PDA

Просмотр полной версии : Рихтер, его записи, а также....



regards
30.07.2002, 02:11
Boris,

Разделяю Ваши ощущения, но я всё-же уловил нечто в речениях нашего Великого немого.. :)

В записях 7 Прокофьева с Рихтером не воспринимаю, как и всё, что слушал в концертах, а вот Гульда, как ни странно, поставил бы рядом. Больше никого не помню, хотя когда-то прослушал море записей её. Я имею в виду в записи Гульда, конечно же, вторую часть: никаких там колоколов и прочего, - протокольная запись безумия, бреда. Я был когда-то потрясён этой записью, она открыла мне такую сторону музыки Прокофьева, которую обычно не обсуждают. Этот же мощный импульс безумия есть во 2 концерте, не говоря уже об Ангеле, не путать со всякой инфернальностью. Безумие в этом контексте я бы определил как вторжение совершенно иной логики развития, ничем не уступающей привычной, и основанной на том же авторском тексте. Это вовсе не произвол, других примеров очень мало.

Алексий №.. простите, забыл номер... :) Привет

regards
31.07.2002, 04:35
По поводу Рихтера и его записей - это, кажется, феномен Рихтера:записи не имеют той гипнотической силы, которая заставляла неметь тела всех, сидевших в зале на записанном концерте. Почему? Что он делал?
Классический образец "непреклонной" посадки, коль скоро мы это обсуждали в другом потоке...
У Поллини, кстати, наоборот- когда он приезжал в Москву, все были так разочарованы, ожидая услышать и увидеть того бога с полюбившихся записей.
Ни тот, ни другой факт не могу полностью подтвердить наблюдениями из личного опыта, поэтому обращаюсь к вам за квалифицированным комментарием...
Дорогая Krivitch,

Мне понравилась Ваша ассоциация с Поллини, говорю не в качестве высокомерной похвалы, а искренне, потому что давно сам провёл эту аналогию. Она заключается не в приравнивании Поллини Рихтеру, а в одном наблюдении. Как мне кажется, Поллини представляет собой уникальный случай в истории борьбы с чёрным ящиком, когда человек, находящийся в идеальных условиях (напомню: папа - один из крупнейших итальянских медиа-магнатов, т.е. отсутствие необходимости бороться за место под солнцем, исключительные природные данные (победа на конкурсе Шопена, кажется, лет с 19), и затем индивидуальные (!) занятия у Микельанджели в течение 12 лет (мне не известны другие примеры занятий Микельанджели преподавательской деятельностью). Пследовавшая грандиозная раскрутка через известные записи соответствовала его реальному масштабу, мне кажется. Так вот, уникальность его состоит, мне кажется, в том, что он использовал эти прекрасные условия для попытки решить известную задачу: можно ли стать Рихтером путём упорного труда? Согласитесь, это редкий эксперимент.

Тот приезд был отмечен богами именно с этой точки зрения, ниже станет понятно, что я имею в виду. Вы правы, "все" ждали, наслушавшись этюдов и прелюдий, а он заявил пижонскую программу: 32 соната, Веберн и не сразу вспомню что ещё, но этого достаточно.. :))

И вот, 32. Наивная в "музыкальном" отношении первая часть (впрочем, всё, что я пишу, - моё субъективное мнение), что удивило и запомнилось. Тем более на фоне того, что последовало. Приведу только самое яркое впечатление. В последней вариации второй части есть место, где трели, тема и др. в трёх голосах, буквально несколько тактов, и это очень трудно, и вот... Как-то естественно возникло ощущение, что он играет все три голоса отдельными руками, эти голоса существовали в пространстве буквально физически раздельно, на расстоянии (физическом) друг от друга, отличаясь во всём: тембре, темпах трелей, мельчайших нюансах... Это было абсолютно зрительное впечатление, три голоса просто висели в воздухе, и хотелось встать и вглядеться, кто же третий... :)

Мне пришла в голову крамольная мысль, что только Рихтер производил на меня такое впечатление в живых концертах.

И что Вы думаете? Буквально через 2 дня Рихтер играет 32 сонату!

Я прорвался чудом и стоял первое отделение, начиная со вступительной трели в левой руке. Не буду пытаться передать то, что там творилось на сцене, скажу только о том эпизоде. Так вот, Я ЗАБЫЛ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ на то, как Рихтер сыграл те несколько тактов! Он просто как-то прошелестел все трели, и это никак не выделилось на фоне происходивших событий!

Я не хочу сказать, что это был приговор Поллини. Он остаётся человеком, который вызывает у меня огромное уважение, хотя были явные провалы: 4 Бетховена, например. Сейчас он окопался в Нью-Йорке, у него что-то вроде своего "центра", в апреле была потрясающий чисто шопеновская программа в Карнеги.

Я написал всё это к тому, чтобы сформулировать проблему, которую как-то игнорируют в этом форуме, но которая является центральной и неотвратимой, и именно Вы её косвенно задели, спросив, почему записи Рихтера не производят ожидаемого впечатления.

Я продолжу через некоторое время или завтра.

Anonymous
31.07.2002, 23:28
(мне не известны другие примеры занятий Микельанджели преподавательской деятельностью.

Пожалуй разве что с Аргерих.
Хотя её не учил только ленивый.

Eugene
01.08.2002, 10:26
(мне не известны другие примеры занятий Микельанджели преподавательской деятельностью)
Цитата по http://web.genie.it/utenti/g/giuseppe.angilella/abm/life.html

In the same year of the Geneva's competition, 1938, Arturo Benedetti Michelangeli obtained the chair of piano (pianoforte principale) at the Conservatoire in Bologna, clara fama. In 1945, he sought to be transferred to Venice, first, and then, for the sake of his health, to the Conservatoire of Bolzano, where he remained until 1959. He also held many stages in the nearby Castle of Appiano, and in Arezzo, where he directed the International Courses of Perfectioning and Pianistic Interpretation (founded by himself and by The Friends of the Music), during the summers of 1952, 1953, and then regularly from 1955 to 1965, in Moncalieri, near Turin, from 1960 to 1962, and in Lugano, Switzerland, at Villa Aeleneum, in 1969 and 1970. All of his courses were reserved to particularly talented artists, coming from every corner of the world. Among his students were Martha Argerich, Hanz Fazzari, Maurizio Pollini, Remo Remoli, and Rinaldi.

He employed a great deal of what he earned for his concerts to maintain the studies of his best pupils, which in the sixties added up to a substantial income. His lessons and courses were free. Music is a right for those who deserve it was one of his principle.

On June 22, 1964, during a triumphal recital at the Teatro Grande in Brescia, Arturo Benedetti Michelangeli, aged 44, celebrated his silver anniversary in teaching.

regards
02.08.2002, 02:19
Дорогой Eugene,

Чрезвычайно благодарен за справку. Честно говоря, поленился проверить в сети старую советскую легенду о Микельанджели как лётчике, пересевшем ПОСЛЕ войны за рояль.. :) Что же, ещё одному мифу конец.

Ещё один вопрос из мифологии: играл ли он в России? Я помню, как несколько лет ходили слухи о его приезде, а потом о некоем закрытом концерте, впрочем, довольно сомнительные. Возможно, я просто пропустил что-то.

Надеюсь, Ваше письмо не требует перевода для участников, и по той же причине отвечаю по-русски. Ещё раз спасибо.

boris
02.08.2002, 15:43
Битлз, говорят, тоже приезжали как-то. И концерт был в Большом театре. Встречал даже отчаянных, которые на этот концерт пошли. Правда, все по тем или иным причинам почему-то не попали на него. Не сложилось, вот, как-то так... Ну, бывает же, что не везет...

:wink:

Eugene
02.08.2002, 17:03
Ещё один вопрос из мифологии: играл ли он в России? Я помню, как несколько лет ходили слухи о его приезде, а потом о некоем закрытом концерте, впрочем, довольно сомнительные. Возможно, я просто пропустил что-то.
Не могу ничего точно сказать по этому поводу. Однако после мартовского концерта Марты Аргерих, когда она сыграла на бис d-moll-ную сонату Скарлатти, я слышал разговоры, что эту же сонату играл на бис в Москве Микеланджели :)

Михаил Лидский
02.08.2002, 23:46
Ещё один вопрос из мифологии: играл ли он в России? Я помню, как несколько лет ходили слухи о его приезде, а потом о некоем закрытом концерте, впрочем, довольно сомнительные. Возможно, я просто пропустил что-то.
Не могу ничего точно сказать по этому поводу. Однако после мартовского концерта Марты Аргерих, когда она сыграла на бис d-moll-ную сонату Скарлатти, я слышал разговоры, что эту же сонату играл на бис в Москве Микеланджели :)

Микеланджели гастролировал в Москве и Спб в мае 1964 г.

regards
03.08.2002, 02:17
Уважаемый МЛ,

Спасибо за интересную реплику. Однако я имел в виду слухи о гастролях конца 70-х - начала 80-х гг. Была даже запись на билеты - знаете этих легендарных бабушек, которые хранили номера в очереди ещё с Клиберна...:) Сам я считаю их беспочвенными, тем более нонсенс - закрытый концерт. Однако чем чёрт не шутит. Вот приезжал же Менухин как-то неопознанно... :)

Anonymous
04.08.2002, 01:46
Это еще что за неопознанный Менухин?
Он вроде бы довольно много раз приезжал и всегда под своим именем выступал...

regards
04.08.2002, 03:12
Дорогая Кривич,

По поводу записей Рихтера вот хорошее место из книжки Монсенжона.

Разговор происходит в 1981 г., после того, как Монсенжон с Гульдом целый месяц редактировали фильм о Гольдберг-вариациях:

"...Когда процесс редактирования был закончен, мы провели целую ночь смотря фильм, но на этот раз как зрители. Внезапно, посреди ночи, Гленн повернулся ко мне: "Ты знаешь Рихтера. Ты поддерживаешь с ним контакт?"
- "Э-э-э..."
- "Такой музыкант, как он, такой колоссальный пианист, и не знает, как записываться. У нет никакой философии записывания и разрешает выпускать записи, которые дают ложное представление о его способностях и никоим образом не представляют его. Ему действительно надо изучить специфическое искусство записи. Я хотел бы сделать с ним запись в которой я был бы его режиссёром."
- "Гленн, ты серьёзно?"
- "Я дьявольски серьёзен. Он мог бы играть любой репертуар, какой захочет, даже Рахманинова, на моём собственном рояле, если захочет. Передай это ему."

Забавное продолжение. Когда Монсенжон упомянул Рихтеру о фильме про Вариации, Рихтер сразу спросил: "Он играет повторы?"
- "Да, первые повторы в канонических вариациях."
- "Что?! Не все?! Но я говорил ему об этом в Москве в 1957 г. после его концерта. Такой музыкант, такой колоссальный пианист…" :)

Рихтер согласился (!), но поставил условием, что Гульд сыграет сольный концерт на его фестивале в Туре. К тому времени Гульд уже отказался от публичных выступлений.

regards
04.08.2002, 03:19
Менухин на моей памяти появлялся как-то внезапно, хотя, это возможно, моё субъективное впечатление тогдашнее. Неудачно выразился. Помню, когда узнал о концерте через неделю после самого концерта.

А вот не совсем по теме о Ямахе:

В книжке того же Монсенжона есть прямое утверждение, что застав Рихтера в Париже в 1995 г., где он замкнуто жил несколько месяцев, он увидел у него digital piano, a Yamaha Clavinova.

То, что в Москве у Рихтера было две Ямахи от фирмы с полным техническим сопровождением, - известно.

krivitch
04.08.2002, 09:40
Дорогой regards, продолжайте, я бы хотела узнать Ваше мнение о записях вообще - как о явлении. Есть мнение, что это изначально порочное явление. :roll:
Как шутил на эту тему Перельман, известно почти всем:"Граммофонная пластинка - документ, временем преобразуемый в улику", или
"Хорошая граммофонная запись при первом прослушивании - сюрприз, при втором - назидание, при последующих - насилие."
Еще:"Жажда познания влечет нас к роялю, аппетит к музыке- к граммофону. Обжорство -к неразборчивому коллекционированию пластинок." И так:"Граммофон превратил слушателей в музыкальных слепцов, телевидение вернуло им зрение и вместе с ним - живые краски "театра" исполнения."
И даже так: "Наступит время, когда на смену граммофонным записям, безупречным до неправдоподобия, придут записи с заранее запланированными грехами - стимулирующие правдоподобие. Но ничто и никогда не заменит сущую правду живых эстрадных содроганий."
Достаточно просторная area для размышлений, кажется...http://smil.hotbox.ru/sm/016.gif

P.S. Dear boris, у меня были мысли отправиться с рассуждениями на тему записей в соотв. форум, но если честно- как-то привыкла первым делом заходить в "Фортепиано" (думаю, что не только я) - ничего не могу с собой поделать, уютно тут, что ли... :D
Если сочтешь нужным - пересаживай, приживемся :wink:

regards
05.08.2002, 02:22
Дорогая Krivitch,

Спасибо за добрые слова, а вот порочных явлений не бывает.. :) Как говорил Гегель, всё мыслимое действительно.. :) Кто такой Перельман? С удовольствием прочитаю. Очень понравилось про ТВ и особенно далее про стимуляцию подобия. Разделю на две части:

1) Гениально про симуляцию подобия. На эту тему опять же есть рассуждение у Рихтера в Монсенжоне, Вы купили книжку? Пока в не получил этому подтверждения, цитирую буквально по смыслу, но лень искать текст: ...не могу согласиться с Ведерниковым, который считал, что артистизм - ничто... Например, соната Листа... Вы помните, она начинается, фактически, с одного звука! G... и, чёрт возьми, из этого G ничего Вы не сделаете... Но я разработал целую стратегию... Я выхожу, сажусь за рояль, и замираю, ни один мускул не шевельнётся. Считаю до 30, очень медленно... В аудитории растёт напряжение: "Что случилось?! Он болен?"..." И тогда я беру это G... эффект неожиданности, который придаёт ему нужное значение... Я знаю много великолепных пианистов, но они... преподносят сразу всё на блюдечке... и слушать становится неинтересно... Всё меню известно заранее...

Прошу прощения за вольности словесные, но за точность высказываний голову кладу. Если вдруг b52 захочет документальных свидетельств для Гаагского трибунала, найду и переведу дословно (помнится, b52 красиво распространялся в другой теме о том, начинается ли соната в h-moll... Как я уже имел честь заметить в другой теме, кого что волнует... :)

Слышали ли Вы Valse Oubliee в бисах Рихтера? Это - тот самый эффект. Полное ощущение, что он забыл текст.

Я всё это цитирую к тому, что, всё-таки, хочу как-нибудь поднять вопрос о том, что действительно существенно в исполнительском искусстве. Это - просто вводные шутки.. :)

boris
05.08.2002, 03:43
В исполнительском искусстве, помимо всего прочего, существенно общее образование, как это ни смешно.

Eugene
05.08.2002, 09:55
В исполнительском искусстве, помимо всего прочего, существенно общее образование, как это ни смешно.
Как и в любом другом искусстве, и вообще в жизни :)

Eugene
05.08.2002, 10:57
Раз уж в заголовке темы есть слово "Гульд", спрошу здесь :)
Недавно попалась в сети статья:
Последнее выступление Гленна Гульда (http://ze.kiev.ua/zerkalo/nomer8/bogema1/bogema1.htm)

Заинтересовал вопрос: то, что изложено в этой статье - это факты? Или художественный вымысел? Или художественный вымысел, основанный на фактах?

boris
05.08.2002, 13:46
Как и в любом другом искусстве, и вообще в жизни :)

Однозначно. :) Но в жизни можно быть и серостью, никто не запретит. А в искусстве... тоже можно, но тогда без амбиций насчет Карнеги-холла (в БЗК уже можно, проверено! ;) ).

Anonymous
05.08.2002, 13:56
пустое

Anonymous
05.08.2002, 13:57
пустое

boris
05.08.2002, 14:13
Это не смешно.

Господи, b3, включите чувство юмора и оглянитесь вокруг. Разумеется, это не смешно, но ведь об этом же частенько даже некому напомнить. Если в консерватории полным-полно людей, которые не в курсе, к примеру, бунинской прозы и с трудом отличают Есенина от Саши Черного - о чем говорить? При этом считаются блестящими мастерами, получают премии, стипендии и вообще чувствуют себя превосходно.
А что мне делать, плакать, что ли по этому поводу?

Eugene
05.08.2002, 14:39
Господи, b3, включите чувство юмора и оглянитесь вокруг. Разумеется, это не смешно, но ведь об этом же частенько даже некому напомнить. Если в консерватории полным-полно людей, которые не в курсе, к примеру, бунинской прозы и с трудом отличают Есенина от Саши Черного - о чем говорить? При этом считаются блестящими мастерами, получают премии, стипендии и вообще чувствуют себя превосходно.
Борис! Может я сейчас крамольную вещь скажу, но я бы променял своё знание бунинской прозы на умение хотя бы красиво сыграть гамму... или на абсолютный слух :)
Бунина можно прочитать в любом возрасте, а вот гаммы надо было в детстве играть! 8)

Anonymous
05.08.2002, 17:26
пустое

Anonymous
05.08.2002, 18:00
Уважаемый б3! По моему Вы слишком критичны и агрессивны ко всем музыкантам-исполнителям! Не совсем понятно, что вы хотите всем доказать? Хотите со всеми спорить. Собираетесь критиковать великих музыкантов. Вы же видите что критикуют и Рихтера и Гилельса, и бесполезно с людьми спорить. Каждый, как и Вы, считает, что он самый тонкий музыкальный критик и то, что услышал он, не слышит никто. По-моему нужно помягче относится к реальности. Хочу уверить Вас, что у меня часто возникает желание спорить о музыке, об искусстве и т. д. Особенно когда прочтешь что-то интересное или когда тебя нервируют люди, которые далеки от музыки, от искусства в целом. Вспоминаешь порой слова Горовица. Он считал несчастным того, кто не занимался музыкой. Вы знаете, я не хочу Вам навязывать своего мнения, (я тоже имею к музыке самое прямое отношение), я безгранично люблю музыку, и главная моя задача научиться любить её бескорыстно.

Anonymous
05.08.2002, 18:28
пустое

Eugene
06.08.2002, 14:23
В исполнительском искусстве, помимо всего прочего, существенно общее образование, как это ни смешно.
Кстати, мысль странная появилась... Может быть, стоит открыть школу общего образования для музыкантов? :lol:

Anonymous
06.08.2002, 15:43
пустое

boris
06.08.2002, 16:56
b3, с Асафьевым и я бы побеседовал с удовольствием. Точнее, послушал бы с удовольствием. 8)

Regards, я Вас понимаю, особенно насчет гамм. ;) Но вопрос стоит несколько иначе. То, как Вы играете гаммы или, там, сонаты Бетховена, Вы не выносите на публику, на широкую публику, во всяком случае. Видимо, не считаете себя вправе, хотя (сужу по некоторым косвенным признакам) запросто могли бы устроить себе небольшой ежегодный абонемент в Малом или, скажем, Большом зале. А кто-то думает, что способности сыграть гамму вполне достаточно и для того, чтобы играть все остальное. Такие дела.

Eugene, Вы опоздали. "Их есть у меня", как говорится. В одной Москве аж две: Гнесинка и ЦМШ. Сегодня уже можно подвести итог: стремление воспитать широкообразованных специалистов на практике привело к тиражированию малообразованных дилетантов, знающих изученные предметы в основном по названиям. Самое забавное, что речь не только о химии и физике - подавляющая часть молодых людей выходят из спецшкол и училищ не имеющими не только общего образования, но и плохо разбирающимися в музыкальных дисциплинах. Это никакой не offense - я знаю это по себе и по многим своим коллегам.
В конце концов, черт с ней, с этой системой образования. Пока у нас такие величины стоят во главе учебных заведений, все останется на своих местах. Но самообразования-то никто ведь не отменял...

Eugene
06.08.2002, 17:08
Regards, я Вас понимаю, особенно насчет гамм. ;) Но вопрос стоит несколько иначе. То, как Вы играете гаммы или, там, сонаты Бетховена, Вы не выносите на публику, на широкую публику, во всяком случае. Видимо, не считаете себя вправе, хотя (сужу по некоторым косвенным признакам) запросто могли бы устроить себе небольшой ежегодный абонемент в Малом или, скажем, Большом зале.

Борис! По поводу гамм - это был не regards, а я! :)


А кто-то думает, что способности сыграть гамму вполне достаточно и для того, чтобы играть все остальное. Такие дела.
Ну для записи точно достаточно - анекдот ведь знаете соответствующий? :lol:


Eugene, Вы опоздали. "Их есть у меня", как говорится. В одной Москве аж две: Гнесинка и ЦМШ. Сегодня уже можно подвести итог: стремление воспитать широкообразованных специалистов на практике...
Это опять ко мне, здесь Вы не перепутали :) А я не опоздал! Неужели Вы думаете, что я не знал о существовании ЦМШ и ССМШ им. Гнесиных? И всех остальных десятилеток... Речь не об этом, а о месте, где будут давать общее образование музыкантам :)
Ведь много тех, кто начинает свое музыкальное образование, имея достаточно успехов в другой области. Почему бы и профессиональным музыкантам в какой-то момент не восполнить свои пробелы в картине мира? ;)

А вообще - всё это, конечно, просто размышления, ни на что не претендующие :)

krivitch
06.08.2002, 21:28
Кто такой Перельман? С удовольствием прочитаю. :)
Натан Перельман ...пианист и учитель рояля....

По материалам ИТАР ТАСС:
Свою творческую жизнь Натан Перельман начал подростком в музыкальном взводе Первой конной армии. Учился в Киеве у Генриха Нейгауза, а затем продолжил учебу в Ленинградской консерватории в классе профессора Леонида Николаева. С 1928 года Натан Перельман активно концертировал в стране и за рубежом, а свой последний публичный концерт он дал в феврале 1994 года. С 1957 года он - профессор Ленинградской консерватории, много лет возглавлял кафедру специального фортепиано. Человек необычайного жизнелюбия и остроумия, Натан Перельман оставил после себя не тома методологической литературы, а книжечку блистательных афоризмов "В классе рояля". Всю жизнь он был верен своему же афоризму: "Не совершенствуйте совершенное сочинение, совершенствуйте себя".
Скончался старейший в России пианист и педагог Натан Перельман
19 Февраля 2002 в Санкт-Петербурге на 96-ом году жизни.

Книжку я нашла для Вас в интернете на сервере родного ММВ :lol:
http://www.mmv.ru/gootenberg/perelman/perelman.htm
Поскольку помещалась она частями, ссылки на продолжение не поставлены, но можно самому подставлять далее - от perelman1.htm , до perelman5.htm .

Искренне желаю всем прочитать эту фантастическую книжку - там есть афоризмы на все случаи жизни пианиста и не только (в процессе поиска сейчас видела комментарий:"даже гобоисты - и те зачитываются...
Жалко, что не могу ее прочитать заново, потому что практически знаю наизусть :cry:
Но это ерунда по сравнению с тем, что живого Рихтера я никогда не слушала из зала, а если бы и слушала - ничего бы не поняла в силу мелкости возраста... :(
Вот уж кому надо плакать, так это мне, dear boris...

На эту тему опять же есть рассуждение у Рихтера в Монсенжоне, Вы купили книжку?
Книжку четвертый раз не успеваю купить - режим дачника, гоняющегося за электричками, подводит 8)
Так что все цитаты читаю с большим удовольствием :)

regards
07.08.2002, 01:56
Chere Krivitch,

Спасибо за ссылку на Перельмана, скачаю и прочитаю после Монсенжона :) Очередная цитата - см. тему о слухе, щас переведу и положу туда :)

Anonymous
15.08.2002, 10:55
Дорогой b3,

Благодарю за замечание о том, что надо писать в независимых редакторах, именно об этом я и пожалел тогда.. ) Впрочем, нет случайных событий. Сначала подумал догнать форум, а потом увидел Вашу подсказку про Блаватскую, и решил попытаться настоять на обсуждении своей фиксированной идеи. Прошу относиться именно как к голым августовским тезисам:

Кажется, что многие разделяют мысль, что можно закончить МК, изучить стили, и при наличии некоторой пальцевой подвижности и слуха дерзать. Это - одна из скрытых тем всего форума в связи с Чайником (понравилось это слово) и не только. А там - решат преподаватели, жюри, Ямаха..

Была даже тема вроде "Нужно ли учиться?" - Кстати, хорошая формулировка. Конечно, учиться нужно, но я о своём

Бессмысленно сравнивать записи Гилельса и Рихтера. Вполне возможно, что Гилельс оставил больше гениальных записей, чем Рихтер. Абсолютное большинство их слушателей НИКОГДА не послушают ВСЕ записи и, соответственно, не сравнят, "кто лучше". Однако за Рихтером остался символ. У меня нет ответа, почему, но, безусловно, смешно ссылаться на пропаганду и т.п.

Всякий, кто хотя бы однажды слушал Рихтера в зале, знает это явление. Я попытаюсь подробнее. Всё великолепно. Однако неизбежно случается ПЕРЕХОД. Если Вы - блатной посетитель, никогда ранее не видевший чёрного ящика, Вы смутитесь, ибо Вашу душу что-то вывернет наизнанку, и Вы никогда не забудете это странное посещение странного заведения. Если Вы - пианист, то Вы и до того готовы были выйти и пешком дойти до Б.Каменного... b3, Вам никогда не хотелось утопиться после концертов Рихтера? - Мне - регулярно...

Но вот - ПЕРЕХОД. Переключение, не знаю... Это всегда сдвиг... Вроде сдвига точки сборки, если тут кто знает этот жаргон. После него нет различий между случайным слушателем и профессионалом. Последние судорожные мысли в сознании профессионала - и до того было абсолютно непонятно, как ЭТО можно сделать, но сейчас... (испуганно и в панике)... паника быстро сменяется полным подчинением. ТАМ сидит не пианист, "концерт" давно кончился. ТАМ сидит некто, кто говорит с ВАМИ ЛИЧНО ПО СУЩЕСТВУ. Зачем Вам знать, что это - какая-то часть чего-то там?! Вы-то точно понимаете, что Вам говорят нечто неизмеримо более важное..

Я тут писал о 3 Бетховена в другой теме. Это - один из таких случаев (по-английски я бы сказал не incident, а accident!).

2) Никто ещё не предпринял усилий к тому, чтобы понять механизм реального воздействия на аудиторию. Воспользуюсь Вашей репликой о Блаватской. Я ни в коей мере не склонен к мистие, столоверчению и т.п., говорю просто как об удачных образах для формулировки определённых гипотез. Согласно теософии, есть 7 рас, различающихся по способу постижения истины. Третья постигала её через музыку/слух. Её же они связывают с Атлантидой ) Действенность музыки сейчас, в 5 расу (рациональное, т.е. логическое, познание) определяется атавизмами. Для справки читателям, которые не намерены читать тысячи страниц Блаватской, стоявшей, кстати, в шкафчике Скрябина.. Справка: следующая - шестая - раса будет воспринимать "истину" "непосредственно", путём "прямого созерцания" (были, кстати, люди в замечательном 19 веке, вроде Шлегеля, которые уже знали о такой возможности). Последняя - седьмая - будет истину просто знать...

Так вот, о нашем времени... Никому не нужны сотни пианистов в год.. ВООБЩЕ НЕ НУЖНЫ... Есть записи. Для дилетанта - сплошная радость, это же кайф - впервые услышать Аппасионату, я без иронии... Для профессионала радостей ещё больше.

Так почему на апрельскую шопеновскую программу Поллини в Carnegie невозможно было попасть? Рихтер холодно говорит о Поллини. Ответ напрашивается: ИДЕАЛЬНОЕ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ АВТОРСКОГО ТЕКСТА НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С ВОЗДЕЙСТВИЕМ НА АУДИТОРИЮ.

Надо открывать новый факультет в МК - "психология ф-исполнительства"... и реально изучать воздействие. Есть на эту тему прекрасные мысли, процитирую, если тема не заглохнет. Пока это делается только в косвенных источниках типа книжки Нейгауза и книжки Монсенжона.

b3,

Вы великолепно написали про Пастернака, я всю жизнь страдаю от язвительных реплик, формулируя практически дословно Вас...

Убегаю, немного слишком много текущих проблем.

Всех люблю,

Best Regards

Anonymous
15.08.2002, 11:23
пустое

Anonymous
15.08.2002, 12:11
пустое

Anonymous
19.09.2002, 06:04
Дорогая Кривич,

По поводу записей Рихтера вот хорошее место из книжки Монсенжона.

Разговор происходит в 1981 г., после того, как Монсенжон с Гульдом целый месяц редактировали фильм о Гольдберг-вариациях:


Можно ли узнать, какая книжка, на каком языке, а если еще и ссылочку - просто было бы замечательно

Дмитрий Ларош
19.09.2002, 08:56
На форуме небыл уже давно-боялся всех заразить,как говорил СВР,инфлюэнцей.
Очевидно,ее принес западный ветер,насквозь продувающий всю мою бедную Хельскую
косу.
Один из швейцарских amigos прислал записи Соколова с концерта в Люцерне
{22.11.2001-Моцарт:Фантазия и соната KV 475/457,Франк:"Прелюдия,Х.и Ф."},
а в довесок еще Новелетты Шумана ор.21 № 2,7,8 {Live at Cheltenham
Festival 07.2000}.Тут ум меня полнейщий разнобой в суждениях.Начну заупокой.
Шуман не понравился.Не знаю почему.Но,кстати,вспомнил слова Бориса,о том,
что Соколов не колдует.Здесь-полностью согласен.Франк тоже оставил в недоумении.
Хорал хорош.
Моцарт-обалденно.Фантазия,быть может,на грани,а вот соната д-и-и-вно.
Особенно хорошо сыграны первые такты финала,где тема подается не сразу
appassionato molto,а в задумчивой неге.А потом-круто.Пардон за реалистическое
описание,но такты 304-308 {уртекст Konemann Music Budapest} звучат как
припечатывание печати.В сторону,громким шепотом:это все глючит от инфлюэнцы...
Да,кстати,а кто-нибудь слышал записи пианиста Фазиля Сэя? Я большой поклонник
{переждав волну возмущения со стороны herr regards} творчества этого пианиста,
и,к несчастью,не слышал его последний альбом с 1 концертом П.И.Ч.и сонатой Листа.
А-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-пчхи!
Да,камрады,не могли ли бы Вы поделится информацией apropos концертов фортепианной музыки
в октябре-ноябре с.г.? Сайт Филармонии работает просто отвратительно,виснет
через каждую пятиминутку,да и на нем нужной мне информации нет.А то надо же как-то
планировать свое возвращение в первопрестольную матушку.Заранее благодарен,шлю {горячий} холодный
балтийский привет.


Que vois-je remuer autour de ce Gibet?
Goethe.Faust.

Что шевельнулось там на висельнице?
Гете.Фауст.


О,сколько раз я видел Скарбо,того ночного призрака,что пугает всех своим невидимым ликом,появляющемся,словно шорох скелета мертвеца,похороненного несолько дней тому назад.Он встал из гроба-точнее сказать не встал,а вылетел,содрогая в бесстрастных конвульсиях бесследно исчезнувшую плоть.Его силуэт можно наблюдать в последнюю ночь полнолуния,когда силы зла беспредельно вдаствуют над землей.
"Так бодрствуйте,бдите!"-хочется воскликнуть в немом шепоте при виде этого духа тьмы.
Самосозерцательно всматривается во тьму,выглядывая своих новых жертв.Проносится мимо зазевавшихся ночных прохожих.Настигает будущего слугу Силы Тьмы.Очутившись в комнате,то крадется послушным неслышным веретеном по срипучему полу,то танцует 32 фуэтэ своего адского pas de deux.
"Чу! Пламя свечи задрожало и погасло!". Мы остались одни,совсем одни,сжимая в руках потухшие фительки,которые напоминали измученные тела поклонников опиума,тех,что кладут не две или три капли на стакан,
как советовал мудрый персиянин,а все 5 или 6.Обуяные страхом,мы припоминали,что говорил нам тот старец,что напутствовал нас в поисках другого берега жизни,находящегося по ту сторону Стикса.
"Где ты,о мудрый Харон?" вопрошали себя одни."Да не сомкнутся над нашими головами леденящие своей чернотой воды Ахерона!",восклицали другие.
И Он появился."Аз есмь!".Движения его бесплотных,как пепел конечностей больше напоминали кружение пар в очередном туре valse macabre.На дворе-Вена 1856 года.
Но в доме появился Он.Мы бесплотно и незримо ощущали его присутствие.Кто-то из нас-мы так и не успели понять кто-растворился в эфемерном потоке его болезненного сознания.Чье-то тело внезапно побледнело,став иссиня-белоснежным,став тонким,как древко спички,истлев,словно луч восковой свечи.Недогорев,его душа растворилась в холодных,как ночной воздух обьятьях духа.
И вот уже раздается новые шорохи и скрежет в кромешной темноте,и вот уже новый Скарбо хочет спеть нам свою титаническую Lied одиночества.

Eugene
19.09.2002, 11:02
По поводу записей Рихтера вот хорошее место из книжки Монсенжона.

Можно ли узнать, какая книжка, на каком языке, а если еще и ссылочку - просто было бы замечательно
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0691074380/ref=cm_wl_ovu-pg.1-pos.9/002-4900683-3720018?coliid=IQZOXBXPQI0DN

slava
20.09.2002, 05:20
Книга
ДМИТРИЙ ТЕРЕХОВ
Рихтер и его время
Неоконченная биография
(факты, комментарии, новеллы и эссе)
http://yanko.lib.ru/books/music/richter_and_his_time.htm

Дмитрий Ларош
20.09.2002, 09:24
Вот,знатца,статейка,по-моему очень в тему.Это специально для herr
regards.


Are Modern Pianists Over-Interpreting the Music to Death?
Damian Thompson - The Daily Telegraph [London] - 30 June 2001



Few experiences are more depressing than hearing a great musician take one of your favourite pieces and thrashing it to death. It happened to me last year, when I went to hear Evgeny Kissin play Schumann's Carnaval at the Festival Hall. Kissin's adolescent performances of Chopin were nothing short of miraculous, but Schumann is a trickier composer to bring off — his piano writing lies wretchedly under the fingers. Yet I hoped that the combination of Kissin's invincible technique and growing emotional maturity would make this a Carnaval to remember.
And so it was — for the wrong reasons. The fast sections sounded as if they were being hammered out by a speeded-up piano roll; the slow ones were drenched in self-conscious rubato. It was like listening to a teenager showing off (ironically, something Kissin never did when he actually was a teenager). But perhaps I shouldn't have been surprised. The warning signs had been there for some time: Kissin's recent recordings have been technically astonishing but so lacking in spontaneity that one critic has wondered if we are witnessing a young genius already in decline.
The real sadness is that Kissin is not alone; he is just another casualty of an artistic virus that has infected a generation of pianists. It is easy to tell when someone has gone down with it. The main symptom is narcissism: he (it is usually a he) is determined to stamp his personality on every bar of a score, twisting and underlining passages that the composer intended to be played absolutely straight. It reminds me of those occasions when a professional actor (or Prime Minister) steps up to the lectern at a memorial service and, instead of reading from Scripture, performs with drooping cadences and a nauseating catch in the voice.
The problem is most obvious in studio recordings, where the pianist can add layer after layer of artifice to his interpretation. This week I bought Piotr Anderszewski's long-awaited CD of Beethoven's Diabelli Variations, a masterpiece the pianist has been mulling over since his teens. And, my goodness, can't you just hear it. The performance is full of sudden stabbing octaves and unscripted pauses. Variation 14 may be marked Grave e maestoso, but I've never heard its phrases so stretched and gloated over. As a result, the forward momentum of the variations is halted and Beethoven's great edifice falls apart.
Several factors encourage this style of playing: a competition system that rewards show-offs; a profusion of recordings that means that pianists already know 20 versions of every major work; and perhaps the growing self-absorption of artists generally. But if I had to single out a culprit it would be something usually counted as a virtue — fiendish technical facility. In a world in which 12-year-olds polish off Gaspard de la nuit as if it were "Chopsticks", the struggle to master the notes is over too early, leaving plenty of time for attention-seeking stylistic tricks.
What is missing, above all, is the quality of unforced simplicity that marked the playing of some of the greatest pianists of the past: Cortot, Fischer, Curzon, Kempff, Solomon. Is it a coincidence that, of these, only Solomon possessed a really dependable technique? The first two in particular could produce armloads of wrong notes worthy of Les Dawson. But what all of them could do is make the music sing, as if they were playing it for the first time. Admittedly, Cortot took all sorts of liberties with the text, but he never tried to change the meaning of the music, something that so many musicians today feel entitled to do.
Fortunately there are exceptions to this trend: the young British pianist Freddy Kempf plays with wonderful spontaneity and gets the notes right. But for me, at least, a comparison of vintage and digital recordings suggests that something has gone insidiously wrong. Try listening to a clever modern reading of Beethoven's Opus 111 by, say, Pogorelich or Pletnev, and then put on Wilhelm Kempff's 1950s mono recording. It is such a relief to hear someone playing nothing but the music on the page.
(C) 2001 The Daily Telegraph London. via ProQuest Information and Learning Company; All Rights Reserved

regards
21.09.2002, 07:16
Дорогой Дмитрий Ларош!

Я Ваш навсегда...

Я скопировал и выучил наизусть. Право, даже b3 не сказал бы лучше. Иногда мне казалось, что это моё интервью... :) Право, счастлив. Уж и не надеялся, что кто-то такое может подумать, а тем более написать...:) Утешили надолго! Подписываюсь под каждой фразой.

Но как Вы меня раскусили?! Я так маскировался...:)

С безусловной благодарностью,

Votre Regards

Дмитрий Ларош
21.09.2002, 09:11
Фишка от :) Шуры Черкасского {опубликовано в журнале "Piano"-один из последних выпусков}-цитата:"Все пианисты делятся на три категории:евреи,голубые и плохие :tomato: ".Конец цитаты-no comments :D .
Кто-нибудь знает какие-нибудь стоящие сайты музыкальных журналов {типа www.gramophone.co.uk}? Я помню сетевые {довольно лажовые} версии вышеупомянутого "Грамофона",американского "FanFare" и канадской
"Scena Musicale" {к сожалению,не помню точных адресов}.

Anonymous
27.09.2002, 14:09
пустое

Anonymous
03.11.2002, 04:15
Раз уж в заголовке темы есть слово "Гульд", спрошу здесь :)
Недавно попалась в сети статья:
Последнее выступление Гленна Гульда (http://ze.kiev.ua/zerkalo/nomer8/bogema1/bogema1.htm)

Заинтересовал вопрос: то, что изложено в этой статье - это факты? Или художественный вымысел? Или художественный вымысел, основанный на фактах?

ИМХО - разумеется:)
Статья производит двойственное впечатление:
С одной стороны - типичная дешевка в стиле голливудской киношки о страдающем гении и душистом поклоннике. Заодно успешно разрешены вопросы о смысле жизни, поэте и гражданине и т.п.ф.
Воскресение Лазаря тоже производит неординарный эффект:)

А вот с другой...
Гульд - личность уникальная не только в плане высочайшего уровня исполнения - смешно даже пытаться выяснять кто лучше: он, Рубинштейн, Горовиц, Рихтер, Поллини, Софроницкий... По достижении музыкантом (и не только) определенной "высоты" потуги слушателей и критиков запастись медалями и воздвигнуть величественный пьедестал попросту абсурдна. Каждый из них - собственный мир.

Звучит банально? - Разумеется, но дело в том, что это и есть ключ к пониманию проблеммы.

Мне не известен другой музыкант, который, будучи от природы столь ярко "прописанной" личностью, посвятил бы большую часть жизни попыткам "вынести за скобки" собственную "самость". При этом его действия ни в коем случае нельзя сравнить с примитивным самоуничижением - следствием невротической аскезы. Последняя чаще всего вызвана слабостью и неуверенностью - не об том речь.

Думается, Гульд прекрасно понимал, что обречен на поражение в этой неравной борьбе с самим собой. Действительно: если человек таких сил и способностей как он в течение долгих лет трудится над чем-то, наивным было бы ожидать, что результат его усилий не будет носить на себе сильнейший личностный след. Но ведь в этом то и состоит цель! - передать автора "as is", не заниматься интерпретацей, трактовкой, а, скорее, выступить в роли медиума, соединяющего автора с... со слушателем? Зрителем? Как бы не так! Много вы все понимаете! - С самим собой! Именно, и лишь в этом - цель!

Нет, наверное, человека, который не чувствовал бы порой сколь трудно встретить понимание других людей, особенно в тех вещах, работе над которыми посвящено много времени и сил. Старшно даже пытаться представить себе силу этого чувства, испытываемого гением. Мне кажется, что "вытравливая самого себя" из собственной игры, Гульд просто стремиться "поговорить" с автором. Ему нужен настоящий собеседник и настоящий диалог, а не "как обычно", когда каждый слышит только себя...

Как ни странно, именно этот момент, автору статьи передать почти удалось.

Можно было бы еще много говорить об этом, о причинах нетривиальной трактовки самых известных произведений, о, мягко говоря, нелюбви, испытываемой к нему большинством пианистов, о том, почему Гульд так охотно дает интервью...

Впрочем, если это кому-нибудь интересно, можно будет и поговорить:))


С Всенепременнейшим!

Anonymous
03.11.2002, 05:28
DA! IHTEPECHO!!! DABAITE!!! Pojaluysta,prodoljayte.Ochen' horoshiy vzglyad.

Рудольф
03.11.2002, 17:52
"вытравливая самого себя" из собственной игры, Гульд просто стремиться "поговорить" с автором.
Мне кажется, что такое стремление ("вытравливание самого себя") Рихтеру можно приписать в гораздо бОльшей степени, чем Гульду. Именно поэтому Гульд слегка иронически называл Рихтера "великим коммуникатором".

Anonymous
03.11.2002, 22:49
"вытравливая самого себя" из собственной игры, Гульд просто стремиться "поговорить" с автором.
Мне кажется, что такое стремление ("вытравливание самого себя") Рихтеру можно приписать в гораздо бОльшей степени, чем Гульду. Именно поэтому Гульд слегка иронически называл Рихтера "великим коммуникатором".

Трудно спорить о таких вещах...

Стихия Рихтера - эмоциональное. Он - выраженый сенсуалист.
Гульд - философ. Его мир - мир идей, магический квадрат:)

Рихтер виртуозно работает с тончайшими оттенками ощущений.
Гульд - с концепцией.

Таким образом, путь первого - отрешится от всего земного в поисках . И ему это в немалой степени удается, правда незабесплатна:) Потеря связи с "почвой" способствует, я бы сказал (сказанул), моральной деградации, что и понятно: ведь законы "тварного мира" - это уже не для него и не об нём...

С Гульдом дело обстоит иначе, впрочем я уже пытался (как видно не слишком удачно) это описать.

Что же, до высказывания Гульда. Возможно Вы имеете в виду интервью с ним из фильма о Рихтере (вышел в 1995 г. если не ошибаюсь). Он назвает Рихтера первым представителем "второго" течения. Действительно речь там идет о стремлении воздержаться от выражения собственных чувств, но НЕ собственной концепции, видения. Я бы назвал это азбукой, самыми первыми шагами на том пути, по которому идет сам Гульд.

Рудольф
04.11.2002, 01:49
Стихия Рихтера - эмоциональное. Он - выраженый сенсуалист.
Гульд - философ. Его мир - мир идей, магический квадрат:)
??? Абсолютная, архитектурная форма исполнений Рихтера, когда возникает физическое ощущение присутствия музыки самой по себе, прекращения течения времени, без исполнителя и даже без инструмента - это сенсуализм? М.б. я неправильно слушаю, но о Рихтере многие пишут подобное, в том числе на этом форуме. Хотя, противопоставление Рихтер-Гульд обычно происходит на почве ХТК. Имхо, ХТК Рихтера, всё-таки, ближе к Баху. Но. Я переслушал много исполнений ХТК, и ни одно не понравилось на 100% Возможно, ХТК вообще не предназначен для слушателя, только для исполнителя, т.е. каждый должен сыграть себе свой :) Потому, что ХТК совершенно экстремален в плане "захватываемой" им музыкальной литературы: тут и органные сочинения, и гитара-лютня-клавир, и чего там только нет. И исполнение ХТК должно включать в себя отношение к очень большому объёму сочинений, поэтому "совпадение" исполнителя и слушателя сложно в такой ситуации. А в других сочинениях Рихтер с Гульдом м.б. не настолько полярны... Но исполнение Гульда мне всегда казалось более "человеческим" (в том смысле, о котором речь), а Рихтера - более концептуальным.

Anonymous
05.11.2002, 05:49
Абсолютная, архитектурная форма исполнений Рихтера, когда возникает физическое ощущение присутствия музыки самой по себе, прекращения течения времени, без исполнителя и даже без инструмента - это сенсуализм?

Уважаемый, Рудольф!

Итак, приходится констатировать полярность мнений, что, в общем-то, малость странноватенько в таком, казалось бы, "данном нам в [приятном] ощущении" вопросе как различие между "от сердца" и "по уму".

Тем не менее, упомянутая полярнось, импонирует мне чуть больше, чем, скажем, "ортогональный" подход к вопросу. Так, если бы Вы написали: "Рихтер - гений, а Гульд - просто виртуоз" или " ...а по мне, так оба они выпендрялы", разговор наш, быть может и сохранил бы известную приятность, но вот смысла в нем стало бы негусто.

Правда, не исключено, что в вашем ответе можно найти ключ к пониманию отчего ж это мы таки-ие ра-азные:)

Вы пишете: "физическое ощущение присутствия музыки...". Так вот, если угодно, это Ваш :) сенсуализм (вот прицепилось же умное словцо!). То есть, слушая Рихтера, Вы чувствуете т а к, и ощущаете э т о. А Ваш покорный слуга - увы нет.

Теперь, как говорят в Одессе, слушайте сюда! Я собираюсь предпринять некоторый риторический кульбит, но, как честный человек, считаю своим долгом предупредить об этом заранее:)

Давайте, на минуту отвлечемся от необычайной сложности наших многообразных натур, станем чуточку проще, к нам потянутся люди, и тогда наверняка нам удастся разглядеть незамысловатую картинку:
Игра Рихтера пробуждает в Вас определенные ощущения.
Игра Гульда приводит меня к определенным измышлениям.
За что боролись - то и вышло. Что и требовалось доказать.

Пожалуйста, не сердитесь! Целью данного уплощения ни в коем случае не являлся личный выпад, или что-либо столь же неприличное. Просто, для одних - главное почувствовать, для других - понять, для третьих - насладиться. И, разумеется, в живых людях эти стремления переплетены столь замысловато, что мой пример, само собой, не может относиться к ним:)

Вы говорите об архитектуре - я возражу Вам, сказав, что эмоционаьная структура восприятия более чем многоуровнева. Или даже еще проще: архитектура - да, архитектоника - нет. Соразмерности нет, генерального плана:) И, знаете, может это звучит нахально, я берусь доказать вышесказанное. Правда не на примере ХТК. Тут, совершенно согласен с Вами, намешано столько всего... в первую очередь намерение автора ДОКАЗАТЬ, что ЭТО возможно. Надеюсь, никто не станет спорить, что в ту эпоху люди слышали слегка по-другому, хотя бы потому, что на них не выливалось каждый Божий день по целому ведру примитивной бубнежки, но в точнейшем темперированном строе. Так вот, стремление доказать, что до-диез мажор звучит грустнее ре-бемоль мажора, причем речь идет о клавикордах с суженными квинтами(!), тоже, можно сказать, восходит к чистой мистике, поскольку, разумеется, клавиши при этом жмутся те же самые:) Впрочем, это уже очевидный офтоп:)

Итак, чтобы приступить к доказательству, нам следует выбрать какой-нибудь известный опус, причем желательно, чтобы другие исполнения тоже были доступны. Хотел предложить 14 сонату Бетховена, но, к своему изумлению не нашел ее в исполнени Рихтера:) Ну тогда, если хотите, последнюю сонату (оп 111). Почему именно Бетховен? Просто в его музыке, на мой взгляд, в равной пропрции присутствуют и мысли, и страсти:) Таким образом имеется полный простор для интерпретации в любом, так сказать, направлении.

Всего доброго!

Файлы, если нужно могу предоставить.

Рудольф
05.11.2002, 08:44
Хотел предложить 14 сонату Бетховена, но, к своему изумлению не нашел ее в исполнени Рихтера:) Ну тогда, если хотите, последнюю сонату (оп 111). Почему именно Бетховен? Просто в его музыке, на мой взгляд, в равной пропрции присутствуют и мысли, и страсти:)
Файлы, если нужно могу предоставить.
Уважаемый Btz! Полностью присоединяюсь к Вашему предложению, ибо конкретика всегда лучше абстрактных рассуждений. Тем более, что Бетховен - мой любимый композитор :) Исполнение Рихтера я помню хорошо, а вот если Гульда можно откуда-то скачать, буду очень благодарен, т.к. его Бетховена помню плохо.

Дмитрий Ларош
05.11.2002, 11:33
...Эти два пианиста-шире,два художника-при всем своем различии очень похожи.И для одного,и для другого-Музыка была Жизнью...
...если Гульд жил В музыке,то Рихтер-ДЛЯ музыки.Разница между этими понятиями очень велика...
...позволю себе проанализировать саму стратегему артистического поведения обоих артистов,т.к.при ближайшем её рассмотрении оказываются в высшей степени понятными стилистические особенности исполнительского искусства и СТР,и ГГ.

Дмитрий Ларош
05.11.2002, 11:34
ГУЛЬД:
Все существо Гульда-в музыке.Во всех многообразных её аспектах.Он дышал музыкой,ею питался.Гульд-"последний пуританин",как он себя сам называл.Аскет в жизни,пурист-в творчестве:"My ecstasy is music".
...пуризм игры Гульда-в наполненности каждой ноты фантастическим по силе ТЕМПЕРАМЕНТОМ.
...Во вступительной "Арии" из баховского BWV 988 больше драматизма,
нежели во всей романтической музыке вместе взятой.ЭТО-реально,если играет Гульд...
Стилевая направленность искусства-яркий пример нонконформизма "Нового Света".Гульд-исполнитель не мог бы родится в Матушке-Европе,
с ее патриархальным ханжеством и вековыми порядками.

Дмитрий Ларош
05.11.2002, 11:35
РИХТЕР:
В отличии от ГГ-совсем другое отношение к исполнительству.Игра Рихтера-яркий пример "взрывчатого неподвижного",спонтанно импровизирующего ваятеля музыкального Парфенона.Рихтер мог позволить себе роскошь брать пригоршнями фальшивые ноты,например.Он-Скиталец,Вечный путник искусства.

Дмитрий Ларош
05.11.2002, 11:36
О "стиле" в исполнительстве

Уж не помню,кто писал о проблеме "стиля" в исполнительском искусстве.
Мне кажется,что тут всё довольно просто.
Вот Гульд-он в каком стиле Баха играл?А его записи музыки Брамса?Я думаю,
что никто не будет спорить,что первый концерт d-moll И.Брамса-одна из самых знаменательных записей фп музыки этого композитора.
И Гульда никто {сейчас уже почти никто} не критикует за агогику,аффекты,
вольное отношение к тексту...
Главное-играть,ваяя произведение art'a.

Дмитрий Ларош
05.11.2002, 11:38
Не так страшен аутентизм,как его малюют-по поводу ХТК.Запись Рихтера-икона,на которую должен молиться каждый музыкант.Это-шедевр no comments.
А лучшая запись из доступных сегодня-была сделана Робертом Левиным {Robert Levin}для фирмы "Hanssler".Советую всем послушать.

Eugene
05.11.2002, 13:28
Не так страшен аутентизм,как его малюют-по поводу ХТК.Запись Рихтера-икона,на которую должен молиться каждый музыкант.Это-шедевр no comments.
А какая связь между аутентизмом и записью Рихтера ХТК?

Рудольф
05.11.2002, 15:31
А какая связь между аутентизмом и записью Рихтера ХТК?
Во-первых, присоединяюсь к вопросу, во-вторых, уже явно возникают проблемы всех таких дискуссий: т.е. когда каждый вкладывает свой смысл в одни и те же слова. Некогда на киношном форуме была большая дискуссия - как говорить о фильмах? С одной стороны, "нравится - не нравится" - разговор почти бессодержательный, с другой - собственное отношение очень трудно формализуется, делается, по выражению одного из участников того разговора, интер-субъективным. Интересно, в музыкальной критике существует какой-нибудь общепринятый язык "обсуждения впечатлений" ? Вот я и думаю... (оффтоп:) но пока с трудом. На работе - жутко душно :( ; к тому же, очень хочется выпить... давно уже сухой, как памятник Скрябину :( Но завтра уже не будет ничего хотеться, м.б. что-нибудь придумается :)

Anonymous
08.11.2002, 05:08
Не так страшен аутентизм,как его малюют-по поводу ХТК.Запись Рихтера-икона,на которую должен молиться каждый музыкант.Это-шедевр no comments.
А какая связь между аутентизмом и записью Рихтера ХТК?

Я и "малевать"-то не умею:((

Anonymous
13.11.2002, 21:27
пустое

Anonymous
13.11.2002, 21:38
пустое

alfi
13.11.2002, 23:04
Не пора ли поинтересоваться, а что, собственно, хотел выразить в произведении сам композитор ??????
А ??????????

По-моему каждый музыкант, пропускающий исполнение произведения через себя, через свое сердце, так или иначе видоизменяет замысел автора. Тем более что в большинстве случаев (исключения составляют произведения композиторов - современников, с которыми можно проконсультироваться лично :-)) об истинном замысле автора можно только пытаться догадываться. Я думаю, что истинная ценность произведений, которые продолжают оставаться актуальными в течении столетий - это их возможность раскрывать в них все новые грани, проявляющиеся под влиянием смены времен, поколений, школ исполнительства, темперамента и мироощущения каждого исполняющего их музыканта. Та или иная интерпретация может быть близка или нет отдельно взятому слушателю, но если она убедительна, если находятся люди, струны души которых она затрагивает - она имеет право на жизнь.
Мы можем стараться искусственно восстановить эпоху, в которой жил и писал композитор, можем стараться буквально воплощать в жизнь те правила и законы, по которым исполнялась музыка в то время, но это все - бессмысленно: не хочу повоторяться - об этом уже говорилось; мы никогда не сможем имплантировать в себя психологию людей, живших в те времена, мы не вернем ту скорость жизни, при которой была рождена эта музыка.

Anonymous
14.11.2002, 00:57
А какая связь между аутентизмом и записью Рихтера ХТК?
Совершенно очевидно, что исполнения Рихтера, проникающие в самую глубину композиторского замысла, куда более аутентичны по своей сути, чем нелепые посигновения средненьких музыкантиков, от бессилия обложившихся трухлявыми инструментами. Если я сдул пыль с реликтового клавесина, это еще не значит, что вместе с ней я вдохнул аутентичность...

Anonymous
14.11.2002, 01:38
[quote="b3Поразительно. Человек, взявшийся судить о Рихтере, ИЗУМЛЯЕТСЯ, что Рихтер не записал 14-ю сонату !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :))))))))))))))) <...>
За этим фактом неисполнения 14-й сонаты ....[/quote]

Уважаемый Бэтри!
Не только мой личный, но и общечеловеческий опыт риторических ляпов подсказывает, что следует быть крайне осторожным в выражении катерорических суждений и при развешивании краеугольных ярлыков...

Разумеется я мог бы ответить Вам, что располагаю неопровержимыми доказательствами того, что Рихтер не только неоднократно исполнял сей популярнейший опус, но и даже не покидал с возмущенем собственной ложи в начале Дон Жуана :) Более того, мне кажется, я своими ушами слышал, как он это делает, хотя не рискну утвреждать последнее на все сто.

Не стану, также, настаивать на употреблении более точных грамматических форм: не судить бы-кого-то-ни-в-коем-было-разе, рази токмо о б с у ж д а т ь.

Кроме того, с чего Вы, собственно, взяли, что я человек? Без перьев, двурогий - это да, но вот, насчет того что чуждо-нечуждо... мне, например, определнно чуждо принимать участие в весьма популярном среди критиков процессе кумиродело-низвержения. И совершенно нечуждо искренне восхищаться мастерством артиста пусть даже абсолютно далекого, а то и попросту враждебного, мне по духу.

Что же до нарушения субординации... право не знаю... значительно большее самодовольство, на мой взгляд, требуется для того, чтобы поместив обожаемое светило в недосягаемую высь, занять при нём скромную должность защитника высочайшего величия от нападок всяких там выскочек.

Тем не менее, повторяю, все вышесказанное - не более чем злобная попытка восстановить справедливость:)), и только ради нее не стоило бы и вовсе заводиться с ответом. С чем же мне д е й с т в и т е л ь н о не хотелось бы соглашаться, - это с Вашим явно выраженным пренебрежением к сравнению "каких-то записей".

Тут, видите ли, вот какое дело: как в искусстве, так и в восприятии оного, можно выявить множество аспектов, среди которых и переживание, и чувство, и размышление, и страсть. Тонны книг исписаны на эту тему, и в большинстве из них не подвергается сомнению легитимность разделения всего этого многообразия на "текст" и "комментарий к тексту". Необходимо сразу же оговориться: кажущаяся иерархичность этих понятий ни в коем случае не должна быть воспринята как явное предпочтение в плане их значимости. Скорее, данная оппозиция восходит к классическим "форма и содержание", "сосуд и наполняющее его" и т.п.
--- *** ---
(знаете, бывают такие люди - очень любят поразглагольствовать: по делу и не очень. Так вот, опускаем "не очень":)
--- *** ---
Большинство из нас не владеет исполнительской техникой в том объеме, который позволил бы воспроизвести "здесь-сейчас" интересующий нас опус. Да, можно разбирать его, разучивать и вникать не с целью достичь уровня безупречного исполнения, но с тем, чтобы лучше проследить авторскую мысль. Однако, дело в том, что существенная часть музыкальных произведений "включают в себя" последующее исполнение, то есть автор изначально рассчитывает на то, что какой-нибудь мало-мальски вменяемый виртуоз выйдет на сцену, откинет фалды фрака и... (а относительно фортепианной музыки - таких просто большинство). И волей-неволей мы "вынуждены мириться" с присутствием посредника.

Ну и что? Многим даже нравится:) Поди-ка сам разберись, что к чему!... А тут, можно сказать, незаурядная личность ... в форме более или менее доступной... Но, видите ли, чем совершеннее мастерство интерпретатора, чем больше его, как сейчас принято говорить, харизма, тем слабее наш шанс оказаться соучастником "мистического действа", разве что в качестве телевизионного Хрюши, которого пригласил на обед знаменитый кулинар, забывший лишь уточнить в каком качестве Хрюша приглашается.

К чему, однако, так много слов!? Нужны ли они, чтобы всего лишь утвердить за человеком право попытаться прикоснуться к музыке непосредственно? И впрямь, много ли найдется любителей послушать, как кто-то читает их любимую книгу, вместо того, чтобы взять ее в руки самим? Или предпочитающих ходить в музей в сопровождении искусстоведа, который разъяснит что именно н у ж н о р а з г л я д е т ь на данном полотне?

Однако, когда исполнений несколько, ситуация меняется коренным образом. Между ними как бы возникает дополнительное пространство, в котором слушатель может найти место для значительно более самостоятельного восприятия, что, вообщем, неудивительно, поскольку на порядок снижается догматично-восторженное отношение к происходящему.

Данная тема весьма глубока и многопланова. Одно только сравнение исполнений, в случае, когда одно из них авторское (Например Микрокосмос), или почти авторское:) (Скрябин Софроницкого и, скажем, Горовца:) Или оба - авторские (Римский-Корсаков). Помнится, попалась мне как-то курсовая работа "Поэзия и поэтика Годунова-Чердынцева" - вот времячко-то было... у-пс! Простите великодушно, несколько отвлекся:)

Бывают, однако, интерпретации, которые невозможно сравнивать с другими. Классический пример - исполнение Гульдом первой части 14 сонаты. (Потому-то и вздыхалось о Рихтере! - они ж антагонисты:)) Все остальные известные мне трактовки (Горовиц, Гильес, Рубинштейн и.т.п) при всех различиях не оставляют сомнения в том, что речь идет о том же самом опусе:). А вот Гульд... впрочем подробный разбор его трактовки явно выходит за тему данной заметки...

Eugene
14.11.2002, 10:26
А какая связь между аутентизмом и записью Рихтера ХТК?
Совершенно очевидно, что исполнения Рихтера, проникающие в самую глубину композиторского замысла, куда более аутентичны по своей сути, чем нелепые посигновения средненьких музыкантиков, от бессилия обложившихся трухлявыми инструментами. Если я сдул пыль с реликтового клавесина, это еще не значит, что вместе с ней я вдохнул аутентичность...
А можно поинтересоваться, что Вы имеете ввиду под "аутентичностью"? ;)

Eugene
14.11.2002, 10:39
Не пора ли поинтересоваться, а что, собственно, хотел выразить в произведении сам композитор ??????
А ??????????По-моему каждый музыкант, пропускающий исполнение произведения через себя, через свое сердце, так или иначе видоизменяет замысел автора. Тем более что в большинстве случаев (исключения составляют произведения композиторов - современников, с которыми можно проконсультироваться лично :-))
alfi! Очень приятно Вас читать - пишете спокойно и по делу. Хотел только добавить известную в общем-то вещь - часто личные консультации с композиторами-современниками приводят к тому, что композитор изумляется, насколько интерпретация его произведения отличается от его собственного представления о нём, но при этом принимает эту интерпретацию, даёт ей право на жизнь!

Anonymous
14.11.2002, 19:46
пустое

Anonymous
14.11.2002, 20:08
... композитор изумляется, насколько интерпретация его произведения отличается от его собственного представления о нём, но при этом принимает эту интерпретацию, даёт ей право на жизнь!

Может быть от очаяния? Куда ж ему бедному деться? Весьма комично будет выглядеть его опровержение в жунале "я хотел сказать не то!"...

Anonymous
14.11.2002, 20:25
пустое

Anonymous
15.11.2002, 01:55
Всё равно никого не переубедишь, потому что необходимо оперировать материалом, которым не владеют оппоненты. А те, кто владеет - те не являются оппонентами, потому что мыслят шире и согласны друг с другом
Уважаемый b3, вслед за многими спешу сказать: читать Ваши сообщения очень интересно и познавательно. Мне кажется, что заострять внимание на нехотящих или немогущих Вас понимать людей не стоит. Ибо есть внемлющие Вам.
Разумеется, эти слова написаны не с целью упросить Вас тратить свое время, а только для того, чтобы показать, что говорите Вы не в пустоту...

Рудольф
17.11.2002, 23:36
Ну тогда, если хотите, последнюю сонату (оп 111). Почему именно Бетховен? Просто в его музыке, на мой взгляд, в равной пропрции присутствуют и мысли, и страсти:) Таким образом имеется полный простор для интерпретации в любом, так сказать, направлении.
Послушал, наконец. Уважаемый Btz, я просто в шоке :( Если в исполнениях Гульдом Бетховена и Баха есть какая-то логика, то я её не понимаю :( А ведь Гайдна, например, он же отлично играет! Бетховен и Бах у него всё время подчинены каким-то случайным, произвольным ассоциациям, в которых мне не удаётся увидеть нечто целое. Очень давно ХТК с Гульдом мне нравился своим "аутентизмом", т.е. игрой без использования педали и тщательно проработанным звуком. Но тогда я в музыке вообще ничего не понимал; сейчас тоже - почти ничего, но Гульд уже не нравится. Что заставляло его так играть Баха и Бетховена - непонятно. Не думаю, что исполнитель такого уровня мог исходить из каких-то банальных идей, вроде "быть оригинальным". Заподозрить у Гульда плохое отношение к Баху и Бетховену на основании его интервью тоже невозможно.

Anonymous
18.11.2002, 03:51
Дорогой Рудольф!

С первых строк Вашего поста, я понял, что, увы, исполнение Гульдом 111 опуса не снискало Вашего расположения. Рискну предположить, что причина тому не только в том, что Вы не находите "логики интерпретации", но и в попросту "не нравится". То есть, не "так" это нужно играть. Не "то" я хотел бы услышать! Если бы нашей задачей было проанализировать и выяснить, почему Вам "не нравится", мои руки немедленно опустились бы вниз от поникшей главы, ибо любое предположение Вашего покорного слуги, будь то "где глубина?!", "недостаточно пафоса!", "завышенный темп, особенно в Allegro con Brio, уничтожает драмматический эффект" и.т.п оказались бы немедленно отвергнуты. (Человеку, как правило, довольно неприятно разбираться в причинах собственных симпатий и антипатий, и уж совсем невыносимо, когда порядок в его голове пытаются пытаются наводить другие).

По-счастию, если не ошибаюсь, поставленная задача была несколько иной. Мы собирались расширить границы нашего восприятия за счет сравнения двух, или более, абсолютно непохожих трактовок известного произведения, исполненных людьми "неслучайными", то есть, представляющими принципиально отличный подход к классическому (в широком смысле слова) опусу.

Однако, чтобы сделать это, нам, прежде всего, придется на время расстаться с привычными стереотипами, и первый шаг на этом пути мы попытаемся сделать прямо сейчас. Итак:

Практически все пианисты, исполняюяя Бетховена не могут или не хотят сбросить с себя "покровы романтизма длиною в в век". Тем самым они постфактум причисляют его к этому направлению, что по мнению Гульда является недопустимой вольностью. Вероятно, вышесказанное является для ГГ одним из побуждающих моментов подчеркивать на в н е ш н е м у р о в н е исполнения родственность бетховенского текста эпохе венских классиков. (Это не доказательство вышеизложенного, но все же интересно: сравнивая исполнения 111 оп. Рихтером, Бренделем, Поллини, Баренбойдом и Гульдом, лишь у последнего я заметил (в основном в аллегро) явные [как мне теперь кажется:)] аллюзии на до-минорную фантазию Моцарта.

Вообще же романтизм - слишком общее понятие, чтобы характеризовать, в частности, манеру исполнения. Так что в дальнейшем, нам придется пользоватсья более точными формулировками.

Простите, вынужден срочно отвлечься - постараюсь вскоре продолжить.

Eugene
19.11.2002, 11:07
Очень давно ХТК с Гульдом мне нравился своим "аутентизмом", т.е. игрой без использования педали и тщательно проработанным звуком.
О! Еще одно значение слова "аутентизм" придумали... Какой плодовитый поток! :)

Anonymous
19.11.2002, 20:14
пустое

Eugene
20.11.2002, 11:07
Совершенно очевидно, что исполнения Рихтера, проникающие в самую глубину композиторского замысла, куда более аутентичны по своей сути, чем нелепые посягновения средненьких музыкантиков, от бессилия обложившихся трухлявыми инструментами. Если я сдул пыль с реликтового клавесина, это еще не значит, что вместе с ней я вдохнул аутентичность...

Спасибо, уважаемый, я тоже так думаю.
А мне говорят, что я в одиночестве :)))
Поздно, друзья! Этот стул уже занят :) Конечно, "аутентизм" (достоверность, подлинность и т.д.) - очень хорошее слово, но любители реликтовых трухлявых инструментов уже застолбили за собой его использование 8)

Рудольф
21.11.2002, 04:39
Дорогой Рудольф!
С первых строк Вашего поста, я понял, что, увы, исполнение Гульдом 111 опуса не снискало Вашего расположения. Рискну предположить, что причина тому не только в том, что Вы не находите "логики интерпретации", но и в попросту "не нравится". То есть, не "так" это нужно играть. Не "то" я хотел бы услышать!
Уважаемый Btz, я написал то, что мог :( Мне кажется, что музыка Бетховена не имеет прямого отношения к "чувствам", а является, скорее, непосредственным выражением человеческого духа. В ней всегда ощущается формула, чёткая внутренняя логика; то, что в нас резонирует в ответ, не есть только "эмоции". Например, когда Вы чувствуете тепло, физическое, эмоции - уже реакция на реальное событие, которое можно и чувствовать, и мыслить одновременно. Теперь поставьте вместо "тепла"... гм... "субъективное состояние": Бетховен как бы стремится его сформулировать , а не вызвать у слушателя. И это требует строгости исполнения. Попытки привнести романтический пафос или ещё что-то извне только разрушают результат, и его драматическую силу в том числе. Поэтому я написал, что не понял логики исполнения Гульда.

Legat
25.04.2005, 14:08
Думал, где можно разместить свои впечатления. Открывать новую тему нелогично. Здесь же речь шла о другом. Но поскольку эта ветка уже умерла, рискну разместить свои впечатления здесь.

Итак, вчера был потрясен Первым фортепианным концертом Чайковского в исполнении Рихтера. За дирижерским пультом - Натан Рахлин. Государственный Симфонический оркестр СССР (1957 год). Вступление фортепиано в 1-й части поражает внутренней энергетикой, какой-то невероятной нацеленностью, абсолютно избавленной того пафоса, который с детства врезался в память последними советскими сводками об успешно убранных урожаях (которые еще удалось застать). Вступление было лишен и намека пафоса, хотя вступительные аккорды к этому располагали. Нет, было не победоносное пришествие фортепиано в оркестр. Было ощущение, что в музыку пришла некая осмысленная, всеорганизующая сила. И это осталось общим связующим звеном для всего концерта. Холодный-пронзительный звук рихтеровского фортепиано «пронзал» музыкальную ткань произведения и прорастал в ней, как смыслообразующий элемент. Осталось впечатление, что Рихтер вначале хотел продемонстрировать все, на что он способен, но возможности рихтеровского пианизма настолько превосходят все сложности этого концерта, что исполнителю пришлось умышленно не демонстрировать всю невероятную силу своих способностей, Рихтер как бы их спрятал внутрь, от этого пошло невероятное глубинное погружение в смысл произведения, где фортепиано стало опорой, столбом, и вместе с тем некоторой оппозицией оркестру, который играл Чайкосвкого достаточно традиционно. Вместе стем Рахлин не ударился "загадочную тайнорусскую напевность" и сентиментальность, что приятно порадовало.
Это предельно собранное, осмысленное исполнение, где Рихтеру как никому другому удалось передать удивительную красоту 2-й части концерта. Исполнение, которое было освобождено от наслоений «романтического» характера, что так мешало моему восприятию. Рихтер показал красоту, и что более важно для меня – логичность - второй части концерта.
Третья часть уже не звучала как бравурный танец народов Малороссии, который обычно воспринимался мною как что-то отдельно от концерта, Рихтер, демонстрируя все нюансы, этой танцевальной по сути музыки, вместе с тем смог преодолеть стереотипы, показал уникальное чувство формы произведения и связать в одно ЦЕЛОЕ все три части концерта.

RUNO
05.10.2005, 01:35
Несколько лет назад ко мне случайно попала старая пластинка под красивым названием "Музыка для пионерии". На одной стороне Дм.Дорлиак что-то читал (уже не припомню что), другая сторона называлась "В артистической комнате С.Рихтера". Рассказывалось о самом Рихтере и о музее-выставке, организованном в Звенигородской муз.школе, где Рихтер неоднократно выступал и передал туда несколько своих записей и личных вещей.
Среди музыкальных примеров был отрывок из концерта Грига, муз.момент Шуберта и просто "ураганный" 4-й этюд Шопена. Какого года эта запись осталось тайной, но ясно что это Рихтер в пике формы, это одно из самых УНИКАЛЬНЫХ исполнений этого этюда.
Больше нигде я эту запись не встречал и не слышал. Нечто похожее было в фильме Монсенжона, но я не уверен что это та же запись (нет фильма под рукой для сравнения).
Выкладываю.
Прошу прощение за качество, пострадавшее при перенесении на аудиокассету и оцифровке.
У кого появятся сomments - пишите (в свободное от обсуждения АГ время).
У меня их нет.
:beer:

RUNO
07.10.2005, 01:12
"Пиратская" фотография после трудного концерта в Ташкенте, 1988.

23
07.10.2005, 20:38
RUNO, спасибо за фотографию! Рихтер харизматичен (и фотогеничен), как ни один другой пианист.

Legat
06.11.2005, 16:26
Miguel, к Гилельсу у меня сформировалось спокойное отношение. Я считаю, что Гилельс наиболее интересен в миниатюрных вещах (точка зрения была высказана SN в частной беседе со мной и в настоящее время я ее разделяю). Тот же пятый диск в коробке (бисы с концертов) для меня наиболее интересен. В то время как в крупных вещах Гилельс для меня неоднозначен наряду с интересными вещами есть такие, которым я нахожу гораздо более убедительные альтернативы. С сонатами тоже не все просто. "Патетическая" и "Лунная" из комплекта "Мелодии" очень интересны. А вот соната Листа у Гилельса мне не понравилась. Но Гилельс свое место в ряду самых выдающихся пианистов занимал (и занимает) заслуженно, и мое отношение к отдельным его записям не вносит сомнения в его заслуги (для меня Гилельс "один из..."). А с Рихтером сравнивать кого-то другого, на мой взгляд, мало перспективное занятие. С кем можно сравнить рихтеровского Шопена? Моцарта?

А я равнодушен к этой сонате.Не нахожу в ней ни особой красоты,ни особой глубины.Скорее,претензии на то и на другое.

У Листа вообще много второстепенной музыки.
Видимо,не просек я "программу",да и конструктивизм предпочитаю у Родченко.
В общем,мне все равно,кто ее лучше всех играет.

Итого :
1.Согласен со всем,что писал здесь Петр Лаул (даже жаль,что Горовица в этой сонате не слышал).

2.Категорически не согласен с определением Гилельса как преимущественно мастера миниатюры.
Думаю,в чувстве формы крупных произведений и понимании их "архитектуры" у него и Рихтеру есть чему поучиться.

3.Вам,господа,Святослав Теофилович весь свет застил.
И рихтеровский Шопен,и рихтеровский Моцарт не эталон.ЕCТЬ с кем его сравнить.
Для этих композиторов не хватает ему элегантности,слишком мощна природа его гения.
Поэтому в Шопене предпочту Корто или Гофмана.А пару моцартовских концертов,сыгранных Юдиной,не променяю на всего Моцарта от Рихтера.
Могу еще несколько имен назвать,которые также составят ему достойную конкуренцию в Шопене,Бетховене,Моцарте,
Бахе и даже Шумане с Шубертом.Да вы и сами их отлично знаете.

Стоит прочитать несколько тем по пианистам,как сразу становится ясно - кроме Рахманинова,Рихтера и Гульда все остальные только зря небо коптили да по клавишам стучали,ничего не понимая в музыке.

Скучно.Вышеуказанные фрагменты перенесены из темы про h-moll'ную Сонату Листа.
Хотелось бы развить ее тут, чтобы избежать оффтопика в теме про Листа.
Уважаемый M.Melomanov!
По второму пункту Вашего сообщения. Давайте вместе определимся какие исполнения Гиллельса и Рихтера в крупных формах будем сравнивать. Относительно доступных мне источников по Гилельсу: 2 коробочки от Мелодии, Брамсовский двойник на DG, 8, 14, 15 Сонаты Бетховена на том же DG. Пожет быть получится послушать 2 выпуска от Brilliant. Но их пока нет. Со стороны Рихтера есть 2-й Концерт Брамса с Лайнсдорфом, Патетическая на Мелодии, 2-я Прокофьева на Praga, ну и нелюбимая Вами h-moll Листа.
Экспресс-сравнение показало, что в Патетической (на Мелодии) Гилельс мне очень дорог. Рихтер тоже Патетическую играл замечательно, но его исполнение не зачеркивает Гилельсовскую трактовку. Оба чудо как хороши в Патетической! При том, что я в некоторой степени согласен с GTN о том, что Гилельс неритмичен (по крайней мере в сравнении с Рихтером).
С остальным все не в пользу Гилельса: и 2-й Брамса и Лист, и особенно, Прокофьев проигрывают Рихтеру, причем очень существенно. Если хотите - можем разобрать эти исполнения более подробно.
Очень жду диски, где оба обсуждаемых исполнителя играют 29-ю сонату Бетховена. Также интерес представляют Концерты Бетховена Гилельс/Мазур. В общем, мы еще вернемся к этой теме и не раз. А пока было бы неплохо, если бы Вы указали те исполнения Гилельса (и соответствующих им исполнений Рихтера), которые бы подтверждали Ваш тезис о том, что "
Да!!! Мне в Гилельсе больше всего нравятся миниатюры: в основном собранные на 5-м диске второго комплекта от Мелодии: Прелюдия Баха-Зилоти, соль-минорная прелюдия Рахманинова, миниатюры Прокофьева из первого клмплекта Мелодии.
Кроме того, Гилельс очень неплох в Моцарте: и ре-минорная Фантазия, и 8-я ля - минорная соната очень удачны, несмотря на кашель в зале. Кстати, последнюю, я очень хочу услышать у Рихтера. Пока не получается.
Что касается того, что Рихтер "весь свет застил", не очень уместно. Несмотря на великолепную запись 2-го Брамса с Лайнсдорфом, я не откажусь от интерпретации Фишер/Фуртвенглер, а концерт Грига с Матачичем на EMI отнюдь не обесценивает запись Липати с Галиера. Если сравнивать каденции в первой части в исполнении Рихтера и Липатти, то мне при всей моей любви к Рихтеру, я отдаю предпочтение Липатти. Это просто фантастика. Хотя рихтеровское туше в этом концерте просто незабываемо. Такого нордического стиля, который демонстрирует Рихтер, я нигде не нашел.
Рихтеровский Моцарт и Шопен - пока не готов говорить. Но вначале хотелось бы уточнить - Вы видели фотографию Шопена. Она была выложена на Форуме. Я на нее набрел, после чего мое восприятие музыки Шопена было существенно расширено. Скажем так. По рихтеровскому Моцарту - Вам действительно не нравятся в исполнении Рихтера до-минорная фантазия (на Phillips, серия "Авторизованный Рихтер") и 22-й Концерт с Мути?

M.Melomanov
08.11.2005, 09:17
Уважаемый Legat ! Подробно отвечу позже,а пока скажу следующее :

1. Я считаю,что вопросы вроде"кто играл лучше - Рихтер или Гилельс ?" нелепы по сути и ответа на них нет и не будет.

Поэтому предпочту оперировать терминами "мне нравится - мне не нравится".Кстати,по этому поводу мы спорили в теме
"Гилельс-Фортепиано-2004" на
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3029&highlight=%C3%E8%EB%E5%EB%FC%F1

2. Обратите внимение на общий снисходительный тон,когда заходит речь о сравнении кого-либо с Рихтером.

3. Фразу "Вам,господа,Святослав Теофилович весь свет застил" я адресовал конечно-же не только Вам,
а многим выступавшим в теме по сонате Листа и др.темах.

4. М.Гринберг о Рихтере -

"Они путают два понятия - непревзойденный и неповторимый. Непревзойденный - это, может быть, годится в спорте, но не в музыке. В музыке и Слава, и любой другой очень крупный музыкант - неповторимый. Ты знаешь, ведь бывает, что и очень среднему музыканту иногда удивительно удается какая-нибудь пьеса, я заметила это еще в консерватории, но чтобы кто-нибудь одинаково хорошо играл любую музыку, любого композитора - такого не бывает, и Слава тут не исключение."

"Играл Рихтер, и я пошла, так как давно его не слышала. 3 последние сонаты Бетховена. Сухо, точно, быстрое - слишком быстро, медленное - статично. И все воют от восторга. Но я имела маленькое удивление: в антракте к Д. Рабиновичу подошел какой-то незнакомый человек: - Ну, как? - Грандиозно! - ответил Давид Абрамович, весь надувшись, как индюк. - А я умираю от скуки, - жалобно отозвался этот человек и отошел"

Это взято из темы Zarastro "Мария Гринберг" (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=883&highlight=%CC%E0%F0%E8%FF+%C3%F0%E8%ED%E1%E5%F0%E3 ) ,особенно в данном контексте там интересны концовка поста 1 и начало поста 2.

Legat
08.11.2005, 11:01
Уважаемый M.Melomanov!
Я считаю,что вопросы вроде"кто играл лучше - Рихтер или Гилельс ?" нелепы по сути и ответа на них нет и не будет.
Поэтому предпочту оперировать терминами "мне нравится - мне не нравится".
Согласен с Вами полностью. Не имею ни полномочий, ни желания "в целом" ставить одного выше другого. Давайте будем говорить о том, какая запись конкретного произведения у Рихтера (или иного в сравнении с ним пианиста) больше нравится. За ссылку спасибо.

Цитата: Обратите внимение на общий снисходительный тон,когда заходит речь о сравнении кого-либо с Рихтером.
Признаю Вашу правоту частично. Наряду с отмеченной Вами тенденцией, некоторая часть нашего сообщества (Вы, Zmei, auto_ptr, zarastro, Петр Лаул … необходимое вставить/ненужное зачеркнуть) относятся к наследию Рихтера более критично. А даже те, кто поставили Рихтера на пьедестал во второй части опроса о пианистах 20 века, вполне четко очерчивают и неудачи Рихтера. Так b3 утверждал, что Симфонические этюды лучше получились у Гилельса, а Walter Boot Legge говорил, что он вряд ли будет переслушивать у Рихтера Гершвина или Моцарта-Грига (был такой диск, кажется с Леонской). Барго, к примеру, нравится 29-я соната Бетховена у Гилельса, по крайней мере, не меньше чем у Рихтера, а поэтому Ваша реплика о том, что

Вам,господа,Святослав Теофилович весь свет застил" мне кажется не совсем справедливой по отношению к другим участникам. Что-то я стал коллективным адвокатом. Жаль, не успел со всех собрать доверенности :)))))

Про Гринберг тоже спасибо. Освежил в памяти. Но ведь и Мария Юдина называла Рихтера "пианистом для Рахманинова". Я никак не могу забыть то выражение лица Рихтера, когда на вопрос Монсенжона в фильме "Enigma": Кого Вы играли на похоронах Юдиной? – Рихтер ответил: "Рахманинова".
3 последних сонаты Бетховена… Вы знаете, для меня они стали рихтеровским заповедником (не только 3 последних, а 6 последних), но давайте обратимся к означенным Вами трем. Они все у меня есть на Бриллиант. 31-ю слышал раньше на Praga. Еще 31 и 32 у меня на Phillipsв 5-ти дисковом комплекте, но пока в "медалях он лежит, запакованный".
Альтернативные записи: Аррау (в составе 14-ти дискового комплекта на Phillips), Гизекинг (на Tahra), Кемпф (двойной диск на DG, стерео версия) 32-я есть у Ernst Levy на Marston. К сожалению не слышал 32-й у Юдиной, до Шнабеля пока тоже не добрался. Что слышали из этого и что можете посоветовать?

auto_ptr
08.11.2005, 11:40
3 последних сонаты Бетховена… Вы знаете, для меня они стали рихтеровским заповедником (не только 3 последних, а 6 последних), но давайте обратимся к означенным Вами трем. Они все у меня есть на Бриллиант. 31-ю слышал раньше на Praga. Еще 31 и 32 у меня на Phillipsв 5-ти дисковом комплекте, но пока в "медалях он лежит, запакованный".
Альтернативные записи: Аррау (в составе 14-ти дискового комплекта на Phillips), Гизекинг (на Tahra), Кемпф (двойной диск на DG, стерео версия) 32-я есть у Ernst Levy на Marston. К сожалению не слышал 32-й у Юдиной, до Шнабеля пока тоже не добрался. Что слышали из этого и что можете посоветовать? 32 у Юдиной послушайте обязательно. Можно соглашаться или не соглашаться с рихтеровской оценкой этой интерпретации, но послушать надо обязательно. Как и 28 и особенно 29 - монополию Юдиной. 31-я - тут мои симпатии на стороне Г.Гульда - запись live, Стокгольм, ни в коем случае не студийная запись 1956. 30-я - это всё-таки Г.Нейгауз. 27,32 - Соколов.

Legat
08.11.2005, 11:48
32 у Юдиной послушайте обязательно. Можно соглашаться или не соглашаться с рихтеровской оценкой этой интерпретации, но послушать надо обязательно. Как и 28 и особенно 29 - монополию Юдиной. 31-я - тут мои симпатии на стороне Г.Гульда - запись live, Стокгольм, ни в коем случае не студийная запись 1956. 30-я - это всё-таки Г.Нейгауз. 27,32 - Соколов.
Спасибо, auto_ptr, у меня же еще и Гульд имеется. 30-32 сонаты. На Sony. 31-я как раз не рекомендуемая вами студийная запись. Забыл, вот так бывает. За рекомендации спасибо!

auto_ptr
08.11.2005, 12:10
Спасибо, auto_ptr, у меня же еще и Гульд имеется. 30-32 сонаты. На Sony. 31-я как раз не рекомендуемая вами студийная запись. Забыл, вот так бывает. За рекомендации спасибо! 31-ю могу прислать. Пишите в ЛС.

Georg
08.11.2005, 12:11
Что-то я стал коллективным адвокатом. Жаль, не успел со всех собрать доверенности

Хорошо написали, Legat! Сколько с нас? Если поделим, то, может быть, осилим? :-)

Извините меня, темного: записывал ли Рихтер 2-ю сонату Шопена? Я инициировал было субпоток о ней, может быть, присутствующим здесь покажется интересной информация об экспозиции в первой части сонаты Шопена b moll: http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=110682#post110682 (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=110682#post110682)

см. пост № 30 "Шопен, 2-я соната (op. 35, b-moll), реприза 1-ой части: ошибка в изданиях" и дальше.

Повторял ли Рихтер экспозицию?

Legat
08.11.2005, 12:29
Georg, Рихтер никогда не записывал 2-ю Сонату Шопена. Есть ряд произведений, которые Рихтер не записывал и не исполнял принципиально. 2-я Соната Шопена - из их числа.

Georg
08.11.2005, 12:31
Georg, Рихтер никогда не записывал 2-ю Сонату Шопена. Есть ряд произведений, которые Рихтер не записывал и не исполнял принципиально. 2-я Соната Шопена - из их числа.

Знаете ли Вы, почему?

Владислав
08.11.2005, 12:33
Знаете ли Вы, почему?
Почитайте книжку Борисова, например. Кое-что считал невозможным исполнять после ___ (нужное вписать). Кое-что просто не нравилось...

Georg
08.11.2005, 12:39
Почитайте книжку Борисова, например. Кое-что считал невозможным исполнять после ___ (нужное вписать). Кое-что просто не нравилось...

Спасибо.
Владислав, я зануда: где Ваш Харлап и ритм Шопена (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=4479&page=2)?

Петр Лаул
08.11.2005, 12:53
Дорогой Legat, к вопросу о последних сонатах - есть большой смысл все же добраться до Шнабеля (из перечисленного Вами). Аррау не произвел на меня никакого впечатления - просто докладывает текст в 32-й сонате. Кемпф более запомнился в ранних. Гизекинг - это лотерея: есть выдающиеся записи, а есть халтурные.

Читатель
08.11.2005, 13:30
Уважаемый M.Melomanov!
По второму пункту Вашего сообщения. Давайте вместе определимся какие исполнения Гиллельса и Рихтера в крупных формах будем сравнивать. Относительно доступных мне источников по Гилельсу: 2 коробочки от Мелодии, Брамсовский двойник на DG, ...Со стороны Рихтера есть 2-й Концерт Брамса с Лайнсдорфом...
С остальным все не в пользу Гилельса: и 2-й Брамса.......
Не смогу согласиться с Вами по 2-му концерту Брамса. Мне как раз представляется, что во 2-м концерте Брамса (а 1-й концерт Рихтер, кажется, и не играл) обе студийные записи Гилельса: 50-х годов с Чикагским оркестром с Фрицем Райнером и 1972 г. с Берлинским филармоническим и Ойгеном Йохумом лучше чем Рихтеровская с Лайнсдорфом. Между прочим сам Рихтер считал эту запись неудачной и говорил Мильштейну, что он её записывал будучи больным и что на её выпуске настоял Сол Юрок.
И не только я один высоко оцениваю запись 2-го концерта с Йохумом. Вот, например, здесь (http://www.gramophone.co.uk/recrecordings.asp?composer=Brahms+) приведен список рекомедуемых записей Брамса от журнала "Gramophone", основанный на выпущенной книге "Gramophone Good CD Guide". Можете сами убедиться, что из всех записей этого концерта они выбрали запись Гилельса.

А вообще то в прошлые времена я всегда только посмеивался, слыша споры фанатов этих пианистов - кто из них лучше (отголоски этих споров можно найти и на нашем форуме). Да радоваться надо, что они были, что нам (тем кто постарше) посчастливилось их слышать наяву и, к счастью, и сейчас мы можем слушать оставленные ими записи.

Владислав
08.11.2005, 13:34
Не смогу согласиться с Вами по 2-му концерту Брамса. Мне как раз представляется, что во 2-м концерте Брамса (а 1-й концерт Рихтер, кажется, и не играл) обе студийные записи Гилельса: 50-х годов с Чикагским оркестром с Фрицем Райнером и 1972 г. с Берлинским филармоническим и Ойгеном Йохумом лучше чем Рихтеровская с Лайнсдорфом. Между прочим сам Рихтер считал эту запись неудачной и говорил Мильштейну, что он её записывал будучи больным и что на её выпуске настоял Сол Юрок.
И не только я один высоко оцениваю запись 2-го концерта с Йохумом. Вот, например, здесь (http://www.gramophone.co.uk/recrecordings.asp?composer=Brahms+) приведен список рекомедуемых записей Брамса от журнала "Gramophone", основанный на выпущенной книге "Gramophone Good CD Guide". Можете сами убедиться, что из всех записей этого концерта они выбрали запись Гилельса.

А вообще то в прошлые времена я всегда только посмеивался, слыша споры фанатов этих пианистов - кто из них лучше (отголоски этих споров можно найти и на нашем форуме). Да радоваться надо, что они были, что нам (тем кто постарше) посчастливилось их слышать наяву и, к счастью, и сейчас мы можем слушать оставленные ими записи.
Зато у Рихтера с Маазелем запись в высшей степени перфектная. И Гилельс, имхо, значительно проигрывает целостности и глубине как Рихтера, так и Аррау.
Надо еще раз переслушать Гилельса, конечно, но для меня ответ совершенно ясен.

Владислав
08.11.2005, 13:36
Ну нет, никак не соглашусь с таким списком топа из Брамса. Скрипичный концерт - Венгеров? Ну что Вы... Это такое же обычно пристрастное мнение, каковое высказываем все мы.

Читатель
08.11.2005, 14:25
Ну нет, никак не соглашусь с таким списком топа из Брамса. Скрипичный концерт - Венгеров? Ну что Вы...
Владислав, а Вы слышали упомянутую в этом списке запись Венгерова на Тельдеке? Если не слышали - то рекомендую! Мне её приносили послушать. Конечно, можно и нужно спорить - лучшая ли это запись всех времен и народов, любые подобные рекомендации субъективны по определению, но сама запись (она "live", сделана с концерта) отличная и играют там Венгеров с Баренбоймом просто великолепно.
(прошу прощения за оффтопик).

Владислав
08.11.2005, 14:28
Владислав, а Вы слышали упомянутую в этом списке запись Венгерова на Тельдеке? Если не слышали - то рекомендую! Мне её приносили послушать. Конечно, можно и нужно спорить - лучшая ли это запись всех времен и народов, любые подобные рекомендации субъективны по определению, но сама запись (она "live", сделана с концерта) отличная и играют там Венгеров с Баренбоймом просто великолепно.
(прошу прощения за оффтопик).
Да, но там с 1 симфонией указан НЕ ФУРТ! (не сдаюсь, хоть и залезаем в махровый оффтопик).

Кстати, а вот еще для лучших записей: 1 и 2 соната Брамса Рихтером. И оп. 25 с Гилельсом: )))

Читатель
08.11.2005, 15:23
Да, но там с 1 симфонией указан НЕ ФУРТ! (не сдаюсь, хоть и залезаем в махровый оффтопик).
Кстати, а вот еще для лучших записей: 1 и 2 соната Брамса Рихтером. И оп. 25 с Гилельсом: )))
То что в списке сайта журнала "Граммофон" среди рекомендуемых отсутствуют записи Фуртвенглера, объясняется очень просто - отбор ведется не только по качеству исполнения, но и по чисто техническому качеству самой записи. Поэтому в этих рекомендациях практически нет архивных записей. Между прочим как в самой книге "Gramophone Good CD Guide", так и в другой аналогичной книге "The Penguin Guide to Compact Discs" архивные записи представлены, там по каждому произведению дается список из нескольких рекомендуемых записей, в котором, как правило, представлены и так называемые "архивные".

Legat
14.11.2005, 15:51
Вчера сравнивал 30 – 32 Сонаты Бетховена в исполнении Рихтера (Brilliant) и Кемпфа. Слушая Кемпфа, ловил себя на мысли, какое замечательное звучание у Кемпфа, какая прекрасная нюансировка. Исповедальное исполнение. Ловил себя на мысли, что хотел бы услышать Кемпфа в 21-м концерте Моцарта и в Моцарте вообще. Но, возвращаясь к Бетховену - Рихтер в этих сонатах все равно больше нравится. Прежде всего – за удивительную фугу в 31 сонате. Это что-то фантастическое. Исполнение на уровне Хоральной прелюдии. 31-ю послушал на Philips – здорово и замечательно, но нет той полноты впечатления, того удивительного эскалаторного музыкального пространства, которое можно прочувствовать на Brilliant. Возраст… (1965 и 1991 год соответственно). Я очень ценю позднего Рихтера, кстати, сравнивая эти две записи, начинаешь понимать, что время не сильно изменило Рихтера. Он по-прежнему сыграл эту фугу убедительнее Кемпфа, в музыке которого, как мне кажется, много "человеческого, слишком человеческого". Поэтому Кемпф понравился меньше Рихтера и в 32 Сонате. Нет у Кемпфа этого "инферно", его сознание отличается ровностью красотой и гармоничностью. И его maestoso после Рихтера – не впечатляет. Как бы он не брал те первые такты в первой части, его аппарат не позволяет распахнуть эту Дверь :-)
Кемпф очень хорошо сыграл 30-ю сонату. Просто воплощение красоты и гармонии 1-я часть изумительна. Как это было здорово!
Но все таки – в этих трех сонатах я остаюсь с Рихтером. Он заставляет размышлять. Он неожиданен. Он опасен, это по-настоящему "полная гибель всерьез". Играя эти сонаты (особенно две последних!) надо быть немного не от мира сего. Поэтому мне ближе Рихтер, и как это ни странно – Гульд.
А Кемпф – он другой их и сравнивать между собой очень сложно. И я бы не хотел, чтобы этот пост был бы воспринят как система координат "лучше-хуже". Скорее всего из двух "звезд" мне ближе Рихтеровская. Прогнозирую свою солидарность с Петром Лаулом и предчувствую очень интересное исполнение Кемпфом раннего Бетховена :-)

Zmei
14.11.2005, 16:01
Замечательный пост! Спасибо.:appl:

Zmei
14.11.2005, 16:41
И насчет Моцарта Вы абсолютно правы. Кемпф изумительно играет концерты Моцарта; сонаты, к сожалению, с ним не слышал.

Социолог
14.11.2005, 17:32
Самыми большими удачами Рихтера я считаю сонаты №№ 3, 23 и особенно 27.
Последние сонаты Бетховена я не считаю бесспорными. Здесь первенство принадлежит Г. Гульду, Г. Соколову и М. Гринберг (мне очень нравится ее 32).
Что касается М. Юдиной, то особенно памятна ее 3 часть 29 сонаты.
29 в исполнении Гилельса на меня большого впечатления не произвела.
Поздний "темный" Бетховен - пожалуй, не его сфера.
Гилельс - это свет, ясность и простота, то есть средний период Бетховена.

Елена С.
05.09.2006, 00:05
Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста, существует ли запись К. 310 в исполнении Святослава Теофиловича Рихтера?

timalism
05.09.2006, 00:12
Да, несомненно.

Изданы 2 записи:
Sonata No. 8 in a, K 310/300d

(Prague, 1 June 1956)
Multisonic 310076 (CD) or 310336 (CD)
Praga PR 254 025 (CD)
(London, 29 March 1989) on Philips 422583 (CD)

Елена С.
05.09.2006, 12:56
Спасибо, а то я что-то именно эту сонату найти как раз и не могу.:-)

Legat
05.09.2006, 13:19
Да, несомненно.

Изданы 2 записи... А еще есть третья: 58 г. - Kiev - Live - TNC H1461-62 (2CD)

Елена С.
05.09.2006, 15:05
А еще есть третья: 58 г. - Kiev - Live - TNC H1461-62 (2CD)
А ещё какие записи на этом сборнике?

Legat
05.09.2006, 15:13
Вот:
http://www.tncmusic.net/article_info.php?articles_id=9

Елена С.
05.09.2006, 15:16
Вот:
http://www.tncmusic.net/article_info.php?articles_id=9
Пардон, но там же 17 дисков

Legat
05.09.2006, 15:21
Да, дисков 17. Они сгруппированны в коробки по 2-3 диска. Но вы же спрашивали только про К 310. Она на первом (двойном) диске, на что я и указал вначале. Насколько мне известно, заказывать можно было по отдельности. Да и весь комплект мне очень симпатичен:-)

Елена С.
05.09.2006, 15:25
Спасибо за информацию:-)

Mike Tea
05.09.2006, 20:33
Общую информацию о записях Рихтера можно посмотреть здесь:

http://www.doremi.com/sr.html

http://www.trovar.com/str/index.html

pioneer
05.09.2006, 22:29
Изданы 2 записи:
Sonata No. 8 in a, K 310/300d

(Prague, 1 June 1956)
Multisonic 310076 (CD) or 310336 (CD)
Praga PR 254 025 (CD)
(London, 29 March 1989) on Philips 422583 (CD)Как я вычитал в опубликованных материалах, он сам ценил вот эту запись:

(London, 29 March 1989) on Philips 422583 (CD)

Он сказал о ней что-то хорошее, а также что в финале он, наконец-то, никуда не торопился http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Кстати, если у кого-то есть, выкладывайте, заслушаем и обсудим.
А сам этот поток, думаю, админы могут присовокупить к одному из старых потоков.

Сергей
06.09.2006, 00:19
А сам этот поток, думаю, админы могут присовокупить к одному из старых потоков.Seychas sdelaem.

Повеса
17.09.2006, 03:32
А я вчера на распродаже старых дисков приобрёл запись Рихтера 58-го года, сделанную в 58-м году, кажется.
Там помимо "Картинок" ещё и "Гранд-Соната" (оп. 37) Чайковского, о которой я имел ранее лишь сугубо теоретическое представление.
Но теперь послушал и не жалею, что купил. Хорошая музыка, намного качественнее 1-го концерта, будь он неладен. Или просто в волшебных руках Рихтера любая музыка оживает?

Хотя в 1-м концерте даже его игра не смогла переубедить меня в оценке этого произведения, как наиболее пустого из всего, т.с. стандартного репертуара и в буквальном смысле "не о чём".
А соната хорошая! http://images.amazon.com/images/P/B000001HCX.01._AA240_SCLZZZZZZZ_.jpg (http://www.amazon.com/gp/product/images/B000001HCX/ref=dp_image_0/103-2889857-4499855?ie=UTF8&n=5174&s=music)

Петр Лаул
17.09.2006, 14:16
Эх, не согласен я с такой оценкой Концерта Чайковского! Он очень пострадал от Конкурса Чайковского и утвердившейся на нем манеры играть его в стиле ВДНХ, разухабисто, мощно и бессмысленно. Видимо, и у Вас в памяти отложились впечатления от таких исполнений. И я так тоже думал, пока не услышал Г. Соколова, который очистил его от традиционной "накипи" и показал как благородное и даже трагическое сочинение.
Пардон за оффтопик.

Mike Tea
25.09.2006, 12:47
Святослав Рихтер. Жаль. .. жаль, что мои наихудшие подозрения оправдались. Г-н Рихтер совершенно ничего не смыслит в И.С.Бахе. Впрочем, он НИКОГДА и не пытался ничего осмысливать, разбирать, анализировать. Если в Бетховене такой подход ещё проходит (возможно сыграть "одним чувством"), что СТР блестяще демонстрирует, то для И.С.Баха данный принцим НЕ приемлим. Сарабанда сыграна интересно (достаточно гнетуще, "в стиле Рихтера"), но .. потом идёт Гавот .. и оказывается, что данное исполнение Сарабанды совершенно "не подходит" ... Т.О. начало Гавота было встречено всей моей семьёй (включая 9-тилетнюю дочь) дружным "РЖАНИЕМ", пардон. В исполнении 3-й сюиты СТР, к сожалению, продемонстрировал всю свою несостоятельность в И.С.Бахе!

P.S.: НАБЛЮДЕНИЕ. Пианистам из бывшего СССР категорически не стоит браться за произведения 2-х композиторов - И.С.Баха и В.А.Моцарта. Первый требует интеллекта и анализа, второй легкости и непредвзятости. Примеров ужасного исполнения того и другого множество .. ярчайший - СТР. "... медведь в посудной лавке ..."
Да Вы, батенька - прямо экстремист, не хуже Пионера!
Рекомендую послушать записи Святослава Теофиловича 1948 года -
Фантазию и фугу a-moll и Итальянский концерт.
http://sviatoslavrichter.ru/records.php
Возможно, Ваше мнение изменится.
Впрочем, "Рихтер - медведь в посудной лавке" - это сильно...

Yuriy
26.09.2006, 19:02
Да Вы, батенька - прямо экстремист, не хуже Пионера!
Рекомендую послушать записи Святослава Теофиловича 1948 года -
Фантазию и фугу a-moll и Итальянский концерт.
Возможно, Ваше мнение изменится.

Помилуйте, кого Вы пытаетесь увещевать? Это же прозревшие выходцы! Они выскочили из тесных советских штанишек и теперь демонстрируют оставшееся на них… Они поднялись на недосягаемую для нас, сирых и убогих, высоту и берутся поучать, что и как должно быть пригнано – Сарабанда к Гавоту или наоборот. Уравниловка прям, как в колхозе, а еще против советских что-то пытаются изрекать - “ НАБЛЮДЕНИЕМ” называется. “Интеллекта и анализа” бажають (укр.). А еще “легкости и непредвзятости”. Действительно, где их взять, если жили придавленными системой, а которые непридавленные, так те руководствовались исключительно постановлениями съездов по поводу развития и упрочения советской культуры и искусства, чтоб нос утереть загнивающим буржуазным.
Вот Вы им советуете Итальянский. Совет замечательный, но ведь “РЖАТЬ” начнут, как только мордент во второй части услышат или заранее поняв, что “неподготовлена“ она к третьей – снова! – Гомер со своим гомерическим отдыхают!
А по поводу Пионера – если бы не он, не Регардс, еще пару человек, то тут и читать (о пианистах) было бы иногда нечего. Я имею в виду содержание их постов, а не манеру, которую не всегда разделяю.
Перестало удивлять (к сожалению), как иные “знатоки”, не осознавая собственного невежества, позволяют себе перлы как, напр., сей: “ Впрочем, он НИКОГДА и не пытался ничего осмысливать, разбирать, анализировать.” Цитирую и чувствую себя в роли врача, заполняющего историю болезни. Не обижается же он на пациента за то, что тот что-то подцепил. Иное дело, не все болезни лечатся. Но хоть бы другие не пострадали. А ведь среди нас есть дети! И им не мешает напомнить, “что такое "хорошо" и что такое "плохо" ”! Тут частенько читаем подпись, призывающую брать пример с одного участника. В этом же случае надо предупредить, чтобы с Егейн-Егейнов – не брали! Они приходят и уходят, а Святослав Рихтер – НАВСЕГДА! Да и что ему эта мышиная возня?! – “ Он слышит райские напевы” (с), а благодаря ему – и мы, грешные. И какой бы строй ни был на дворе, нам будет светить его искусство.
А Егейна – в игнор! Ответы, если таковые последуют, не принимаются и остаются без внимания.

И о записях сюит.
Для меня высшим достижением в прочтении им Английских сюит # 3,4,6 в последние годы его деятельности является их исполнение в Минске - 18/4/91. К сожалению, это запись любительская, неофициальная, т.е., неиздававшаяся, сделанная на плохонькой аппаратуре, но само исполнение заставляет обо всем этом забыть.

wiola
26.09.2006, 22:49
Не знаю, поднималась ли эта тема ранее на форуме, но все же - меня уже давно интересует вопрос, почему Рихтер не играл/записал 3-й Концерт Рахманинова?

pioneer
26.09.2006, 22:59
Эх, не согласен я с такой оценкой Концерта Чайковского! Он очень пострадал от Конкурса Чайковского и утвердившейся на нем манеры играть его в стиле ВДНХ, разухабисто, мощно и бессмысленно. Видимо, и у Вас в памяти отложились впечатления от таких исполнений. И я так тоже думал, пока не услышал Г. Соколова, который очистил его от традиционной "накипи" и показал как благородное и даже трагическое сочинение.
Пардон за оффтопик.
Тоже пардон, но я терпеть не могу рихтеровские записи Концерта Чайковского не потому, что мне именно Рихтер "не нравится", а потому, что мне КОНЦЕРТ НЕ НРАВИТСЯ в испохабленном Зилоти виде.
И даже Рихтер мне не помогает "полюбить" это уродство.
Я не понимаю, как он мог играть его в этом варианте ???

Повеса
27.09.2006, 13:03
Тоже пардон, но я терпеть не могу рихтеровские записи Концерта Чайковского не потому, что мне именно Рихтер "не нравится", а потому, что мне КОНЦЕРТ НЕ НРАВИТСЯ в испохабленном Зилоти виде.
И даже Рихтер мне не помогает "полюбить" это уродство.
Я не понимаю, как он мог играть его в этом варианте ???Вот и на форуме стали появляться здравые мысли. 1-й концерт ПИЧ -это, на мой взгляд, не "уродство", а просто никакая, ни на что не претендующая музыка, которая сама по себе ещё "ничего", но не выдерживает никакой конкуренции со многими другими "репертуарными" концертами - Бетховен, Брамс, Моцарт, Шуман. Даже Шопен ему даёт фору в сто очков, хотя у него явные проблемы с оркестровкой. Но о них забываешь, наслаждаясь прекрасной глубокой музыкой, чего никак нельзя сказать о 1-м ПИЧа.

Кстати, я уже писал об этом выше, приобрёл на днях на распродаже старый диск Мелодии, где Рихтер исполняет "гранд-сонату" Чайковского. Ну, примерно, те же идеи, что и в 1-м концерте, но для сонаты, я считаю, что это ещё простительно.
Кстати, у меня на одном диске 1-й ПИЧа после 2-го Рахманинова с Рихтером. Так я до него и не дохожу, как правило, при прослушивании :)

pioneer
27.09.2006, 18:39
Вот и на форуме стали появляться здравые мысли. 1-й концерт ПИЧ -это, на мой взгляд, не "уродство", а просто никакая, ни на что не претендующая музыка, которая сама по себе ещё "ничего", но не выдерживает никакой конкуренции со многими другими "репертуарными" концертами - Бетховен, Брамс, Моцарт, Шуман. Даже Шопен ему даёт фору в сто очков, хотя у него явные проблемы с оркестровкой. Но о них забываешь, наслаждаясь прекрасной глубокой музыкой, чего никак нельзя сказать о 1-м ПИЧа.

Кстати, я уже писал об этом выше, приобрёл на днях на распродаже старый диск Мелодии, где Рихтер исполняет "гранд-сонату" Чайковского. Ну, примерно, те же идеи, что и в 1-м концерте, но для сонаты, я считаю, что это ещё простительно.
Кстати, у меня на одном диске 1-й ПИЧа после 2-го Рахманинова с Рихтером. Так я до него и не дохожу, как правило, при прослушивании :)После такого поста я вынужден уточнить свои "здравые мысли".
Прежде всего, не надо переносить мою нелюбовь к зилотиевской похабщине НА САМ КОНЦЕРТ, который всегда считал и считаю и сегодня гениальным. Тот факт, что он изуродован редакторами, не влияет на моё отношение к самой музыке.
Безусловно, концерт, не будучи гениальным, не смог бы завоевать такую любовь не столько слушателей, но и музыкантов всего мира, поэтому своё отношение к нему как к произведению ГЕНИАЛЬНОМУ я должен артикулировать.
1-й концерт ГЕНИАЛЕН.
И именно такую мысль считаю "здравой".

А что касается Рихтера, то для меня великая тайна, как он, прекрасно знавший обширнейшую ф-п и оперную классику во многих редакциях, мог выбрать для исполнения последний ЧУЖОЙ вариант этого концерта.
Не понимаю.

pioneer
02.12.2006, 15:35
По случаю заслушал ОЧЕНЬ плохие с т.з. аппаратного (!!!) качества записи Рихтера 56-го года Трансцендентных этюдов Листа.
Сказать "феерично" - ничего не сказать.
Достаточно напомнить, что эти ранние рихтеровские выступления вдохновили Л.Бермана на его эпохальную запись всех Этюдов высшего исполнительского мастерства Ф.Листа, что он и реализовал, позднее в книге подтвердив ту очевидную при сравнении его записей с рихтеровскими мысль, что именно Рихтер натолнул его на подобное прочтение.
Прослушав эти записи, я прихожу к выводу, что Рихтер вообще открыл какую-то новую ЭПОХУ в прочтении этих шедевров - и это при том, что собственно "листианцем" он никогда не был, более того, критика придирчиво ругала его листовские трактовки.
В самом деле, в них есть нечто НЕлистовское, быть может, откровенно подчёркнутая конструктивная сторона его творений - но кто скажет, не является ли общепринятый и доселе сугубо "романтический" подход к Листу в свою очередь не то чтобы "неверным", но "неполным", а потому не следует ли признать, что именно Рихтер открыл в Листе нечто такое, что роднит его гораздо больше с 20-м веком, нежели с 19-м ?
И несмотря на ужасающее аппаратное качество, записи эти производят поразительное впечатление своей одновременно и необузданностью, и конструктивной ясностью, когда даже цепляемые в порыве исполнительской страсти фальшивые ноты, как у великого Рубинштейна, не портят ничего, а являются как бы свидетельством живого отношения к музыке, как бы сметаемой на пути бурного потока преградой, "приправой" к пианистическому буйству и тем лишь прибавляют пикантности исполнению http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)

А вот и ссылка на Трансцендентные этюды.
Играет Рихтер, запись 1956 года.

http://www.sendspace.com/file/yhostr (http://www.sendspace.com/file/yhostr)

Georg
09.12.2006, 20:06
Спасибо за запись.

Loge
09.12.2006, 20:28
...и Мария Юдина называла Рихтера "пианистом для Рахманинова". Я никак не могу забыть то выражение лица Рихтера, когда на вопрос Монсенжона в фильме "Enigma": Кого Вы играли на похоронах Юдиной? – Рихтер ответил: "Рахманинова"...

Трагикомедийность ситуации состоит в том, что М.В.Юдина, как и До ля, на дух не переносила сочинения С.В.Рахманинова. Из письма П.П.Сувчинскому от 8 июня 1963 г.: "...по прежнему считаю Стравинского гением, стихи Пастернака - гениальными... XIII симфонию Шостаковича - замечательной, Рахманинова - безнадежно-устаревшим композитором..."

Blackmore
09.12.2006, 20:34
прошу прощения за оффтоп, но хотел узнать в чем исполнении звучит в фильме Richter Enigma Рождественская кантата Баха ?

pioneer
21.12.2006, 20:49
Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста, существует ли запись К. 310 в исполнении Святослава Теофиловича Рихтера?
В конце концов необходимо привести ссылку на его запись этой сонаты середины 50-х годов http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)

Рихтер. Моцарт, соната a-moll

1. http://www.sendspace.com/file/3el4kk (http://www.sendspace.com/file/3el4kk)
2. http://www.sendspace.com/file/16t0e9 (http://www.sendspace.com/file/16t0e9)
3. http://www.sendspace.com/file/1yz69w (http://www.sendspace.com/file/1yz69w)



Не знаю, поднималась ли эта тема ранее на форуме, но все же - меня уже давно интересует вопрос, почему Рихтер не играл/записал 3-й Концерт Рахманинова?

http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=207093&postcount=117 (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=207093&postcount=117)

Я могу поделиться только своими личными воспоминаниями по этому поводу - со слов самого Рихтера.
Как-то раз в разговоре с Рихтером (в котором я участия не принимал, но который я запомнил) зашла речь о том, создают ли композиторы свои особые индивидуальные "музыкальные миры".
Помню, Святослав Теофилович согласился с этим, назвав Дебюсси, Мусоргского ...
Ему услужливо, помню, подсказали: "Скрябин ...."
Что меня тогда поразило, при имени Скрябина он ...... ЗАДУМАЛСЯ !
И сказал в своей "задумчиво-сомневающейся" манере: "Не знаю .... может быть ..." или что-то в этом роде.
Меня тут удивило то, что он ЗАДУМАЛСЯ ! Для меня лично в разговоре о композиторских "музыкальных мирах" имя Скрябина всплывает ПЕРВЫМ, причём, без напряга, как бы само собой - А КАК ЖЕ ИНАЧЕ ?? За кем же ещё признавать сотворение своих музыкальных миров, если не за Скрябиным ?
А Рихтер ЗАДУМАЛСЯ по поводу этой "привилегии" для Скрябина ......
Я был несказанно удивлён этим обстоятельством !
Далее я ещё больше удивлялся, когда назвали Рахманинова.
Рихтер сразу оживился: "Да-да, Рахманинов ! Но он пианист, а не оркестровщик, оркестровал он эклектично. А среди его произведений вершиной я считаю 2-й концерт".
И тут же специально ПОДЧЕРКНУЛ, повторив ещё раз: "Именно Второй, не Третий!".
Я продолжал удивляться, но факт ! Я это слышал своими ушами !
Т.е. в каких-то случаях Рихтер не играл некие произведения, т.к. считал их "уже исполненными", например, 5-й Бетховенский, игранный Г.Г.Нейгаузом и оставшийся для него эталоном. В других случаях он не ощущал произведение СВОИМ, потому не играл. В третьих случаях он говорил, что "не знает, как исполнить" то-то и то-то, например, по поводу Рапсодии того же Рахманинова. Что-то он считал "заигранным", к примеру, "Лунную" или сонаты Шопена, и поэтому не играл.
А тут со Вторым рахманиновским концертом ТАКОЕ ....... ДА ещё в противопоставлении Третьему !
Это удивление меня не покидает до сих пор, хотя я пытался найти объяснение этим словам Рихтера, исходя из ЕГО взглядов на музыку и исполнительство.
Думаю, с его т.з. 3-й концерт Рахманинова перегружен виртуозностью, ф-п гигантизмом, являющимися как раз ВАЖНЫМИ составляющими самой этой музыки, неотрывными от неё. Т.е. виртуозность 3-го концерта является никак не СРЕДСТВОМ, а во многих случаях САМОЦЕЛЬЮ, имеет некий "бодрящий", "спортивный" характер, т.е. виртуозность в нём воздействует НЕПОСРЕДСТВЕННО, заставляет ЗАМЕЧАТЬ себя и восхищаться самой этой удалью и силой, захватывает, восхищает и (в умелых руках) подавляет.
Во 2-м концерте таких фрагментов фактически НЕТ - там всё посвящено МУЗЫКЕ, почти нет ф-п гигантизма и виртуозности как ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ и самодовлеющих музыкальных факторов.
В 3-м концерте более всего ощущается РУБИНШТЕЙНОВСКОЕ, идущее из глубины русской ф-п исполнительской традиции.
Кроме того, не секрет, что 3-й концерт и в чисто музыкальном плане более "суров", даже мрачен, а 2-й концерт - произведение в основе своей ЛИРИЧЕСКОЕ, СВЕЖЕЕ ! Как и 1-й концерт.
ИМЕННО ТАК и подаёт их оба Рихтер ! Он очень любил это словечко применительно к музыке: "свежесть".
Очевидно считая, что именно ЭТО качество является в Рахманинове объективно самым ценным. Собственно, это вопрос предпочтений.
Но я повторяю, такова, судя по всему, т.з. Рихтера, а мы можем лишь принять или отвергнуть её, но ИЗМЕНИТЬ мы всё равно ничего не можем, т.к. Рихтер давно уже "состоялся" и сделался фактом музыкальной истории, наряду с Листом и Ант.Рубинштейном !
Так что "претензий" к Рихтеру по факту предпочтения 2-го концерта 3-му у нас быть не может, а может иметь место лишь констатация необычности взглядов гения на общепринятый порядок вещей и их соотношение.
Имеет право !
Но в моём представлении, да и в представлении широкой публики 2-й и 3-й концерты всегда стояли РЯДОМ по своему значению для истории музыки - думаю, публика в массе своей не смогла бы предпочесть один другому, настольно они различны и прекрасны каждый по-своему.

А вот ещё одна рихтеровская запись 50-х годов.
Лист. "Скерцо и марш".

1. http://www.sendspace.com/file/euqgze (http://www.sendspace.com/file/euqgze)
2. http://www.sendspace.com/file/kb1yyp (http://www.sendspace.com/file/kb1yyp)

Я уже много раз поднимал вопрос о "закрытии" того или иного произведения великим интерпретатором, когда некий гений исполнительства словно бы подытоживает все прошлые размышления и достижения прочих артистов и выдаёт некий "эталон" исполнения, в котором "всё сделано", не оставив никаких лазеек для гипотетического усиления музыкального впечатления или открытия в произведении чего-то "нового", т.о. исчерпывая его до дна.
К примеру, в свете вышесказанного, из того, что в связи с Рихтером сразу приходим на ум - 23-я соната Бетховена, 5-я, 6-я, 7-я сонаты Скрябина, сонаты Прокофьева, Шимановского, соната h-moll того же Листа, Этюды-картины Рахманинова и т.д.
Для меня одним из таких "финальных" достижений Рихтера, когда он словно бы ЗАХЛОПЫВАЕТ исполнительскую историю произведения, является как раз данная запись листовского "Скерцо и марша".
Послушайте и убедитесь, что "комедия окончена".
Я вам больше скажу, его же исполнения этой вещи 80-х годов не идут ни в какое сравнение с этой его юношеской записью - тут имел место как раз тот случай, о котором говорил сам Рихтер: "Если всё получилось, то в дальнейшем лучше не играть, а то можно испортить".
Вот он и "испортил" в 80-х годах "Скерцо и марш" http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))))))
Разумеется, его поздние исполнения других сочинений вовсе не все сплошь "испортили" его же собственные ранние записи - во многих со временем проступила глубина и проникновенность, которых не было в ранних записях: один из ярчайших примеров таких чудес - "Фантазия" Шумана.
В значительной степени были ПО-ДРУГОМУ сыграны и с годами переосмыслены и "Трансцендентные этюды" Листа, которые он сыграл вовсе не "хуже", но именно что абсолютно "по-другому".
А вот соната h-moll Листа была закрыта им ещё в 60-х годах, и он к ней весьма дальновидно не возвращался http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Как и к "Хаммерклавиру".
Но вот "Скерцо и марш" поражают адекватностью именно в записи 56-го года - тут Рихтером верно и точно ухвачено всё: и пресловутый листовский "демонизм", и волевой напор, и угрожающе-стихийное громыхание басов, и бурное романтическое precipitato, не столь, собственно, "мощное", сколь "всклокоченное", и УДАЛАЯ виртуозность, когда даже каждый ныне КАЖУЩИЙСЯ "примитивным" взлетающий пассаж полон невыразимого очарования, ибо мыслился самим автором как символический ОБРАЗ ВЗЛЁТА, невиданный и неслыханный ДО Листа, ставший его "открытием", один из ярчайших художественных образов, подаренных им миру.
Символика исполнительского ЖЕСТА !
И Рихтер ЭТО понимает !
Он осознаёт и даёт почувствовать СВЕЖЕСТЬ этого открытия, как будто бы не миновало с тех пор целое столетие с момента создания вещи до момента рихтеровского исполнения ея - взлетающими пассажами он словно "штурмует небо", поражая осмысленностью и художественностью простейшего приёма и наполняя его символикой взлёта, действующей неотразимо даже сегодня.
Короче, вещь эта для меня в идейном плане "закрыта" рихтеровским исполнением навсегда.
Остальные могут не суетиться.
Допускаю, что это можно ПОВТОРИТЬ, калькировать, но ПРЕВЗОЙТИ ?
НЕ ВЕРЮ !

Стас
22.12.2006, 09:53
И почему только у Вас, Пионер, Рихтер право имеет, а Гульд нет? И мысли Рихтера Вы читаете, и что он хотел сказать знаете, и его задумки Вам ясны... А что Рихтер говорил о Гульде? Ценил ли он его? Не бегал ли в антракте московского концерта в фойе выкрикивая "Гений! Гений!!"? Или Вы там тоже были и ничего подобного не слышали или не хотели слышать?

SSK
22.12.2006, 14:45
Я уже много раз поднимал вопрос о "закрытии" того или иного произведения великим интерпретатором, когда некий гений исполнительства словно бы подытоживает все прошлые размышления и достижения прочих артистов и выдаёт некий "эталон" исполнения, в котором "всё сделано", не оставив никаких лазеек для гипотетического усиления музыкального впечатления или открытия в произведении чего-то "нового", т.о. исчерпывая его до дна.
К примеру, в свете вышесказанного, из того, что в связи с Рихтером сразу приходим на ум - 23-я соната Бетховена
Услышав московскую запись 1960 года, я тоже "закрыл" для себя эту сонату.
Но, тем не менее, при всей невероятной экстраординарности и убедительности этой записи, Рихтер умудрился "закрыть" Аппассионату еще раз - в 92 году, когда он записал ее вновь.
Ранние записи - взрыв, водоворот.
А поздняя... Медленная, тягучая, самоуглубленная. Тонкая, философская, эстетически безупречная.
С тех пор зарекаюсь считать, что произведение закрыто

Alek
22.12.2006, 17:01
Трагикомедийность ситуации состоит в том, что М.В.Юдина, как и До ля, на дух не переносила сочинения С.В.Рахманинова. Из письма П.П.Сувчинскому от 8 июня 1963 г.: "...по прежнему считаю Стравинского гением, стихи Пастернака - гениальными... XIII симфонию Шостаковича - замечательной, Рахманинова - безнадежно-устаревшим композитором..."

Мне кажется, что в данном контексте не совсем корректно утверждать что Юдина "на дух не переносила сочинения С.В.Рахманинова". Просто Юдина как профессионал в своем деле, дала оценку Рахманинову как композитору. И действительно, хотя Рахманинов создал божественные по совей красоте произведения, его вряд ли можно назвать новатором или композитором своего времени (композитором 20-го века). С этой точки зрения, утверждения Юдиной обоснованы.
Оригинальность утверждений Юдиной в другом. Обычно пианисты боготворят и возносят до небес Рахманинова-композитора. А вот композиторы (и преподаватели композиции) иногда критикуют к Рахманинова как композитора.

Alek
22.12.2006, 17:03
И конечно же, никакой трагикомедийности в утверждениях Юдины нет.

Loge
22.12.2006, 17:40
И конечно же, никакой трагикомедийности в утверждениях Юдины нет.
Да я, знаете ли, как-то согласен, что в УТВЕРЖДЕНИЯХ М.В.Юдиной никакой трагикомедийности нет. Только, все-таки, будте более внимательны с текстами, относительно которых высказываетесь, чтобы, по крайней мере, самим с собой не приходилось спорить.

И, поверьте, как по разного рода высказываниям, так и по репертуарной политике, более, чем уместно говорить о том, что М.В.Юдина именно, что не переносила сочинений С.В.Рахманинова. В том числе, в силу указанных Вами причин. Однако, речь шла не о природе восприятия Юдиной творчества Рахманинова, а об определенной ситуации, связанной с С.Рихтером. И вот это, как раз, интересно.

Daddy
22.12.2006, 23:06
И действительно, хотя Рахманинов создал божественные по совей красоте произведения, его вряд ли можно назвать новатором или композитором своего времени (композитором 20-го века). С этой точки зрения, утверждения Юдиной обоснованы.

Я тоже раньше так думал. Но вот недавно в очередной раз переслушав 3 симфонию и "Симфонические танцы", сильно усомнился в справедливости такой оценки.
Все-таки, это уже музыка 20 века (да и как это определить: что 20-го, а что - нет? Не формально хронологически): классические контуры, но очень яркие оркестровые краски. Как, скажем, на картинах Сислея. Но, конечно, импрессионизм в живописи - век 19-й (в значительной степени), но музыкальный ведь запаздывает.
Потом даже неважно, какой это век. Пусть это музыка 19 века, написанная почти в середине 20-го - ее суть кровоточит и обжигает, и вопрос о форме и языке становится второстепенным.

Loge
22.12.2006, 23:12
Daddy, один мой старый учитель, тонкий знаток классической музыки (почитатель Гайдна, Листа и Скрябина), сейчас ему 75, как-то рассказывал, что в былые времена Рахманинова особо и не воспринимали как полноценного композитора (он имел ввиду консерваторские круги, сам - теоретик), всё больше как эпигона Чайковского, как некий анахронизм. Но с годами он пришел к иному пониманию. Всё переосмыслилось. И глубина и самобытность и уместность во времени. То, что в наши дни воспринимается как естественное, как должное, еще в 50-60-е гг. было более, чем спорно.

Daddy
22.12.2006, 23:27
Daddy, один мой старый учитель, тонкий знаток классической музыки (почитатель Гайдна, Листа и Скрябина), сейчас ему 75, как-то рассказывал, что в былые времена Рахманинова особо и не воспринимали как полноценного композитора (он имел ввиду консерваторские круги, сам - теоретик), всё больше как эпигона Чайковского, как некий анахронизм.
Тот же благочестивый ареопаг вопрошал Рихтера (как он сам рассказывает в фильме Монсенжона): "Зачем Вы Шуберта играете? Это же скучно! Шумана играть надо".
Остается после этого (как и после проницательных утверждений о признаках самодовлеющей виртуозности в 3-ем концерте Рахманинова) только руками развести, как говорил (правда, по другому поводу) А.Ф. Лосев.

Mike Tea
23.12.2006, 03:16
Подробности на сцену, плз! Я слушал ХТК в Малом зале и помню наизусть.
Описывать словами особо смысла не имеет - это надо слышать. Скажу только, что радикальным отличием от студийной записи для меня была предельная ясность звучания и собранность. С концерта 1969 года у меня есть только первые 12 прелюдий и фуг из первого тома. Будет время - выложу. Есть еще живая запись всего ХТК из Инсбрука.

Mike Tea
23.12.2006, 03:19
Цитата:
Сообщение от Pirojenko http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=238513#post238513)
С Итальянским нет, какие другие?

Фантазия и фуга ля минор. Рекомендую.
http://www.sviatoslavrichter.ru/records.php

Pirojenko
23.12.2006, 03:37
Фантазия и фуга ля минор. Рекомендую.
http://www.sviatoslavrichter.ru/records.php
Спасибо за сайт!
Сейчас слушаю Итальянский.

Mike Tea
23.12.2006, 15:19
Цитата:
Сообщение от Pirojenko http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=238503#post238503)
...Гендель или Бах - Рихтер - действительно не лучшая комбинация ...и Гайдн.


Знаете, а мне-то как раз представляется, что поздний рихтеровский Бах (1991-92 гг. Французские сюиты, Французская увертюра, Итальяникий концерт, 4-ре дуэта, 4 соната - одним словом, что было издано на Live Classics) - это, хотя, как бы сейчас и сказали, вне стиля эпохи - глубоко и одухотворенно. Здесь суть музыки. А прочтения гайдновских сонат 1986-87 гг. (Decca) - это абсолютная вершина исполнительского мастерства.

Видимо, Пироженко знает еще более прекрасные исполнения сонат Гайдна.

Mike Tea
23.12.2006, 15:33
Провоцируете?)

Да. Тоже очень люблю рихтеровское исполнение сонат Гайдна, но хотелось бы узнать и другие выдающиеся записи. Слушал Плетнева, Гульда, Джона Мак Кейба - но Рихтера, по-моему, никто из них не превзошел

Loge
23.12.2006, 15:35
Как это я сюда перекочевал?!
Меня молча взяли за руку и незаметно перебросили в другую комнату! А вроде бы и не пил еще!

Mike Tea
23.12.2006, 15:41
Как это я сюда перекочевал?!
Меня незаметно взяли за руку и плавно перебросили в другую комнату! А вроде бы и не пил еще!
Простите, если заставил Вас чувствовать дискомфорт. 8) Просто мне кажется более уместным и плодотворным обсуждать записи Рихтера в соответствующем потоке.

Mike Tea
23.12.2006, 15:47
Да, я такой!)
А куда дели последнюю фразу про ХТК???!
Loge, ведь я же не ХТК комментировал, а Гайдна! А про ХТК могу сказать одно - слушайте живые записи!

Loge
23.12.2006, 15:48
"Что же касается студийного ХТК - с годами у меня меняется восприятие этой трактовки. Скажу, может быть, крамольную мысль, но теперь чувствую изрядную долю самолюбования исполнителя, что, конечно, сильно коробит, хотя, вместе с тем, и светло, и чисто".

Мне было бы интересно послушать живые записи. Но я пока не встречал. Какие фирмы Вы имеете ввиду?

Mike Tea
23.12.2006, 15:55
Да было бы интересно послушать живые записи. Но я пока не встречал.
Я сам недавно начал с ними знакомиться. Студийные записи настолько растиражированы в ущерб концертным, что до недавних пор мне казалось, будто их и вовсе не существует. Обещаю что-нибудь выложить до Нового Года.

Mike Tea
23.12.2006, 16:00
Да, думаю форумчане будут признательны. Но для меня, если Вас не затруднит, киньте, пожалуйста ссылки на фирмы.
Пожалуйста, ссылка на дискографию:
http://www.trovar.com/str/discs/bach.html

Daddy
23.12.2006, 17:15
Да. Тоже очень люблю рихтеровское исполнение сонат Гайдна, но хотелось бы узнать и другие выдающиеся записи. Слушал Плетнева, Гульда, Джона Кейджа - но Рихтера, по-моему, никто из них не превзошел
Предпочитаю Маккейба (McCabe) за умеренность темпов. Особенно в поздних сонатах.

pioneer
25.12.2006, 21:59
Вот 17-я рапсодия Листа в исполнении Рихтера.
Запись середины 50-х гг.

http://www.sendspace.com/file/f1al0f (http://www.sendspace.com/file/f1al0f)

Тут любопытный случай произошёл.
На сайте, посвящённом Рихтеру http://www.sviatoslavrichter.ru (http://www.sviatoslavrichter.ru/), который ведёт один из присутствующих тут посетителей (за что мы все должны быть ему благодарны, между прочим, несмотря на множество ляпов), я обнаружил любопытную ошибку, связанную именно с 17-й рапсодией Листа.
Ну простим незнание авангардисту :))))))) Он не обязан знать классику, а тем более читать всё, что размещает на сайте.
Лишь бы сайт продолжал вести.
Об этом я написал ему на форум и он эту ошибку ныне исправил.
Но, как говорится, "осадочек остался" http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Вот об этом я и хочу немного порассуждать.
На первый взгляд, это какая-то ерунда и мелочь - ну подумаешь, в статье Гаккеля "Для музыки и для людей" был неправильно указан номер рапсодии, исполняемой Рихтером - не 17-я, а 18-я была упомянута.
Поскольку статья с этой (и с другими) ошибками размещена на сайте, посвящённом Рихтеру, я обратил на это внимание. Помимо этой ошибки, правда, в статье, размещённой там, есть много странного, но у меня нет времени обсуждать все неточности.
Поскольку статья опубликована в открытой печати, а также вот тут (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=151550&postcount=6 (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=151550&postcount=6)), я не особо опечален этим обстоятельством, но всё же .......
По поводу "номера" Рапсодии.
Проблема не так примитивна, как это может кому-то показаться, в частности, мне страсть как любопытно, обдёрнулся ли в этом сам Гаккель или это ошибка тыркнувшего не ту кнопку наборщика, пропущенная автором.
Наборщику простим, а вот Гаккелю было бы непростительно http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Дело в следующем.
Как известно, сборник листовских "Венгерских рапсодий" создавался на протяжении многих лет. Ему предшествовал сборник "Венгерских национальных мелодий", плавно перешедший в сборник "рапсодий", но ещё не тех, не "окончательных", т.е. известных всему миру под своими номерами - по сути это были по-другому скомпонованные и иначе обработанные в смысле ф-п виртуозности пьесы, подвергшиеся несколько мЕньшей композиторской шлифовке, нежели окончательный сборник рапсодий, в котором рассматриваемая нами пьесы имеет номер 17.
Правда и тут надо отметить, что известные всему миру рапсодии отделывались в 1851-53 гг - именно в это время был сформирован массив из 15-ти рапсодий, т.е. с 1-й по 15-ю. Т.о. они принадлежат к среднему периоду творчества Листа.
А начиная с 16-й, созданной в 1882, Лист написал ещё несколько ПОЗДНИХ рапсодий, в частности, 17-я была написана в 1885 году, т.е. примерно за год до смерти - в самый поздний период его композиторства.
Кстати, многие пианисты так и играют первые 15 рапсодий ОТДЕЛЬНО, т.е. единым циклом, а последние как бы присовокупляют к основному массиву. Не знаю, насколько это правомерно, но факт: именно ранние рапсодии более желанны и более востребованы и публикой и исполнителями и именно с ранними ассоциируется словосочетание "венгерские рапсодии Листа".
Лист считал "народным венгерским" творчество венгерских цыган и именно на ИХ материале и с использованием ИХ ритмико-гармонико-мелодических находок, которые он взял за основу именно так понимаемого им "венгерского" фольклора, он и создавал свои "венгерские" рапсодии.
Надо отдать должное великому Листу, чутко воссоздавшему ф-п средствами тематику, колорит и даже инструментальную характерность творчества венгерских цыган, НО .......
Как впоследствии выяснил Барток, вскрывший глубинные слои венгерского фольклора, это вовсе не были "народные венгерские" мелодии и инструментальные пьесы - это были переинтонированные цыганами венгерские мотивы.
Многие композиторы ругали цыган за то, что те на свой лад переинтонировали народное творчество многих стран Европы, в которых они жили, на самом деле весьма сильно его исказив.
Лист в основном увидел лишь ШЕЛУХУ явления, не докопавшись до его корней, которые удалось вскрыть после него Бартоку, гораздо более глубоко проникшему в сущность национального "венгерского" и отразившего его в своём творчестве.
Но не будем забывать, что Лист всё же был гением, следовательно, хоть что-то "сермяжное" должна же была выделить его интуиция в том пёстром музыкальном потоке, который он сохранил в памяти, разъезжая по своей родине и пользуясь наработками и записями других собирателей местного фольклора ?

Гаккель пишет:

"Рихтер играет Сонату ор. 2 Брамса (но не Сонату соч. 5, играемую обычно), Восемнадцатую венгерскую рапсодию Листа (но не Вторую, не Шестую, не Двенадцатую!)"

Кстати говоря, номера рапсодий так и были указаны в книге ПРОПИСЬЮ, а не цифрами, что меня наталкивает на мысль, что обдёрнулся всё же автор статьи.
Но кристально ясна мысль Гаккеля - сделать упор на исполнении Рихтером НЕЗАИГРАННЫХ сочинений известных авторов.
В этом смысле упоминание 18-й (вместо 17-й !!!) рапсодии "криминально" не только в том смысле, что тот её никогда не играл, но ещё и в том смысле, что невозможно её резко выделить на фоне остальных и как-то "объяснить" нам, ПОЧЕМУ Рихтер взялся именно за неё, ЕДИНСТВЕННУЮ.
В том-то и дело, что 18-я такими чертами не обладает, зато ими обладает именно 17-я !
Т.е. дело не только в незаигранности (18-я тоже не слишком заиграна), но и в особенностях самой музыки.
Я не случайно уделяю этому обстоятельству столь большое внимание, т.к. хочу выйти через эту книжную ошибку на обобщения по поводу рихтеровского репертуара вообще и его пристрастий и способов типичного для него, как мы знаем, строгого "отбора" исполняемых на эстраде произведений в частности.
Вот выше шла речь о том, почему Рихтер не играл "Лунную", почему не играл 3-й концерт Рахманинова - и таких "почему" применительно к нему у нас всех (и у меня тоже) великое множество.
Меня эта тема волнует потому, что в репертуарном отборе кроется ключ к пониманию музыкального мышления Рихтера, и даже больше - ключ к пониманию его человеческой сущности - а следование мыслям великого человека, как известно, весьма поучительно http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Так вот, мне представляется, что Рихтер "проникся" 17-й рапсодией именно потому, что он ощутил в ней нечто более глубокое, то самое "сермяжное", что отсутствует в остальных рапсодиях или, по крайней мере, не встречается в них в такой "концентрации". Я пытаюсь себе объяснить рихтеровскую тягу к 17-й тем, что он ощущал в ней нечто "бартоковское", т.е. то, что было открыто ПОЗДНЕЕ, но, однако, то, что листовскому музыкальному гению позволило хоть раз проникнуть под шелуху наслоений цыганщины над глубокими слоями венгерского фольклора и "выдать на гора" столь "жёсткую" и какую-то дикую, ВАРВАРСКУЮ пьесу, столь непохожую на остальные рапсодии Листа.
В ней есть что-то от знаменитого "Аллегро барбаро" Бартока - а вот то необузданное ускорение темпа при меняющемся размере, которое имеет место в конце 17-й, вызывает в воображении исступлённые языческие пляски шамана вокруг костра в связи с изгнанием злых дУхов или (быть может) священным жертвоприношением.
И в яростном арпеджировании аккордов по ходу действия и в упрямом "вбивании октав" в конце пьесы есть нечто первобытно-дикое, что трудно передать словами, а можно изобразить лишь экстатической пляской и грохотом ударных.
И Рихтер в буквальном смысле "звереет" при исполнении этой пьесы, наполняя её той самой языческой мощью, которая и вызвала её к жизни - той спецификой, которая была уловлена Листом в обрушивавшемся на него музыкальном потоке и которую он сумел расслышать, дифференцировать и донести до нас, зафиксировав в нотах.
Особенно хорошо это "варварское" передавалось Рихтером при исполнении 17-й рапсодии Листа в молодости, т.е. в его ранних записях, одну из которых я как раз и разместил.
Вот такие мысли неожиданно были извлечены из недр моего подсознания в связи с такой, казалось бы, "мелкой" ошибочкой, как перепутанный номер рапсодии http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Впрочем, мало ли что таится в нашем подсознании ......
http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)

Georg
26.12.2006, 01:27
Проблема не так примитивна, как это может кому-то показаться, в частности, мне страсть как любопытно, обдёрнулся ли в этом сам Гаккель или это ошибка тыркнувшего не ту кнопку наборщика, пропущенная автором.
Наборщику простим, а вот Гаккелю было бы непростительно http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
...
Помимо этой ошибки, правда, в статье, размещённой там, есть много странного, но у меня нет времени обсуждать все неточности.

Все случается, и ошибки наборщиков тоже. Но Гаккель - сужу по его лекции, которую мне довелось довольно давно прослушать - вообще склонен к неточностям. Причем принципиального характера. Прошу прощения, если задел чьи-то теплые чувства к ЛГ.

timalism
27.12.2006, 11:29
Тут любопытный случай произошёл.
На сайте, посвящённом Рихтеру http://www.sviatoslavrichter.ru (http://www.sviatoslavrichter.ru/), который ведёт один из присутствующих тут посетителей (за что мы все должны быть ему благодарны, между прочим, несмотря на множество ляпов), я обнаружил любопытную ошибку, связанную именно с 17-й рапсодией Листа.
Ну простим незнание авангардисту :))))))) Он не обязан знать классику, а тем более читать всё, что размещает на сайте.
Лишь бы сайт продолжал вести.
Об этом я написал ему на форум и он эту ошибку ныне исправил.
Но, как говорится, "осадочек остался" http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)


Что же Вы, Pioneer aki Forward (aki ...) так просто себя и саморазоблачили? :silly:
Впрочем, я думаю, давно уже все догадались и так...

Спасибо за выкладываемые Вами записи, косвенную рекламу сайта Рихтера и благодарность. 8)
Спасибо за то, что указали на неточность, я ее, действительно, уже исправил. А из-за чьего-либо "осадочка" переживать не буду.

Сайт я веду не в одиночку и, действительно, не всегда успеваю проконтролировать каждую его клеточку. :oops:
Вы пишете о "множестве ляпов". Что же, я буду рад, если Вы и далее будете сообщать мне об обнаруженных неточностях или ошибках. Пока же Ваше утверждение представляется мне некоторым преувеличением.

pioneer
28.12.2006, 19:06
Обычно пианисты боготворят и возносят до небес Рахманинова-композитора. А вот композиторы (и преподаватели композиции) иногда критикуют к Рахманинова как композитора.Правильнее сказать, что они критикуют его композиторскую ОСНАЩЁННОСТЬ, к примеру, принципы и технику оркестровки.
Но он и сам осознавал свои недостатки. К примеру, говоря о партитурах Римского-Корсакова, он восхищался: "Что написано, то и слышно".
Доводилось также слышать и читать, как упрекают Рахманинова за нарочитое "утяжеление" фактуры многих его ф-п пьес, даже Рихтер обращал на это внимание - Рахманинов сначала реализовывал первичный творческий импульс, а потом принимался доделывать и дописывать, изобретать новые подголоски, пианистические приёмы и т.п., поэтому его играть тяжелее, и противопоставлял ему Скрябина, у которого на ф-п всё "само шло".
Что тут сказать ?
Пожалуй и у Скрябина далеко не всё "само шло" даже для ф-п, но про Рахманинова - истинная правда: он был большим мастером работы с текстом, мастером "идти от достигнутого", мастером вариантов - последнее проявилось, в частности, в обилии текстовых и авторских исполнительских вариантов 3-го ф-п концерта. Т.е. в процессе композиции он не столько "шёл к чему-то", сколько "уходил от чего-то", именно что досочинял.
Но никто, думаю, не сможет подвергнуть сомнению его ПЕРВИЧНЫЙ композиторский импульс, его мелодический и гармонический дар, благодаря которому, собственно, Рахманинов и являлся ГЕНЕРАТОРОМ тех вариантов, из которых он в дальнейшем выбирал и которые дорабатывал и дописывал.

pioneer
28.12.2006, 19:12
"Услышав московскую запись 1960 года, я тоже "закрыл" для себя эту сонату.
Но, тем не менее, при всей невероятной экстраординарности и убедительности этой записи, Рихтер умудрился "закрыть" Аппассионату еще раз - в 92 году, когда он записал ее вновь.
Ранние записи - взрыв, водоворот.
А поздняя... Медленная, тягучая, самоуглубленная. Тонкая, философская, эстетически безупречная.
С тех пор зарекаюсь считать, что произведение закрыто"
Тут, видите ли, надо уточнить.
Я не говорю о ЕДИНСТВЕННОМ варианте, но я говорю о некотором НАБОРЕ вариантов, которые представляют собой доведённые до предела тенденции, выработанные в рамках РАЗЛИЧНЫХ направлений.
Уже заходила речь о том, что таких направлений не больше, чем развитых и получивших массовое признание композиторских и исполнительских стилей.
В частности, одним из прообразов ПОЗДНЕГО сдержанного рихтеровского исполнения 23-й сонаты явилась трактовка Метнера. Вообще в подходе к музыке и исполнительству у Рихтера и Метнера много общего, что абсолютно очевидно.
Имеются определённые аллюзии также на исполнительство Аррау, с которым у Рихтера было ещё больше общего с т.з. исполнительского психотипа и даже с т.з. физической конституции - часто в пересекающемся репертуаре их трактовки, способ обращения с роялем и даже самоё звучание весьма похожи.
Так что надо уточнять, ЧТО именно закрыто - раннее рихтеровское исполнение "закрыло" 23-ю сонату, понимаемую в контексте идей "бури и натиска", а позднее его исполнение сближает эту сонату с поздним "философическим" направлением творчества Бетховена.
И оба эти взгляда на Бетховена не с неба свалились, а имеют объективную опору и укоренены в различных периодах его же творчества.
Спорить же о том, какое из этих направлений является "более правильным", можно до бесконечности.....................

pioneer
28.12.2006, 19:16
Лет 25 назад присутствовал на уроке Г. Соколова. ГЛ показывал Этюд Скрябина в ВАРИАНТАХ. Самое поразительное, что это были совершенно РАВНОУБЕДИТЕЛЬНЫЕ трактовки. Продолжу мысль.
Да, порой кажется что "вопрос закрыт", но появляется ГЕНИЙ и ты понимаешь, что ВСЕ ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ...
Где это вы такое видели ?
Я, как правило, наблюдал обратное: появляется ГЕНИЙ и понимаешь, что ВСЁ ЗАКОНЧИЛОСЬ ... http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Кстати, по поводу РАВНОУБЕДИТЕЛЬНЫХ вариантов у одного и того же интерпретатора позвольте НЕ ПОВЕРИТЬ: для этого надо быть абсолютно беспринципным, а как раз в игре Г.Соколова чётко просматриваются признаки вполне определённой школы, которую НИКАКИЕ ВАРИАНТЫ НЕ СПОСОБНЫ СКРЫТЬ.
Я говорю именно о них, т.е. о КЛЮЧЕВЫХ характеристиках, а вы, как я понимаю, обращаете внимание на какие-то мелкие частности, вовсе не делающие исполнение ПРИНЦИПИАЛЬНО другим.
Любопытно было бы заслушать тот показ Соколова, чтобы убедиться в этом лично и снова, но я думаю, ничего противоречащего моим словам я не обнаружил бы.
Он весьма плохо и тяжеловесно исполняет не только этюды Скрябина, но и вообще ВСЕГО Скрябина, так что я не готов поверить в РАЗНООБРАЗИЕ его подходов.

Mike Tea
28.12.2006, 19:32
Описывать словами особо смысла не имеет - это надо слышать. Скажу только, что радикальным отличием от студийной записи для меня была предельная ясность звучания и собранность. С концерта 1969 года у меня есть только первые 12 прелюдий и фуг из первого тома.
Интересна ли кому-либо эта запись?

Georg
28.12.2006, 20:11
надо уточнять, ЧТО именно закрыто - раннее рихтеровское исполнение "закрыло" 23-ю сонату, понимаемую в контексте идей "бури и натиска", а позднее его исполнение сближает эту сонату с поздним "философическим" направлением творчества Бетховена.
Вот-вот, я уже давно говорил, что наиболее распиаренные старожилы этого форума (не будем показывать пальцем) понимают под "закрытостью" несколько разные вещи.

С НОВЫМ ГОДОМ всех любителей и нелюбителей Рихтера. Спасибо за интересные дискуссии в уходящем.

regards
29.12.2006, 09:06
Присоединяюсь, но поздравляю только любителей. Нелюбителей не бывает - бывают только будущие любители, хотя не каждый успевает таковым стать: быть "любителем" Рихтера гораздо труднее, чем кажется энтомологам, забивающим полки и негнущиеся диски сотнями исполнений. Никогда не мог понять коллекционеров и не придаю ни малейшей ценности высказываниям типа "Рихтер и Гайдн плохо совместимы". За такими словами всегда стоит не музыкант, сколько бы дипломов он не держал в буфете, а грибник, который мог бы собирать и марки, просто жизнь повернулась так, что собирает записи музыки. Я не имею в виду никого конкретно, конкретные коллекционеры могут рассказать много интересного сами по себе, я просто использовал эту формулировку как характерный признак собирательства vs понимания своими силами. Акцент здесь не на физическом накоплении, которое при недоступности или малодоступности записей само по себе приносит много пользы, а на том, что в большинстве известных мне случаев собирание становится самоцелью, и собиратель продолжает слушать всех даже после того, как составил себе представление о том, "как надо", if any, или услышал "закрывающую" запись. Вот этого я правда не пойму никогда. Жизнь коротка и музыки очень много. Какая разница, кто как сыграл, если тебе уже ясно, как надо? - Изменится твоё понимание, тогда и будет о чём говорить. А понимание никогда не меняется в результате накопления, всегда - скачком в результате собственной работы.
С наступающим всех, кому уже интересен Рихтер! :beer:

pioneer
29.12.2006, 20:02
быть "любителем" Рихтера гораздо труднее, чем кажется энтомологам, забивающим полки и негнущиеся диски сотнями исполнений. Никогда не мог понять коллекционеров
http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Мне понравилось ваше сравнение "коллекционера исполнений" с "грибником, который мог бы собирать и марки, просто жизнь повернулась так, что собирает записи музыки".
Полностью согласен, что сама по себе страсть к собирательству не имеет отношения к осознанию собранного, а действительно становится самоцелью, т.к. всё равно, ЧТО собирать, ибо важна сама идея "собирательства".
Так сорока собирает блестящие предметы http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Вы пишете: "собиратель продолжает слушать всех даже после того, как составил себе представление о том, "как надо", или услышал "закрывающую" запись. Вот этого я правда не пойму никогда".
http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Я тоже этого никогда не пойму, а между прочим, на меня тут многие обижались, ПОЧЕМУ, мол, я не слушаю того-то и того-то или то-то и то-то, после того, как я чётко сказал, что МНЕ ЭТО УЖЕ НЕ НУЖНО, т.к. ясна суть дела, а мелкие детали акцентировки, хронометража, смакование с секундомером в руках того, как кто-то что-то сыграл ЧУТЬ быстрее или ЧУТЬ медленнее - такого рода фетишизм БЕЗ ПОНИМАНИЯ ЦЕЛОГО мне абсолютно не интересен http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) А если мне внятно ЦЕЛОЕ, то какой смысл и удовольствие ковыряться в деталях ? Из занудства ?
У сторонников прослушивания всего и вся имеется такой "аргумент": "А вдруг ..." http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))
Если что-то будет "вдруг", то ТАКОЕ пропустить не удастся, только вот - ГДЕ ОНО ?
Действительно, "какая разница, кто как сыграл, если тебе уже ясно, как надо" ?
И ещё одна мысль, которая мне чрезвычайно близка: "понимание никогда не меняется в результате накопления, всегда - скачком в результате собственной работы".
К сожалению, такую с виду простую мысль мало кто принимает к сведению.
Т.е. мысль о том, что надо не просто СОБИРАТЬ или СЛУШАТЬ, а надо ещё и РАБОТАТЬ с материалом, ДУМАТЬ, иначе и собирательство и прослушивание будет бессмысленной затратой времени.
В самом деле, КОМУ нужно всё это собирательство, если сегодня, в век цифровых носителей, такое понятие как "редкая запись" сделалось абсурдным ?
Какие такие "редкости" ?
Сегодня могут быть , скорее, другие проблемы: КОГДА слушать накопленное ?? И возможно ли сие, т.е. РЕАЛЬНО ОЦЕНИТЬ накопленное.
Ведь в идеале количество ЛИЧНО накопленного в пределе устремляется по своему объёму к объёму РЕАЛЬНО существующего в природе http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)))
Возникает вопрос: А НЕ ДОКАТИЛОСЬ ЛИ ЛИЧНОЕ НАКОПИТЕЛЬСТВО ЗАПИСЕЙ ДО МАРАЗМА ?
Не наступил ли момент ВЫБОРОЧНОГО коллекционирования в соответствии со своими интересами, а не ради самого процесса ?
Загвоздка за малым: для этого надо ИМЕТЬ эти самые "интересы" http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)))
Ведь в скором будущем (думаю, лет через 10-15) ВСЁ богатство ЛЮБЫХ ЦИФРОВЫХ записей будет в свободном доступе в невероятных объёмах на очень компактных носителях (в частности, не за горами ПОЛНОЕ собрание ВСЕХ фонограмм Рихтера, к примеру, на одном диске). В связи с этим я лично давно уже ничего не "собираю", т.к. нахожу это бесполезным: я слушаю и анализирую попавшиеся мне "по жизни" записи СРАЗУ, т.к. нет времени и желания мусолить одно и то же - надо СРАЗУ включать прослушанное в контекст своих представлений, нет нужды НАКАПЛИВАТЬ в материальном виде. Если я что-то и "накапливаю", то только то, в чём УЖЕ уверен, т.с. "для памяти".
Для меня тут идеалом является мнение Рихтера о том, что накапливать надо ВПЕЧАТЛЕНИЯ, а не барахло или какие-то "коллекции".
Т.е. "завет" Рихтера всем нам состоит в том, что надо совершенствовать, улучшать и накапливать содержимое своей ГОЛОВЫ, а не книжных и пластиночно-cd-шных домашних полок.
Что толку в лежащих на полке книгах и дисках, если информация из них не попадает в голову ?
И случайно ли, что именно в 1941-45 гг, т.е. во время тяжелейшей войны, Рихтер, не обладавший никакими "фонотеками", одержимо изучал музыку и работал, выковывая своё мастерство в то самое время, когда страна ковала великую победу ?
В буквальном смысле слова, он "вышел из горнила войны" готовым к великим музыкальным свершениям, именно в эти годы произошло рождение великого музыканта - я всегда был уверен, что только великие эпохи рождают великих людей. Главное, чтобы сам человек осознал свои возможности.

А посему я тоже всех поздравляю с Новым годом и желаю всем здоровья, успехов, удач и всё более адекватного понимания САМИХ СЕБЯ http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)

Walter Boot Legge
29.12.2006, 21:03
Присоединяюсь, но поздравляю только любителей. Нелюбителей не бывает - бывают только будущие любители, хотя не каждый успевает таковым стать: быть "любителем" Рихтера гораздо труднее, чем кажется энтомологам, забивающим полки и негнущиеся диски сотнями исполнений. Никогда не мог понять коллекционеров и не придаю ни малейшей ценности высказываниям типа "Рихтер и Гайдн плохо совместимы". За такими словами всегда стоит не музыкант, сколько бы дипломов он не держал в буфете, а грибник, который мог бы собирать и марки, просто жизнь повернулась так, что собирает записи музыки. Я не имею в виду никого конкретно, конкретные коллекционеры могут рассказать много интересного сами по себе, я просто использовал эту формулировку как характерный признак собирательства vs понимания своими силами. Акцент здесь не на физическом накоплении, которое при недоступности или малодоступности записей само по себе приносит много пользы, а на том, что в большинстве известных мне случаев собирание становится самоцелью, и собиратель продолжает слушать всех даже после того, как составил себе представление о том, "как надо", if any, или услышал "закрывающую" запись. Вот этого я правда не пойму никогда. Жизнь коротка и музыки очень много. Какая разница, кто как сыграл, если тебе уже ясно, как надо? - Изменится твоё понимание, тогда и будет о чём говорить. А понимание никогда не меняется в результате накопления, всегда - скачком в результате собственной работы.
С наступающим всех, кому уже интересен Рихтер! :beer:

Алаверды от тех, кому "ещё"! :beer:

Эфенди, прямо на душе стало теплее от Вашей традиционной новогодней речи - такого привычного пахнущего ванилью и жареным луком с картошкой старого парадного (молодые гусары наверное не знают какой запах царил в старых парадных, они думают, что всегда был такой как щас), испытанного годами quodlibet'a на столь близкие Вашему сердцу темы - "Рихтер - наше всё" и "Убей коллекционера!"
Я как всегда в таком случае ощутил себя в прошлом... даже слишком далеком на этот раз... в том, где нами правит по-прежнему один президент тьфу... я хотел сказать "генсек".

Эх, если бы не Ваша анархистская натура (которую наивные модеры принимают за пошлый либерализм), какой бы формообразующий (я бы даже сказал - государствостроительный) аффект испытали бы на себе наши коллеги по форуму, которые "уже" но "еще не" от Вашего с Пионэром двойного удара по безрихтерью и разрихтерованности!

Короче говоря, от всего присоединяюсь и да здравствует идея Чучхе, которой служил Рихтер ! :appl:

PS. Эфенди, у меня проблема: я последнее время ловлю себя на том, что слушаю английские сюиты в исп. А. И. Ведерникова вместо того, чтобы слушать их в исп. С.Т. Рихтера. Что и в каких разведениях мне следует принимать, чтобы вылечиться от этого позора?
(Выбросить диски Ведерникова не могу из-за жадности)

До ля
29.12.2006, 21:14
такого привычного пахнущего ванилью и жаренным луком с картошкой старого парадного (молодые гусары наверное не знают какой запах царил в старых парадных, они думают, что всегда был такой как щас), РИСКУЯ ОТКЛОНИТЬСЯ ОТ ТЕМЫ... Полагаю, раньше в парадном ничем не пахло, кроме свежести или же древности. А вот в советское время за парадное стали почитать и черную лестницу, где пахло кухней, калошами и сырыми дровами. :silly: :-) :beer: С Новым Годом, милый Бутлеггер!

Muusika
29.12.2006, 21:26
Он весьма плохо и тяжеловесно исполняет не только этюды Скрябина, но и вообще ВСЕГО Скрябина, так что я не готов поверить в РАЗНООБРАЗИЕ его подходов.

Вот именно тяжеловесно, согласна.

regards
29.12.2006, 23:33
Поскоку на форуме письма пионеру принято начинать коротко - не более трёх букв, то поддержу традицию. А именно.

Sic, пионер! :lol: Дополню только пару деталей. Тот скачок в понимании характеризуется тем, что с нового уровня предыдущее понимание кажется тривиальным, а вот с предыдущего высказывания носителя следующего - бредом, то есть скачок действительно радикальный (качественный), а не просто пропуск какого-то большого количества. Это - не Вам, конечно, а детям эпохи.

Я обнаружил это в ранней молодости, как всё, что я обнаружил и знаю, поскольку после этого для меня была закрыта возможность что-либо узнавать, и только с интернетом появилась возможность хотя бы что-то сболтнуть. Каково же было моё удивление и радость неодиночества, когда я обнаружил, что, конечно, я не первый. Первым, вероятно, можно быть только в одной ситуации... :lol:

А именно: Пиаже после всех своих исследований о детях вдруг неожиданно ударился в историю науки, и обнаружил, что великие теории в физике ну НИКАК не были связаны с экспериментами, из которых должны были вытекать. Пара вопиющих примеров: равнения Максвелла и опыты всяких Фарадеев 1820/30 гг., и уж - куда хуже! - довольно обоснованное предположение, что Эйнштейн НЕ ЗНАЛ об опыте Майкельсона-Морли! Впрочем, у Пиаже море своих примеров.

Вальтер, Ведерников - гений, чего Вы от меня хотите? У Вас достаточно симптомов без слушания его записей.

Алаверды.

regards
29.12.2006, 23:49
Прошу прощения за опечатку.

Regards
сколько бы дипломов он не держал в буфетеКонечно, НИ держал. Бордо, ночь, Рождество.

И отдельно - во славу коллекционеров. Я ничего не имею против них, то была просто формулировка идеи в принципе. Да и можно ли возражать против столь изящного времяпровождения? - Энергию можно направить на искоренение куда более интересных пороков.

У меня был друг - фанатичный коллекционер, практически не умевший играть. Он рано погиб, но ещё тогда я чрезвычайно ценил возможность приехать к нему в любое время суток по поводу музыки. Я узнал от него море важных вещей. А в последние несколько недель в моей жизни произошло два грандиозных события по вине тех же коллекционеров. На день рождения один из них подарил мне ВСЕ записи Рихтера: аудио и видео, включая известные ему бутлеги. Другой - несколько десятков записей Вагнера плюс итальянских опер с великими немецкими певцами 30-40 гг.

Я бы хотел назвать эти ники, но не уверен, что это было бы правильно, поскольку "советами замучают" (с) :lol:

Чувства, которые я испытываю по отношению к ним, невозможно свести к благодарности. У меня было очень мало близких людей в жизни. Теперь на двух больше.

Это я к тому, что разговор о коллекционировании записей - лишь идея, которая пока не реализована. Мы с тем моим погибшим другом в конце 80 гг. обсуждали идею терминалов по всей Земле, с которых можно "скачать", как теперь сказали бы, любую музыку в любом исполнении вместо накопления винила путём личных договоров с продавщицами затхлых совковых магазинов... Это ещё не сбылось. Вот и пионер об этом пишет. Уже доступно неизмеримо больше, и - в принципе - всё. Осталось окончательно сделать ненужным личное накопление и свести получение нужной записи к принципу "Простой налей воды" :lol:

Walter Boot Legge
30.12.2006, 00:08
РИСКУЯ ОТКЛОНИТЬСЯ ОТ ТЕМЫ...


Quod licet moderator.... поэтому не рискуя уклоняться от темы, продолжаю ее в русле развитОго музсоциологизма: Именно феномен Рихтера раскрылся в ту самую эпоху , когда парадное (ую?) стали почитать за черную (лестницу), а каждая советская семья имела возможность слушать его игру посредством радиоточки.

О пластинках ГОСТа 5289-61 и других ГОСТов писать не буду, дабы не мозолить глаза Регардсу

Нина Николаевна, матушка(с), и Вас с наступающим!

Позвольте тост за наши парадные, которые москвичи почему-то называют исключительно по-казенному - подъездами. :-)

nikolai n
30.12.2006, 00:22
Жизнь коротка и музыки очень много. Какая разница, кто как сыграл, если тебе уже ясно, как надо? - Изменится твоё понимание, тогда и будет о чём говорить. А понимание никогда не меняется в результате накопления, всегда - скачком в результате собственной работы.
С наступающим всех, кому уже интересен Рихтер! :beer:

Слабо представляю, каково было бы мое собственное восприятие музыки, если бы не Рихтер. Значение Рихтера очень точно определил Юрий Башмет: "Охранная грамота истины в искусстве".

regards
30.12.2006, 01:00
А правда забавно: почему подъезды, т.е. access roads? Скорее "подходы" :lol:

Как всегда, ни фига не въехав в десятиступенчатые ассоциации Вальтера, просто вспомнил, что знал о Рихтере в детстве и откуда. Пассаж в какой-то случайной книшке. "Художественной", но как-то врезалось. И пластинка с 23 сонатой чуть позже. Всё. Однако начав учиться в Москве, первым делом нашёл афишу его концерта с 7 Прокофьева и Шимановским в КЗЧ. Что со мной было на том концерте, знают только греческие боги и я. Наверное, я пал жертвой советской пропаганды.

Nikolai n, спасибо! Я не знал этих слов Башмета, но они вполне вписываются в образ человека, молча и отстранённо простоявшего панихиду в музее, а потом в стороне - метров 20 - от толпы - чёрной не столько по цвету волос, сколько от горя тенью у берёзы на Новодевичьем.

А вот сейчас тихо умираю от 23 опуса того же автора с Менухиным-Кемпфом, хотя слышал Самого с Самим Ойстрахом. И ничего. Не стыдно. Просто я раньше скрипку не любил. А так - да (с).

Mike Tea
22.02.2007, 22:05
ХТК I. Москва 1969г., live. (320 kBit)

№1-4: http://stream.ifolder.ru/1181616 (http://stream.ifolder.ru/1181616)

№5-8: http://stream.ifolder.ru/1187367

№9-12: http://stream.ifolder.ru/1188319

Stanislav
23.02.2007, 14:30
ХТК I. Москва 1969г., live. (320 kBit)

№1-4: http://stream.ifolder.ru/1181616 (http://stream.ifolder.ru/1181616)

№5-8: http://stream.ifolder.ru/1187367

№9-12: http://stream.ifolder.ru/1188319

Спасибо! Я как раз это искал. Дома (в далекой стане) у меня все это есть на дисках, а послушать понадобилось здесь и сейчас.
Вы бы не могли выложить остальные дорожки первого тома?

Mike Tea
23.02.2007, 16:18
Вы бы не могли выложить остальные дорожки первого тома?
К сожалению, это все что у меня есть. Буду счастлив, если кто-то поделится второй половиной.

Социолог
21.01.2008, 14:41
[quote=Walter Boot Legge;241774]Алаверды от тех, кому "ещё"!

"Слушаю английские сюиты в исп. А. И. Ведерникова вместо того, чтобы слушать их в исп. С.Т. Рихтера".

Английские сюиты в исполнении Ведерникова я предпочитаю и Рихтеру, и Гульду....
Вот послушайте Сюиту № 3 в исполнении Рихтера (она есть на сайте Рихтера). Очень красиво, но настолько романтично, как будто это не Бах, а Шуман. Даже цыганщина какая-то есть в четвертой части - Гавоте1 с этими "трямс - трямс". У Гульда, напротив, как-то суховато.

Оффеген
05.10.2014, 12:05
Svjatoslav Richter - Complete Decca, Philips & DG Recordings
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/svjatoslav-richter-complete-decca-philips-dg-recordings/hnum/6202728

Яндекс.Метрика Rambler's Top100