел Божий , а физик ,более грамотный чем я и который материалистически объяснит хотя бы небольшую часть приведенных Антоном эффектов.

Monocon
07.09.2006, 23:04
Даже тех фактов, которые привел Антон вполне достаточно ,что бы признать эти эффекты аномальными, не имеющими материалистического объяснения .Это заявляю я , человек ,который съел не одну собаку в физике и электронике.
Опровергнуть мое утверждение может не тот кто ссылается промысел Божий , а физик ,более грамотный чем я и который материалистически объяснит хотя бы небольшую часть приведенных Антоном эффектов.

Что Вы, право, кипятитесь, Анатолий Маркович.
Никто и не пытался опровергнуть Ваше утверждение.
Думаю, и грамотных физиков для объяснения материальности обсуждаемых эффектов сегодня не найти. Но... они могут появиться завтра и все разложат по материальным полочкам. За историческими примерами далеко ходить не нужно - раньше за такие объяснения сперва сжигали на костре, а спустя годы признавали. Не так давно твердо верили, что звук нельзя записать, а изобретателя фонографа обвинили в связи с нечистой силой и т.д. и т.п.
Я не пытаюсь поставить под сомнение эффекты, описанные Вами и Антоном. Я лишь сомневаюсь в справедливости Вашего утвердения о доказательстве Вами нематериальности этих эффектов. В такой постановке просматривается тесная связь между Лихницким сегодня и Французской АН времен Эдисона.
И еще. Таким утверждением Вы фактически закрываете поиск материальных объяснений людям, свято верящим Вашим словам и мыслям.

Monocon
07.09.2006, 23:05
Хм, есть еще вариант:
- Человек лишь вправе обозначить это явление и согласиться, что на настоящий момент у него не хватает знаний для доказательства НЕматериальности обнаруженного эффекта.
Чем такое заявление хуже Вашего?
Думаю что материалист выберет Ваш девиз, идеалист - приведенный мною, неправда ли?
Но есть еще и третий Вариант:
Человек вправе обозначить некое явление и сообщить, что на настоящий момент у него есть все основания полагать, что явление не имеет материалистической основы.
Прежде чем критиковать такое заявление, можно было бы ознакомиться подробнее с теми основаниями, которые позволили автору выдать такое заявление, ведь это очень и очень интересно, неправда ли?


Я соглашусь с Вашими доводами, если Вы приведете примеры, где человеку удалось доказать нематериалистическую основу какого-либо явления и это доказательство общепризнанно научным миром.

Анатолий Лихницкий
07.09.2006, 23:31
Что Вы, право, кипятитесь, Анатолий Маркович.
Никто и не пытался опровергнуть Ваше утверждение.
Думаю, и грамотных физиков для объяснения материальности обсуждаемых эффектов сегодня не найти. Но... они могут появиться завтра и все разложат по материальным полочкам..
Если вы увидите скажем на улице человека , который не имея ни каких специальных приспособлений вдруг начнет летать - Вы что будете ждать физика, который все это объяснит. Те результаты наблюдений ,которые привел Антон аналогичны явлению левитации.

mr X
08.09.2006, 00:08
Я соглашусь с Вашими доводами, если Вы приведете примеры, где человеку удалось доказать нематериалистическую основу какого-либо явления и это доказательство общепризнанно научным миром.
Хм, а Вы уверены, что готовы к новому взгляду на мир? Ведь я предупреждал...
Движение материи (вещества и поля) происходит под действием хорошо изученных взаимодействий, при этом ни одно из этих взаимодействий принципиально не может быть объяснено с материалистических позиций, и этот факт общепризнан научным миром. Задумайтесь над этим...

Monocon
08.09.2006, 10:32
Если вы увидите скажем на улице человека , который не имея ни каких специальных приспособлений вдруг начнет летать - Вы что будете ждать физика, который все это объяснит. Те результаты наблюдений ,которые привел Антон аналогичны явлению левитации.

Да, буду ждать. Буду сам искать ответ, Но уж точно не буду объявлять об доказательстве нематериального.

Анатолий Лихницкий
08.09.2006, 10:39
Я соглашусь с Вашими доводами, если Вы приведете примеры, где человеку удалось доказать нематериалистическую основу какого-либо явления и это доказательство общепризнанно научным миром.
Вас не удивляет например , что большинств крупных ученых -материалистов , в том числе лауреатов нобелевской премии верят в существование Бога- по существу это вера в существование не материального мира.Мой шеф, известный ученый физиолог Г.В. Гершуни обсуждал со мной возможность я бы даже сказал ВЕРУ в жизнь после смерти.О чем это говорит ?
Большинство крупных ученых , благодаря пытливости своего ума и наблюдательности находят массу противоречий реального мира с материалистической моделью мира., при этом ни кто из них не смог доказать существование не материального мира и его проявлений ,прежде всего потому что любое прямое доказательство строится на постулатах и фундаментальных законах этого мира. А они как вы догадываетесь не известы и не могут быть известны ,из за того что эти знания эзотерические, то есть в принципе не постижимы.Как выйте из этого противоречия ?
Есть только один путь - рассматривать явления ,которые явно не вписываются в материалистическую модель и на этих примерах подтверждать существование не материального мира.А таких примеров тысячи. В аудио это то, что обозначили я и Антон.Есть еще существование жизни ,которое не имеет материалистического объяснения и т.д.

mr X
08.09.2006, 10:45
Очень мне напомнило инструктаж армейского командира части о необходимости надевать личному составу шапки после бани.
"Так и до менингита недалеко. А после него - или в гроб, или дурак на всю жизнь. Я знаю, сам болел."
Судя по этому высказыванию, командир армейской части, ошибся: хоть и болел менингитом, однако и в живых остался, и дураком не стал, и заботиться о личном составе. Похвально...:appl:

Monocon
08.09.2006, 10:49
Хм, а Вы уверены, что готовы к новому взгляду на мир? Ведь я предупреждал...
Движение материи (вещества и поля) происходит под действием хорошо изученных взаимодействий, при этом ни одно из этих взаимодействий принципиально не может быть объяснено с материалистических позиций, и этот факт общепризнан научным миром. Задумайтесь над этим...

Предупреждение читал. К новым взглядам готов :-) .
Так как с реальными примерами?
Общепризнанный научным миром факт о необъяснимых с материалистических позиций взаимодействий, упоминаемых Вами, не есть доказательство их нематериальности.
Понятие "я доказал" оперирует только с материальными образами (слово "образы" возможно не совсем удачно).
Нематериальное же основано только на вере (или неверии) и если кому-то удается доказать суть нематериального оно автоматом становится материальным.

Monocon
08.09.2006, 10:55
Есть только один путь - рассматривать явления ,которые явно не вписываются в материалистическую модель и на этих примерах подтверждать существование не материального мира.А таких примеров тысячи. В аудио это то, что обозначили я и Антон.Есть еще существование жизни ,которое не имеет материалистического объяснения и т.д.

Уже ближе к консенсусу.
Анатолий Маркович, отрекитесь публично от заявления "я доказал" в обсуждаемой теме и предмет спора исчезнет.

Анатолий Лихницкий
08.09.2006, 11:24
Уже ближе к консенсусу.
Анатолий Маркович, отрекитесь публично от заявления "я доказал" в обсуждаемой теме и предмет спора исчезнет.
Если смысл в исчезновениии предмета спора?

mr X
08.09.2006, 11:32
Общепризнанный научным миром факт о необъяснимых с материалистических позиций взаимодействий, упоминаемых Вами, не есть доказательство их нематериальностиХм, как Вы отнесетесь к такому высказыванию: Общепризнанный научным миром факт равенства произведения двух двоек четырем, не есть доказательство равенства произведения двух двоек четырем?:silly:

mr X
08.09.2006, 11:41
...
Анатолий Маркович, отрекитесь публично от заявления "я доказал" в обсуждаемой теме и предмет спора исчезнет.
Хм, а ведь это уже где-то было:mona: ...

Viktor
08.09.2006, 12:30
Уже ближе к консенсусу.
Анатолий Маркович, отрекитесь публично от заявления "я доказал" в обсуждаемой теме и предмет спора исчезнет.
Хорошая идея! Очень хорошая ...

Публичное отречение АМЛ от нематериализма с одновременным исчезновением предмета спора на глазах у изумленной публики !!!

Анатолий Маркович - дату надо назначить заранее (к празднику можно приурочить какому нибудь).
Кампанию провести подготовительную - везде афиши, красивые плакаты, телевидение пригласить, музыку - это обязательно.
Будет полный консенсус ... :lol::lol::lol: !

Магический
08.09.2006, 12:31
Monocon http://forumklassika.ru/images_pb/buttons/viewpost.gif (http://forumklassika.ru/showthread.php?p=202069#post202069) ;202066]
Я соглашусь с Вашими доводами, если Вы приведете примеры, где человеку удалось доказать нематериалистическую основу какого-либо явления и это доказательство общепризнанно научным миром.


Кстати. А удалось ли опытным путем локазать наличие абсолютного нуля? Призабыл уже все перипетии, связывающие события вокруг этого процесса. а Ведь это отправная точка физики...:-o

Швейк
08.09.2006, 12:48
Кампанию провести подготовительную - везде афиши, красивые плакаты, телевидение пригласить, музыку - это обязательно. Вспомнился фильм "Тот самый Мюнхаузен" и "отлёт" на пушечном ядре...

Viktor
08.09.2006, 12:59
Вспомнился фильм "Тот самый Мюнхаузен" и "отлёт" на пушечном ядре...
Эх, т-щ Швейк ...
При чем здесь фильм?!
Да еще с "отлетом"?!! :evil:
Тут - Консенсус грядет ...
А Вы шуткуете ... :lol: .

Швейк
08.09.2006, 13:36
Тут - Консенсус грядет ... :beer:

Monocon
08.09.2006, 13:55
Хм, как Вы отнесетесь к такому высказыванию: Общепризнанный научным миром факт равенства произведения двух двоек четырем, не есть доказательство равенства произведения двух двоек четырем?:silly:

К такому высказыванию я отношусь, как к попытке Вами запутать словоблудием суть вопроса :-) в лучшем случае, или сознательным передергиванием той же сути - в худшем :silly:

Monocon
08.09.2006, 13:58
:beer:
И не надейтеся
Не дождетисььь :-P

Monocon
08.09.2006, 14:08
Если смысл в исчезновениии предмета спора?

Нет, смысл не в исчезновении предмета спора, а в желании увидеть в Вас здравомыслящего человека, а не закоренелого эгоиста, любыми средствами утверждающего свое Я.

Анатолий Лихницкий
08.09.2006, 14:12
Эх, т-щ Швейк ...
При чем здесь фильм?!
Да еще с "отлетом"?!! :evil:
Тут - Консенсус грядет ...
А Вы шуткуете ... :lol: .
Ни какого консенсуса не будет ! В эксперименте ( читайте сообщение №1) я показал , что музыкальные сигналы на выходе двух каналов при практически полной их одинаковости и различии масштаба не более 0,5 дБ вызывают ощещение отличия в громкости звучания более 10 дБ, то есть субъективная оценка различия громкости звучания кабелей превышает материальную погрешность измерений в 20 раз.Понятно ,что рассматриваемое явление не вписывается в материалистическую модель( не подчиняется ни каким законам материального мира ,в том числе законам передачи электричества по проводам) , а значит оно аномально или как я уже сказал оно не материально!

Швейк
08.09.2006, 14:33
Ни какого консенсуса не будет !


И не надейтеся
Не дождетисььь :-P!
{визжЫт} Ты знал!!!

Monocon
08.09.2006, 14:43
{визжЫт} Ты знал!!!

{ухмыляясь}
А то ж.. :-)

mr X
08.09.2006, 16:02
К такому высказыванию я отношусь, как к попытке Вами запутать словоблудием суть вопроса :-) в лучшем случае, или сознательным передергиванием той же сути - в худшем :silly:
Monocon, но ведь именно эта фраза и прозвучала в Вашем сообщении, если заменить слова "произведение двух двоек равно четырем" на слова "нематериальность фундаментальных взаимодействий". Еще раз цитирую Вас:

Так как с реальными примерами?
Общепризнанный научным миром факт о необъяснимых с материалистических позиций взаимодействий, упоминаемых Вами, не есть доказательство их нематериальности.


Вот реальный пример: объясните пожалуйста с материалистических позиций, тот факт, что электроны отталкиваются. Просим!

Дилетант
08.09.2006, 16:30
Судя по этому высказыванию, командир армейской части, ошибся

Возможно, возможно... Хотя...
А Вы продолжаете настаивать, что уважаемый АМЛ и его ученики и последователи от неслабого ознакомления и вникания "съехали с роликов"?


объясните пожалуйста с материалистических позиций, то факт, что электроны отталкиваются.
А с чего Вы это взяли?:-o :silly:

mr X
08.09.2006, 18:39
А Вы продолжаете настаивать, что уважаемый АМЛ и его ученики и последователи от неслабого ознакомления и вникания "съехали с роликов"?
Нет, я все больше и больше проникаюсь идеями АЛ и его последователей и похоже с роликами у них все в порядке...

А с чего Вы это взяли?
Хм, ну это как бы общепризнанный научный факт, которого так жаждал Монокон...

Monocon
08.09.2006, 21:45
Нет, я все больше и больше проникаюсь идеями АЛ и его последователей и похоже с роликами у них все в порядке...

Хм, ну это как бы общепризнанный научный факт, которого так жаждал Монокон...

mr X, я не таких примеров хотел от Вас. Конкретно по основополагающим эффектам, которые общепризнаны в научном мире не практикуется отзываться о них как о доказанных нематериальных эффектах. Есть молчаливое признание научной бессильности именно материального их объяснения на данном отрезке времени.
Именно об этом я и говорю в этих же понятиях относительно высказываний АМЛа. Прочтите внимательно пост 123.
Похоже Вы просто не понимаете меня.

mr X
09.09.2006, 00:32
mr X, я не таких примеров хотел от Вас. Конкретно по основополагающим эффектам, которые общепризнаны в научном мире не практикуется отзываться о них как о доказанных нематериальных эффектах. Есть молчаливое признание научной бессильности именно материального их объяснения на данном отрезке времени.
Именно об этом я и говорю в этих же понятиях относительно высказываний АМЛа. Прочтите внимательно пост 123.
Похоже Вы просто не понимаете меня.
Хм, а Вы не понимаете меня. Давайте попробуем друг друга понять, и тогда, возможно, вместо того, чтобы прикалываться друг над другом (см., например, сообщение # 97 (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=200949&postcount=97)) мы будем прислушиваться и задумываться.
Фундаментальные взаимодействия не могут быть объяснены с материалистических позиций принципиально, т.е. не на данном отрезке времени, а никогда.
Объяснить то или иное явление с материалистических позиций, это значит свести его к уже известным явлениям, которые объяснены материалистически. Фундаментальные взаимодействия (в т.ч. и взаимодействие зарядов), потому и называются фундаментальными, что ни к каким другим взаимодействиям не сводимы. Они известны нам, изучены, но они не объяснимы принципиально, как аксиомы в геометрии, но в отличие от геометрии, где аксиомы придуманы геометрами, в физике фундаментальные взаимодействия даны кем-то еще, без учета мнения физиков...
Именно этот факт молчаливо признан научной общественностью, именно поэтому среди общепризнанных физиков, в т.ч. и лауреатов нобелевской премии, подавляющее большинство верующих людей, т.е. признающих наличие нематериального мира и его первичность.

Дилетант
09.09.2006, 09:49
Нет, я все больше и больше проникаюсь идеями АЛ и его последователей и похоже с роликами у них все в порядке...



Вы такой противоречивый...:-)


Объяснить то или иное явление с материалистических позиций, это значит свести его к уже известным явлениям, которые объяснены материалистически.

Замечательно.
Теперь объясните, пожалуйста, как обьяснить то или иное явление с позиций нематериалистических.
Заодно давайте проясним, что такое явление и чем оно отличается от чуда.
И, описанное в посте №1 -это явление или чудо?


Божественное Чудо вокруг нас, на каждом шагу, надо лишь это суметь увидеть.
Или это и есть Ваше объяснение на все вопросы?

Monocon
09.09.2006, 12:18
Фундаментальные взаимодействия не могут быть объяснены с материалистических позиций принципиально, т.е. не на данном отрезке времени, а никогда.


+++++Такая трактовка - это только часть правды. Мне ближе трактовка, что познание бесконечно и не имеет границ. Из такой трактовки следует, что постоянно можно приближаться к абсолютной истине, но никогда ее не постигнуть.

Объяснить то или иное явление с материалистических позиций, это значит свести его к уже известным явлениям, которые объяснены материалистически. Фундаментальные взаимодействия (в т.ч. и взаимодействие зарядов), потому и называются фундаментальными, что ни к каким другим взаимодействиям не сводимы. Они известны нам, изучены, но они не объяснимы принципиально, как аксиомы в геометрии, но в отличие от геометрии, где аксиомы придуманы геометрами, в физике фундаментальные взаимодействия даны кем-то еще, без учета мнения физиков...

Именно этот факт молчаливо признан научной общественностью, именно поэтому среди общепризнанных физиков, в т.ч. и лауреатов нобелевской премии, подавляющее большинство верующих людей, т.е. признающих наличие нематериального мира и его первичность.

+++++Согласен. Но зачем возводить эффекты описанные Антоном и АМЛ в ранг фундаментальных взаимодействий и называть их не материальными? да еще утверждать, что это доказанно?
Можно много обсуждать техническую сторону подобных эффектов, но мое мнение, что не в этом месте. Пудрить мозги музыкантам тонкими проявлениями акустоэлектрических обратных связей в сложных системах, эксплуатируя при этом их любовь к музыке и звуку, это весьма близко к случаю платного лечения безнадежно больных людей.
У АМЛа есть свой сайт, где можно спокойно это делать.

Анатолий Лихницкий
09.09.2006, 14:25
+++++Согласен. Но зачем возводить эффекты описанные Антоном и АМЛ в ранг фундаментальных взаимодействий и называть их не материальными? да еще утверждать, что это доказанно?

Ни кто не возводил, во всяком случае я перечисленные нами эффекты в ранг фундаментальных. Описанные эффекты частные . Они демонстрируют явления нематериального мира и то что наше восприятие в отличие от объективных приборов восприимчиво к ним. Доказана ли мной нематериальность этих явлений - я считаю что да, потому как до меня громкость самое простейшее понятие психофизики связывали с физической силой звука однозначно, по законам Стивенса , Вебера - Фехтнера и вдруг громкость в силу не имеющих физического объяснения причин ,то есть каких то не наблюдаемых приборами изменений в проводниках воспаряет над ожидаемой в соответствии с указанными законам более чем на 10 дБ. Я считаю,что имено в этом чистом эксперименте доказана не материальность причин повышения громкости, так как в наблюдаемом и количественно оцениваемом явлении нет ни одной зацепки позволяющей вытащить физическую или иную материальную причину объясняющую установленную мной закономерность. Опровергнуть мое утверждение можно, но не заявлениями типа : Этого не может быть ,потому что не молжет быть ни когда!, а нахождением такой причины в физическом мире.




Можно много обсуждать техническую сторону подобных эффектов, но мое мнение, что не в этом месте. Пудрить мозги музыкантам тонкими проявлениями акустоэлектрических обратных связей в сложных системах, эксплуатируя при этом их любовь к музыке и звуку, это весьма близко к случаю платного лечения безнадежно больных людей.
У АМЛа есть свой сайт, где можно спокойно это делать.

Именно на этом сайте надо обсуждать подобные явления ,поскольку овладение ими и использование их при проектировании оборудования звукозаписи и звуковоспроизведения позволит вывести звукозапись/звуковоспроизведение из тупика. Только в этом случае музыка приобретет единственный шанс не погибнуть!

Анатолий Лихницкий
09.09.2006, 18:53
Анатолий Маркович, не смешите. Кривые равной громкости Флетчера-Менсона были опубликованы ещё до Вашего рождения :-(
В моем эксперименте не устанавливалось равенство громкости тонов разной высоты, а устанавлевалось равенство громкости двух одинаковых, сложных по спектру звуков ..Так что не прицепляйте собаке кошачий хвост! .В рассматриваемом мной случае должны были бы действовать законы Вебера -Фехтнера и Стивенса ,а не Флетчера- Мансона.Кстати закономерностями зависимости ощущения громкости от физической силы звука кроме Вебера и Фехтнера а также Стивенса занимались также Гейгер и Фоирстон , Черчер ,Кинг и Девис, Гем и Паркинсон, Ржевкин и Рабинович , Рисс,Лейрд ,Тейлор и Вилле, но открытый мной феномен ни один из названых ученых не обнаружил.Так что приоритет результатов приведенного мной эксперимента безоговорочно остается за мной ,хотя перечисленные авторы и родились задолго до меня.
<удалено модератором>

Анатолий Лихницкий
09.09.2006, 23:16
А при чём здесь Ваш эксперимент к сути высказывания, против которого я возразил??? :-)
Хоть раз согласитесь сами с тем,что вы ПРОФАН и НЕВЕЖДА в вопросах психоакустики и методологии научного доказательства .Из за этого ,а также недостаточности Ваших знаний в рассматриваемых вопросах я не намерен впредь дискуссировать с Вами на подобные темы.

Анатолий Лихницкий
10.09.2006, 09:50
[
quote=Amateur;202574]Анатолий Маркович! Мне право даже неудобно напоминать Вам насколько это старый приём: когда не могут опровергнуть доводы оппонента, переходят на его личность. :-(
Извините , но вы этим старым приемом пользуетесь постоянно !



Но самое интерсное, что я готов согласиться с Вами, если Вы представите доказательства. Более того, я согласен и без доказательств, но моего невежества вполне хватает, чтобы показать ещё большее Ваше невежество в этих вопросах

Плавая в вопросах психоакустики (что Вы наглядно продемонстрировали перепутав законы о формировании ощущения громкости ) Вы , тем не менее пытаетесь читающей публике навязать представление о моем еще большем невежестве в этих вопросах .Браво! Ваша демагогия превосходит примеры демагогии советских времен .
Комент для читателей.Моя c соавтором книга : Импульсный шум и его вредное влияние на организм человека (издана издательством Медицина в 1975 г.) ,посвященная в том числе вопросам ощущения громкости была отмечена положительной рецензией в в 1981 г.в самом солидном академическом журнале США в JASA



каждый раз, когда Вы, по моему невежественному мнению, ляпнете что-либо подобное Вашим высказываниям по поводу компьютеров, цифровых методов обработки, несомости звука, анализа работы профессиональных музыкантов и т.д., я постараюсь показать их абсурдность.

Значит цель ваших выступлений не достижение истины, как это должно было бы быть ,а показать абсурдность моих высказываний? Очень откровенно сказано! Читатели вдумайтесь в высказывание ! Из него следует , что при достижении этой цели все средства хороши (что демонстрирует предыдущее высказывание), включая демагогию, передергивание и т.п.! Именно по этому я не считаю продуктивным дискуссировать Вами!
Вместо эпилога
Наука уже давно занимается поиском технологий мышления, позволяющих более эффективно использовать мозг человека для добывания научной истины.
Существует около двадцати таких технологий . Две из них это МОЗГОВАЯ АТАКА и СИНЕКТИКА. В их основе
привлечение в качестве генераторов идей не профессионалов в обсуждаемой области - так называемых свежих голов.. Более того всячески поощряются любые не профессиональные высказывания - именно так ищутся выходы из тупиков стереотипных взглядов и точек зрения.Мне казалось что интернет форум одна из форм мозговой атаки. В этой связи я считал ,что моя миссия на этом форуме подвергать сомнению стереотипные точки зрения на звукозапись, качество звучания и т.п. Ваши выступления Amateur это агрессивные выступления в защиту сложившихся стереотипов в этих облостях , в защиту приемов костной и не продуктивыной советской науки.

Genn
10.09.2006, 10:37
Мне абсолютно всё равно каковы Ваши дальнейшие намерения, но каждый раз, когда Вы, по моему невежественному мнению, ляпнете что-либо подобное Вашим высказываниям по поводу компьютеров, цифровых методов обработки, несомости звука, анализа работы профессиональных музыкантов и т.д., я постараюсь показать их абсурдность. Но зачем Вам это? Ведь Вы же пишете вполне интересные сообщения в рамках Вашей профессиональной деятельности рестовратора. Для чего мусорить форум и забивать его кучей не продуманных сообщений и с упорством, достойным лучшего применения, отстаивать их?

Рассматривайте это как некий элемент маркетинга его продукции. В отсутствие скандала его продукция не будет никому интересна. В плане скандальности и содержательности он примерно соответствует уровню Ф.Киркорова. :lol:

А касательно отсутствия мусора в иных сообщениях - Вы можете это просто не замечать, не обращать внимания. Вот Вам два примера из совcем другой темы.


То есть объекты, вызывающие эстетические предпочтения всегда субъективны. [1] ...
Итак красота мира для всех людей в разном , одикаково же мы воспринимает только объективную( [ = (!) 2 ] осознаваемую) часть мира ,в том числе наличие -отсутствие ошибок в игре музыканта и в моем письме.

mr X
10.09.2006, 14:03
Теперь объясните, пожалуйста, как обьяснить то или иное явление с позиций нематериалистических.
Объяснить то или иное явление с нематериалистических позиций, это значит свести его к более общим, уже известным явлениям, которые необъяснимы с материалистических позиций.

Заодно давайте проясним, что такое явление и чем оно отличается от чуда.
Хм, думаю что ничем...

И, описанное в посте №1 -это явление или чудо?
С точки зрения романтической - чудо, с точки зрения научной - явление, требующее описания, анализа, систематизации и т.д.

mr X
10.09.2006, 16:22
+++++Согласен.Но зачем возводить эффекты описанные Антоном и АМЛ в ранг фундаментальных взаимодействий и называть их не материальными? да еще утверждать, что это доказанно?
Monocon, есть много разных приемов перевести разговор в демагогию (множеством таких приемов, правда не всегда удачно, пользуется Amateur). Приписывание автору мыслей, которых он не высказывал, это один из самых примитивных демагогических приемов (даже Amateur не опускается до такой примитивности). А теперь по сути:
1. Пока никто не возводил эффекты, описанные АЛ и Антоном в ранг фундаментальных (хотя я собираюсь в своем ответе АЛ именно это и сделать).
2. Если Вы нашли брешь в логических рассуждениях АЛ по поводу нематериальности указанных эффектов, то укажите на эту брешь.
3. Я же пытаюсь Вам указать на то, что все наблюдаемые явления по сути своей нематериальны и являются чудом, т.е. нематериальный мир первичен, а материальный - вторичен.

Можно много обсуждать техническую сторону подобных эффектов, но мое мнение, что не в этом месте. Пудрить мозги музыкантам тонкими проявлениями акустоэлектрических обратных связей в сложных системах, эксплуатируя при этом их любовь к музыке и звуку, это весьма близко к случаю платного лечения безнадежно больных людей. У АМЛа есть свой сайт, где можно спокойно это делать.
Хм, пока что я вижу, что многие на этом форуме пудрят мозги музыкантам примитивным, вульгарным и, самое главное, совершенно безграмотным материализмом (см., например, сообщения Amateur), эксплуатируя их любовь к музыке. Этого не должно быть ни на одном серьезном форуме или сайте.

Анатолий Лихницкий
10.09.2006, 16:59
Вы такой противоречивый...:-)
.
Теперь объясните, пожалуйста, как обьяснить то или иное явление с позиций нематериалистических.
Заодно давайте проясним, что такое явление и чем оно отличается от чуда.

Уважаемый Дилетант! Наверное я зря с самого начала не свершил экскурс в историю и по этому не внес ясность в эти вопросы, .На самом деле человеческая цивилизания начиналась и развивалась оталкиваясь от препредставления о мире как о неком единстве и взаимодействии материального и не материального . Это следует из рукописей времен египетской цивилизации, это следует из более поздних трудов ученых алхимиков.Кстати Исак Ньютон был известным в свое время алхимиком. Алхимия в те времена была официальной наукой ,признанна в кругу чиновников ,высокопоставленных ученых и знати как научная дисциплина. Мы не знаем сейчас как алхимики добывали свои знания ,но они действительно умели делать из ртути золото,знали что такое наши души ,откуда беруться призраки, приведения и т.п., их потрясающие успехи в области медицины и химии признаются и сейчас.
Шло время , человечество открывало новые физические и химические законы, которые не имели на первый взгляд взаимосвязи с нематериальным миром, поэтому те кто работали в этом направлениии сформировали секту, которую назвали материалистической наукой.
Эта секта объявишая все в природе движением и взаимодействием материальных тел(а жизнь как взаимодействие белковых тел) предприняла широкомоштабное преследование алхимии,объявило ее антинаукой и т.п.
Заметьте ,что наука объявила войну алхимикам где то в 18 веке ,при этом ни кто за всю предшествующую и последующую историю не доказал исключительную материальность всех явлений в природе и нашей жизни А ведь материализм ученым миром признан как официальная позиция. А если и фигурировали какие то жалкие доказательства ,то обычно они были сродни утверждению:этого не может быть, потому что не может быть ни когда!
Кстати именно наука вытеснила такие понятия как душа ,жизнь до и после смерти из своей сферы и передала их в лоно церкви , предупредив церковную бюрократию ,что все это отдается им на откуп при условии ,что они не будут искать доказательств ,а объявят все аномальные явления чудом ,существование которого не доказывается,а в них надо просто верить.
И все же, что знает официальная наука о материальном мире ? Во-первых нет ни какой целостной научной концепции материального мира.Есть только совокупность разрозненных не сводимых к единому закону знаний.
Во -вторых существует множество проявлений нематериальности целостного мира.Например , телепатия , телекинез,телепартация , предсказания будущего ,которые официальная наука игнорирует и даже не пытается рассматриваить эти явления как научно подтверденные факты, хотя сами ученые их неоднократно подтверждали.
Просто наука стыдиться своей беспомощности эти факты объяснить материальными причинами и поэтому прячет их под ковер. На лицо признаки религиозного сектантства!
Так как же Вы от меня требуете доказательств нематеральности открытых мной явлений тем более с позиций не материальности ,если наука до сих пор не провела границу между нематериальным и материальным мирами ? Единственно что мне остается в этом случае это рассматривать частные законы материального мира и констатировать несоответствия им рассматриваемого явления.

Cardinal
10.09.2006, 17:13
это следует из более поздних трудов ученых алхимиков.Кстати Исак Ньютон был известным в свое время алхимиком. Алхимия в те времена была официальной наукой ,признанна в кругу чиновников ,высокопоставленных ученых и знати как научная дисциплина. Мы не знаем сейчас как алхимики добывали свои знания ,но они действительно умели делать из ртути золото,знали что такое наши души ,окуда беруться призраки, приведения и т.п., их потрясающие успехи в области медицины и химии признаются и сейчас.
К дурацкому занятью приступая,
Мы мудрецами кажемся, блистая
Ученейшими терминами; печь
Я раздуваю так, как будто сжечь
Себя самих в ней думаем. Напрасно
Вам объяснять все то, что все ж неясно
Останется: пропорции, и дозы,
И вещества, которых под угрозой
Жестокой мести не могу назвать.
Пять или шесть частей вам лучше брать
В сплав серебра, иль олова, иль ртути;
Какой осадок будет вязкой мути,
Как надо опермент, кость и опилки
Стирать в мельчайший порошок, в бутылке
Настаивать определенный срок,

Потом ссыпать все в глиняный горшок,
Солить и перчить и листом стеклянным
Прикрыть, полив раствором окаянным.
Перевязать горшок кишкой ослиной
И наглухо кругом обмазать глиной,
Чтоб воздух доступа не находил
И чтоб горшка огонь не раскалил
Нагревом длительным и постепенным.
И вот трясешься над горшком бесценным,
А там до одуренья кальцинируй,
Выпаривай, цеди, амальгамируй
Меркурий, в просторечье он же ртуть,
А дело не сдвигается ничуть.
Берем мы тот меркурий со свинцом
И в ступке трем порфировым пестом,
Примешиваем серу и мышьяк,
Отвешиваем части так и сяк —
И все напрасно, ни к чему наш труд.
Какие б газы ни вмещал сосуд,
Как ни сгущай на дне его осадок,
А результат по-прежнему не сладок.
И снова черт какой-то нам назло
Подстроит так, чтоб прахом все пошло:
И труд, и время, и затраты наши.
Да, смерть и то такой надежды краше.
Как на себя не наложил я рук!

Джефри Чосер "Кентерберрийские рассказы"

Дилетант
10.09.2006, 17:21
Объяснить то или иное явление с нематериалистических позиций, это значит свести его к более общим, уже известным явлениям, которые необъяснимы с материалистических позиций.

Хм, думаю что ничем...



Ясно. Что ничего не ясно. В конце концов, любое явление или объект, например, табуретку, можно подвести к фундаментальным основам, на уровне эл.частиц, или напротив - табуретка и ее место во Вселенной. Потом и присесть на нее будет страшно.
Я, собственно, почему спрашивал. Хотел себя самоидентифицировать - материалист я или нет. Не получилось. Придется оставаться на прежних позициях - портебителя.
И вот здесь меня уже не очень интересует - материальная природа у взаимодействия эл.частиц или нет. Но, вызвав электрика, я хочу все-таки воспользоваться плодами такого явления, как электрический ток. И чудеса мне не нужны. Включая каждый раз выключатель, я вправе ожидать, что в комнате станет светла (если лампочка исправна). А вот если на меня из люстры польется вода, я не буду служать объяснения о Божественном Чуде. Или о том, что он перепутал эл.кабель с водопроводной трубой. Я намылю ему шею, отберу заплаченные деньги, да еще и пол заставлю подтереть.
А Вы говорите, ничем...



С точки зрения романтической - чудо, с точки зрения научной - явление, требующее описания, анализа, систематизации и т.д.
Хм (с), поставим вопрос по другому.
Это явление повторимо - другими людьми, с другими экпертами, на другом подобном оборудовании? Тогда это все же явление. Или это может проделать только Анатолий Лихницкий? Тогда это действительно чудо, без всякого романтизма.
А чудеса - они бывают, кто спорит. У меня вот как-то компьютер заглючил. Отнес его спецам. Чего я только не наслушался. "Чудеса!" "Этого не может быть". Я уже было возгордился, что являюсь обладателем Чуда. А может даже, его носителем:angel: .
Но тут самый молодой и ушлый сменил конденсатор в блоке питания, зараза. И загробил Чудо! Правда, комп заработал.

Аббас
10.09.2006, 18:02
Опыты эти вполне повторяемы.Я сам музыкант,аудио-мое хобби.Могу подтвердить,что все аномальные явления,о которых пишет Анатолий Маркович таки ФАКТ! Эффект направленности проводов и изменение субъективной громкости при манипуляциях с проводами слышны совершенно отчетливо! Мало того ,соседям стало лучше слышно мою музыку,хотя регуляторы громкости при прослушивании кручу в очень небольших пределах!

Аббас
10.09.2006, 18:05
А касательно отсутствия мусора в иных сообщениях - Вы можете это просто не замечать, не обращать внимания. Вот Вам два примера из совcем другой темы.


Глубокоуважаемый Генн!Читаю сейчас архив аудиоворда и должен сказать,что по количеству мусора в сообщениях с Вами мало кто может конкурировать!

Анатолий Лихницкий
10.09.2006, 19:50
Опыты эти вполне повторяемы.Я сам музыкант,аудио-мое хобби.Могу подтвердить,что все аномальные явления,о которых пишет Анатолий Маркович таки ФАКТ! Эффект направленности проводов и изменение субъективной громкости при манипуляциях с проводами слышны совершенно отчетливо!
Сейчас даже сомневающиеся в этом уже молчат ,так что будем считать существование феномена доказанным .Просто описанный мной эксперимент выразил эти явления в столь объективной форме,что исключил возможность ссылаться на субъекктвные ошибки, плавающие оценки и т.п.то есть я как бы сфотографировал приведение.:angel:
Сейчас стоит более сложная задача доказать тем, для кого не очевидно ,что наблюдаемый феномен действительно не материален,причем в большей степени не материален чем скажем приведение .(для меня этот феномен со всей очевидностью уже давно не материалент ,так как он не вытекает из законов электрических цепей и законов ощущения громкости )
Честно говоря не думал ,что потребуется специальное доказательство, но повидимому оно таки потребуется .Попробуем для этого воспользоваться практикой судебных заседаний ,которая кстати сходна с практикой признания или наоборот не признания в Академии Наук того или иного научного открытия ( Напомню что Белл в свое время проиграл АН свое детище телефон,а Эдисон проиграл фонограф и т.д.)
Итак я обвиняю материалистическую науку в непризнании не материальным феномена, который заключается в разнице окраски и громкости звучания провода включенного в одном и в противоположном направлении .
Сторонники Материалистической точки зрения прошу зря не замусоривать форум общей демогогией ,а выставить в свою защиту только закон или их сочетание ,которые с материалистической позиции объяснят существование данного феномена.
Ни какие другие аргументы в расчет не принимаются !
Если в течение суток такие законы не будут предъявлены общественности будем считать материалистическую науку виновной в сокрытие не материального мира!

Morbid
10.09.2006, 20:13
Наверное я зря с самого начала не свершил экскурс в историю и по этому не внес ясность в эти вопросы...

Уважаемый, Анатолий Маркович, призываю Вас прекратить проповедь завуалированного оккультизма на этом ненаучном сайте. Все ваши заявления об алхимическом величии императивны. Алхимики могли получать золото из ртути лишь в том случае, если владели ядерным синтезом, не больше не меньше. Наука это не смесь сингулярных достижений алхимиков в какой либо из областей знаний, но прежде всего метод, который создали вовсе не они.

Формализованые описательные модели эмпиризма всегда требуют соответствия с опытом познаваемой реальности. Магия и герметизм, соприкоснувшись лишь однажды с наукой в эпоху научной революции, исчезают из поля зрения ученых сразу и навсегда. Магия конечно остается, но по прежнему как нечто самостоятельное, как бы современным магам этого ни хотелось. Декарт - отец Новоевропейского научного мышления, названного Вами сектантским, духовную субстанцию выносит за пределы материи, что дает ему возможность применять механистическую трактовку последней. Иначе говоря, противопоставление Декартом мыслящей и протяженной субстанций дает принципиальную предпосылку для механистического объяснения природы. Для Декарта вся материя не более чем механизм, будь то тело человека или солнечная система. Лишая материю размытости Декарт делает ее телом, с которым уже можно работать. Оккультная же схоластика в своем движении никогда не придет ни к методологическому эмпиризму, ни к рационализму.

В XVII в. наступила реакция против эзотерики и герметизма, сопровождавшаяся критикой натурфилософских спекуляций. Тут сказался дух Контрреформации, возродившей христианское неприятие оккультизма и магии, астрологии и алхимии. Характерно, что Кеплер, совсем не чуждый неоплатонизму, в последние годы жизни выступает против увлечения "туманными загадками вещей"; Р.Бойль весьма иронически относится к последователям Парацельса, противопоставляя им принципы научной химии. Непримиримую критику оккультизма находим мы у М.Мерсенна; П.Бейль разоблачает шарлатанские методы астрологов. Даже Френсис Бэкон, столь многом обязанный магико-герметическим учениям, от которых он унаследовал идею органического единства искусства и природы, как и убеждение в том, что человек - властитель природы и ее преобразователь, - даже он стремится отмежеваться от тайных учений и отделить "научную" магию от "ненаучной". Отголоски той же борьбы с духом Ренессанса слышны и у Ньютона, изгонявшего из физики "скрытые качества",- хотя, как известно, английский ученый и сам отдал немало времени и сил занятиям алхимией.

П.П. Гайденко Христианство и генезис новоевропейского естествознания.

Борьба против "скрытых качеств" была в XVII-XVIII вв. всеобщей. В ней принимали активное участие представители каждой из конкурирующих программ. Так, ньютонианцы обвиняли в допущении "скрытых качеств" Декарта и его школу. Гюйгенс, Лейбниц и картезианцы, как видим, уличали в этом же самого Ньютона и его учеников. Кроме того, Лейбниц критиковал атомистов (в частности, Гюйгенса) за допущение абсолютной твердости атомов, которую он считал тоже чем-то вроде "скрытого качества", и, наконец, представители всех трех научных программ разоблачали в "монадах" Лейбница опять-таки "формы" (т.е. те же "скрытые качества") перипатетиков.
Это обстоятельство наглядно свидетельствует о том, что, несмотря на все различие научных программ картезианцев, ньютонианцев, атомистов и Лейбница, у них всех был некий общий идеал естествознания, отход от которого они и оценивали как возвращение к средневековой физике с ее принципом "скрытых качеств". Этот идеал науки, в сущности, был механистическим, - все явления природы должны быть объяснены с помощью протяжения, фигуры и движения (картезианцы); атомисты добавляли сюда еще непроницаемость, или абсолютную твердость материальных первоэлементов (Гассенди, Гюйгенс, Бойль и другие); что же касается Лейбница и Ньютона, то они, не отвергая названных Декартом характеристик телесного мира, добавляли сюда еще силу, которую каждый из них трактовал по-своему. Но это "добавление" не было простым присоединением четвертого определения материи к трем вышеназванным: оно приводило к переосмыслению всех прежних определений и к установлению новой системы связи их между собой.

П.П. Гайденко История новоевропейской философии в ее связи с наукой

Сейчас можно со вкусом пинать материалистические принципы в науке, апеллируя к задокументированной чертовщине, но если бы эти принципы не были заложены триста лет назад европейскими учеными, мы не имели бы сейчас радости обсуждать электронные звуковоспроизводящие устройства, а в лучшем случае сравнивали эффективность барабанов для вызывания духов.

mr X
10.09.2006, 22:23
Мне ближе трактовка, что познание бесконечно и не имеет границ. Из такой трактовки следует, что постоянно можно приближаться к абсолютной истине, но никогда ее не постигнуть.
Хм, так мы говорим о материализме или о диалектике? Почему Вы считатете, что диалектический способ познания связан с материализмом? До классиков марксизма-ленинизма, на протяжении тысячелетий диалектика не была материалистической, а материализм не был диалектическим. На мой взгляд марксизм-ленинизм обращен в прошлое, а не в будущее. Псоледний шаг, который делает материализм - это великое объединение, т.е. объединение фундаментальных взаимодействие в одно универсальное, которое уже далее ни к чему сведено быть не может...
О каком бесконечном материалистическом познании Вы говорите?

Дилетант
10.09.2006, 22:44
Так как же Вы от меня требуете доказательств нематеральности открытых мной явлений тем более с позиций не материальности ,если наука до сих пор не провела границу между нематериальным и материальным мирами ? Единственно что мне остается в этом случае это рассматривать частные законы материального мира и констатировать несоответствия им рассматриваемого явления.


Полноте, Анатолий Маркович, Вы меня с кем-то путаете. Я ничего от Вас не требую. Просто в Вашем первом посте я прочитал о доказанности этого как о свершившемся факте (кажется, вы его уже подправили?), что меня и заинтересовало. Не больше и не меньше, если бы Вы заявили об этом с позиций, которые Вы называете материалистическими. В конце концов, какая разница, каким именно образом кошка ловит мышей, главное, чтобы она это делала.
Насколько я понял, речь все же идет не о чуде. Чудо - это когда Чумак легким движением руки заряжает воду в целом водохранилище или тираж газеты МК со своей фотографией. Это может только он, и никому другому повторить такое не удалось. Все-таки, и эзотерика на месте не стоит, куда уж тут средневековым алхимикам.
Только ведь наука, что материалистическая, что эзотерическая, чудесами не занимается. Ее интересуют именно явления. И законы, позволяющие эти явления изучить и применить. Или каждый по своему золото из ртути добывал?
Очень жаль, что многие прежние научные знания утеряны. И про золото. И про призраков и приведений. И про Землю, которая плоская и на ком-то стоит, а те на ките (или черепахе). И про звезды, которые к небесной сфере приколочены. А все сектанты проклятые!
Вы правы, давно пора вывести их на чистую воду. Только уж условия больно жесткие. Суток может и не хватить. А что, если все, о чем Вы пишете, выходит за рамки одной области? Потребуется анализ и согласование. Наук ведь много. Физика. Химия. Математика. Психиатрия...
А заодно и встречный вопрос. Как достоверно с точки зрения нематериальной науки объяснить тот факт, что я неделю назад точно прочувствовал, когда на бомбе затемниться надо - и девятерную сыграл? Материалисты мне точно не помогут. Ответьте, пожалуйста, очень мне это знание в следующие выходные пригодится.

mr X
10.09.2006, 23:45
Ясно. Что ничего не ясно. В конце концов, любое явление или объект, например, табуретку, можно подвести к фундаментальным основам, на уровне эл.частиц, или напротив - табуретка и ее место во Вселенной. Потом и присесть на нее будет страшно.
Я, собственно, почему спрашивал. Хотел себя самоидентифицировать - материалист я или нет. Не получилось. Придется оставаться на прежних позициях - портебителя.

А вот я так не смог. Доведя "табуретку" до уровня эл. частиц и фундаментальных взаимодействий и с очевидностью осознав необъяснимость ее существования с материалистических позиций, я более не мог себя более идентифицировать как материалиста. Но при этом мне повезло! Моя новая самоидентификация не помешала мне оставаться на прежних позициях потребителя.


И вот здесь меня уже не очень интересует - материальная природа у взаимодействия эл.частиц или нет. Но, вызвав электрика, я хочу все-таки воспользоваться плодами такого явления, как электрический ток. И чудеса мне не нужны. Включая каждый раз выключатель, я вправе ожидать, что в комнате станет светла (если лампочка исправна). А вот если на меня из люстры польется вода, я не буду служать объяснения о Божественном Чуде. Или о том, что он перепутал эл.кабель с водопроводной трубой. Я намылю ему шею, отберу заплаченные деньги, да еще и пол заставлю подтереть.
А Вы говорите, ничем...

Здесь наш подход идентичен, за одним исключением. Явление восхода Солнца и электрический ток, шум ветра и направленность проводников, картины Левитана и работа громкоговорителя, и т.д. и т.п. для меня чудесные (от "чудо") явления.


Хм (с), поставим вопрос по другому.
Это явление повторимо - другими людьми, с другими экпертами, на другом подобном оборудовании? Тогда это все же явление. Или это может проделать только Анатолий Лихницкий? Тогда это действительно чудо, без всякого романтизма.

Это может повторить любой человек. И это явление - из разряда чудес, так как не сводимо ни к одному из фундаментальных взаимодействий.

Viktor
11.09.2006, 02:15
Здесь наш подход идентичен, за одним исключением. Явление восхода Солнца и электрический ток, шум ветра и направленность проводников, картины Левитана и работа громкоговорителя, и т.д. и т.п. для меня чудесные (от "чудо") явления.

... :solution: :beer: !!!

Дилетант
11.09.2006, 11:34
Доведя "табуретку" до уровня эл. частиц и фундаментальных взаимодействий и с очевидностью осознав необъяснимость ее существования с материалистических позиций, я более не мог себя более идентифицировать как материалиста.

Уважаемый mr X! Вы только не обижайтесь, но не буду я у Вас табуретки покупать. Я все же предпочту человека, который при ее изготовлении рассматривает кусок дерева как вполне материальный объект, с вполне определенными свойствами, и применяет на практике совершенно материалистические законы сопромата и теоретической механики, а не надеется на Божественное Чудо или Провидение. И пусть при этом он и слово сопромат в жизни не слышал, верит в Бога или наоборот, слушает в свободное время классическую музыку или козла забивает - это дело десятое.
А Вы все же с такими подходами поосторожней. Слышал я, как-то одного бородача спросили, прячет ли он бороду под одеяло, когда спать ложится, или сверху укладывает. Так ведь, помер от бессоницы, бедолага. И так, и так мешает.


Явление восхода Солнца и электрический ток, шум ветра и направленность проводников, картины Левитана и работа громкоговорителя, и т.д. и т.п. для меня чудесные (от "чудо") явления.

Тут мы с Вами, действительно, несколько в оценках расходимся. Закат Солнца (я "сова", восход редко вижу) - это да, согласен. А вот с электрическим током посложнее. Имея какое-никакое техническое образование я все же представляю, что это явление способно мне преподнести, если правильно им пользоваться. Хотя что такое, толком не знаю. И как мне говорил мой преподаватель, никто этого не знает. Но, изучив некоторые его свойства, наука пошла на компромисс, и порешили, пока ничего другого не раскопали, считать его "направленным движением заряженных частиц". Вроде так, если ничего не перепутал.
Мне кажется, не такие уж они, ученые-материалисты, упертые и "знают, что ничего не знают". Может, оттого именно, как тут справедливо подметил Анатолий Лихницкий, даже среди Нобелевских лауретов полно людей вполне верующих. Наверное, дело тут не в том, что они по своей натуре люди лживые. И не так дело обстоит, что в рабочее время они материалисты, а дома идеалисты. Ведь, выражаясь фигурально, табуретки-то клепать ведь надо. Вот и приспосабливают свои нынешние знания к реалиям, пытаются закономерности изучить, чтобы дальше двигаться. От табуреток - к гарнитурам.:-)
Ну, а что касается картин Левитана. Это для нас с Вами они чудо. А для него, подозреваю, что и труд. И немалый. И знание некоторых вполне материальных законов, владение ими. Конечно, и в большой мере не обойтись и без другого - назовите это хоть чудом, хоть талантом, хоть искрой божьей.
Чудеса - это хорошо. Я вот хоть и вполне взрослый человек, но тоже иногда помечтать люблю. Вот как бы было здорово, если бы случилось чудо и я бы заиграл на скрипке как Коган. Увы...


Это может повторить любой человек. И это явление - из разряда чудес, так как не сводимо ни к одному из фундаментальных взаимодействий.

Так значит, Анатолий Лихницкий открыл совершенно новое явление? Допустим. Что ж, не он первый, не он последний. Все равно - молодец. Честь ему и хвала. Только вот, сам он в нем разобраться, ни с каких позиций, не может или не хочет. Другие тоже, или не хотят, или пока не могут, а то и просто не пробовали. Так в чем сыр-бор?

Если в течение суток такие законы не будут предъявлены общественности будем считать материалистическую науку виновной в сокрытие не материального мира!
Круто! Проделайте за меня мою работу, или иначе объявлю вас всех шарлатанами. Какой ход!
Вот это и есть, с моей точки зрения зрения, проявление самого что ни на есть вульгарного материализма. Не буду другие слова употреблять, чтобы ненароком не обидеть пожилого человека.

Анатолий Лихницкий
11.09.2006, 12:29
Круто! Проделайте за меня мою работу, или иначе объявлю вас всех шарлатанами. Какой ход!
Вот это и есть, с моей точки зрения зрения, проявление самого что ни на есть вульгарного материализма. Не буду другие слова употреблять, чтобы ненароком не обидеть пожилого человека.
К закоренелым материалистам у меня подход один ! Матернолистический !!:lol:

mr X
11.09.2006, 14:51
Хм, я бы подытожил:

Уважаемый mr X! Вы только не обижайтесь, но не буду я у Вас табуретки покупать. Я все же предпочту человека, который при ее изготовлении рассматривает кусок дерева как вполне материальный объект, с вполне определенными свойствами, и применяет на практике совершенно материалистические законы сопромата и теоретической механики, а не надеется на Божественное Чудо или Провидение. И пусть при этом он и слово сопромат в жизни не слышал, верит в Бога или наоборот, слушает в свободное время классическую музыку или козла забивает - это дело десятое.

1. Большинству крупных ученых и некоторым производителям табуреток, понимание наличия нематериального мира и его первичности не мешает выдавать продукцию, которая отмечается нобелевскими премиями и приносит доход.
2. Материалистам, непризнание ими первичности (основы всего) нематериального мира - очень сильно мешает, судя по их количеству среди лауреатов нобелевской премии и качеству советстких табуреток.

Тут мы с Вами, действительно, несколько в оценках расходимся. Закат Солнца (я "сова", восход редко вижу) - это да, согласен. А вот с электрическим током посложнее. Имея какое-никакое техническое образование я все же представляю, что это явление способно мне преподнести, если правильно им пользоваться. Хотя что такое, толком не знаю. И как мне говорил мой преподаватель, никто этого не знает. Но, изучив некоторые его свойства, наука пошла на компромисс, и порешили, пока ничего другого не раскопали, считать его "направленным движением заряженных частиц". Вроде так, если ничего не перепутал.
Дык и восход и закат Солнца изучены досканально, не хуже чем упорядоченное движение эл. зарядов...

Мне кажется, не такие уж они, ученые-материалисты, упертые и "знают, что ничего не знают". Может, оттого именно, как тут справедливо подметил Анатолий Лихницкий, даже среди Нобелевских лауретов полно людей вполне верующих. Наверное, дело тут не в том, что они по своей натуре люди лживые. И не так дело обстоит, что в рабочее время они материалисты, а дома идеалисты. Ведь, выражаясь фигурально, табуретки-то клепать ведь надо. Вот и приспосабливают свои нынешние знания к реалиям, пытаются закономерности изучить, чтобы дальше двигаться. От табуреток - к гарнитурам.:-)
Понимание первичности нематериального мира не освобождает от соблюдения и изучения законов материального мира. Более того, в этом случае знание материального мира должны быть отличными.

Genn
11.09.2006, 15:03
Я все же предпочту человека, который при ее изготовлении рассматривает кусок дерева как вполне материальный объект, с вполне определенными свойствами, и применяет на практике совершенно материалистические законы сопромата и теоретической механики, а не надеется на Божественное Чудо или Провидение. И пусть при этом он и слово сопромат в жизни не слышал, верит в Бога или наоборот, слушает в свободное время классическую музыку или козла забивает - это дело десятое.

Интересно. А многие ли из здесь присутствующих как материалистов, так и нематериалистов на практике делали табуретки и давно ли они это делали?
Я вот вчера простую полку делал - всех дел - разметить, разрезать, отфрезеровать углы и отшкурить. И музыку слушал при этом правильную - радио Орфей. И все равно - стоило не правильно начать думать - и скол по волокнам, пришлось одну полку переделывать.

p.s. К чему это - да в общем-то многие "практики" сходятся во мнении о материальности мысли (!).

Дилетант
11.09.2006, 17:35
Дык и восход и закат Солнца изучены досканально, не хуже чем упорядоченное движение эл. зарядов...

Дык не приносит мне упорядоченное движение эл. зарядов такого эстетически-духовного удовольствия, как закат (и восход) солнца.





Понимание первичности нематериального мира не освобождает от соблюдения и изучения законов материального мира. Более того, в этом случае знание материального мира должны быть отличными.
Осталось прочитать это Анатолию Лихницкому - и тему можно закрывать.
А что там первично, что вторично - Бог его знает. Я не Бог. А АМЛ?

Анатолий Лихницкий
11.09.2006, 18:24
К закоренелым материалистам у меня подход один ! Матернолистический !!:lol:
Не противореча обозначенному мной подходу хочу остановиться на тайнах скрипок Страдивари , которые обсуждались сегодня в программе показанной по "Культуре", где то в районе 15 часов.
Для начала попробую коротко перечислить мнения профессионалов относительно тайн скрипок Страдивари.
1. Прекрасное звучание скрипок С. не находится в зависимости от качества лака, которым он покрывал свои скрипки.
2.Звучание скрипок не связано с возрастом использованной древесины ,если время сушки превышает 20 лет.
3.Звучание скрипки другой формы ,чем найденой кремонским мастером может оказаться не худшим ( однако прозвучавшие в передаче инструменты другой формы явно имели не тот голос ,к которому мы все привыкли)
4. Звучание скрипки зависит от выбранного для изготовления дерева , однако использование того же сорта и возраста дерева ,причем ростущего на том же склоне горы как и у выбранного С. не гарантирует звучание даже близкое по красоте к звучанию скрипок мастера.
И еще один поучительный экперимент :
В слепом тесте сравнивалось звучание скрипки С. с четырьмя инструментами современных мастеров выйграла скрипка современного мастера.
И еще, в передаче мы услышали впечатления известных музыкантов ( например А.М.Мютер) о игре на скрипках С.
Главное что они отметили ,в отличие от скрипок современных мастеров скрипки С. сотрудничают с музыкантом. Как бы душа исполнителя объединяется с душой инструмента. Это я слышал и от С.Стадлера. Эту разницу на уровне ощущений скрипача можно характеризовать ощущением скрипки С. как собственной руки- в отличии от ощущения другой скрипки как совершенного во всех отношениях протеза.
Не смотря на большие сомнения относительно качества проведенной создателями фильма экспертизы я тем не менее готов согласиться с авторами , что перечисленные материальные особенности скрипок С. принципиально не влияют на их качество звучания , иначе бы мир давно заполонили прекрасно звучащие клоны ( подделки). Современные технологии позволяют это делать с точностью о которой С. и не мечтал.
В чем же тогда секрет скрипок С., если никто звучания его скрипок не повторил? Может быть стоит прислушаться к музыкантам и искать ответ в душе музыкального инструмента? Я думаю что секрет скрипок в том же , что отличает королеву всех усилительных ламп АД1 ( изтовленную на фирме Телефункен по заданию Фюрера в 1934 г. ,) от 100 % ного советского аналога этой лампы : 6С4 с.
Кстати разница и в аукционной цене этих ламп( 1:100) , почти такая же как и у скрипок С. и обычных.
Важно даже не то ,что радиодетали ф.Телефункен звучат лучше советских, имеющих аналогичную конструкцию и сделанных из тех же материалов .Важно другое , эти детали сотрудничают с создателем аппарата и перевопитывают дурно воспитанные детали советского производства, то есть формируют качество звучания аудиосистемы включая даже звукозапись . Если интересно о секретах Телефункена см. мою ст. "Телефункен -жизнь после смерти" .http://aml.nm.ru/articles/articles.htm
Господа материалисты -ваши объяснения! И пожалйстак без демогогии!

Анатолий Лихницкий
11.09.2006, 18:37
Осталось прочитать это Анатолию Лихницкому - и тему можно закрывать.

За меня не беспокойтесь ! Со знанием физики и электроники у меня все в порядке! Об этом свидетельствуют успешно осуществлненные мной в течение жизни проекты!

Viktor
12.09.2006, 00:22
... Господа материалисты -ваши объяснения! И пожалйстак без демогогии!
Анатолий Маркович!
Срок Вашего Ультиматума материализму истек 11.09.2006 в 19:50.
10.09.2006 19:50
Если в течение суток такие законы не будут предъявлены общественности будем считать материалистическую науку виновной в сокрытие не материального мира!
Так что обьяснений можно не требовать - уже все понятно ... - виновны :evil: .

mr X
12.09.2006, 09:47
Дык не приносит мне упорядоченное движение эл. зарядов такого эстетически-духовного удовольствия, как закат (и восход) солнца.
Повторюсь:
Божественное Чудо вокруг нас, на каждом шагу, надо лишь это суметь увидеть.

Осталось прочитать это Анатолию Лихницкому - и тему можно закрывать.
Такие советы могут давать люди, которые сами досканально разобрались в физике, неправдали?

А что там первично, что вторично - Бог его знает.
Э-э-э, хм, кх, кх...

Дилетант
12.09.2006, 10:16
Повторюсь:
Такие советы могут давать люди, которые сами досканально разобрались в физике, неправдали?

А также алхимии, изучении призраков и привидений.
Можно начать с малого - грамматики.
А этот поток убеждает - из всех наук для нас важнейшими являются психиатрия и геронтология. Ребята, поправьте ролики.
Форум благополучно пережил клерикальную революцию. Переживет и оккультную.
Счастливо порезвиться. Мне это дальше не интересно. И даже уже не смешно.

Анатолий Лихницкий
12.09.2006, 11:21
А также алхимии, изучении призраков и привидений.
Ребята, поправьте ролики.
Форум благополучно пережил клерикальную революцию. Переживет и оккультную.
Уважаемый Дилетант! Я к Вам лично отношусь с огромной симпатией , но истина, как говориться, дороже! На протяжении всей дискуссии в этой ветке мы не разу и не от кого не услышали разоблачений моих заявлений относительно аномальности некоторых явлений. Сыр бор был поднят вокруг незнания мной грамматики , програмного обеспечения компьютеров,неумения играть на скрипке и т.п., но ни разу относительно незнания мной физики , тем не менее все мои вызывающие раздражение у публики заявления касались несоблюдения природой именно законов физики.
Поэтому , если Вы хотите что бы я со своими "бредовыми" идеями навсегда замолчал на этом Форуме , то пригласите парочку крепких физиков ,можно академиков и пусть они объяснят широкой публике, почему проводник в одном направлении включения звучит иначе чем в противоположном:solution: .
Срок ультиматума в этой связи я продляю еще на неделю.

Швейк
12.09.2006, 13:02
:-(А зачем? Одинаково звучит и это не только мой опыт. Ответ правильный! При отсутствии описания научной методики доказательства эффекта, остаётся верить на слово тому или иному оппоненту.

Анатолий Лихницкий
12.09.2006, 14:34
Ответ правильный! При отсутствии описания научной методики доказательства эффекта, остаётся верить на слово тому или иному оппоненту.
Уважаемые оппоненты ! Не превращайте обсуждение вопроса в детский сад ! Вопрос поставлен прямо: ОБЪЯСНИТЕ С ПОЗИЦИИ ФИЗИКИ ЭФФЕКТ! Зачем же снова возвращаться к требованию предъявления утвержденной в "палате мер и весов" методики( неужели описанный мной метод не ясен или противоречив) или заявлять ,что "эффекта не существует, потому что я его не услышал".
Неужели сотни тысяч людей ,которые слышат этот эффект с ума сошедшие .Тогда и звукорежиссеров Цесса , Динова, Дельядо , Морозова , которые услышали этот эффект еще 15 лет назад надо тоже признать с ума сошедшими. Кстати и руководство ИРПА и "Мелодии" тоже следует записать в с ума сошедшие ,поскольку они подписали протокол прослушивания.
Я могу составить длинный список фирм , которые используют этот эффект при производстве аудиоаппаратуры. Например, та же фирма АудиоНот в описании сборки Китов черным по белому приводит упрощенные методы ориентирования проводников ,резисторов и конденсаторов в правильном направлении и т.д.
То что кто то не слышит этот эффект свидетельствует только о том что их аудиоаппаратура не обладает должным разрешением или, прошу не рассматривать это как оскорбление, медведь им наступил на оба уха.

Швейк
12.09.2006, 15:11
Уважаемые оппоненты ! Не превращайте обсуждение вопроса в детский сад ! Вопрос поставлен прямо: ОБЪЯСНИТЕ С ПОЗИЦИИ ФИЗИКИ ЭФФЕКТ! Зачем же снова возвращаться к требованию предъявления утвержденной в "палате мер и весов" методики( неужели описанный мной метод не ясен или противоречив) или заявлять ,что "эффекта не существует, потому что я его не услышал".Лирика всё это:cry:
Если Вы хотите "научного" объяснения, то будьте добры, предъявить соответствующую методику, а на "научно доказал нематериальность" (c), безотносительно предмета доказываемого, следует жалостливое пожимание плечами, даже у исключительно тугоухих...

Анатолий Лихницкий
12.09.2006, 15:32
Лирика всё это:cry:
Если Вы хотите "научного" объяснения, то будьте добры, предъявить соответствующую методику, а на "научно доказал нематериальность" (c), безотносительно предмета доказываемого, следует жалостливое пожимание плечами, даже у исключительно тугоухих...
Уважаемый Швейк! Зачем Вы со мной играете в прятки?У меня есть огромный рыжий кот ,который прячется от меня ,но при этом его хвост или задняя лапа остаются для меня обозримыми .Похоже он так со мной играет!
Причем тут "я научно доказал не материальность"? Причем здесь методика ,если феномен установлен до меня? Вам же задан конкретный вопрос ,на который у Вас есть право ответить с привлечением любых спекциалистов и знатаков. Что может быть заманчивее, если вы так в себе уверены ,разоблачить меня на самом высоком научном уровне ?:makedon: :makedon: :makedon:

Швейк
12.09.2006, 16:31
Уважаемый Швейк! Зачем Вы со мной играете в прятки?У меня есть огромный рыжий кот ,который прячется от меня ,но при этом его хвост или задняя лапа остаются для меня обозримыми .Похоже он так со мной играет!
Причем тут "я научно доказал не материальность"? Причем здесь методика ,если феномен установлен до меня? Ага, теперь понятно, что менять собственные посты это традиция такая. Кот научил? Насколько мне не изменяет склероз, в Вашем головном посте топика было именно о "научном доказательстве нематериальности"...


Вам же задан конкретный вопрос ,на который у Вас есть право ответить с привлечением любых спекциалистов и знатаков. Что может быть заманчивее, если вы так в себе уверены ,разоблачить меня на самом высоком научном уровне ?:makedon: :makedon: :makedon: Уважаемый Анатолий Маркович, боюсь я не только глухой, но и слепой, поскольку "конкретного вопроса" в упор не вижу, так что увы, ничем помочь не могу. А насчёт "разоблачить" - видимо мы по-разному понимаем это слово, поскольку Вы должны определиться с целью своего выступления - или Вам что-то непонятно на каком-то этапе своих исследований и Вы спрашиваете общественность "с привлечением любых специалистов и знатоков", или Вы что-то доказали и в рамках проверки этого доказательства хотите экспертизы своего доказательства, тогда речь действительно может идти о "разоблачить".

ЗЫ Лично мне безумно жаль наблюдать это толчение воды в ступе, производимое таким человеком как АМЛ... Если это "ПЕАР" для продажи ремастеров, то, на мой взгляд, не совсем удачный, хотя...
Так что - успехов.

ЗЗЫ "Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце раз в год рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление." (c) А. П. Чехов "Письмо к учёному соседу"

Анатолий Лихницкий
12.09.2006, 17:44
Уважаемый Анатолий Маркович, Вы должны определиться с целью своего выступления - или Вам что-то непонятно на каком-то этапе своих исследований и Вы спрашиваете общественность "с привлечением любых специалистов и знатоков", или Вы что-то доказали и в рамках проверки этого доказательства хотите экспертизы своего доказательства, тогда речь действительно может идти о "разоблачить".

То что я рассказываю по мне не оспоримо! Цель моих выступлений на Форуме это изгнание из душ форумчан дьявола , принявшего облик материализма. Естественно ,что такое изгнание сопровождается болезненными ощущениями ,более того всегда выражается истериками и т.п.Но это все не важно , потому что преодалев это состояние форумчанин исцеляется , становится просвятленной личностью способной воспринимать окружающий мир во всем его многообразии ,а не только как взаимодействие тел.

Швейк
12.09.2006, 17:58
То что я рассказываю по мне не оспоримо! Цель моих выступлений на Форуме это изгнание из душ форумчан дьявола , принявшего облик материализма. "Так бы сразу и сказал" (c) х/ф "Джентльмены удачи".
Логика, смысл, методики научные, сказано же: "Верую, ибо бессмысленно"...
А то уж заволновался, обнаружив у себя проблемы со зрением/слухом, а тут эвона как. {Убегает со словам: "Чудо, чудо!!!"}

mr X
12.09.2006, 18:15
Естественно ,что такое изгнание сопровождается болезненными ощущениями ,более того всегда выражается истериками и т.п.Но это все не важно , потому что преодалев это состояние форумчанин исцеляется , становится просвятленной личностью способной воспринимать окружающий мир во всем его многообразии ,а не только как взаимодействие тел.


"Так бы сразу и сказал" (c) х/ф "Джентльмены удачи".
Логика, смысл, методики научные, сказано же: "Верую, ибо бессмысленно"...
А то уж заволновался, обнаружив у себя проблемы со зрением/слухом, а тут эвона как. {Убегает со словам: "Чудо, чудо!!!"}

Хм, похоже для "закоренелых" есть опасность выйти из "этого" состояния не "просветленными", а артистами...

Анатолий Лихницкий
12.09.2006, 20:01
"Так бы сразу и сказал" (c) х/ф "Джентльмены удачи".
Логика, смысл, методики научные, сказано же: "Верую, ибо бессмысленно"...
А то уж заволновался, обнаружив у себя проблемы со зрением/слухом, а тут эвона как. {Убегает со словам: "Чудо, чудо!!!"}
Швейк! Я сократил до минимума лазейки ,куда может спрятаться дьявол ,именно поэтому его хвост теперь постояно торчит.
Еще раз формулирую и в еще более сжатой форме мои утверждения:
В аудио есть феномены ,которые с материалистической точки зрения не объяснимы.
Есть свойства звука , которые не выражаются в объективной форме, не измеряются приборами ,однако фиксируются нашим восприятием . В простейшем случае феномен проявляется в образовании не связанной с объективными ( материальными) параметрами звука субъективной громкости.( что конкретно я показал/ доказал в эксперименте). Вполне можно допустить ,что аналогичные явления встречаются не только в аудио ,но и в музыкальных инструментах. Я предположил, что несомость звука скрипки можно отнести к аналогичным явлениям.
Несомость звука скрипки ,особенно свойство "пробивать зал" с физической точки зрения не объяснимо, ведь физика не допускает иного характера уменьшения силы звука с расстоянием чем то, которое расчитывается из закономерностей реверберации, а размытость временной структуры звука скрипки полем реверберации в дальних углах зала не позволяет слуху опираться на фазовое различие громкости шероховатых и сглаженных звуков.
Теперь совсем коротко:
1. То, что "Феномен проводников" существует ,подтверждено множеством слушателей и аудиофирм.
2. . То, что феномен не материален доказывается полным отсутствием результатов его объективных измерений, в том числе те ми же слушателями и фирмами кто его зафиксировали ушами..
3. Не существует ни каких объяснений феномена и на уровне физических законов.(академики которые могли бы пролить свет на этот вопрос попрятались по углам!)
То что я попытался связать феномены в аудио с необъясненными явлениями в звучании скрипки -так что тут плохого. Если некоторым кажется, что высказанные мной предположения касающиеся образования несомости звука не верны , так не надо сразу кричать КАРАУЛ! ,а дайте Ваше грамотное ,физически обоснованное объяснение эффекта несомости звука ( можно с привлечением физиков ,академиков и т.п.)

Morbid
12.09.2006, 20:30
... становится просвятленной личностью...

Меня озарило озарение. Анатолий Маркович, а Вы не рериховец случаем?

Viktor
12.09.2006, 20:31
... Одинаково звучит и это не только мой опыт. Все это крайне странно ...
Вы же не станете утверждать, что Африки нет, потому что, выглянув утром в окно, ее не увидали 8) .
Неодинаково звучит и это не только мой опыт.
Я уже описывал эксперименты с коммутацией входов на своем усилителе - есть разница не только в направлении проводников, но и в длине их (на 15 см!)
Стал бы я возиться с направлением проводников (их же много!), если бы не было разницы в звучании :figa: ! :lol:

Анатолий Лихницкий
12.09.2006, 22:21
Меня озарило озарение. Анатолий Маркович, а Вы не рериховец случаем?
А кто такой Рерих?

Genn
12.09.2006, 22:35
Стал бы я возиться с направлением проводников.
А Вы уже с направлением звучания меди на печатных платах столкнулись? :lol: А с направлением звучания металла в выводах активных элементов? :lol:
И что?

Morbid
12.09.2006, 22:39
А кто такой Рерих?

Значит нет ;)

Viktor
12.09.2006, 22:39
То, что "Феномен проводников" существует ,подтверждено множеством слушателей и аудиофирм.Равно как и то, что это не подтверждено множеством слушателей-профессионалов и производетелями профессиональной аппаратуры. С этим невозможно не согласиться - слышал множество аудиосистем, которым совершенно без разницы какие там проводники и, тем более, какое у них направление.
Но трактов, на которых это слышно - ничуть не меньше ... . То, что Вам не довелось их слышать, не означает, что их нет.
В какой-то из тем об этом уже был разговор и А.Степичев обещал устроить демонстрационное прослушивание - так что у желающих, наверное, есть возможность убедиться.

Genn
12.09.2006, 22:39
Можно я позвоню в ведущие фирмы-производители профессиональной аппаратуры и дам соответствующие рекомендации.
Не надо. Подавляющее большинство фирм производителей об этом знает. И использует на практике. В части ориентации монтажного провода.

Viktor
12.09.2006, 22:44
Можно я позвоню в ведущие фирмы-производители профессиональной аппаратуры и дам соответствующие рекомендации, сославшись на Вас? Вы им всё это расскажете, они немедленно убедятся, что их технология не верна, тут же произведут революцию в производстве и, естественно, отстегнут Вам вознаграждение! Ну, Вы не забудете поделиться? А ещё лучше, связь с ними сейчас не проблема, проделайте всё это сами. :lol:
Можно :lol: !
И поделиться не забуду :cry: !
Только они и без меня уже на проводниках стрелочки рисуют ... .

Viktor
12.09.2006, 22:49
А Вы уже с направлением звучания меди на печатных платах столкнулись? :lol: А с направлением звучания металла в выводах активных элементов? :lol:
И что?
Да мне с теми, которые помимо плат - и то лень разбираться, но приходится ... :lol: !

Viktor
12.09.2006, 23:06
Это аудиофильские фирмы. Но вынуть бабки с лохов не грешно. :-) От этого не полностью свободны и производители профессиональной аппаратуры.
Аудиофилия - ругательство :oops: !
Вынуть бабки с лохов, конечно, можно, но не грешно - это вопрос :roll: .
А, если серьезно, то "феномен проводников" существует - но Вы же считаете, что Африки нет, ежели из окна не видно ... :lol: .

Genn
12.09.2006, 23:06
Что значит ориентации? В смысле положения в пространстве?
Кроме ориентации в пространстве есть еще ориентация провода в схеме. Грубо говоря - торчащий из катушки конец провода всегда подключается к ..... то ли источнику, то ли приемнику. ;-) Забыл. В общем это не важно. Когда покупаешь провод в катушке - всегда проверяешь его ориентацию на слух и она всегда одна и та же (если провод намотан на заводе).

В общем - это про мещанина во дворянстве, который вдруг обнаружил, что всегда разговаривал прозой.

Анатолий Лихницкий
12.09.2006, 23:25
Несомость звука скрипки ,особенно свойство "пробивать зал" с физической точки зрения не объяснимо, ведь физика не допускает иного характера уменьшения силы звука с расстоянием чем то, которое расчитывается из закономерностей реверберации, а размытость временной структуры звука скрипки полем реверберации в дальних углах зала не позволяет слуху опираться на фазовое различие громкости шероховатых и сглаженных звуков.

Для тех кто не умеет читать мысли между строк разжевываю сказанное :
Знакомые музыканты так объяснили мне впечатление от несомости звука скрипки.: "Есть инструменты у который звук сильный до рампы а за ее пределами пропадает ,его почти не слышно и бывают инструменты которые звучат не громко до рампы , но за ее пределам их звук мало затухает и достигает любого места в зале. Этот эффект называют "пробиванием зала". Именно пробивание зала ,как я уже написал, с физической точки зрения совершенно не объяснимо.Необъяснимо, потому что закономерность затухания силы звука при увеличении расстояния от скрипки ( любого производителя ) с физической точки зрения должна быть одной и той же! А поскольку участвующая в формировании ощущения громкости спектральная специфика звучания каждого инструмента постоянна ,то есть не зависит от расстояния до уха или зависит одинаково, то и субъективная громкость звучания всех скрипок должна с расстоянием убывать по одинаковому закону.А именно это как раз и не происходит! К тому же разница между скрипками в части фазового спектра с увеличением расстояния нивелируется , а это значит ,что различия между скрипками в том числе и в шероховатости звука может вообще в расчет не приниматься.

annie
13.09.2006, 00:05
Как бы душа исполнителя объединяется с душой инструмента. Это я слышал и от С.Стадлера. Эту разницу на уровне ощущений скрипача можно характеризовать ощущением скрипки С.



Не противореча обозначенному мной подходу хочу остановиться на тайнах скрипок Страдивари , которые обсуждались сегодня в программе показанной по "Культуре"


Я думаю что секрет скрипок в том же , что отличает королеву всех усилительных ламп АД1

Уважаемый Анатолий Маркович, скажите пожалуйста непосвященному в усилительные лампы АД1, непосредственно исполнителю, по-вашему секрет заключается в контакте души исполнителя и инструмента?

Я видела этот фильм, помните, там вор, укравший скрипку Страдивари, впоследствии погибает. Мне показалось, что по замыслу режиссера фильма этот факт приписывают душе инструмента, вроде как она отомстила. Вы в это верите?

Анатолий Лихницкий
13.09.2006, 00:54
[quote=annie;203355]Уважаемый Анатолий Маркович, скажите пожалуйста непосвященному в усилительные лампы АД1, непосредственно исполнителю, по-вашему секрет заключается в контакте души исполнителя и инструмента?

Я считаю ,и это соответствует моим наблюдениям ,что человек , если он творец ,то наделяет объект творчества частью своей души и когда этот объект отделяется от творца он превращается в субъект - живое существо, которое сотрудничает или нет с его новым хозяином.Именно поэтому душа скрипки входит в соприкосновение с душой музыканта.


Я видела этот фильм, помните, там вор, укравший скрипку Страдивари, впоследствии погибает. Мне показалось, что по замыслу режиссера фильма этот факт приписывают душе инструмента, вроде как она отомстила. Вы в это верите?
Я не знаю как физически скрипка может убить вора ,но то что она может этого захотеть я в этом не сомневаюсь!

До ля
13.09.2006, 00:59
Не знаю, о чем вы тут так долго спорите, но я вчера посмотрела по Культуре фильм о скрипичных мастерах и о скрипках Страдивари. И теперь мне все ясно. :-) Оказывается, ничего особенного в скрипке.:silly: Все в ушах слушателя. ;)

Viktor
13.09.2006, 01:11
Кто говорит, что его нет? Любая деталь плохого качества способна искорёжить звук. Есть только несколько вопросов, которые встают в связи с этим: 1. До какого порога доводится качество, чтобы последующие улучшения не определялись экспертами на слух? 2. Возможны ли определяемые экспертами улучшения без отражения в физических параметрах звука? А ещё интересен и такой вопрос, в связи с аудиофильской точкой зрения: 3. Возможны ли определяемые на слух улучшения/изменения без отражения в физических параметрах двух деталей?
1.Порог в оптимальном состоянии аудиосистемы для своего уровня комплектующих. Дальнейшее улучшение, в этом случае, возможно только переводом на другой уровень путем полной замены элементной базы.
2.Здесь следовало бы изложить теорию А.Лихницкого по поводу уровней восприятия, с которой я согласен, но он это может сделать лучше, чем я.
3.Может, например, в случае изменения направления проводников.

Viktor
13.09.2006, 01:36
Вопрос к Аmateur:
Как Вы считаете, возможно ли написание ТЗ, при реализации всех физических параметров которого, будет гарантировано качество звучания аудиосистемы, способное удовлетворить любую экспертизу (и аудиофила :evil: )?

Morbid
13.09.2006, 07:32
Со старой лампойTelefunken надо того, поаккуратнее, чтобы ненароком не вызывать дух Адика потерев ее :-o

Viktor
13.09.2006, 10:30
...
Так поставьте вопрос по другому: до какого уровня доводится набор комплектующих ... и дальше по тексту? До уровня финансового состояния потребителя ... :lol: .
Сомневаюсь, если ориентироваться на уровень изложения на его сайте. Но Вы попробуйте, может у Вас получится более доходчиво?На роль популяризатора при АМЛ не гожусь и не претендую.
И дальше мы пойдём по кругу и упрёмся в корректное изложение методики опыта, при котором эффект будет достоверно определяться.Упираться мы будем не в корректное изложение методики, а в принципиальное неприятие Вами возможности эффекта (мне так кажется :cry:). Кстати, А.Степичев обещал для всех неверующих публичное прослушивание своей системы с демонстрацией эффекта направленности проводников, если предложение еще в силе - присоединяйтесь!
У Вас ниже два вопроса. :-)Нет!
Это именно один вопрос.
Но поскольку Ваши два ответа в одно целое не складываются, то, понятно дело - надо было поделить на два :lol: .

Швейк
13.09.2006, 11:42
Гы, ещё off о "влиянии" (взято с вегалаба):

...все влияет на все, например, недодавленные помехи в питании спдифприеника лезут на ламповый http://www.vegalab.ru/forum/images/smilies/icon_gigi.gif генератор придавая последнему неповторимый спектр джиттера, разводка на макетке аналоговой части активно мотает на себя всякое дерьмо, а в результате выбранной на слух точки заземления на корпус, прямиком в сигнал лезет помеха от сервы транспорта, а на звук последнего, пусть он даже будет засинхронизирован от ЦАПа, сильно влияет четная или нечетная длина кабеля в сантиметрах, по которому идет синхра, и который тоже мучительно долго выбирался на слух в течении двух лет. Положение транспорта в зависмости от положения сверху или снизу цапа оказывает неизгладимое влияние как на звук, так и на неокрепшую психику, вставшего на тяжкий путь в поисках звука, да еще и четко различаются болванки, писанные на разных скоростях, которые будучи побитно совпадающими, вчистую сливают оригиналу. В свою очередь, дерьмовый блок питания транспорта посеревает еще и в сеть, и в пространство, на близкорасположенный усил, например, в результате чего заметное влияние оказывают разные сетевые шнуры, не будучи даже вообще воткнуты в сеть, потому что ЦАП питается от аккумуляторов, и они собаки, влияют, например, сами мотают на себя сигнальчики от неподалеку расположенной базовой станции сотовой связи и соседской микроволновки, в результате чего и тип, а также их пространственное расположение заставляют уверовать в потусторонние астральные силы.

Viktor
13.09.2006, 11:52
Влияние всего перечисленного на неокрепшую психику - несомненно! :lol::lol::lol:

Monocon
13.09.2006, 12:46
Швейк, а можно ссылочку на первоисточник с Вегалаба?

Monocon
13.09.2006, 12:52
Анатолий Маркович,
Можно ли на имеющемся современном звуковом оборудовании проф студии повторить Ваш эксперимент со смещением образа? Если нет, то почему?

Рудольф
13.09.2006, 12:57
Это аудиофильские фирмы. Но вынуть бабки с лохов не грешно. :-) От этого не полностью свободны и производители профессиональной аппаратуры.
Эдуард, нет. На студийных проводах тоже стрелки рисуют. В двух случаях:
1. Для того, чтобы при коммутации не перепутать вход с выходом. Когда проводов много - очень удобно. На цифровых кабелях спдиф рисуют всегда, поскольку некоторые интерфейсы можно сжечь, если по ошибке соединить выход с выходом.
2. На кабелях с несимметричным разъёмом (RCA , TRS) и двойным экраном (точнее, витая пара внутри экрана) стрелка указывает место, где "холодный" внутренний провод соединён с оплёткой.

Рудольф
13.09.2006, 13:07
Со старой лампойTelefunken надо того, поаккуратнее, чтобы ненароком не вызывать дух Адика потерев ее :-o
Это пять!!! :fan:

Швейк
13.09.2006, 13:14
Швейк, а можно ссылочку на первоисточник с Вегалаба?Цапострой/Вопрос по клок генератору (там вся ветка очень интересна, цитата от 11 сентября 06) : http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?p=204964&postcount=219

Рудольф
13.09.2006, 13:39
PS. Ещё о "направленности" и прочем.
Если на всех двух АС поменять местами провода на клеммах (т.е. поменять фазу на противоположную) звук действительно будет немного другим. Это известный психоакустический эффект: на низких частотах почти все теплокровные (за исключением, емнип, бородавочника) слышат только положительную полуволну звукового давления. Поэтому, например, бочка в ударной установке или большой барабан будут чуть иначе звучать. Но эта разница очень мала.

Viktor
13.09.2006, 13:45
PS. Ещё о "направленности" и прочем.
Если на всех двух АС поменять местами провода на клеммах (т.е. поменять фазу на противоположную) звук действительно будет немного другим. Это известный психоакустический эффект: на низких частотах почти все теплокровные (за исключением, емнип, бородавочника) слышат только положительную полуволну звукового давления. Поэтому, например, бочка в ударной установке или большой барабан будут чуть иначе звучать. Но эта разница очень мала.С перефазировкой АС все понятно - спор то весь по поводу направления проводов при той-же фазе!

Рудольф
13.09.2006, 14:38
С перефазировкой АС все понятно - спор то весь по поводу направления проводов при той-же фазе!
Про перефазировку написал потому, что где-то здесь она упоминалась, а что касается направления, то я в нём ничего не понимаю, это к знатокам оного.

Антон Степичев
13.09.2006, 16:37
А.Степичев обещал для всех неверующих публичное прослушивание своей системы с демонстрацией эффекта направленности проводников,

......... и многого другого. Приглашение в силе!

Антон Степичев
13.09.2006, 16:46
PS. Ещё о "направленности" и прочем.
Если на всех двух АС поменять местами провода на клеммах (т.е. поменять фазу на противоположную) звук действительно будет немного другим. Это известный психоакустический эффект: на низких частотах почти все теплокровные (за исключением, емнип, бородавочника) слышат только положительную полуволну звукового давления. Поэтому, например, бочка в ударной установке или большой барабан будут чуть иначе звучать. Но эта разница очень мала.
+++++ Если проводники в выходном трансформаторе, клеммах, акустическом кабеле, громкоговорителях соединены в контур (т.е. условный конец каждого проводника соединен с условным началом последующего), то разница в звучание при переполюсовке акустического кабеля на клеммах усилителя ОЧЕНЬ болшьшая. Изменения слышны в окраске НА ВСЕХ ЧАСТОТАХ и на высоких в том числе. В обратном направлении звук становится зажатым в мидбасе и СЧ а ВЧ "скошенные" и не яркие.
Все это можно услышать на моем тракте при прослушивании классики или джаза на оригинальных пластинках пятидесятых годов.

willyem
13.09.2006, 17:39
ОК, вот я - скептик. Готов убедится или опровергнуть.
Пример: при подключении на разных линейных входах усилка я (и супруга) различали уровни "на выходе" так сказать, но до того момента пока один из входов не был постоянно скомутирован. После того как оба входа были задействованы постоянно разница стала неслышима - не знаю результат это окисления, ухудшения контакта "изнутри". А вообще я согласен с ДоЛя - уши (и голова) у всех разные. Но я свои мою регулярно :-P


......... и многого другого. Приглашение в силе!

Антон Степичев
13.09.2006, 18:50
ОК, вот я - скептик. Готов убедится или опровергнуть.
Пример: при подключении на разных линейных входах усилка я (и супруга) различали уровни "на выходе" так сказать, но до того момента пока один из входов не был постоянно скомутирован. После того как оба входа были задействованы постоянно разница стала неслышима - не знаю результат это окисления, ухудшения контакта "изнутри". А вообще я согласен с ДоЛя - уши (и голова) у всех разные. Но я свои мою регулярно :-P
++++ Вы же из Питера, судя по регистрации, - заходите в гости. Удобнее всего будет вместе с компанией, которую обещал организовать Алексей (Модератор). Кстати, Алексей еще в отпуске сейчас? Что то не слышно его.

Антон Степичев
13.09.2006, 19:01
Антон, пара вопросов: 1. Повторяли ли Вы опыт, описанный А.М. в первом посте потока? Если да, то какие результаты? Если нет, то почему?
++++ Опыт не повторял за неимением стерео тракта. Да и не за чем -
в моем моно тракте при прослушивании музыки прекрасно слышно, как появляются и пропадают пики и провалы в частотке при смене как проводов так и их направлений.

mr X
13.09.2006, 19:41
PS. Ещё о "направленности" и прочем.
Если на всех двух АС поменять местами провода на клеммах (т.е. поменять фазу на противоположную) звук действительно будет немного другим. Это известный психоакустический эффект: на низких частотах почти все теплокровные (за исключением, емнип, бородавочника) слышат только положительную полуволну звукового давления. Поэтому, например, бочка в ударной установке или большой барабан будут чуть иначе звучать. Но эта разница очень мала.
Делая переполюсовку на АС, вы помимо изменения абсолютной фазы меняете направление проводов. То, что бочка в этом случае будет звучать по-другому это факт, но вот в чем причина? То что "теплокровные" слышат абсолютную фазу - это лишь недоказанное предположение. На тракте с высоким разрешением, будет слышна разница во всем диапазоне, особенно ны высоких частотах (они становяться ярче, сфокусированне) а это уже никак не объяснить сменой абсолютной фазы. Так что смену направления проводов Вы слышите, поздравляю!:beam:

Анатолий Лихницкий
13.09.2006, 20:49
++++ Опыт не повторял за неимением стерео тракта. Да и не за чем -
в моем моно тракте при прослушивании музыки прекрасно слышно, как появляются и пропадают пики и провалы в частотке при смене как проводов так и их направлений.
Мой тракт давно уже моно ,поэтому я даже не в состоянии повторить свой эксперимент, проведенный мной 15 лет назад . Почему же я вспомнил о нем сейчас? А дело в том ,что именно из этого эксперимента следует ,что слышимые эффекты не следует списывать на "сверх чувствительность" слуха отдельных личностей и таким образом привязывать их к трудно контролируемым физическим явлениям в проводниках. В своем эксперименте я показал ,что эффекты грубы настолько ,что любая даже электрическая погрешность на уровне скажем 0,5 дБ вызывает субъективные эффекты на порядок меньшие чем в наблюдаемые.Почему же многие не слышат эти эффекты? Мой опыт говорит о том ,что те люди, которые считают себя не слышашими подобных явлений на системе Антона или моей начинают отчетливо их замечать.В чем же тогда дело? А дело в разрешении аудиосистемы.
Разрешение аудиосистемы это вовсе не то, что обычно под этим понимают звукорежиссеры.Это не только увеличенная ясность или детальность звучания . Система с высоким разрешением открывает нам те особенности записи ,которые не слышны на обычной даже ясно звучащей аудиосистеме. На такой аудиосистеме записи приобретают огромное количество ранее не слышимых подробностей и не только на уровне звуков ,но и на уровне передачи оттенков эмоций и т.д. и главное проявляют индивидуальность записи .Вся грубая работа звукорежиссера в этом случае оказывается как на ладони.Все фокусы с микрофонами и искуственной реверберацией и цифровой обработкой оказываются заметными.
Питер Квортруп( АудиоНот) для оценки разрешения предложил использовать метод , так называемый метод сравнения по контрасту.Согласно этому методу аудиосистема обладает высоким разрешением ,когда разные записи проигранные системой воспринимаются слушателем как контрастно разные!
К сожалению систему с высоким разрешением в магазине не купить - из производителей этим практически мало кто занимается. Проектировщики аппаратуры звукозаписи об этом просто ни когда не слышали.Но такую систему можно сделать ,воспользовавшись статьей Антона Степичева о контурах при проектировании усилительных и пр. цепей.( ст. см. на моем сайте).

Genn
14.09.2006, 07:05
А теперь ничего - инженер, позиционирующий себя ещё и как инженер высокой квалификации, на полном серьёзе пишет такое определение.
Вы не правы. П.Квортруп не имеет инженерного образования вообще. Кажется, он политолог. Инженером там Э.Гроув.

Кроме того, высокая квалификация подразумевает определенные моральные и этические принципы. Квортруп украл (в том числе и с помощью судебного решения) марку АудиоНот у Кондо. Можете себе представить:
- качество звучания аппарата, который несет в себе такую карму,
- морально-этические принципы людей, которые это пропагандируют.


Особенно это актуально на сайте музыкантов Всем остальным это и так давно известно. Известна и опробована ошибочность упомянутых взглядов и подходов.

only analog
14.09.2006, 08:35
До Кондо ,квортруп кинул Эрика Андерссона (Аудио Инновэйшн ,помните такую фирму) После Эрик Андерссон создал фирму Аудион.Квортруп -безнравственный и наглый барыга .

Genn
14.09.2006, 09:14
А я и не имел в виду Квортрупа. Он, как мне кажется, не участник форума и никак себя тут не позиционирует. :-)
А кого же? Неужели Анатолия Лихницкого?
Этот человек под давлением других квалифицированных инженеров вынужден был признаться, что по крайней мере три из опубликованных им в журнале Аудиомагазин схем на практике не собирались и не работоспособны.
а. Переделка Прибоя - не правильный выбор номинала сопротивления в сетке выходной лампы. Лампа работает в нештатном режиме. Исправление номинала приводит к невозможности использовать заявленную входную лампу.
б. Корректор с ПОС - умозрительный эксперимент
в. RX корректор - не реализуем на одном RX трансформаторе. Автор реализовал его на двух (!) трансформаторах.

О какой высокой инженерной квалификации может идти речь?

Рудольф
14.09.2006, 10:38
То что "теплокровные" слышат абсолютную фазу - это лишь недоказанное предположение.
Доказанное, и давно. Рецепторы внутреннего уха возбуждаются только при сжатии.

Анатолий Лихницкий
14.09.2006, 10:39
[quote=Genn;203656]А кого же? Неужели Анатолия Лихницкого? Ха-ха-ха.
Этот человек под давлением других квалифицированных инженеров вынужден был признаться, что по крайней мере три из опубликованных им в журнале Аудиомагазин схем на практике не собирались и не работоспособны.

Я призываю модератора Форума удалить Генадия с Форума за систематическую ложь и клевету направленную против моей профессиональной репутации.
Напоминаю всем о своем профессиональном багаже:
Усилитель Бриг ,который был мной создан в 1975 г.,запущен в производство и тиражирован еще в СССР в количестве более 20000 шт.Получил золотую медаль в Лейпциге в 1976 г. Он был признан самым лучшим по звучанию и самым надежным среди созданых в советскую эпоху.
Усилитель Сталкер ,осуществленный к сожалению только в опытной партии( не был в серийном производстве не по моей вине) полностью соответствовал междунароному уровню, награжден Золотой медалью ВДНХ,почетным дипломом Международной выставки "Связь 81". Проигрыватель Корвет 003 с тонармом выполненым по моему изобретению выпускался в течении 10 лет.
Спроектированная мной и запущенная в производство головка звукоснимателя Корвет 008 была лучшей среди всех выпущенных в СССР.
Теперь относительно так называемых фактов приведенных Генадием:


б. Корректор с ПОС - умозрительный эксперимент

Это клевета !Корректор с ПОС не только изготавливался мной ,но и тестировался В.Зуевым,С.Тарановым,С.Куниловским( об этом есть упоминание в одной из статей В.Зуева) О нереализуемости этого корректора я ни когда не заявлял.


в. RX корректор - не реализуем на одном RX трансформаторе. Автор реализовал его на двух (!) трансформаторах.

Опять Клевета !RX корректор - реализуем на одном и на двух трансформаторах . Причина, по которой я лично использовал двухтрансформаторный вариант изначально была рассмотрена в ст. RX корректор (ст. см. на моем сайте) .Она связана с реализацией гибкого коррективания АЧХ в процессе ремастеринга грамзаписей.
О нереализуемости однотрансформаторного RX корректора я ни когда не заявлял.


а. Переделка Прибоя - не правильный выбор номинала сопротивления в сетке выходной лампы. Лампа работает в нештатном режиме. Исправление номинала приводит к невозможности использовать заявленную входную лампу.

Ошибка действительно была мной сделана и признана мной на Форуме Аудиоворд,но она не так катастрофична как об этом написал Генадий..Ошибка вызвана не учетом низкого качества вакуума в выпускаемой тогда лампе 6Р3с . Должен заметить , что в мире не существует ламп, кроме названной, у которых требовалось бы как то учитывать столь плохое качество вакуума. Поэтому я не обратил внимания при проетировании усилителя на эту особенность. В то же время у большей части экземпляров ламп 6Р3с качество вакуума было приемлимо, поэтому большинство усилителей собранных по моей схеме прекрасно работали. Лампы с плохим вакуумом можно было без труда отбраковать по сеточным токам.

Швейк
14.09.2006, 11:07
+++++ Если проводники в выходном трансформаторе, клеммах, акустическом кабеле, громкоговорителях соединены в контур (т.е. условный конец каждого проводника соединен с условным началом последующего), то разница в звучание при переполюсовке акустического кабеля на клеммах усилителя ОЧЕНЬ болшьшая.А как определяется условные конец/начало проводника? Только не говорите, что слышимостью в "контуре"...:cry:

Анатолий Лихницкий
14.09.2006, 11:22
Доказанное, и давно. Рецепторы внутреннего уха возбуждаются только при сжатии.
Совершенно не важно как волосковые клетки реагируют на движение базилярной мемраны.Достоверных результатов заметности на слух поворота фазы сигнала на 180 град учеными получено не было.

Швейк
14.09.2006, 11:48
Совершенно не важно как волосковые клетки реагируют на движение базилярной мемраны.Достоверных результатов заметности на слух поворота фазы сигнала на 180 град учеными получено не было.Вообще этот вопрос (реагирования) достаточно интересен и тесно связан с требуемыми характеристиками тракта, например - протяжённостью АЧХ, фазой и т.д. http://www.ant-audio.co.uk/Theory/Now_Hear_This.pdf

Анатолий Лихницкий
14.09.2006, 12:57
Уважаемый Генн и Аматоир ! Своими злобными, так называемыми "разоблачениями" Вы только поднимаете мой рейтинг на Форуме -за что Вам искрене благодарен! Я также с пониманием отношусь к бездействию модераторов ,которые своей терпимостью к Вашей злобности готовы поддержать мой рейтинг. Однако не содержание разоблачений ,а именно злобность ваших выступлений бросается всем в глаза , а значит подрывает не мой, а Ваш рейтинг !
Положение еще не поздно исправить ,если Вы оба займетесь каким -нибудь общественнно полезным делом и опубликуете список Ваших пусть скромных, но личных заслуг перед обществом.Можно за все прошедшую жизнь!

Антон Степичев
14.09.2006, 16:57
А как определяется условные конец/начало проводника? Только не говорите, что слышимостью в "контуре"...:cry:
++++
1 - Делается разрыв в любом месте сигнальной цепи на "горячем проводе". Например на линейном входе.
2 - Переполюсовывая провод во время прослушивания музыки на слух выбирается наилучшее звучание. при этом "началом провода" считается конец который ближе к источнику сигнала (головке), а "концом провода" считается конец, который ближе к потребителю (АС).
В принципиальных схемах для указания направления каждого конкретного отрезка провода, на нем рисуют стрелку, острие которой расположено на "конце" отрезка провода.

Таким образом нам "дано", что звучание тракта получается наилучшим, когда во всей сигнальной цепи аудиотракта в горячем проводе все реально присутствующие там отрезки проводов (и компоненты в сборе) направлены в одну сторону, которую необходимо определить на слух. т.е. если мы будем в горячей цепи переставлять провода друг с другом и при этом не путать их "начала" и "концы", в звучании тракта не прибавится (и не убавится) различных призвуков из-за неправильного сориентированных проводников и "ясность" тракта останется неизменной.

Мои эксперименты по определению направлений всех оставшихся цепей в аудиотракте опирались именно на это "дано".

Антон Степичев
14.09.2006, 17:04
И ещё один вопрос: как Вы контролируете результат? Только на слух или проводите измерения? Если да, то какие?

+++++++ Практически только на слух.



Прав был Genn - вся эта аудиофильская возня имеет одну цель - пропиарить и продать свои рукотворные творения.
...... Неважно, что сам Анатолий Маркович, возможно, и не продаёт такие системы: "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку!"
+++++++ Я не продаю усилители. Меня иногда просят сделать провода, но я сам инициативы не проявляю. Занимаюсь я всеми этими делами исключительно по любознательности и из-за личной большой привередливости к звуку.

Антон Степичев
14.09.2006, 17:58
То есть Вы на собственном опыте не можете утверждать, что эти эффекты, все или частично, имеют не материальную природу? И почему Вы не проводите измерения параметров сигнала?

+++++ Я могу лишь утверждать и утверждаю (базируясь на множестве субъективных экспериметов), что эти эффекты НЕЗАВИСИМЫ от электромагнетизма, механики и акустики и подчиняются своим малоизученным законам.
Например если во время прослушивания музыки мы поставим груз сначала на пластинку, затем на шасси усилителя, затем на колонку, то каждый раз, можно идентифицировать схожесть изменения звучания тракта. Это можно продемонстрировать.
Выводы каждый делает свои. Я считаю это нематериальным (из за склада своего ума).
Измерения же не провожу из-за вышеупомянутого. Мне самому себе доказывать ничего не надо.

Genn
14.09.2006, 18:03
Я не продаю усилители. Меня иногда просят сделать провода, но я сам инициативы не проявляю. Занимаюсь я всеми этими делами исключительно по любознательности и из-за личной большой привередливости к звуку.
Антон, Вы и не публикуете бреда воспаленного сознания и не выдаете это за очередное откровение, выслушав которое нужно срочно что-то покупать втридорога в "Магазине Живой Музыки". :lol:

Реальное движение по пути познания мне очень симпатично, а вот компилятивные потуги начетничества - нет. Самое обидное, что смрадная тень ложится и на возможно интересные имена исполнителей прошлого, которые оказываются замараны такой вот пропагандой.

Удачи.

Genn
14.09.2006, 18:21
Я могу лишь утверждать и утверждаю (базируясь на множестве субъективных экспериметов), что эти эффекты НЕЗАВИСИМЫ от электромагнетизма, механики и акустики и подчиняются своим малоизученным законам.
Например если во время прослушивания музыки мы поставим груз сначала на пластинку, затем на шасси усилителя, затем на колонку, то каждый раз, можно идентифицировать схожесть изменения звучания тракта. Это можно продемонстрировать.
Выводы каждый делает свои. Я считаю это нематериальным (из за склада своего ума).
Измерения же не провожу из-за вышеупомянутого. Мне самому себе доказывать ничего не надо.
Антон, вы ошибаетесь в главном. Концепция разделения на субъект и объект была придумана в 17 (?) веке и имеет краеугольным камнем предположение о том, что субъект познания не оказывает влияния на объект познания. Однако физика давным давно доказала, что все взаимосвязано и взаимовлияет. Особенно влияет творческий, созидательный настрой человека, который творит.
Поэтому не надо делать утверждений о нематериальности, независимости и т.д. Все гораздо сложнее и взаимосвязаннее.
Удачи.

Антон Степичев
14.09.2006, 18:42
Антон, Вы и не публикуете бреда воспаленного сознания и не выдаете это за очередное откровение, выслушав которое нужно срочно что-то покупать втридорога в "Магазине Живой Музыки".

++++ Genn, Вы явно предвзяты.
"Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему - кушать не могу". (с) Ф. Мктрчан, "Мимино"
И кстати мое появление здесь началось с того, что мою статью о направлениях назвали бредом.

Genn
14.09.2006, 20:53
И кстати мое появление здесь началось с того, что мою статью о направлениях назвали бредом.
Антон, я искренне надеюсь, что в результате чтения материалов этого форума Вы настолько разовьете в себе понимание Музыки, что внешние проявления типа направления проводов будут для Вас просто смешным пережитком прошлого. Для многих здесь музыка выходит далеко за рамки простой развертки звуков во времени. Это очень интересно. Присоединяйтесь!

Genn
14.09.2006, 21:00
Даже если указанный Вами эффект устойчиво определяется на слух, то в Вашем примере нет ничего, что указывало бы на его независимость от физики.
Рассказывают, что Дедушке ван ден Хулу решили продемонстрировать усилитель от А.Кузнецова (tubeguru). Дедушка в результате почувствовал себя ущемленным и решил продемонстрировать другой эффект. Он рисовал на бумаге иероглифы и клал их на колонку (кажется это были Увертюры 4С от Зингали). Звучание сильно менялось. :lol:
Вывод - звучание может не зависеть от законов физики вообще. Однако имеет значение не марьяж, а конечный результат.

mr X
14.09.2006, 21:05
Доказанное, и давно. Рецепторы внутреннего уха возбуждаются только при сжатии.
Уважаемый коллега Рудольф, отрадно видеть, что на этом форуме абсолютное большинство участников приятные в общение люди, даже если позиции и взгляды на те или иные вопросы не совпадают. Да и как может быть иначе? Ведь абсурдна ситуация, когда кто-то на форуме выдал ту или иную идею и весь форум дружно эту идею поддержал, причем единогласно. Абсурд. Однако, мне лично крайне неприятно читать злобные, лживые, демагогические сообщения некоторых форумчан, обращенные к своим коллегам по форуму, особенно к уважаемому АЛ. Видимо нереализованность своего потенциала в советское и "российское" время приводит к такой печальной активности, направленной на личность, которая себя реализовала не только в советское но и в наше время.
Теперь по поводу абсолютной фазы. Мой взгляд, что смена абсолютной фазы на противоположную не слышна, не смотря на приведенные Вами аргументы, основан на том, что на практике, фаза сигнала гуляет самым невероятным образом и говорить о сохранении абсолютной фазы в тракте, на мой взгляд, просто не имеет смысла. Например в усилителях, в магнитофонах, в корректорах, в установленных положениях эквалайзера и т. д. и т.п. А представте себе фазовую неразбериху в трехполосых АС... Кроме того, если даже отвлечься от указанных мною неприяностей с фазой, достаточно вслушаться в звучание тойже бочки и других, лучше с более богатым спектром инструментов, на разных расстояниях от источника (при изменении расстояния много меньшим, чем радиус гулкости), например на разных расстояния от АС. Никакой разницы, схожей с переполюсовкой мы не обнаружим.
И самое главное, подчеркну, что любые изменения абсолютной фазы связаны с изменением направления проводников. Зато изменить направление проводника, без изменения фазы можно. И в этом случае разница в звучании соспоставима с переполюсовкой, особенно на ламповых трактах без ООС, т.е. на трактах с высоким разрешением (дающих наибольший контраст при воспроизведении записей, сделанных с помощью различных микрофонных техник, оборудования и т.д.).

mr X
14.09.2006, 21:18
До Кондо ,квортруп кинул Эрика Андерссона (Аудио Инновэйшн ,помните такую фирму) После Эрик Андерссон создал фирму Аудион.Квортруп -безнравственный и наглый барыга .

А Чайковский был педераст. Не слушать его музыку?
Физик Штарк был нацист. Забыть об эффекте Штарка (зависимость оптического спектра от магнитного поля)?

Анатолий Лихницкий
14.09.2006, 22:21
А Чайковский был педераст. Не слушать его музыку?
Физик Штарк был нацист. Забыть об эффекте Штарка (зависимость оптического спектра от магнитного поля)?
А Караян был нацист тоже и извращенец,а Чарли Паркер был наркоман ,отчего и помер, а Билли Холидей была проституткой и наркоманкой ,а Джанго Рейнхард не только нот не знал -он писать вообще не умел, воровал кур и сворачивал им головы ,будучи самым великим гитаристом в мире.
Александр Белл не знал физики настолько ,что изобрел телефон.Кро был просто поэтом и вдруг придумал грамзапись .Так просто нафантозировал и все.Но то у них!
А у нас образованцев, особенно злобных все иначе .В плен возьмут ,орфографической грамотностью, демагогией , кучей дипломов о высшем образовании , но ни когда не продемонстрируют творческие успехи!

mr X
14.09.2006, 22:50
А Караян был нацист тоже и извращенец,а Чарли Паркер был наркоман ,отчего и помер, а Билли Холидей была проституткой и наркоманкой ,а Джанго Рейнхард не только нот не знал -он писать вообще не умел, воровал кур и сворачивал им головы ,будучи самым великим гитаристом в мире.
Александр Белл не знал физики настолько ,что изобрел телефон.Кро был просто поэтом и вдруг придумал грамзапись .Так просто нафантозировал и все.Но то у них!
А у нас образованцев, особенно злобных все иначе .Они в плен возьмут ,орфографической грамотностью, демагогией , кучей дипломов о высшем образовании , но ни когда не продемонстрируют творческие успехи!

Уважаемый Анатолий Маркович!
Для меня нет сомнений в том, что когда творческую личность посещает вдохновение, озарение, творческая одержимость, то формальности и многие внешние качества личности уходят на второй план при восприятии "продукта" этой личности. Иначе быть не может.
Так же как в современной аудиоиндустрии основное внимание уделяется второстепенным, объективным, формальным (с точки зрения стандартов, рекомендаций и пр.) звуковым свойствам воспроизводящей системы в ущерб ее основному назначению - полной и точной передаче интерпритации музыкального произведения - т.е. сути музыки, которая рождается дважды, сначала в нотах, потом при игре музыканта. Ведь в другой форме, кроме как быть ДВЖАДЫ рожденной, МУЗЫКИ не существует.

С уважением, Х

willyem
15.09.2006, 12:30
А Караян был нацист тоже и извращенец[...]Александр Белл не знал физики настолько ,что изобрел телефон.Кро был просто поэтом и вдруг придумал грамзапись .Так просто нафантозировал и все.Но то у них!
Но тогда не было инет форумов. А примеров обратного гораздо больше :cry:

Антон Степичев
15.09.2006, 17:09
Если даже и малоизученным, то откуда у Вас уверенность, что они НЕЗАВИСИМЫ от перечисленных областей физики? Или Вы считаете, что эти области полностью исследованы?
Даже если указанный Вами эффект устойчиво определяется на слух, то в Вашем примере нет ничего, что указывало бы на его независимость от физики.

++++ Я вам говорил, что могу сформировать направленность в куске припоя, воздействуя на припой только своим полем (точкой на лбу, где индийские девушки рисуют "мушку", т.е. третьм глазом), по желанию нивелировать направленнось и продемонстрировать все изменения в звучании куска припоя при свидетелях. Это открытие я сделал где-то пол года назад.
Более того, сами свидетели по желанию могут сделать то же самое т.е. показать и доказать, что у любого человека есть некое излучение из третьего глаза, у кого в большей степени у кого в меньшей. А вы мне об областях физики толкуете... Мне СМЕШНО.
Давайте уже окончим демагогию и вернемся к этому (если захотите) после того, как ко мне в гости организуется группа экспертов, которая составит и изложит свое мнение.

Антон Степичев
15.09.2006, 17:22
Антон, я искренне надеюсь, что в результате чтения материалов этого форума Вы настолько разовьете в себе понимание Музыки, что внешние проявления типа направления проводов будут для Вас просто смешным пережитком прошлого. Для многих здесь музыка выходит далеко за рамки простой развертки звуков во времени. Это очень интересно. Присоединяйтесь!
++++ Увы, я похоже еще не достаточно развил в себе понимание Музыки и не дорос до того, чтоб "выйти за рамки простой развертки звуков во времени". Внешние проявления типа направления проводов так же продолжают терзать мои уши...
но Я ВЕРЮ - я исправлюсь! В общем как только почувствую в себе достаточные силы что-бы отвергнуть все эти пережитки, тогда сразу и без всяких колебаний!!!

Анатолий Лихницкий
15.09.2006, 18:08
++++ Увы, я похоже еще не достаточно развил в себе понимание Музыки и не дорос до того, чтоб "выйти за рамки простой развертки звуков во времени". Внешние проявления типа направления проводов так же продолжают терзать мои уши...
но Я ВЕРЮ - я исправлюсь! В общем как только почувствую в себе достаточные силы что-бы отвергнуть все эти пережитки, тогда сразу и без всяких колебаний!!!
Я тоже не дорос до понимания Музыки , поскольку направления проводов терзают и мои ущи.
Кстати тут по случаю приобрел три записи на старых ЛП Нормы (Беллини ) с Каллас . Естественно из за недопонимания музыки я ни как не мог выбрать ту, на которой смог бы остановиться пока не поставил перемычку в головке из старого телековского проводника и Каллос мне открылась .
По выразительности и увлекательности пения Каллас я поставил на первое место студийную запись с МАрио Филипески.На второе место живую запись сделанную в Риме 29 июня 1955 г.На последнем месте оказалась самая известная запись Нормы с Франко Корелли.
Оперные профессионалы мне конечно возразят ,скажут ,что я не дорос до понимания пения Каллас ,ну так я и не против, потому как не хочу освобождаться от терзание ушей внешними проявлениями проводов.

Анатолий Лихницкий
16.09.2006, 12:15
"Бред,совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности, искажающих её и не поддающихся исправлению. Б. полностью овладевает сознанием и характеризуется нарушением логического мышления. Симптом многих психических заболеваний (шизофрения (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7b692B7D05-581B-4FB4-89DF-26D61B9B6603%7d&ext=0), алкоголизм (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7b7D1D5EAA-6180-4C0B-B0BA-395056A9404C%7d&ext=0) и др.).Устранение Б. удаётся достичь при лечении основного заболевания."

И обратите внимание, что в подтверждении этого определения, и Вы и Анатолий Маркович упорно не отвечаете на конкретный вопрос: "Почему нельзя повторить опыт на моно тракте?".
Уважаемый Amateur! Обозвав меня и Антона (разумеется в косвенной форме ) шизофрениками ,находящимися на данный момент в состоянии прогрессирующего бреда , а меня до этого назвав профаном - некомпетентным инженером ,присвоившим в прошлом результаты чужого труда Вы забыли позаботиться о том ,как все таки объяснить лучшее в мире качество сделанного мной ремастеринга .Ведь самолет спроектированный некомпетентным инженером ни когда не поднимется в воздух. Это же проверенная практикой истина!
Так вот либо я блистательный инженер и сказанное вами просто клевета, либо действительно имеет место чудо : психо- энергетические контуры ,настройка паек и других элементов тракта записи с помощью третьего глаза и т.п., что вы тоже, причем особенно рьяно отрицаете.
Поскольку Ваше упрямство не преодолимо Вы в следующем мессе обязательно заявите , что мой ремастеринг самый худший из всех слышимых вами. Учитывая и такой разворот вашей демагогии я подготовил для Вас и для всех форумчан приятный сюрприз. Я пробно ремастировал несколько грамзаписей на аппаратуре настроенной с помощью третьего глаза и в ближайшее время размещу их в формате мр3 на Форуме Классика.
Среди размещенных записей будут :
Александр Бончи ( 1910 г.)
Пазеро ( 1930 гг.)
Мартинелли ( 1930 г.)
Тито Скипа и Галли - Курчи ( 1930 гг.)
Вильгельм Кемпф ( 1920 гг.)
Миша Эльман (1920 гг.)
Отдельно будет представлена Элегия Масснэ в исп. Шаляпина в двух вариантах :
до обработки оборудования третьим глазом и после обработки . Надеюсь что разницу все Вы услышите даже в формате мр3.
Если кому -то покажется что мой ремастеринг не самый лучший предъявите для сравнения выбранный вами среди других записей и повесьте на Форуме..
Пробные записи будут мной вывешены в среду - четверг следующей недели.ЖДИТЕ!

Алексей
16.09.2006, 20:22
прекрасная идея!! ГЕНИАЛЬНАЯ!
и все вопросы сразу будут сняты!

...
Отдельно будет представлена Элегия Масснэ в исп. Шаляпина в двух вариантах :
до обработки оборудования третьим глазом и после обработки . Надеюсь что разницу все Вы услышите даже в формате мр3.
только зачем же такой экстрим?!
FLAC, APE, WMA LossLess... - кодировать нужно без потерь! там уже не спишешь на МР3!
а минута во Flac-е, к примеру, тянет всего на 2 Мегабайта!
тут же не нужны часы музыки...
ждем!

Дилетант
16.09.2006, 22:38
Лохотрон действительно гениальный.

Genn
17.09.2006, 00:29
Не лучше ли вернуться к теме и ответить на вопрос: почему Ваш эксперимент нельзя повторить на моно тракте?
Видите ли, уважаемый Amateur.
У меня есть подозрение, что этот эксперимент в принципе нельзя повторить, а можно только провести впервые. Бахвальство Лихницкого на тему этого эксперимента появилось всего год назад в качестве рекламного сопровождения попытки продать несуществующее ноу-хау. Некотрое время назад Лихницкий старался развести Квортрупа на приобретение у него несуществующей методики измерения "субъективных характеристик" провода. Но не случилось.
Если бы вдруг этот эксперимент действительно проводился в свое время, то ему было бы отведено почетное место во всех трудах этого самозванца.

А ремастеринг Шаляпина у А.Ботова лучше получился, например.

Genn
17.09.2006, 00:43
Увы, я похоже еще не дорос до того, чтоб "выйти за рамки простой развертки звуков во времени".
Может быть и доросли. Попытайтесь своим третьим глазом увидеть картину, которую пытается передать композитор.
Может быть Вам поможет следующая аналогия:
- в телевизоре сигнал тоже представляет собой развертку во времени интенсивности отдельных точек изображения. Здесь примерно то же самое, только развертка чаще всего идет не по строкам, а как бы путем прояснения - повышения четкости картины.
Аналогия с разверткой в пространстве работает не всегда. Вот в концерте Бруха (у Вас наверняка есть с Яшей Х.) время музыки еще и передает время физического мира.

Удачи.

Анатолий Лихницкий
17.09.2006, 01:01
Может быть и доросли. Попытайтесь своим третьим глазом увидеть картину, которую пытается передать композитор.
Может быть Вам поможет следующая аналогия:
- в телевизоре сигнал тоже представляет собой развертку во времени интенсивности отдельных точек изображения. Здесь примерно то же самое, только развертка чаще всего идет не по строкам, а как бы путем прояснения - повышения четкости картины.
Аналогия с разверткой в пространстве работает не всегда. Вот в концерте Бруха (у Вас наверняка есть с Яшей Х.) время музыки еще и передает время физического мира.
Удачи.
Концерт Бруха по вашей рекомендациии я и Антон ( два музыкально не образованных шизофреника) обязательно послушаем в исполнении Хейфеца, Менухина и Шеринга .

Анатолий Лихницкий
17.09.2006, 10:18
Я признаю, что имеет место чудо и из Вашего утверждения сразу следует, что Вы НЕ блистательный инженер! :-) Но если Вам это обидно, то я готов признать, что Вы блистательный инженер, но тогда чудо (и всё с ним связанное: психо- энергетические контуры ,настройка паек и других элементов тракта записи с помощью третьего глаза ) не имеет места и все, что Вы пишете об этих явления автоматом подпадает под определение в БСЭ!

Все ж таки Вы блистательный демагог ! Снимаю шляпу !:appl:Вы даже чем то напомнили мне защитника пророка МУхамеда. А они, эти защитники высочайшие мастера демагогии. Правда страны их как следствие их мастерства обычно прозябают в нищете......
Если не понятно о чем это я ,то напомню , что такое демагогия:
Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства ,инстинкты малосогнательной части части масс (Ожегов)
А теперь конкретно. Вы пользуетесь тем ,что не каждому особенно музыканту придет в голову ,что даже в одной ,приведенной мной выше цитате на элементарном уровне не соблюдена формальная логика. Ведь из моих слов совершенно не следует ,что если я блистательный инженер , то чуда существовать не может.
В карточной игре подобные кульбиты называют шуллерством и таких игроков не допускают в приличное общество! К сожалению у меня нет свободного времени и особенно желания ловить Вас на нарушениях логики, передергиваниях ,и др. атрибутах демогогии, поэтому отдаю Вам пальму первенства в отношении исключительности Ваших способностей и отказываюсь продолжать с Вами какие либо дискуссии.

Анатолий Лихницкий
18.09.2006, 11:40
Концерт Бруха по вашей рекомендациии я и Антон ( два музыкально не образованных шизофреника) обязательно послушаем в исполнении Хейфеца, Менухина и Шеринга .
Кстати , Генадий какой концерт то слушать ? Первый или второй или третий?

Religy
18.09.2006, 13:13
Хочу присоединиться к вопросу Amateur по поводу эксперимента на моно тракте. Поскольку такими трактами обладают Лихницкий и Степичев, то именно от них и хотелось бы услышать результат. Это во-первых. Во-вторых, я нигде не смог "увидеть" с какими конкретно проводами был проведен эксперимент. Анатолий Маркович - производитель, марка и длина акустических проводов? Пожалуйста, в студию. И вообще, в любом эксперименте необходимо описывать полностью всю систему воспроизведения. Источником очевидно служил проигрыватель LP? Если так, то вашему "изобретению" вообще грош цена и все это пустая болтология с единственной целью (цитата Вас с Вашего форума):
"Я лично не против! Но вы ведь наверное понимаете мои сообщения там ("там" это forumklassika, прим. Religy) читает в десять раз больше людей ,а все они потенциальные покупатели моих дисков! Так ,что если вы хотите ,чтобы вышел Рахманинов миритесь с тем ,что я нахожусь во временной командировке!"
Ссылка здесь: http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?read=15107

Religy
18.09.2006, 13:21
Делая переполюсовку на АС, вы помимо изменения абсолютной фазы меняете направление проводов. То, что бочка в этом случае будет звучать по-другому это факт, но вот в чем причина? То что "теплокровные" слышат абсолютную фазу - это лишь недоказанное предположение. На тракте с высоким разрешением, будет слышна разница во всем диапазоне, особенно ны высоких частотах (они становяться ярче, сфокусированне) а это уже никак не объяснить сменой абсолютной фазы. Так что смену направления проводов Вы слышите, поздравляю!:beam:

Для чего, по Вашему мнению, на некоторых проигрывателях CD и ЦАПах служит кнопка "phase" ? Или Вы таких не видели?

Religy
18.09.2006, 14:57
Тем не менее при прослушивании полос шума через систему оказалось ,что ИМЕДЖИН сместился в сторону громкоговорителя с "громким кабелем" примерно на 35 град.
С помощью стереобаланса в усилителе я вернул ИМЕДЖИН в центр .Это оказалось возможным., но при разбалансе физической силы звуков в каналах на 10 и более дБ. Понятно , что в этом эксперименте сигналы ни правого ни левого канала не видоизменялись и низкочастотными процессами не обогащались!


Кстати, я Вам этот ИМЕДЖИН легко смещу в сторону и при наличии двух ОДИНАКОВЫХ акустических проводов. Безо всяких ухищрений, а лишь при наличии одного единственного условия. Угадайте, какого? Правда, не все провода умеют делать "это" . Van Den Hul' ом, например, не сместить.

Анатолий Лихницкий
18.09.2006, 15:58
[quote=Religy;204561]Хочу присоединиться к вопросу Amateur по поводу эксперимента на моно тракте. Поскольку такими трактами обладают Лихницкий и Степичев, то именно от них и хотелось бы услышать результат. Это во-первых. Во-вторых, я нигде не смог "увидеть" с какими конкретно проводами был проведен эксперимент. Анатолий Маркович - производитель, марка и длина акустических проводов? Пожалуйста, в студию.

Уважаемый Religy! Если Вы конечно действительно Religy , а не Amateur.Уж больно у вас похожее построение фраз.
Но ближе к делу , в эксперименте с звукорежиссерами использовались провода обозначенные на субъективных АЧХ этих проводов, снятых с помощью моей методики. Длина проводов 20 см.( эту информацию найдете в ранее приведенной ссылке).Это был официальный эксперимент ,а не официальных экспериментов с десятками марок проводов было проведено бессчетно.


И вообще, в любом эксперименте необходимо описывать полностью всю систему воспроизведения. Источником очевидно служил проигрыватель LP? Если так, то вашему "изобретению" вообще грош цена и все это пустая болтология
Этот эксперимент проводился с использованием тестового ЛП диска
фирмы Брюль и Къер QR № 2011 и соответственно ЛП проигрывателя Торенс 160. Не вижу в этом ни какого криминала .Тем более что эксперимент был повторен позже с теми же результатами, с использованием записанного мной тестового СД АМ ТЕСТ СД1( с записью треть октавных полос "розового шума") и выпущенного затем в продажу тиражем 20000 экз.
И еще, вряд ли заявлениями типа "пустая болтология " и т.д. Вы склоните меня к дискуссии с Вами. Если у вас есть замечания по примененнию ЛП в этом эксперименте то сформулируйте их пожалуйста конкректно и главное грамотно, (я правда сомневаюсь что вы на это способны) иначе Ваше замечание я сочту пустой болтовней и продолжать с вами дискуссии не буду.

Religy
18.09.2006, 17:27
Уважаемый Religy! Если Вы конечно действительно Religy , а не Amateur.Уж больно у вас похожее построение фраз.

Нет. Честно.



Но ближе к делу , в эксперименте с звукорежиссерами использовались провода обозначенные на субъективных АЧХ этих проводов, снятых с помощью моей методики.


Вот этой фразы я не понял совсем.



Длина проводов 20 см.( эту информацию найдете в ранее приведенной ссылке).Это был официальный эксперимент ,а не официальных экспериментов с десятками марок проводов было проведено бессчетно.

И еще, вряд ли заявлениями типа "пустая болтология " и т.д. Вы склоните меня к дискуссии с Вами. Если у вас есть замечания по примененнию ЛП в этом эксперименте то сформулируйте их пожалуйста конкректно и главное грамотно, (я правда сомневаюсь что вы на это способны) иначе Ваше замечание я сочту пустой болтовней и продолжать с вами дискуссии не буду.


Итак, длина акустических проводов 20 см. То есть с учетом подключения к УМ и акустике максимальное расстояние между ВЧ динамиками получаем где-то в районе 20-25 см, правильно? На каком расстоянии от акустики необходимо находиться, чтобы уловить смещение ИМЕДЖИН? Да фиг с ним, с ИМЕДЖИН, хотя-бы отличить левое от правого? Вообще, бред какой-то. Вы не ошиблись с сантиметрами? Что касается LP, то объясните, пожалуйста, где в такой конфигурации находился собственно проигрыватель? Стоял на акустике? :appl:

Анатолий Лихницкий
18.09.2006, 17:49
[quote=Religy;204629]
Вот этой фразы я не понял совсем.

Если вы внимательно посмотрите ссылки к первому мессу ,то там вся необходимая информация относительно длины и типов тестируемых проводов есть, в частности эта информация указана на рисунках с субъективными АЧХ..http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm


Итак, длина акустических проводов 20 см. То есть с учетом подключения к УМ и акустике максимальное расстояние между ВЧ динамиками получаем где-то в районе 20-25 см, правильно? На каком расстоянии от акустики необходимо находиться, чтобы уловить смещение ИМЕДЖИН? Да фиг с ним, с ИМЕДЖИН, хотя-бы отличить левое от правого? Вообще, бред какой-то. Вы не ошиблись с сантиметрами?

Длина 20 см эта не общая длина акустического провода , а длина тестируемого участка акустического провода. Тестируемый провод включался последовательно с акустическим проводом ,длина же последнего составляла 1,5 м.



Что касается LP, то объясните, пожалуйста, где в такой конфигурации находился собственно проигрыватель? Стоял на акустике? :appl:
Проигрыватель стоял на гранитной плите между акустиками .

Антон Степичев
18.09.2006, 18:06
Теперь мне вообще стало не понятно почему Вы возразили против определения Вашей статьи понятием "бред"? Может быть мы по разному толкуем это понятие? На всякий случай - я пользуюсь им в таком понимании:

"Бред,совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности, искажающих её и не поддающихся исправлению. Б. полностью овладевает сознанием и характеризуется нарушением логического мышления. Симптом многих психических заболеваний (шизофрения (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7B692B7D05-581B-4FB4-89DF-26D61B9B6603%7D&ext=0), алкоголизм (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid=%7B7D1D5EAA-6180-4C0B-B0BA-395056A9404C%7D&ext=0) и др.). Различают два вида Б. При т. н. "первичном" Б. поражается рациональное, логическое познание: искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид Б. отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию. "Чувственный" Б. - образный, с преобладанием грёз, фантазий. Идеи при нём фрагментарны, непоследовательны; нарушено не только рациональное, но и чувственное познание. Устранение Б. удаётся достичь при лечении основного заболевания." БСЭ.
И обратите внимание, что в подтвержедении этого определения, и Вы и Анатолий Маркович упорно не отвечаете на конкретный вопрос: "Почему нельзя повторить опыт на моно тракте?".
+++++ Ну, Аматеур, зачем же на такие личности то переходить? Я же вас не обзываю (хотя жуть как захотелось:-) ).
У меня дома состоится прослушивание. Затем мы узнаем ху из ху безо всякой болтологии, которую вы так любите.

"Почему нельзя повторить опыт на моно тракте?".
++++ У вас там все в порядке? Напрягитесь и почитайте описание опыта еще разок... Я полагаю вы имеете ввиду опыт АМЛа о смещении фантомного источника сигнала между двумя колонками при смене провода в одном канале стерео тракта? И спрашиваете двадцатый раз почему опыт не повторить на моно тракте?

Алексей, здравствуйте!
Готов принять в гости вас и ваших экспертов. У меня достаточно свободный график - я смогу подстроиться под остальных.
На форуме еще (Religy и... не вспомню сейчас, надо найти) изьявили желание присоединиться. Думаю больше пяти человек зараз в мою комнату не влезет.


Алексей, здравствуйте!
Готов принять в гости вас и ваших экспертов. У меня достаточно свободный график - я смогу подстроиться под остальных.
На форуме еще (Religy и... не вспомню сейчас, надо найти) изьявили желание присоединиться. Думаю больше пяти человек зараз в мою комнату не влезет.
Присоедениться к прослушиванию хотел willyem (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=5097) vbmenu_register("postmenu_203540", true);

З.Ы. На этих выходных мной было экспериментально подтверждено, высказанное в
статье "Телефункен жизнь после смерти" предположение АМЛ о том,
что более сильные (высоко организоваванные) проводники "воспитывают"
более слабые (низко организованные) и поэтому плохо звучащие. Теперь этот
эффект я могу продемонстрировать.
Описание эксперимента:
Было взято два отрезка провода примерно 10 см - один из них от
приемника Телефункен с приятной красивой окраской с высокой ясностью, а
другой советский 80х гг с вульгарным звучанием.
В горячем проводе сигнальной цепи было определено их направление и
затем проводники были соединены встречно.
Не рассоединяя проводники друг от друга было вновь оценено звучание
каждого проводника в отдельности.
Выяснилось, что советский провод сменил (!) направление и стал
звучать лучше, провод телефункен стал звучать несколько хуже а
направления не поменял. При рассоединении проводников, окраска и
направленность каждого проводника полностью восстановились.

mr X
18.09.2006, 20:12
Для чего, по Вашему мнению, на некоторых проигрывателях CD и ЦАПах служит кнопка "phase" ? Или Вы таких не видели?
Эта кнопка служит для изменения абсолютной фазы на противоположную. А Вы что подумали? Или не думали?
Не расчитывайте получить от меня полноценный ответ, на вопрос, заданный в подобном тоне. Думаю одного Amateur'а достаточно.

Магический
18.09.2006, 20:13
..
Выяснилось, что советский провод сменил (!) направление и стал
звучать лучше, провод телефункен стал звучать несколько хуже а
направления не поменял. При рассоединении проводников, окраска и
направленность каждого проводника полностью восстановились.
Ну и дела. и что теперь? Хотел было отписаться от этой ветки. а теперь роснулся интерес опять. К чему приведет данное обстоятельство? Какие возможности открываются в результате?

Genn
18.09.2006, 20:19
более сильные (высоко организоваванные) проводники "воспитывают"
более слабые (низко организованные) и поэтому плохо звучащие. ... При рассоединении проводников, окраска и
направленность каждого проводника полностью восстановились.
Антон, ну и о каком же воспитании может идти речь? :lol:
Воспитание - это необратимое изменение свойств материала (или человека). В вашем случае высокоорганизованный проводник должен навсегда изменить свойства низкоорганизованного. А у Вас - притворство или маскировка.

Хороший пример воспитания описывал Сакума в отношении шасси усилителя.

Кстати, Ваш опыт является хорошим подтверждением того, что все дело в электромагнитных полях. Попробуйте повторить его - а потом надевать трубки из изоляции, экраны и посмотреть на эффект.

Но главное - у Вас теперь богатое поле для бизнеса - подпаял по куску телефункеновского провода к дешевому межблочнику и он стал высокоорганизованным. Там Лихницкому на ... не хватает - так теперь всем желающим можно по высокоорганизованному межблочнику продать.

mr X
18.09.2006, 20:27
На этих выходных мной было экспериментально подтверждено...
Антон, привет, вот еще в копилку.
Где-то месяц назад, в столярной мастерской, где я разместил заказ на корпус для АС Лихницкого, я провел такой эксперимент: пока мастер мне рассказывал о различных сортах шпона, я рассматривая шпон красного дерева (махагон), решил поместить этот лист шпона между нами, на уровне моих глаз, сначала одной стороной, потом другой, как будто его рассматривая. Каково же было мое удивление, когда я совершено отчетливо услышал разницу в достигающем меня звуке, аналогичной разнице в звучании при смене направления проводов.

С уважением, Х

Антон Степичев
18.09.2006, 21:00
Ну и дела. и что теперь? Хотел было отписаться от этой ветки. а теперь роснулся интерес опять. К чему приведет данное обстоятельство? Какие возможности открываются в результате?
++++ Возможности какие были такие и остаются - кто слышит и ценит звучание старых проводников, тот и будет продолжать "напичкивать" ими свой тракт..
Другое дело, что эффект теперь можно наглядно продемонстрировать..


Антон, привет, вот еще в копилку.
Где-то месяц назад, в столярной мастерской, где я разместил заказ на корпус для АС Лихницкого, я провел такой эксперимент: пока мастер мне рассказывал о различных сортах шпона, я рассматривая шпон красного дерева (махагон), решил поместить этот лист шпона между нами, на уровне моих глаз, сначала одной стороной, потом другой, как буд-то его рассматривая. Каково же было мое удивление, когда я совершено отчетливо услышал разницу в достигающем меня звуке, аналогичной разнице в звучании при смене направления проводов.
С уважением, Х
+++++ Осторожней, Х, а то и вам поставят диагноз)))!

Анатолий Лихницкий
18.09.2006, 21:37
++++ Возможности какие были такие и остаются - кто слышит и ценит звучание старых проводников, тот и будет продолжать "напичкивать" ими свой тракт..
Другое дело, что эффект теперь можно наглядно продемонстрировать..
Антон ! Я все таки считаю ,что для тех чье восприятие открыто новому и для тех кто стремяться к пониманию устройства мира возможности расширяются , конкретно из хаотичного интуитивного использования старых элементов и проводников , благодаря Вашей работе посвященной психоэнергетическим контурам разработчики аудио оборудования могут теперь быстро и целенаправленнее достигать желаемого результата. Наиболее перспективными являются методики с использованием "третьего глаза", работы над которыми пока находятся в начале пути.
К сожалению тормозом прогресса в аудио являются ортодоксальные инженеры и звукорежиссеры, которых к сожалению пока большинство. Именно они насаждают мертвячину в звукозаписи и в аппаратуре воспроизведения ,уничтожая этими действиями интерес широкой публики к академической музыке. Именно они так и не поняли основной принцип правильного аудио, что самая грязная и задрипанная ,но живая кошка ,лучше самой ухоженной и породистой, но дохлой кошки.

mr X
18.09.2006, 21:39
+++++ Осторожней, Х, а то и вам поставят диагноз)))!

Чей дигноз-то? Диагноз [skipped] надувающих щеки и не увидевших вот этот прикол АМ:


Концерт Бруха по вашей рекомендациии я и Антон ( два музыкально не образованных шизофреника) обязательно послушаем в исполнении Хейфеца, Менухина и Шеринга .

А еще мнят себя знатоками классики...

Анатолий Лихницкий
18.09.2006, 21:49
Чей дигноз-то? Диагноз [skipped] надувающего щеки и не увидевшего вот этот прикол АМ:
А еще мнят себя знатоками классики...
Ведь так и не поймут знатоки классики в чем прикол! А прикол в том ,что Шеринг никогда не записывал первый концерт Бруха. Я засек на счетчике, что уже 400 человек, включая инициатора этого месса [skipped] Гэ%%.... прочитали мой месс и никто не усек моей подставы .

mr X
18.09.2006, 23:07
Ведь так и не поймут знатоки классики в чем прикол! А прикол в том ,что Шеринг ни когда не записывал первый концерт Бруха. Я засек на счетчике , что уже 400 человек , включая инициатора этого месса стукача Гэ%%.... прочитали мой месс и ни кто не усек моей подставы .

Хм, Анатолий Маркович, этот факт лишь подтверждает, что сообщения известных всем на этом форуме демагогов содержат в себе бред, в таком научном определении:
Бред - симптом психического растройства проявляющийся в ложных (т.е. не основанных на реальных фактах) суждениях и умозаключениях и не поддающихся коррекции (выделено мной)

С уважением, Х.

Анатолий Лихницкий
18.09.2006, 23:34
Хм, Анатолий Маркович, этот факт лишь подтверждает, что сообщения известных всем на этом форуме демагогов содержат в себе бред, в таком научном определении:
Бред - симптом психического растройства проявляющийся в ложных (т.е. не основанных на реальных фактах) суждениях и умозаключениях и не поддающихся коррекции (выделено мной)
С уважением, Х.
Уважаемый mr X ! После сегодняшнего доноса на меня администратору Форума ( так поняли поступок Генадия успевшие прочитать его месс форумчане ) я уже сбился со счета в постановках диагнозов. А я имею право на постановку таких диагнозов ,так как был в свое время любимым учеником известного психиатора проф. Святоща. В этой связи я даже попросил руководство отнестись снисходительно к больному, пожалеть его.
К счастью или к несчастью администрация Форума быстренько удалила все сообщения открытой Генадием темы.

Religy
19.09.2006, 01:03
[quote]

Длина 20 см эта не общая длина акустического провода , а длина тестируемого участка акустического провода. Тестируемый провод включался последовательно с акустическим проводом ,длина же последнего составляла 1,5 м.
.Ну вот, каждый раз новые подробности теста. Поэтому я и говорил, что в самом начале необходимо полностью подробно описывать систему и методы. Вообще такой-же эффект можно получить при подключении к акустике отрезка нового и основательно "прогретого" провода. Смещение в этом случае будет в сторону нового, т.к. "его звук" будет более резким на средних и высоких частотах, где и формируется стереообраз. Но приборами эту разницу мы очевидно не уловим. Получается что из-за свойства проводников выделять или "нести" определенные, воспроизводимые аудиосистемой, частотные диапазоны мы субъективно воспринимаем это как уменьшение или увеличение громкости. Наверно можно в этом случае провести параллель с несомостью звуков музыкальных инструментов, не вижу особых противоречий.


Эта кнопка служит для изменения абсолютной фазы на противоположную. А Вы что подумали? Или не думали?
Не расчитывайте получить от меня полноценный ответ, на вопрос, заданный в подобном тоне. Думаю одного Amateur'а достаточно.

Это сделано для того, чтобы не бегать к акустике каждый раз и "перепутывать" плюс с минусом, меняя фазу, совершенно верно. И в случае с кнопкой направление никаких проводов не меняется, но эффект остается, а ваша фраза (цитата):
"И самое главное, подчеркну, что любые изменения абсолютной фазы связаны с изменением направления проводников"(конец цитаты)
не работает.

Religy
19.09.2006, 01:40
Чей дигноз-то? Диагноз [skipped], надувающих щеки и не увидевших вот этот прикол АМ:
А еще мнят себя знатоками классики...

Мило. Насколько мне известно (я еще новичок), периодически организуются встречи форумчан. Интересно было-бы на вас посмотреть СШ, в "кругу друзей", знатоков классики. С бейджиком.

boris
19.09.2006, 02:42
Уважаемые участники.

Я бы очень просил всех выбирать выражения и придерживаться темы потока. Иначе придется поток закрыть. Благодарю за понимание.

Анатолий Лихницкий
19.09.2006, 08:07
Это сделано для того, чтобы не бегать к акустике каждый раз и "перепутывать" плюс с минусом, меняя фазу, совершенно верно. И в случае с кнопкой направление никаких проводов не меняется, но эффект остается, а ваша фраза (цитата):
"И самое главное, подчеркну, что любые изменения абсолютной фазы связаны с изменением направления проводников"(конец цитаты)
не работает.
Инвертирование фазы ,основанное на любом принципе всегда связапно с изменением конфигурации схемы и соответственно с изменением состава или направления проводников . Так что чистый эксперимент по чувствительности слуха к изменению фазы сигнала пока ни кому не удалось провести.

Religy
19.09.2006, 10:05
Инвертирование фазы ,основанное на любом принципе всегда связапно с изменением конфигурации схемы и соответственно с изменением состава или направления проводников . Так что чистый эксперимент по чувствительности слуха к изменению фазы сигнала пока ни кому не удалось провести.

Нет. Ни состав (кстати, что Вы под этим подразумеваете?), ни направление проводников не меняется. Ну хорошо, тогда давайте поговорим о балансных схемах. Как они работают? Два сигнальных провода и "земля".

Анатолий Лихницкий
19.09.2006, 10:29
Нет. Ни состав (кстати, что Вы под этим подразумеваете?), ни направление проводников не меняется. Ну хорошо, тогда давайте поговорим о балансных схемах. Как они работают? Два сигнальных провода и "земля".
Давайте кокретно ! Если это трансформатор ,то он наматываается проводником ориентированном в одну сторону . Если инверсия делается сменой выводов выходной обмотки балансного трансформатора , то в психоэнергетическом контуре появляются провод включенные сначала в одном ,а потом в противоположном направлении.
Если инверсия делается на операционном усилителе ,то для такой инверсии надо изменить конфигурацию схемы ,и соответственно использовать дополнительные проводники(или наоборот).
Я готов рассмотреть любой фазинвертер и покаэать что при смене фазы меняется структура цепи и соответственно проводники.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100