Просмотр полной версии : Пришествие пост-постмодернизма?
Vivat Haydn
06.09.2006, 15:58
В сети мне повстречалась статейка (не самой первой свежести и, пожалуй, не самого глубокого анализа):
http://usinfo.state.gov/journals/itsv/0403/ijsr/teachout.htm (http://usinfo.state.gov/journals/itsv/0403/ijsr/teachout.htm)
где автор полагает, что наступает эра "пост-постмодернизма".
Господа профессионалы, что вы по этому поводу имеете сказать?Прошу высказываться, но умоляю, не переходите на "личности" (как часто это бывает в интересной теме).
назвать – значит вызвать к жизни. все, что названо, можно обсуждать как явление. и в этом смысле сам акт называния неотделим от личности и намерений называющего. назовите американскую "университетскую музыку" традиционализмом – и никто не воспримет ее всерьез, разве что в смысле освоения частных капиталовложений. но заговорите о пост-постмодернизме (хотя мне очень нравится само слово) – и сразу получите интерес: "ах вот оно что! добро и зло are back! как интересно!"
кстати, пару лет назад я дал такой подзаголовок одной своей вещи: "постпостмодернистский плач". причем тогда я нигде этого слова не видел и тем более не знал никаких его дефиниций и кон-, извините, -нотаций. я употребил его в значении "учитывающий и преодолевающий опыт постмодерна путем обманчивой серьезности".
Михаил Навин
06.09.2006, 23:16
Вот такие они янки дудль. Даже в искусстве в первую очередь речь заходит о самих себе, о патриотизме , 11 сентября, о добре и зле. Если "пост-постмодернизм" будет заключаться в выведении на сцену неразрешимых трагических историй с назидательным оттенком - все еще не очень плохо (впрочем, ни капли нового в этом нет). Если же величина искусства будет выражаться исключительно его правильностью, красотой, и мерой добра в нем, к чему, по-видимому, склоняется автор статьи - то это и будет, хоть "великая", но попса.
Автору почему-то хочется видеть "величие" в стилистике, а не в индивидуальном подходе создателя. Статья по уровню - мельчайшая, ровным счетом то же самое могли напечатать в какой-нибудь "Люберецкой правде" еще лет 10 назад.
Впрочем, контуры настоящего, не звездно-полосатого, пост-постмодернизма мне видятся уже сейчас - новизна, яркость в сочетании со сладостным эстетизмом и определенной традиционностью в выборе идей.
Давайте попытаемся наполнить разрушительный абсурд содержанием, напряжением, самоценностью каждого элемента. Ирония - отличный прием. Но ведь можно сначала драматизировать, а потом иронизировать, и наоборот.
Vivat Haydn
07.09.2006, 17:40
назовите американскую "университетскую музыку" традиционализмом – и никто не воспримет ее всерьез, разве что в смысле освоения частных капиталовложений. но заговорите о пост-постмодернизме (хотя мне очень нравится само слово) – и сразу получите интерес: "ах вот оно что! добро и зло are back! как интересно!"
Т.е. Вы полагаете, что автор в конце статьи говорит об обычном традиционализме (тональной музыке?)? И никаких тенденций пост-постмодернизма нет?
Впрочем, контуры настоящего, не звездно-полосатого, пост-постмодернизма мне видятся уже сейчас - новизна, яркость в сочетании со сладостным эстетизмом и определенной традиционностью в выборе идей.
Я так понимаю, Вы имеете ввиду традиционную (какую?) идею (тематику?, какую?) в новой яркой упаковке (музыкальной форме?)? А сладостный эстетизм - это мелодизм?
Господа, пишите, пожалуйста, яснее. И не зацикливайтесь на Америке. Есть ли в других частях света тенденции, которые Вы можете назвать признаками чего-то нового, "пост-постмодернистского"?
Давайте попытаемся наполнить разрушительный абсурд содержанием, напряжением, самоценностью каждого элемента
Давайте
Ирония - отличный прием. .о ведь можно сначала драматизировать, а потом иронизировать, и наоборот
Ирония отвратительный прием и пусть у Стравинского или Одена, потому что надо было биться от обратного с этой шаманской серьезностью последовотелей предшественников. Но нам то уже уже не к лицу и ни к чему, ведь само чемо уже просит пространства чтобы разлиться, а ни сочиться по подводкам в унитазы.
Господа, пишите, пожалуйста, яснее.
Какая прелесть, Виват Хайдн!!!!!!!!
Навеки Ваш хрясь пуусть пост модернисть едритьменязаногу
Вы полагаете, что автор в конце статьи говорит об обычном традиционализме (тональной музыке?)? И никаких тенденций пост-постмодернизма нет?
я не знаю, что имеет в виду автор статьи, но у меня создается впечатление, что он с радостью выказывает свои вкусы – именно потому с радостью, что может наконец-то узаконить их, прилепив ярлык.
недавно я услышал музыку, которая меня совершенно заворожила красотой и кривизной (это оказалось что-то с кларнетом мартина брезника, www.martinbresnick.com, я до того понятия о нем не имел). будь я автором обсуждаемой статьи, я бы объявил о новой красоте, новой чувственности и пр. лабуде. наивная порочность и пошлость подобной критики в том, что она (как и реклама в определении в. набокова) создает иллюзию, что счастье музыкального переживания можно купить за деньги расхожего эстетического суждения.
мне однажды попался "препостмодернизм" -- о сочинении Цемлинского 20-х годов, где применялись всякие принципы пародирования, но не в ироничном, пожалуй, ключе и не как у неоклассицистов. статья же была 80-х годов. я это к тому, что природа термина - пост + модернизм - кажется, чем дальше тем больше входит в противоречие с агрессивностью, всеядностью и самовлюбленностью (в порядке восхищения, а не критики -- ведь есть за что любить) покрываемого им явления. но ведь невозможно было бы всем на свете договориться называть ЭТО еще как-то.
Слушатель
07.09.2006, 21:07
Я в первый раз услышал термин постпостмодернизм на семинаре по современной западноц литературе в 1999 году. Если под постмодернизмом понимается отсутствие или условность системы координат (хорошо-плохо, красиво-некрасиво), то в постпостмодернисты предлагают свою систему, которая не претендует на универсальность. Пример: традиция - жена сидит дома, муж работает, модерн - муж сидит дома, жена работает, все по-прежнему несчастны, постмодерн - никто не работает, дети орут, родители курят траву и говорят, все уже перепробовано, ничего путного не получится, постпостмодерн - муж и жена работают по очереди, пробуют разные варианты, которые им удобны в конкретный момент времени.
Не знаю, как эта концепция может быть перенесена на музыку. Я в ней вижу очень позитивное начало. К 11 сентября это явно не имело никакого отношения. Еще как-то слышал термин "второй модерн" с примерно таким же подходом.
Михаил Навин
09.09.2006, 00:11
Цитата:
Сообщение от Михаил Навин
Впрочем, контуры настоящего, не звездно-полосатого, пост-постмодернизма мне видятся уже сейчас - новизна, яркость в сочетании со сладостным эстетизмом и определенной традиционностью в выборе идей.
Я так понимаю, Вы имеете ввиду традиционную (какую?) идею (тематику?, какую?) в новой яркой упаковке (музыкальной форме?)? А сладостный эстетизм - это мелодизм?
Господа, пишите, пожалуйста, яснее. И не зацикливайтесь на Америке. Есть ли в других частях света тенденции, которые Вы можете назвать признаками чего-то нового, "пост-постмодернистского"?
Традиционность, пожалуй, будет заключаться в том, что окончательно отойдет и надуманная идейность модернизма (всякие там прекрасные дамы, мистические поиски и др.) и показная безыдейность постмодернизма. Короче, все будет по-старому: религиозный сюжет - так религиозный, любовь - так любовь, диалектика по Гегелю, так диалектика по Гегелю.
Сладостный эстетизм означает намерение произвести приятное впечатление на слушателя. Но традиционного мелодизма более быть не может. Придется действовать иначе - поменьше кластеров, больше внимания к сложным, но приятным для слуха звуковым сочетаниям, использование четвертьтоновой гармонии, электронных инструментов.
Речь шла об америке, поскольку о ней статья. Лично я вообще никакого "пост-постмодернизма" пока не вижу.
Ирония отвратительный прием и пусть у Стравинского или Одена, потому что надо было биться от обратного с этой шаманской серьезностью последовотелей предшественников. Но нам то уже уже не к лицу и ни к чему, ведь само чемо уже просит пространства чтобы разлиться, а ни сочиться по подводкам в унитазы.
А куда вы денетесь? Поробуйте обойтись без иронии! Это же все равно что пользоваться одной диатоникой. Изображать этот мир без иронии - значит натягивать на него маску какого-то XIX в. Ничего у вас не получится, милейший.
Кстати, что значит слово "чемо"и куда ему разливаться?:lol:
Vivat Haydn
09.09.2006, 00:58
Традиционность, пожалуй, будет заключаться в том, что окончательно отойдет и надуманная идейность модернизма (всякие там прекрасные дамы, мистические поиски и др.) и показная безыдейность постмодернизма. Короче, все будет по-старому: религиозный сюжет - так религиозный, любовь - так любовь, диалектика по Гегелю, так диалектика по Гегелю.
Разве плохо, что теперь сафетками будут пользоваться за столом, а туалетной бумагой в сортире, а не наоборот?
Сладостный эстетизм означает намерение произвести приятное впечатление на слушателя. Но традиционного мелодизма более быть не может. Придется действовать иначе - поменьше кластеров, больше внимания к сложным, но приятным для слуха звуковым сочетаниям,
Хорошо бы... Будем откровенны, хотим мы того или нет, гармонические сочетания естественны для уха. Что поделать, природа так устроила... зараза! :lol:
использование четвертьтоновой гармонии, электронных инструментов.
Извините меня, простого смертного, но как Вы себе это представляете - четвертьтоновые гармонии на фортепиано? Вот на ситаре, тогда это, пожалуй, возможно...
Речь шла об америке, поскольку о ней статья. Лично я вообще никакого "пост-постмодернизма" пока не вижу.
А как быть с первым Вашим высказыванием:
Впрочем, контуры настоящего, не звездно-полосатого, пост-постмодернизма мне видятся уже сейчас - новизна, яркость в сочетании со сладостным эстетизмом и определенной традиционностью в выборе идей.
(P.S. Ответ писался под Гайдна, поэтому и тон соответствующий. Не обижайтесь!)
удивительная наивность... мол, поизвращались, а теперь будет "естественно".
см. эпизод с подтирками пантагрюэля как формулу искусства. или реплику пушкинского германна, сводящую искусство и игру: "жертвовать необходимым в надежде приобрести излишнее". искусство – это когда подтираются то кошками, то гусятами, причем знают, что это игра в подтирки и что вообще-то подтираются туалетной бумагой, хотя ее и можно заменить салфетками (шоу здесь добавил бы: "в зависимости от того, чего вы хотите достичь").
ваша, виват-гайдн, идеологическая девственность не отменяет положения вещей, а оно таково: раз искусившись, уже нельзя делать вид, что чего-то не попробовал. возвращение к ситуации до модерна (или до постмодерна) невозможно. любая "новая серьезность" (новая тональность, новая наивность) так или иначе будет соответствовать не подтиранию туалетной бумагой, а игре в него. отрицание же "новыми серьезными (тоналистами)" того факта, что и это игра, само по себе окажется игровым – только помимо их желания. что, разумеется, сильно снизит историческое качество этой игры.
искусство как таковое – избыточно. любые попытки свести излишнее к необходимому... сводят излишнее к необходимому!
Vivat Haydn
09.09.2006, 10:54
ваша, виват-гайдн, идеологическая девственность не отменяет положения вещей, а оно таково: раз искусившись, уже нельзя делать вид, что чего-то не попробовал. возвращение к ситуации до модерна (или до постмодерна) невозможно. любая "новая серьезность" (новая тональность, новая наивность) так или иначе будет соответствовать не подтиранию туалетной бумагой, а игре в него. отрицание же "новыми серьезными (тоналистами)" того факта, что и это игра, само по себе окажется игровым – только помимо их желания. что, разумеется, сильно снизит историческое качество этой игры.
Я понимаю, что точное возвращение к старому (по форме) невозможно, как невозможно это было на протяжении всей истории во всех других сферах человеческого жития. Неизменны только задачи (игровые они или нет - это как угодно называйте). Но есть также опыт, который нужно учитывать даже в игре. И если какие-то пути (ничего конкретного я здесь не имею ввиду) оказались неудачны или тупиковы, стоит ли их использовать в будущем?
И если какие-то пути (ничего конкретного я здесь не имею ввиду) оказались неудачны или тупиковы, стоит ли их использовать в будущем?
они уже есть, их нельзя использовать или не использовать. они присутствуют в нашем опыте, даже в нашем отрицании их. не говоря уже о том, что тупиковый путь или нет – это не оценка хорошо/плохо, а просто статистический выбор истории, сложенный из множества личных выборов.
Vivat Haydn
09.09.2006, 11:26
Что касается моей "удивительной наивности" и "идеологической девственности", то Вы же понимаете, почему это так. У меня нет устоявшихся взглядов, в отличие, скажем от Вас, человека, для которого сочинение и анализ музыки является профессией. Я свободен во вкусах и мне не нужно примыкать к какому-то лагерю, чтобы выжить. Я кот, который гуляет сам по себе. И если я что-то считаю плохим, то я могу смело об этом сказать, не боясь, что у меня потребуют профессионального доказательства. Поскольку я не имею права анализировать в данной области, не будучи профессионалом, но зато я имею право высказывать свои пристрастия!
Извините за некоторый пафос.
P.S. Чтобы у Вас сложилось более точное мнение о моих вкусах, укажу также, что мне нравятся некоторые произведения Прокофьева и Шостаковича.
С уважением
Vivat Haydn (а также все, кого я люблю)
я вас вовсе не хотел обидеть. я тоже люблю многие произведения прокофьева и шостаковича (очень-очень многие). конечно же, никто не обязан быть обоснованным и доказательным, объявляя свои вкусы и пристрастия. я только хочу сказать, что... как бы это поточнее... вот м. гаспаров говорит, что перевод возможен только со стиля на стиль, а если кто-то думает, что переводит "точно", то он все равно переводит на стиль, но только на неотрефлексированный стиль, невнятный, стертый, плохой. понимаете, о чем я? "свободные" взгляды и вкусы чаще всего позаимствованы у других людей.
Vivat Haydn
09.09.2006, 12:05
они уже есть, их нельзя использовать или не использовать. они присутствуют в нашем опыте, даже в нашем отрицании их. не говоря уже о том, что тупиковый путь или нет – это не оценка хорошо/плохо, а просто статистический выбор истории, сложенный из множества личных выборов.
Пусть так! Но вы, композиторы, можете же сказать чему-то "нет", как это сделал, например, Глюк. Кто-то сочиняет модерн, потом понимает, что не все в порядке в "датском королевстве" и пытается вернуться к первоначальным идеалам того же модерна. Естественно, что получитсят нечто отличное от первопроходцев. Разве Глюк после своей реформы стал похож на Монтеверди?
Отныне и впредь прошу прощения за свои "наивности"!
Vivat Haydn
09.09.2006, 12:08
"свободные" взгляды и вкусы чаще всего позаимствованы у других людей.
Я Вас понимаю, но тогда Вы сами рубите сук, на котором сидите: где же тогда свобода творчества?
вы, композиторы, можете же сказать чему-то "нет", как это сделал, например, Глюк <...> разве Глюк после своей реформы стал похож на Монтеверди?
ну, он и до нее был мало похож на монтеверди. идейность композитора мало что ему прибавляет. хотя большинство композиторов только и занимаются тем, что говорят "нет", будь оно идейным или технологическим. ведь главное условие творческой свободы – самоограничение.
Отныне и впредь прошу прощения за свои "наивности"!
право, вы так галантны, что я чувствую угрызения совести за свои увещевания! :beer:
Vivat Haydn
09.09.2006, 13:47
ведь главное условие творческой свободы – самоограничение.
Я часто встречал это выражение, но не задумывался. Теперь задумался, и, честно говоря, не понимаю. Как Вы себе это представляете? Перед этим Вы же сказали, что
"свободные" взгляды и вкусы чаще всего позаимствованы у других людей.
право, вы так галантны, что я чувствую угрызения совести за свои увещевания! :beer:
Это я чувствую себя неловко, вламываясь со своими вопросами!:oops:
Михаил Навин
09.09.2006, 15:23
Цитата:
Сообщение от Михаил Навин
Традиционность, пожалуй, будет заключаться в том, что окончательно отойдет и надуманная идейность модернизма (всякие там прекрасные дамы, мистические поиски и др.) и показная безыдейность постмодернизма. Короче, все будет по-старому: религиозный сюжет - так религиозный, любовь - так любовь, диалектика по Гегелю, так диалектика по Гегелю.
Разве плохо, что теперь сафетками будут пользоваться за столом, а туалетной бумагой в сортире, а не наоборот?
Ну да, ничего плохого, тем более что в определенный период пытались за столом, пользоваться туалетной бумагой по назначению...:lol:
Хорошо бы... Будем откровенны, хотим мы того или нет, гармонические сочетания естественны для уха. Что поделать, природа так устроила... зараза!
Да нет, речь о гармонических сочетаниях не идет, в том-то и дело. Согласитесь, в определенных условиях и кластер может быть приятен для уха.
А как быть с первым Вашим высказыванием:
Цитата:
Впрочем, контуры настоящего, не звездно-полосатого, пост-постмодернизма мне видятся уже сейчас - новизна, яркость в сочетании со сладостным эстетизмом и определенной традиционностью в выборе идей.
Я это предсказываю. пока похожего маловато.
Неизменны только задачи (игровые они или нет - это как угодно называйте). Но есть также опыт, который нужно учитывать даже в игре. И если какие-то пути (ничего конкретного я здесь не имею ввиду) оказались неудачны или тупиковы, стоит ли их использовать в будущем?
А так ли уж неудачен опыт музыкального авангарда? Разработано много интереснейших приемов, написано много очень неплохой, особенно в идейном плане музыки. Постмодернизм... но и Шостакович в 15 симфонии в определенном роде постмодернист.
Товарищи! :-)
Растолкуйте, в каком стиле пьеса?
Пост-романтизм?
(запись - самодел, качсетво звука плоховато)
в стиле "николай карлович метнер +/- астор пьяццола".
Бис - бис, бис - бис - сказала Сухой Листик:silly:
Vivat Haydn
11.09.2006, 22:56
Вот еще одна ссылка, матерал которой подводит к представлению о формировании нового, что можно назвать "пост-пост..."
http://www.people.nnov.ru/syrov/Rus/Schlager1.htm
Лично для меня постмодерн начался Францем Кафкой и им же закончился. Все остальное как-то язык не повернется назвать искусством
статью прочел. ложно. уже модернизм как эпоха в искусстве, закономерное звено в эволюционной цепи после романтизма и т. п. - лажа полная и игнорирование реальности 20 века, сильнейшие и бесспорные вещи в искусстве коего - как раз мимо эт. схемы. постмодерн - вообще больше чем на моду явно не тянет, вообще такая удобная ниша для ...м-м-м... парахудожественной деятельности, куча народу занимается легким и приятным делом. Пост-пост ... просто надуманные умозрительности. Изобретается концепция "чтобы была" , похоже формат издания требует...
они уже есть, их нельзя использовать или не использовать. они присутствуют в нашем опыте, даже в нашем отрицании их.Во, эт. я и думаю что можно отрицать что наз-ся внаглую и с пафосом. "уже есть" - непомерно раздутый мыльный пузырь. ИМХО, конечно :oops:
Лично для меня постмодерн начался Францем Кафкой и им же закончился. Все остальное как-то язык не повернется назвать искусством
Кафка не закончился, Кафка не начинался.
Кстати, (и это не офф-топик!!), откуда в одном из новых переводов (изд. "Азбука -классика") "Голодарь" (Ein Hungerkunstler - в оригинале - сам видел фото обложки прижизненного издания) - взялось название "Мастер Пост - Арта"? При чем в комментариях никак это не мотивировано, ни в книге Брода, ни в дневниках и письмах Кафки я этого заглавия не встречал
А взялось оно потому, что современные издатели просто не могут спокойно спать, чтобы не дать перевести хорошую книгу первому попавшемуся встречному. Полагаю, что данное название - дань моде. Hunger - голод, кунстлер - искусство, арт. Вот и весь секрет
Я это предполагал, учитывая нынешний переводческий беспредел, и даже надеялся на это, поскольку название скверное, мне кажется Кафка бы так не назвал. По-моему, само "хронологическое " содержание этого названия протеворечит его мышлению. (Хотя всякое может быть)
Иногда я думаю, расстреливал бы некоторых переводчиков просто...
Александр Наумов
17.03.2007, 07:36
А почему только переводчиков, кстати?
И почему только расстреливать?
Шутю, шутю.
А пьеска-то, кстати говоря, которую один из авторов попросил растолковать, весьма симпатичная.
Да, так вот, мы их не будем расстреливать, разумеется - композихторов энтих и особенновожды крихтиков - и заживо сжигать тоже, разумеется, не будем.
Уже не говоря о почтенной публике и господах продюсерах - этих ещё тоже не забыть... так... одну минуту... ага...
А лучше мы будем петь старую структуралистскую... пардон, постструктуралистскую песнь - настоящую песнь песней. Это ведь очень интересно и, главное, пропродуктивно - не так ли?
Не правда ли?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
