Просмотр полной версии : Учить ли ребенка?... А музыке?
Васенька
06.01.2004, 00:42
Когда в семье музыкантов рождается ребенок, родители часто встают перед диаметрально противоположным выбором:
1) ни в коем случае не учить ребенка музыке!!!! (Уж мы то знаем что это... Хотим для ребенка лучшей участи... Пусть лучше деньги зарабатывает :lol: )
2) отправить чадо по "своим стопам", по проторенной дороге, дать ему все, что умеют и знают сами (Уж мы то его научим... Уж мы то его протолкнем... Да и нет лучшего учителя, чем постоянная музыка в семье...)
Предлагаю порассуждать на эту тему.
Выскажите ваше мнение и обоснуйте его, пожалуйста.
Спасибо.
krivitch
06.01.2004, 00:57
Этот вопрос меня мучает уже два года. И главное - то, что я до сих пор не могу на него ответить...:(
Илья Блинов
06.01.2004, 00:59
Простите за банальность - сам решит. И ничего тут не сделаешь. Варианты "жизнь сломать запретом" - не берем.
А в музыкалку - отчего ж не отдать, если бабушка водить согласна.
krivitch
06.01.2004, 01:06
Есть такая очень спорная поговорка: "Не бывает гениальных детей, бывают гениальные родители". Хорошо отдаю себе отчет, что в моей жизни был период, когда без нажима родителей мое обучение музыке могло бы прекратиться.
И все же - вот этого маленького мальчика, одаренного во многих областях, отдать туда же? Чтобы у него не было ни денег, ни выходных, ни нормального образования, ни настоящей семьи, ни настоящего удовлетворения своей работой?
Илья Блинов
06.01.2004, 01:13
Да кто Вам сказал, что он в результате выберет это дело профессией? Это раз. Второе: отчего же такое активное стремление предать собственный выбор? Вы думаете, что, повторись ситуация, результат Вашего собственного выбора был бы иным?
Васенька
06.01.2004, 01:16
Илье:
Не боитесь, что будучи взрослым ваш ребенок станет вас укорять за то, что тогдаа-а-а вы не занялись с ним музыкой всерьез? И того, что вы будете с ним в этом согласны?
krivitch:
Честно говоря, я потому и открыл тему, что вопрос не из легких и, возможно, вместе будет легче на него ответить :) . Будем ждать мнения "специалистов".
Илья Блинов
06.01.2004, 01:18
Что значит: не занялся всерьез? Отдал в школу, выбрал педагога, оплатил обучение. Куда серьезнее? Объясните, если я чего-то не понимаю!
Васенька
06.01.2004, 01:19
Спросить бы у ... Моцарта, например, хорошо ли, что его папа...
Или... вот... Паганини
Илья Блинов
06.01.2004, 01:20
У Моцарта папа сам был в шоке. "Детка, иди спать, нечего квартетным музицированием заниматься."
Васенька
06.01.2004, 01:26
Вот вы говорите: "сам решит. И ничего тут не сделаешь"
И тут же: "Отдал в школу, выбрал педагога, оплатил обучение"
Я бы, например, тоже не настаивал на продолжении музыкального образования моих детей, когда они будут в состоянии принять такое решение, но с самого раннего детства постараюсь дать им все, что могу в музыке.
krivitch
06.01.2004, 01:31
А вот интересно - легко ли профессионалу-родителю слушать дилетантское пиликанье ребенка?
К вопросу "сам выберет" - у меня Петя все больше к Большому Барабану склоняется...
krivitch
06.01.2004, 01:35
Что значит: не занялся всерьез? Отдал в школу, выбрал педагога, оплатил обучение. Куда серьезнее? Объясните, если я чего-то не понимаю!
Надо самому с ребенком заниматься. И представляете себе, сколько?
На этом будет настаивать любой нормальный педагог. Серьезно - это принести часть своей жизни в жертву муз. образованию ребенка.
Знал одних умных родителей, где папа в семье играл в оркестре.
Сын его учился в музыкальной школе (потом в училище), но не на чём большинство детей учатся, а на какой-то редкой дудке (извиняюсь) - не могу точно вспомнить, возможно кларнет может ещё что. Теперь то я понял, что папа хитрец, зная дефицит той или иной специальности в оркестрах, он для верности отправил своего оболтуса именно на этом и учится играть (кроме дудки он бы ничего не освоил, хотя чувак был отличный). И платят ведь наверняка в оркестрах этим восьмым дудкам так же как тому кто всю дорогу чешет.
Вообщем с одной стороны музыка, с другой стороны не так сильно напрягает . Если окажется ребёнок дарованием, так это будет всем ясно - впервую очередь ребёнку. А так у человека профессия будет -это моё личное мнение, хотя я и далёк от проф. музыкальной сферы и многих тонкостей на этом пути могу не знать.
krivitch
06.01.2004, 02:12
Феликс! Друг мой! Расскажи про бубен, умоляю! :angel: :alcohol:
Этот вопрос меня мучает уже два года. И главное - то, что я до сих пор не могу на него ответить...:(
А времени найти ответ осталось не так много. А Петю, мне кажется, надо учить музыке. И дело вовсе не в его необыкновенных лапках. :-)
И все же - вот этого маленького мальчика, одаренного во многих областях, отдать туда же?
А мой пример тебя не убеждает? Зная жизнь музыкантов не понаслышке, категорически был против того, чтобы мой ребенок шел в музыку. И что из этого вышло? И сколько теперь у моего ребенка проблем из-за моей категоричности?
Ну, предположим, у него способности к математике, физике. Чем ты там сможешь ему помочь? Это ведь, тоже, свой особый мир, хоть и не такой тесный, как мир музыки. Там тоже очень желательны советы и помощь родителей.
Чтобы у него не было ни денег, ни выходных, ни нормального образования, ни настоящей семьи, ни настоящего удовлетворения своей работой?
Денег? Мда… с этим туговато. Но хочется верить, что это временное явление. Если через 15 лет в искусстве не появится маломальских денег, то все остальное так же будет не нужно. Мы превратимся в Берег Слоновой Кости с ядерными боеголовками.
Выходных? Да, с этим большой напряг.
Нормального образования? Общаясь со многими музыкантами, в частности с тобой, я как-то не замечал ущербности. :-) Это все же зависит от человека, а не от профессии.
Настоящего удовлетворения своей работой? Видишь ли… в любой области 99% - рутина, а удовлетворение получаем от очень редких прорывов. А у иных и прорывов не бывает.
А по поводу семьи мы говорили в другой теме. :-) Повторяться ни к чему.
Это раз. Второе: отчего же такое активное стремление предать собственный выбор?
Ну, во-первых родители стремятся реализовать в ребенке то, что сами не смогли полностью реализовать.
Во-вторых, … Илья, помощь нужна в любом случае. Ну, вот Вы – пианист. Знаете ли вы, какие у Вас в городе мат.школы сильные, в каких преподавательский состав лучше? Сможете ли Вы помочь ребенку с физикой, математикой? А это бывает необходимо иногда.
Илье:
Не боитесь, что будучи взрослым ваш ребенок станет вас укорять за то, что тогдаа-а-а вы не занялись с ним музыкой всерьез? И того, что вы будете с ним в этом согласны?
Мама меня отдавала в Гнесинку на ф-но. На ф-но не взяли – был перебор, но охотно брали на скрипку. Мама сказала, что еще один струнник в семье – перебор, и отдала в аглицкую спецшколу. Я давно уже взрослый мальчик, и давно реализовался как специалист (инженер-математик), но единственная обида на маму – обида на ее тогдашнее решение. Я недавно ей сказал это. Она и сама теперь жалеет.
Надо самому с ребенком заниматься. И представляете себе, сколько?
На этом будет настаивать любой нормальный педагог.
Не факт. Очень часто бывает так, что, даже будучи прекрасными педагогами (я не имею в виду, исключительно, музыкальную область), родители своим детям педагоги никакие. Я, некоторое время помогал соседке сверху – занимался с ее ребенком математикой. Девка была тупа как пробка. Ничо! Занимался часами. Когда же я что-то пытался объяснить своей, часто это кончалось через пятнадцать минут швырянием учебника, рыданиями…
Серьезно - это принести часть своей жизни в жертву муз. образованию ребенка.
Не надо строить иллюзий. Завел ребенка, в любом случае «это принести часть своей жизни в жертву».
Дима, редкая дудка типа кларнета это сильно! :-)
Нужно ли учить ребенка музыке? Мне кажется, что если ребенок сам изъявляет такое желание, то да. Но и заниматься с ним придется серьезно. Я не знаю таких детей, которые бы года через два-три в музыкальной школе не заявляли бы родителям свое "не хочу и не буду". Это при том, что сами когда-то в музыкалку напросилась. Придется переубеждать, даже где-то заставлять. Но если дитя начинает слишком настойчиво перечить, тогда уж лучше уступить. Не склонен, значит. Моя мачеха в детстве скрипку через колено на глазах у родителей сломала -- заставляли ее играть, а она не хотела. Получился из нее в жизни прекрасный стоматолог. :)
Заниматься с ребенком действительно нужно. Я думаю, что мое музыкальное образование не заверщилось из-за элементарного невнимания родителей к моим занятиям.
я и представить не мог, что музыка мне понадобится...занятия были истинной пыткой и я их ненавидел люто....а теперь очень даже рад
Учить ребенка музыке крайне полезно :solution: В вопросе темы содержится, однако, противоречие. Учить всегда надо профессионально, не важно, чему учить, а иначе многие дети становятся жертвами "обучения" в муз школах и бросают учебу, я тоже так сделал, кстати. Пять лет из под палки молотил по фортепиано, пока родители не разрешили бросить. А потом, через пять, лет, услышав как-то раз на аудиокасете второй концерт Рахманинова в исполнении Гроховского В., стал буквально одержим фортепиано. А бросил в свое время потому, что не нравилось, а не нравилось потому, что ни учитель, не родители не смогли привить любовь к музыке. Мне кажется, что тогда для этого можно было лишь прослушивать популярные классические произведения, которые я в том возрасте мог бы понимать.
Так вот, при профессиональном обучении родители добьются главного - ребенок полюбит классическую музыку, а так как она обращена к чувствам - ребенок научится чувствовать, что поможет ему прежде всего стать гуманным человеком :solution: Кроме этого, занятие музыкой развивает мышление и т. д. и т. п. а там с возрастом ребенок решит, сделать ли музыку профессией или нет.
Еще, есть мысль, что не у каждого ребенка с рождения бывают родительские гены для восприятия всей этой благодати и овладения ей. Но попробовать стоит
Ingrata Donna
06.01.2004, 19:01
Все же я хотела бы уточнить вопрос. В голосовалке он не кокретизируется. Стоит ли вообще учить детей музыке - это одно, а стоит ли родителям - профессиональным музыкантам учить музыке собственное чадо - это совсем даже иное. А вообще - кто в детстве не учился на инструменте "из-под палки", а? Я не исключение - бросила в свое время 5-й класс обычной районнной муз. школы, у меня педагогиня была бездарная зверюга, орала, обзывалась, больно била наотмашь по рукам и колола острием карандаша в ладошку, чтобы я "не просила копеечку" (скрипачи поймут!). А потом, повзрослевши, я все равно решила, что ничем не хочу заниматься, кроме как играть на скрипке. Ну, играла... (на альте, правда). Мыкалась по оркестрам да по халтурам (оркестр Софи Нери кто сейчас помнит?) Да видать от судьбы не уйдешь - все равно пришлось специальность менять. Хотя до сих пор преподаю в муз. школе, и, надо сказать, "уроки" моей зверюги на всю жизнь запомнила - в смысле, как не надо учить ребенка... Любовь к музыке и, в частности, к инструменту, приходит с опытом. Как можно увлеченно заниматься тем, чего не знаешь? Как можно спрашивать ребеночка: "Ты ХОЧЕШЬ учиться музыке или не хочешь?" Он и сам не знает! Попробует - поймет... А вообще - как много от педагога зависит!!! Ой как много... Ужас просто. Вот.
Все же я хотела бы уточнить вопрос. В голосовалке он не кокретизируется. Стоит ли вообще учить детей музыке - это одно, а стоит ли родителям - профессиональным музыкантам учить музыке собственное чадо - это совсем даже иное. А вообще - кто в детстве не учился на инструменте "из-под палки", а?
Самое сложное, по-моему, это привить ребенку привычку к систематическому музицированию. Чтобы играние гам и этюдов, внимательным разбор произведений, отработка сложных мест стали чем-то таким же привычным, как чистка зубов утром и вечером. Так что ли? Тут, мне кажется, все зависит именно от родителей. Если хотя бы в первые два-три года они во время разучивания урока будут сдеть рядом с ребенком и контролировать, выполняет ли он указания, которые записал в дневнике учитель, то потом есть надежда на то, что ребенок сам начнет с ответственностью относиться к занятиям музыкой. А если просто требовать "поиграть полтора часа" и даже стоять над душой, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Anonymous
07.01.2004, 01:23
Это зависит от многих факторов. Есть ли у ребёнка способности, желание, одаренности и.т.д.
Васенька
07.01.2004, 02:01
В вопросе темы содержится, однако, противоречие. Учить всегда надо профессионально, не важно, чему учить...
... при профессиональном обучении родители добьются главного - ребенок полюбит классическую музыку...
Полностью согласен, но речь идет не о профессионализме обучения, а о желании или нежелании родителей дать ребенку эту профессию.
Все же я хотела бы уточнить вопрос. В голосовалке он не кокретизируется. Стоит ли вообще учить детей музыке - это одно, а стоит ли родителям - профессиональным музыкантам учить музыке собственное чадо - это совсем даже иное.
Кто будет учить - вопрос второй. Имеет ли смысл, вот в чем вопрос. А первые учителя - всегда родители.
Самое сложное, по-моему, это привить ребенку привычку к систематическому музицированию. Чтобы играние гам и этюдов, внимательным разбор произведений, отработка сложных мест стали чем-то таким же привычным, как чистка зубов утром и вечером. Так что ли? Тут, мне кажется, все зависит именно от родителей.
ВОТ :appl: !!! Мало того, мне кажется, что ознакомление с музыкой, прививание музыкального вкуса и т. п., должны (как и чистка зубов :) ), конечно ненавязчиво, в игровой форме, начаться намного раньше гамм и пассажей.
Это зависит от многих факторов. Есть ли у ребёнка способности, желание, одаренности и.т.д.
...отстутствие которых сильно облегчает родительский выбор :lol: .
Тоже все больше задаюсь этим вопросом. Дочке скоро четыре года. Удивительно ритмична, любит петь (это надо слышать, очень забавно).
Думаю, что не упущу возможость попробовать ей дать музыкальное образование, интересно что получится. Главное, чтобы первый опыт обучения был положителен, а дальше, сама решит.
Наверное со мной согласятся .... в том, что профессиональное музицирование, очень трудная работа. Видимо надо на каком то этапе обучения делать для себя серьезное решение, достаточно ли таланта для того, чтобы продолжать дальше, или лучше вовремя завязать :-)
А вообще - кто в детстве не учился на инструменте "из-под палки", а?
Nu ya... :) I ni razu :!: ne bylo "ne hochu i ne budu"
... Roditeli oba - pianisty... :)
Stanislav
20.01.2004, 03:20
Этот вопрос меня мучает уже два года. И главное - то, что я до сих пор не могу на него ответить...:(
Ребёнку нужно дать право выбора и возможность этот выбор потом сделать.
В данном случае "возможность выбирать" заключается в наличии адекватного музыкального образования и соответствующих навыков на том этапе жизни, когда "ребёнок" уже будет в состоянии этот выбор сделать.
Бросить же можно всегда. Да и качественное начальное музыкальное образование еще никому не мешало.
А вот наверстать упущенные ПО РОДИТЕЛЬСКОЙ ВИНЕ годы очень непросто. Практически невозможно.
Поверьте личному горькому опыту.
Проголосовал за второй пункт, хотя предпочёл бы, чтобы вопрос был поставлен примерно так:"Да, для начала - ради общего развития".
Убеждён, что всем детям, наделённым музыкальными способностями, нужно дать шанс получить музыкальное образование. В пять, или шесть лет ребёнок ещё не готов определиться самостоятельно - нужно это ему, или нет. Помочь ему должны родители - или своими силами приучая с малолетства к инструменту, или подыскав хорошего малышкового педагога. Прежде, чем конвоировать чадо в ДМШ очень полезно подготовить его морально. В игровой форме дети музыкой занимаются с удовольствием уже с трёх-четырёх лет, и, кстати, часто делают очень большие успехи. Именно "играя в музыканта", они, зачастую, понимают, что музыка - это не только красиво, но и чрезвычайно увлекательно. Потом это помогает им топать в музыкальную школу уже осознанно...
Впрочем это - уже совсем другая сказка..
Ребёнку нужно дать право выбора и возможность этот выбор потом сделать.
Вот-вот! Именно! ПРАВО ВЫБОРА!
Сознательно НЕ обучая свое чадо музыке, ИМЕЯ такую возможность, или же ,наоборот, СРАЗУ обучая его в основном ТОЛЬКО музыке, этого самого ПРАВА ребенка практически автоматически лишают.
Нужно, на мой взгляд, СБАЛАНСИРОВАННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, хотя это и не просто.
Бросить же можно всегда. Да и качественное начальное музыкальное образование еще никому не мешало. А вот наверстать упущенные ПО РОДИТЕЛЬСКОЙ ВИНЕ годы очень непросто. Практически невозможно.
Поверьте личному горькому опыту.
Станислав, а вот про "личный горький опыт", не могли бы поподробнее, если сочтете возможным?
Моя история: с 6-ти лет просил маму отдать меня учиться в муз. школу. Хотел играть на скрипке. Мама сперва решила, что у меня нет слуха. После, когда выяснилось, что слух есть и близок к 100%, отдала меня в класс гитары - мол, скрипка - слишком специальная штука, да слишком специфично звучит когда репетирует ребёнок. А гитара - для любой компании - высший класс. У костра. Дополнительное средство коммуникации. Вобщем, в возрасте 10 лет я начал-таки учиться музыке. Когда пришло время решать что делать после школы, учителя музыки рекомендовали мне продолжить карьеру музыканта (мой учитель гитары называл меня "луч света в тёмном царстве"), но я не хотел быть гитаристом. А переквалифицироваться было уже поздно. Я не жалею, но вобщем, мне кажется - нужно прислушиваться к тому, что думает о себе и о мире ребёнок - как он видит, как он слышит мир. Из этого исходить. Такие дела.
Ingrata Donna
19.02.2004, 20:15
А почему никто не задается вопросом: КАКОГО ребенка надо учить музыке? Любого или все-таки такого, у которого к музыке наблюдаются способности? А то как в том анекдоте: Моя двухлетняя детка такая музыкальная! Я как-то играла на пианино, уронила ноты, и тут она говорит: "Мама, Бах!" А потом такая какая-нибудь мамочка вобьет себе в голову, что ее ребенок - чудо музыкальности, и начнет таскать по педагогам, да еще и объяснять всем: "Вот дитё вырастет, потом меня же будет благодарить". Смотрите, сколько здесь уже жалели, что в детстве чего-то "недополучили"! А дитё, может быть, математик великий или футболист? А его музыкой пичкают. А если это умненький, послушный и трудолюбивый ребенок, да еще пластичный, с хорошей координацией и не лишенный слуха? Такие дети в муз. школах всегда пребывают в "хорошистах" и даже отличниках, играют на концертах, и кажется, что они действительно способные. Тогда их начинают готовить к профессиональной карьере, и получаются посредственные музыканты. Так что можно ребенку жизнь поломать, не только НЕ ОТДАВ его в муз. школу, но и ОТДАВШИ туда.
krivitch
19.02.2004, 22:13
Вот как хорошо Катя сказала... :appl:
Васенька
20.02.2004, 02:08
А почему никто не задается вопросом: КАКОГО ребенка надо учить музыке?
Почему же не задается:
...мальчика, одаренного во многих областях...
Ну, предположим, у него способности к математике, физике. Чем ты там сможешь ему помочь?
Это зависит от многих факторов. Есть ли у ребёнка способности, желание, одаренности и.т.д.
...отстутствие которых сильно облегчает родительский выбор
Удивительно ритмична, любит петь (это надо слышать, очень забавно).
И самое главное:
Убеждён, что всем детям, наделённым музыкальными способностями, нужно дать шанс получить музыкальное образование.
Тем не менее, мне кажется, что Ваш постинг, уважаемая Ingrata Donna, не противоречит сути опроса, а является одним из вариантов ответа. Было бы странно, на мой взгляд, узнавать о желании форумчан отдавать свое ЧАДО в футбольную школу :fan:.
"Голосовалка" же содержит скрытый вопрос: считаете ли вы профессию музыканта (в широком смысле этого понятия) достаточно перспективной, чтобы "наградить" ею своего родного человечка?
А почему никто не задается вопросом: КАКОГО ребенка надо учить музыке? Любого или все-таки такого, у которого к музыке наблюдаются способности?
Потому что тема ветки ДРУГАЯ. Можно и о том, КАКОГО ребенка учить, если интересно, но отдельной темой, а то "влетит" от МОДЕРАТОРА :)
"Голосовалка" же содержит скрытый вопрос: считаете ли вы профессию музыканта (в широком смысле этого понятия) достаточно перспективной, чтобы "наградить" ею своего родного человечка?
Аллах ведает, что будет через 20-30 лет востребовано. 40 лет назад, в бывшем СССР, профессия музыканта (и не только) была вполне "перспективна", и кто мог предсказать что будет ТАК, как теперь?
Мне кажется, что задача родителей не "награждать" ребенка той или иной специальностью, а скорее, научить его работать, научить УЧИТЬСЯ и не уводить в узкую специализацию слишком рано. Это сродни совету "не держать все деньги в одном кошельке" :)
Maks:
«Мне кажется, что задача родителей не "награждать" ребенка той или иной специальностью, а скорее, научить его работать, научить УЧИТЬСЯ и не уводить в узкую специализацию слишком рано.»
Это частично обсуждалось в другом топике. К сожалению, специализация в музыке не позволяет «уводить в узкую специализацию» поздно :-( Кто опоздал - тот не успел :-(
З. Н. Брон:
«Это мое очень давнее мнение, можно сказать, кредо: некоторые вещи бывают невосполнимы в определенном возрасте. В любом «гении» я могу раскрыть его индивидуальность только на базе абсолютного и бескомпромиссного профессионализма. А профессионализм нужно развивать своевременно, т. е., чем раньше, тем лучше. Нельзя умиляться «дарованию», неспособному свое дарование выразить. А научить этому бывает уже поздно»
Воистину!
Stanislav
23.02.2004, 16:09
[MODERATORIAL]
Обсуждение адекватного возраста для начала муз.обрaзования вынесено в отдельный поток (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=2197).
Mathilde Wesendonck
23.02.2004, 21:18
ИМХО... считаю, что, конечно, надо учить. Пусть наравне с общеобразовательной и музыкалку закончит, а там уж пусть он сам думает. В любом случае, привитый вкус и любовь к прекрасному ему в жизни вряд ли помешают.
Уважаемая Mathilde Wesendonck , позвольте теперь мне Вам виртуально :appl: , а заодно :alcohol:
я считаю, что профессионально учить не надо. это утопия. нет детства, нет выходных, нет стабильной работы. в искусстве надо быть либо очень знаменитым, чтобы иметь стабильность, либо ты никто. можно быть просто профессионалом, коих у нас сейчас пруд пруди, но тогда нужны связи. в других профессиях не обязательно быть всемирно известным, чтобы быть уверенным в завтрашнем дне. правильно делают на Западе : учат музыке на проф. уровне только детей из очень состоятельных семей. если даже из него толкового не выйдет, деньгами он обеспечен. можно, конечно, сделать карьеру проф. моск. консерватории, но ведь это ничего не дает.... это надо быть до того фанатиком музыки, чтобы жить только этим и не замечать окружающих реалий. Еще, очень важен, на мой взгляд, психологический подход в наших спец. школах. Детям с детства внушают, что они лучше всех, что они солисты итд итп. Но когда-нибудь наступает день, когда выясняется, что никакие они не солисты, а амбиций....В общем, у меня иногда создавалось впечатление о моих однокурсниках, как о больных людях, бьющихся головой об стенку, причем, по инерции, натренированной со школьной скамьи.
после многих лет музыкального образования и осознания того, что это на фиг никому не нужно, я впала в глубочайшую депрессию. в конце концов, я нашла в себе силы перечеркнуть все это и начать другую жизнь. не жалею ни секунды и вспоминаю пройденное с ужасом.
Tigress:
«я считаю, что профессионально учить не надо. это утопия.»
Вполне реально научить ребёнка владеть инструментом на проф. уровне – ничего утопичного.
«нет детства, нет выходных,»
Это зависит от точки зрения: если под детством понимать выходные, то нет :-) С другой стороны, Венгеров тоже говорит, что приходилось заниматься вместо улицы, но на отсутствие детства не жалуется :-)
«нет стабильной работы»
Вам, очевидно, не повезло :-( Нет смысла делать из своего опыта явление.
«в искусстве надо быть либо очень знаменитым, чтобы иметь стабильность, либо ты никто.»
Опять собственный опыт на всех :-( Что значит никто? Личность! Можно привести примеры, когда и знаменитые не тянут на это понятие – нет прямой корреляции. Перефразируя Анатолия Карпова – музыка наша жизнь, но наша жизнь не музыка.
«правильно делают на Западе : учат музыке на проф. уровне только детей из очень состоятельных семей. если даже из него толкового не выйдет, деньгами он обеспечен.»
Вы абсолютно не знакомы с ситуацией в этом вопросе на западе :-(
«Еще, очень важен, на мой взгляд, психологический подход в наших спец. школах. Детям с детства внушают, что они лучше всех, что они солисты итд итп»
Согласен. Есть здесь перегибы :-(
«после многих лет музыкального образования и осознания того, что это на фиг никому не нужно, я впала в глубочайшую депрессию. в конце концов, я нашла в себе силы перечеркнуть все это и начать другую жизнь. не жалею ни секунды и вспоминаю пройденное с ужасом.»
Остаётся пожелать Вам удачи на новом поприще! Но, возможно, Ваши неудачи в музыке связаны с особенностями Вашего пути и не имеют такого глобального характера.
Напрасно Аматёр переходит на личность Tigress. Многое она определила правильно - обобщить ВСЕ факты, равносильно тому, чтобы оставить проблему в покое.
Tigress отметила очень важное звено во всем этом - а именно: толкование с социальной точки зрения - ты первый, ты избранный, карьера, солисты, нужен -не нужен...
Все это само-собой отпадает, если убрать эту шкурную соц. точку зрения. На самом деле: с раннего детства ребенок научился концентрировать и удерживать внимание на чем-то еще, кроме осязаемого мира. Научился там пребывать и чувствовать. Имел нормальное, наполненное силой детство, а не болтание по улице с "друзьями".
А потом, кто скажет с уверенностью, что музыкант нужен для того. чтобу выступать перед публикой? Может "Богу угодно" уединенное музицирование (Где-то Регардс об этом говорил...) и тот поток возвышенного, что поднимается из конкретной души? пусть даже "по меркам" - дилетантского возвышенного :))))
Уродует человека не музыкальное образование, а нереализованные "социальные функции", к этому образованию искуственно притянутые неким общественным мнением. Посмотрите на картины голландцев 17 века. - сколько там музицирующих дам у клавесинов. Что они - несчастны? не Реализовались, как всемирно известные... ерунда! счастливейшие люди... :)
Учить - однозначно. Но учить музыке а не амбициям. Участие в конкурсах запретить до 20 лет (а может и детские конкурсы вообще!). Не поражать "трудностью" натасканной программы. Открыть дверь в Музыку для ребенка. развивать его душу.
А потом музыканты должны быть заинтересованны в развитии среды, "гумуса", в котором они вообще могут быть востребованы обществом. Сейчас свернулась концертная просветительская деятельность "по городам и весям"... но это уже другой вопрос.
Не гоже музыканту не учить музыке своего ребенка, если у того есть слух, из соображений каких-то социальных.
знаю другие примеры, когда человека страстного, умного, чувствующего и понимающего до мелочей музыку. родители категорически не отпустили учиться музыке. Думаете это не источник страданий для человека? (социально-то он обустроен...)
На эту тему в сети можно посмотреть главы из книги Г.Ганзбурга "Ваш ребенок и музыка" http://www.ussr.to/Ukraine/grigory/wrmoglaw.htm
Это зависит от точки зрения: если под детством понимать выходные, то нет С другой стороны, Венгеров тоже говорит, что приходилось заниматься вместо улицы, но на отсутствие детства не жалуется
разумеется, речь шла не об улице, не надо передергивать. и потом, вы же не можете гарантировать, что ваш ребенок станет Венгеровым. Конечно, если станет, то тогда потерянное детство оправдывает себя, ну а если нет.....
«нет стабильной работы»
Вам, очевидно, не повезло Нет смысла делать из своего опыта явление.
можно, конечно, стабильно работать в муз. школе и стабильно получать свои гроши. или жить от концерта к концерту. мое понимание стабильности иное.
Опять собственный опыт на всех Что значит никто? Личность!
личность на хлеб не намажешь
Вы абсолютно не знакомы с ситуацией в этом вопросе на западе
вообще-то, я живу на Западе и к таким мыслям пришла после того, как и здесь занималась музыкой. Бывшая коллега, Женя Рубинова (и многие другие, кого я тут на Западе знаю, но сомневаюсь, что в Москве их знают), играет сейчас кучу концертов, реализованный человек. А все равно я больше зарабатываю (и стабильно имею свою зарплату каждый месяц) и главное, не прилагаю к этому таких титанических усилий. Я не имею ввиду, что моя работа легка, просто стравниваю кол-во затраченных сил и отдачу. Сколько нужно времени, чтобы подготовиться к серьезному сольному концерту ? Держать все время репертуар в руках ? Заниматься часами каждый день ? И все это, чтобы постоянно бороться за концерты, которых сегодня есть, а завтра нет.
Остаётся пожелать Вам удачи на новом поприще! Но, возможно, Ваши неудачи в музыке связаны с особенностями Вашего пути и не имеют такого глобального характера.
спасибо, уже достигла успехов и это еще не конец, а только начало. жалко иногда смотреть на людей, с которыми училась и которые до сих пор сосут лапу и бьются головой об стенку :( не только в москве, но и здесь. в лучшем случае имеют по 20 учеников, бегая от одного к другому, талдычат одно и то же из недели в неделю. Добавлю, что все эти дети учатся музыке просто для удовольствия. Ни один родитель не воспринимает это всерьез. Впрочем, это другой разговор. Если хотите, откройте отдельный топик, и я вам по полочкам разложу, как тут обстоят дела.
Вы скажете, что не в деньгах счастье ? Что ж, возможно. Но когда вы хотите доставить себе душевное удовольствие и сходить в оперу, или на концерт, куда билеты стоят по 100 евро, и вы осознаете, что вы можете на эти деньги питаться в течение недели или более, тогда приходится выбирать. Вот вам и духовная жизнь.
Mathilde Wesendonck
29.02.2004, 16:43
Уважаемая Тигрица,
несмотря на то, что я романтик, да ещё и поздний, соглашаюсь с Вашим прагматическим взглядом. С одной оговоркой.
Передо мной всегда стоял выбор-- музыка или языки. Я выбрала музыку, и я не жалею, хотя работаю-то всё равно переводчиком!
Ну, закончила бы я иняз (филфак), и что? Что бы было у меня в душе? А так у меня есть моя любимая сладкая отрава по имени Искусство...
(прошу прощения за столь откровенный переход в автобиографию у особо строгих блюстителей ;) )
Передо мной всегда стоял выбор-- музыка или языки. Я выбрала музыку, и я не жалею, хотя работаю-то всё равно переводчиком!
нее, передо мной не стоял :)) я на 5 языках говорю, а работаю менеджером :)))
придерживаюсь мнения, что занятия искусством--это инвестиция в собственный интеллект, но не в собственное будущее.
Mathilde Wesendonck
29.02.2004, 17:04
Вы не обидитесь, если я продолжу эту тему?
Наиболее, в моём понимании, гармоничным в этом смысле был Чарлз Айвз, совладелец страховой компании "Айвз энд Майринк", писавший замечательную музыку "по выходным и праздникам" (сам признавался).
Мы слышали и о несчастных и о счастливых, о спившихся и реализовавшихся, о благополучии и счастье, о культуре за деньги и домашнем музицировании...
Обучать или нет????
Все таки -.. Матильда за обучение - близкий мне по духу человек.
Тигрица - против, стало быть... Хотя её тянет - таки на музыкальный форум а не на форум менеджеров... :)))
Деньги - великое дело... На всех их все равно не хватит.
Как-то у нас учителя в неудачники попали... что же такое произошло в жизни? хм... даже не "средний класс".
Торговать! Всем - торговать! (лучше природными ресурсами)
Срочно!!!!!
Тигрица - против, стало быть... Хотя её тянет - таки на музыкальный форум а не на форум менеджеров... ))
если вы прочли внимательно, то не могли не заметить, что я против профессионального обучения, а для общего развития--почему бы и нет ? память развивает :)
я понимаю, что люди более склонны защищать то, чем они занимаются (я это тоже делала еще всего несколько лет назад), чем посмотреть правде в глаза (хотя у каждого она своя, эта правда). для этого нужно быть очень сильным.
а форум менеджеров у меня каждый день на рабочем месте ;)
да, кстати, я менеджер не по продажам ;)
Учить ли ребенка музыке?
Сомнений нет, конечно же учить и с самых малых лет...
Даже тогда, когда казалось бы ребенок не воспринимает музыку, так как мы это понимаем и даже тогда, когда он внешне не выказывает свои ощущения, слушая музыку...
Gtn:
«Напрасно Аматёр переходит на личность Tigress.»
Почему? Вы по своему отделяете общие моменты в её сообщении (и мне нравится Ваш подход), я по своему. Моей целью не является желание обидеть Tigress и, мне кажется, это получилось. Если же она сочла что-либо из моих высказываний не тактичным – мои извинения!
Tigress:
«разумеется, речь шла не об улице, не надо передергивать.»
Хорошо. Замените улицу любым другим понятием?
«и потом, вы же не можете гарантировать, что ваш ребенок станет Венгеровым.»
И что? Скажем, музыканты Венского филармонического все зря потратили своё детство и, на Ваш взгляд, неудачники? (Сами понимаете список бесконечен :-) )
«можно, конечно, стабильно работать в муз. школе и стабильно получать свои гроши. или жить от концерта к концерту. мое понимание стабильности иное.»
Этим высказыванием Вы только поттверждаете мою мысль, которую процитировали: это всего лишь Ваше мнение, но оно не отражает ситуацию с стабильностью работы в музыке.
«личность на хлеб не намажешь»
Пра :-) Лучше быть здоровым и богатым :-)
«вообще-то, я живу на Западе»
Тогда Вы даёте заведомо ложную информацию!
«Бывшая коллега, Женя Рубинова (и многие другие, кого я тут на Западе знаю, но сомневаюсь, что в Москве их знают), играет сейчас кучу концертов, реализованный человек.»
Остановитесь! Перечитайте свой первый постинг – ничего не замечаете :-)
«А все равно я больше зарабатываю»
:appl: :appl: :-) :-)
«Сколько нужно времени, чтобы подготовиться к серьезному сольному концерту ? Держать все время репертуар в руках ? Заниматься часами каждый день ? И все это, чтобы постоянно бороться за концерты, которых сегодня есть, а завтра нет.»
Тяжело, спору нет :-( А кому сейчас легко :-)
«спасибо, уже достигла успехов и это еще не конец, а только начало»
Искренне рад за Вас!
«жалко иногда смотреть на людей, с которыми училась и которые до сих пор сосут лапу и бьются головой об стенку»
А Вы ещё не задумывались, как смотрят на Вас с другой стороны? Я это уже проходил :-( Мой друг, музыкант, тогда сказал мне: *Ты стал машиной для делания денег* :-( В то время я не понял о чём он :-(
«Впрочем, это другой разговор. Если хотите, откройте отдельный топик, и я вам по полочкам разложу, как тут обстоят дела.»
А чё Косой (с) :-) Откройте. С удовольствием почитаю Ваши выкладки. Может буду согласен, а возможно нет.
«Вы скажете, что не в деньгах счастье ? Что ж, возможно. Но когда вы хотите доставить себе душевное удовольствие и сходить в оперу, или на концерт, куда билеты стоят по 100 евро, и вы осознаете, что вы можете на эти деньги питаться в течение недели или более, тогда приходится выбирать. Вот вам и духовная жизнь.»
Билл Гейтс заплатил за рукопись Леонардо $15 000 000! Вам этого хватит на всю жизнь :-( Вывод – у Вас нет духовной жизни :-)
Tigress:
«разумеется, речь шла не об улице, не надо передергивать.»
Хорошо. Замените улицу любым другим понятием?
заменяю. свободное время, чтобы почитать, погулять на свежем воздухе итд. Кому что интересно. Нет, конечно все это было, но недостаточно (во всяком случае, у меня)
И что? Скажем, музыканты Венского филармонического все зря потратили своё детство и, на Ваш взгляд, неудачники? (Сами понимаете список бесконечен )
конечно, не зря. но вы ведь знаете, что струнников намного больше, чем их могут вместить все оркестры мира. а о пианистах вообще молчу....
«вообще-то, я живу на Западе»
Тогда Вы даёте заведомо ложную информацию!
вы уже второй раз упрекаете меня во лжи. расскажите правду
А Вы ещё не задумывались, как смотрят на Вас с другой стороны? Я это уже проходил Мой друг, музыкант, тогда сказал мне: *Ты стал машиной для делания денег* В то время я не понял о чём он
я что задумываться ? да и какая разница, кто как смотрит ? это то, о чем бы я задумалась в последнюю очередь. каждому свое. я осознала всю суть происходящего на последних курсах консы. тогда, мои однокурсники смотрели на меня...как бы это сказать...с жалостью что ли....в глазах читалось "флаг тебе в руки"....А сейчас... Мы и в годы учебы особо не общались, а теперь так совсем. Я могу только выслушивать нытье по поводу нехватки денег, беспросветности итд. Что вам сказать ? Я в свои годы объездила весь мир, переслушала лучших пианистов живьем. Я езжу отдыхать 2 раза в году, узнавая новые места и их культуру. Я наслаждаюсь этой жизнью, живя единожды. Ибо деньги мне это позволяют. Именно они, проклятые, дают вам свободу передвижения и выбора.
Хочу уточнить, что я ни в коем случае не охаиваю музыкантов. Наоборот. Люди, у которых высокий интеллект, кто положил на это всю жизнь, зарабатывают порой меньше, чем секретарша. Несправедливо ? Да. Но такова жизнь, и надо под нее подлаживаться. Либо настолько жить этим искусством, быть одержимым им, чтобы не замечать своих бытовых проблем.
Порой прихожу к выводу, что люди искусства настолько живут в своем ирреальном мире, что порой беседу элементарную с представителями других профессий поддержать не могут. В то время, как мы сидели за роялями, другие люди учились, как себя преподнести, как найти работу, как пройти интервью. Я этого тоже не знала и чувствовала себя, как вышедший из тюрьмы и познающий мир заного.
Торговать! Всем - торговать! (лучше природными ресурсами)
Срочно!!!!!
а вы знаете, что ни одна мировая знаменитость не обходится без менеджера, который берет все организационные вопроссы на себя и "продает" вас ? или вы полагаете, что Венгеров сам факсы принимает ? :)))
Билл Гейтс заплатил за рукопись Леонардо $15 000 000! Вам этого хватит на всю жизнь
а вы в курсе моих потребностей ? ;)
э... Тигрица, да я тоже менеджер. Только в России, скажу откровенно, развивать промышленность не менее бесперспективно сейчас (по 11-12 часов работы вам обеспечены без какой-либо ощутимой отдачи), чем быть музыкантом "среднего" звена... а перспективно торговать - лучше энергоресурсами. Или работать на развитие иностранной промышленности, торгуя их товаром. А еще лучше попасть в "правящий класс". Так, что музыка тут на равных - пока.
Gtn, я в курсе. Но это более актуально для мелких российских фирм. И еще зависит от того, что вы за менеджер. Если вы оффис менеджер, то, конечно, ваша зарплата меньше HR менеджера в зарубежной компании. И это миф, что на такую работу устраиваются только по знакомству. Знаю из личного опыта и опыта друзей, закончивших эконом. вузы. Зарабатывают сейчас по 1500-2000 долларов в Москве. А это, согласитесь, очень и очень неплохо.
Менеджер в российской компании может получать баксов 500, а педагогу муз. школы таких денег не платят. да и профессорам московской консы тоже, если я все еще в курсе. Исправьте меня, если я неправа. Только не будем говорить о частных учениках на стороне. Я сравниваю именно официальную зарплату.
Tigress:
«заменяю. свободное время, чтобы почитать, погулять на свежем воздухе итд. Кому что интересно. Нет, конечно все это было, но недостаточно (во всяком случае, у меня)»
Дык, если просто бить баклуши, и то на это в детстве не хватает времени. Ес-но, проф. занятия музыкой что-то отнимают, но ведь и дают!
«конечно, не зря. но вы ведь знаете, что струнников намного больше, чем из могут вместить все оркестры мира. а о пианистах вообще молчу....»
А Вы считаете, что все менеджеры обеспечены работой :-( Это нормальный процесс в любой профессии, к тому же подверженный и временным колебаниям. Посмотрите на программистов :-(
«вы уже второй раз упрекаете меня во лжи.»
Неправда Ваша :-) Только один :-)
«расскажите правду»
О чём? Об этом: «правильно делают на Западе : учат музыке на проф. уровне только детей из очень состоятельных семей.»? Не нуждается в комментариях, потому что неверно. Хотите назову фамилию человека, сын которого учился в The Curtis Institute of Music, а он, при этом, сидел на социальном пособии :-( Конечно, обучение музыке не самая дешёвая штука, но вполне по силам и семьям с весьма средним доходом.
«что задумываться ? да и какая разница, кто как смотрит ? это то, о чем бы я задумалась в последнюю очередь.»
Так думать-то надо не о них, а о себе :-(
«каждому свое.»
Плохая фраза :-( :-( Негоже забывать историю :-( Я её не воспринимаю :-(
«Я в свои годы объездила весь мир, переслушала лучших пианистов живьем. Я езжу отдыхать 2 раза в году, узнавая новые места и их культуру. Я наслаждаюсь этой жизнью, живя единожды.»
Не новая философия :-( Вы, наверное, бывали в известном районе Амстердама? Так вот мне довелось беседовать за жизнь с одной тамошней труженицей :-) По её словам, она легко могла позволить себе все эти удовольствия и ещё откладывать около $200 000 в год. И что интересно – безработица ей не грозила, детство она провела счастливо, вполне в духе Ваших критериев, и для поддержания формы ей достаточно было минимальных усилий :-) Не обижайтесь. Это не против Вас, не против Вашего выбора и профессии – это против философской точки зрения, высказанной Вами и, поверьте – я не вру :-(
«Порой прихожу к выводу, что люди искусства настолько живут в своем ирреальном мире, что порой беседу элементарную с представителями других профессий поддержать не могут.»
На какую тему? Ну давайте с Вами побеседуем о принципах компрессирования звука при записи :-) Чем отличается компрессор на оптопаре от компрессора на полевом транзисторе? Как это сказывается на структуре приборов? О их месте в технологической линейке и т. д.? Или подкиньте нам менеджера и мы с ним поговорим о различиях в форме концертов Баха и Шостаковича :-) Профессионалам – профессионалово :-) А в остальном люди различаются не профессией, а интеллектом. Отодвигать музыкантов несправедливо. С программистами поговорите :-)
Мне все больше и больше хочется на сафари... :evil:
Tigress:
«а вы в курсе моих потребностей ?»
Потребностей да :-) Но вот возможностей :-( Даже для очень хороших менеджеров $200 000 до таксов завидный годовой доход. Прикиньте сколько Вы заработаете за последующие 50-ть лет :-) Но если Вы, всё-таки, сможете потратить за оставшуюся жизнь больше указанной мною суммы, я Вам при веду другой пример :-)
Дык, если просто бить баклуши, и то на это в детстве не хватает времени.
зачем вы постоянно впадаете в крайности ? где вы прочли, что я призываю бить в боклуши ? или иметь развлечения по потребностям возраста--это теперь боклуши называется ? если вы лично хотите посадить вашего ребенка за рояль на проф. уровне, чтобы у него был профессиональный остеохандроз к 20 годам, так это, как говорится up to you. Из вашего постинга можно понять, что те, кто не занимается музыкой, околачиваются на улице.
Конечно, обучение музыке не самая дешёвая штука, но вполне по силам и семьям с весьма средним доходом.
а кто с этим спорит ? я же сказала "на проф.уровне". По силам то посилам, а ни один родитель сознательно этого делать не будет.
Так думать-то надо не о них, а о себе
«каждому свое.»
Плохая фраза Негоже забывать историю Я её не воспринимаю
простите, не могу уловить ход ваших мыслей
«Порой прихожу к выводу, что люди искусства настолько живут в своем ирреальном мире, что порой беседу элементарную с представителями других профессий поддержать не могут.»
На какую тему?
я об этом там же написала. просто вы меня читаете по вертикали :) они не в состоянии жить в реальном мире, где каждый борется за мето под солнцем. только и умеют, что проводить часами время за роялем в полном одиночестве, как зомби.
На какую тему? Ну давайте с Вами побеседуем о принципах компрессирования звука при записи Чем отличается компрессор на оптопаре от компрессора на полевом транзисторе? Как это сказывается на структуре приборов? О их месте в технологической линейке и т. д.? Или подкиньте нам менеджера и мы с ним поговорим о различиях в форме концертов Баха и Шостаковича
КОМУ это надо ? Только нашему поколению, последнему, еще заставшему совеский союз и его ценности. Сейчас даже в России, тем, кому лет 15, на все это наплевать. Я уже говорила, что это инвестиция в собственный интеллект, а не в будущее. И окультуриваться можно и не жертвуя на это свою жизнь.
не знаю как в России, а здесь в Европе, программисты прекрасно обеспечены. Моя мама--инжеренер-программист в космических технологиях и неплохо и в России живет.
а вообще, о чем спорим ? вы живете одним, а я другим. главное, чтобы была гармония с собой и окружающим миром.
Tigress:
«а вы в курсе моих потребностей ?»
Потребностей да Но вот возможностей Даже для очень хороших менеджеров $200 000 до таксов завидный годовой доход. Прикиньте сколько Вы заработаете за последующие 50-ть лет Но если Вы, всё-таки, сможете потратить за оставшуюся жизнь больше указанной мною суммы, я Вам при веду другой пример
коль скоро вы постоянно анализируете мою личность, ее возможности и потребности, позволю себе маленький вопрос : вы теоретик ? уж слишком занудствуете :) шютка :)
что касается заработков, то на Западе люди стремятся инвестировать и быть независимыми. Это когда ваш passive
income превышает вашу зарплату.
а вообще, что вы мне пытаетесь доказать ? то, что профессия музыкана перспективна и оправдывает затраченные на нее силы ? дает уверенность в завтрашнем дне ? дает вам возможноть дать вашим детям будущее ? дает возможность не зависеть от родителей, когда вам уже лет 25 ? мне вспоминаются только те, кто умудрялся выйти замуж/жениться на первых курсах, родить ребенка, который бы рос с бабушками и дедушками, так как родителям надо заниматься, жизнь в одной квартире с родителями, постоянная нужда, бытовуха, действующая на нервы, каникулы и отпуска на даче, а к концу ВУЗа--развод. что ж, каждый хозяин своей жизни.
«каждому свое.»
Плохая фраза Негоже забывать историю Я её не воспринимаю
простите, не могу уловить ход ваших мыслей
Это перевод фразы, которая висела над въездом в концентрационный лагерь( кажется Освенцим)_
Это перевод фразы, которая висела над въездом в концентрационный лагерь
cовершенно точно. но я, говоря "каждому свое" конц. лагерь ввиду не имела.
Tigress:
«зачем вы постоянно впадаете в крайности ?»
Во-первых, это одна из особенностей интернетовских дискусссий: слишком пространные размышления не проходят, а крайности позволяют сократить доводы. Но я согласен, что в таком методе есть недостатки :-(
«где вы прочли, что я призываю бить в боклуши ?»
Можно ответить вопросом: где Вы прочитали, что я упрекаю Вас в призыве бить баклуши? :-)
«если вы лично хотите посадить вашего ребенка за рояль на проф. уровне, чтобы у него был профессиональный остеохандроз к 20 годам, так это, как говорится up to you.»
Вы меня убедили – я посажу его изучать проф. менеджера, что бы у него к 20-ти годам был геморрой :-)
«Из вашего постинга можно понять, что те, кто не занимается музыкой, околачиваются на улице.»
Нет, они сидят перед компьютером и играют в DOOM :-(
«а кто с этим спорит ? я же сказала "на проф.уровне". По силам то посилам, а ни один родитель сознательно этого делать не будет.»
Значит вопрос о неверной информации уже не возникает :-) Теперь осталось только не высказываться за всех родителей и не оценивать их умственные способности и у нас будет консенсус :-)
«я об этом там же написала. просто вы меня читаете по вертикали»
Где? Вот это:
«Порой прихожу к выводу, что люди искусства настолько живут в своем ирреальном мире, что порой беседу элементарную с представителями других профессий поддержать не могут. В то время, как мы сидели за роялями, другие люди учились, как себя преподнести, как найти работу, как пройти интервью.»
Вы что разговариваете с представителями других профессии *как себя преподнести, как найти работу, как пройти интервью*???
Ну, извините – пропустил!
«Я уже говорила, что это инвестиция в собственный интеллект, а не в будущее»
Эдак мы по кругу пойдём :-(
«И окультуриваться можно и не жертвуя на это свою жизнь.»
Кто спорит - можно ... музыку на мобилах послушать, картинки на почтовых марках посмотреть :-) А можно и пожертвовать :-( Ни то, ни другое не хорошо и не плохо – плохо, когда видят только один путь :-(
«а вообще, о чем спорим ? вы живете одним, а я другим. главное, чтобы была гармония с собой и окружающим миром.»
:alcohol:
«коль скоро вы постоянно анализируете мою личность, ее возможности и потребности,»
Это я-то анализирую? Обождите, если проанализирует Gtn, мало не покажется :-) А у меня выхода нет – в ваших постингах нет обобщений, всё личное. Мне это нравится. Если выкинуть из дискуссий личности, то я и с компьютером могу поговорить :-)
«вы теоретик ?»
Скрипач.
«уж слишком занудствуете»
Помните определение зануды? :-)
«а вообще, что вы мне пытаетесь доказать ?»
Нет, не Вам – у нас не частная беседа. Посмотрите статистику просмотров.
«то, что профессия музыкана перспективна и оправдывает затраченные на нее силы ?»
Да.
«дает уверенность в завтрашнем дне ?»
Да.
«дает вам возможноть дать вашим детям будущее ?»
Да.
« дает возможность не зависеть от родителей, когда вам уже лет 25 ?»
Да. И всё это в пределах колебаний и многих других профессий плюс мир Музыки! Я ни разу не прочитал у Вас чем духовно обогатила Вас профессия менеджера :-(
«мне вспоминаются только те, кто умудрялся выйти замуж/жениться на первых курсах, родить ребенка, который бы рос с бабушками и дедушками, так как родителям надо заниматься, жизнь в одной квартире с родителями, постоянная нужда, бытовуха, действующая на нервы, каникулы и отпуска на даче, а к концу ВУЗа--развод. что ж, каждый хозяин своей жизни.»
Вам не повезло по жизни в этом вопросе. :-(
Maks:
«Это перевод фразы, которая висела над въездом в концентрационный лагерь»
Да. И я не переношу эту фразу!
Вы меня убедили – я посажу его изучать проф. менеджера, что бы у него к 20-ти годам был геморрой
я тут убеждениями не занимаюсь. мне нет до этого никакого дела. вы уверенны в завтрашнем дне со своей скрипкой--прекрасно !
«мне вспоминаются только те, кто умудрялся выйти замуж/жениться на первых курсах, родить ребенка, который бы рос с бабушками и дедушками, так как родителям надо заниматься, жизнь в одной квартире с родителями, постоянная нужда, бытовуха, действующая на нервы, каникулы и отпуска на даче, а к концу ВУЗа--развод. что ж, каждый хозяин своей жизни.»
Вам не повезло по жизни в этом вопросе.
у меня-то как раз все совсем иначе :) , слава Богу. И прошу вас не переходить на мою жизнь. Вас это совершенно не касается и не может касаться. Я молчала, но вы продолжаете в том же духе.
Вы что разговариваете с представителями других профессии *как себя преподнести, как найти работу, как пройти интервью*???
нет, я это делаю, а не говорю об этом. кстати, вам бы тоже не помешало. играть хорошо--это еще не все. надо иметь подход к людям, организационные способности, знать, как работает система и как себя преподнести. куда уж, если только на инструменте заниматься....
я говорю о том, что я сидела недалеко от сцены в прекрасном зале, слушая прекрасного исполнителя, а не сидела во втором амфитеатре, потому что у меня нет денег купить желаемый билет. я делюсь впечатлениями от новых путешествий итд. А не торчу в буфете, обсуждая, кто с какого тура слетел или не слетел на конкурсе (чаще всего слетел), какое еще место не получается, как выпить на халяву
Кто спорит - можно ... музыку на мобилах послушать, картинки на почтовых марках посмотреть А можно и пожертвовать Ни то, ни другое не хорошо и не плохо – плохо, когда видят только один путь
вы как-то странно все разграничиваете и сами себе противоречите. у вас все либо черное, либо белое, хорошо или плохо.
вместо того, чтобы придираться к словам, поймите, что суть моего первоначального постинга была в том, что во всем мире представители искусства живут хуже, чем другие. Это факт, и никуда от него не деться. Неплохо им жилось в советские времена, но с тех пор многое переменилось. Таких как Цимарман--сколько их ? Остальные будут преподавателями, концертмейстерами... Сколько их нужно, учитывая, что муз. образование-это не общеобразовательная школа, являющаяся обязательной ? Мест в вузах кот наплакал. Играть концерты в небольших залах --можно, но какой процент наших коллег их имеет ?
Если у вас лично все складывается по-другому, так я только рада за вас.
За сим удаляюсь из этого топика.
Tigress:
«я тут убеждениями не занимаюсь.»
А чем? Апроксимируете личную неудачу на музыкальный мир?
«у меня-то как раз все совсем иначе»
Эй, менеджер? Вы умете внимательно читать? В цитируемой моей фразе не о Вас :-( И это уже не первый раз :-(
«И прошу вас не переходить на мою жизнь. Вас это совершенно не касается и не может касаться. Я молчала, но вы продолжаете в том же духе.»
А свои постинги внимательно прочитать? Вы только о себе и пишете, так о чём же мне отвечать? Ваша жизнь меня, безусловно, не касается и обращаюсь к ней только в той мере, в какой ВЫ даёте мне информацию. На что здесь обижаться?
«кстати, вам бы тоже не помешало.»
Вы позволите мне самому определить круг знаний, которые я считаю необходимыми для себя? :-(
«я говорю о том, что я сидела недалеко от сцены в прекрасном зале, слушая прекрасного исполнителя, а не сидела во втором амфитеатре, потому что у меня нет денег купить желаемый билет.»
Я сидел в первом ряду слушая Стерна и К. Что будем меряться? И кто ближе сидел на большем количестве концертов тот духовно богаче? :-)
«вы как-то странно все разграничиваете и сами себе противоречите. у вас все либо черное, либо белое, хорошо или плохо.»
Ну, противоречий-то у меня нет :-( А чёрно-белое я беру из Ваших постов – пожалуйста, перечитайте их!
«вместо того, чтобы придираться к словам, поймите, что суть моего первоначального постинга была в том, что во всем мире представители искусства живут хуже, чем другие.»
Уважаемый, менеджер! Давайте не будем обобщать. Возможно, специфика этой профессии не позволяет это делать Вам удачно :-( Именно в обобщениях суть наших разногласий :-( Я же могу и по поводу последнего написать: видели ли Вы как живут люди получающие всю жизнь $10-12 в час? А ведь минимум ещё ниже :-(
«Таких как Цимарман--сколько их ?»
Zimerman или Zimmerman с Вашего позволения :-(
«Остальные будут преподавателями, концертмейстерами... Сколько их нужно, учитывая, что муз. образование-это не общеобразовательная школа, являющаяся обязательной ?»
Странно? Вы, вроде, на западе живёте?
«За сим удаляюсь из этого топика.»
Всего доброго! Не переживайте так за бедных музыкантов Многие из них, даже без громкого имени, также ездят отдыхать, имеют возможность заплатить за билеты, покупают квартиры, и т.д. Может быть в среднем хуже, чем менеджеры, но вполне нормально, что бы не уложиться в описываемые Вами страшные картины :-)
За сим мир и дружба :alcohol:
Zimerman или Zimmerman с Вашего позволения
не надо язвить. бувы а и е находятся совсем рядом на клавиатуре. вам не свойственны очепятки ?
вы столько раз повторили слово "менеджер" в своем последнем посте, что складывается ощущение, что вас это заело.
Вы только о себе и пишете
а о ком писать ? о вас ? я вас не знаю. я пишу не столько о себе, а о чем я сталкивалась в своей жизни, ибо человек делает выводы из того, что сам прошел (во всяком случае, мне это свойственно). по крайней мере, в поих постингах присутствует конкретика, а не ваааааще.
Эй, менеджер?
вот вам и культурный уровень представителя искусства. оказывается, не обязательно околачиваться на улице, чтобы не иметь вежливости
видели ли Вы как живут люди получающие всю жизнь $10-12 в час?
я сама начинала с такой зарплаты, и даже меньше. порой приходилось и за $6 работать. простите, опять пришлось написать про себя.
Апроксимируете личную неудачу
нет, не личную. но не буду переходить на личности.
а вот что писала krivitch на первой странице :
И все же - вот этого маленького мальчика, одаренного во многих областях, отдать туда же? Чтобы у него не было ни денег, ни выходных, ни нормального образования, ни настоящей семьи, ни настоящего удовлетворения своей работой?
Tigress:
«не надо язвить. бувы а и е находятся совсем рядом на клавиатуре.»
Не обижайтесь! Пожалуйста!
«вам не свойственны очепятки ?»
Ещё какие :-( Я же пишу английскими буквами :-( И не только очепятки, но грамматические ошибки :-( Теряется ощущение языка, а грамотности не хватает :-(
«вы столько раз повторили слово "менеджер" в своем последнем посте, что складывается ощущение, что вас это заело.»
Нет. Мне смешно :-) Вам же не нужно объяснять, что за красивым словом «менеджер» может стоять весьма скромный доход совсем не дотягивающий до дохода музыкантов. И не плохо помнить, что при равном доходе музыканты имеют гораздо больше личного времени, чем менеджеры, а это одна из основных ценностей.
«а о ком писать ? о вас ? я вас не знаю. я пишу не столько о себе, а о чем я сталкивалась в своей жизни, ибо человек делает выводы из того, что сам прошел (во всяком случае, мне это свойственно). по крайней мере, в поих постингах присутствует конкретика, а не ваааааще.»
Так чего Вы обижаетесь, когда я пишу о Вашей жизни?
«вот вам и культурный уровень представителя искусства. оказывается, не обязательно околачиваться на улице, чтобы не иметь вежливости»
Ладно, ладно – ещё раз мои извинения! Это один из недостатков интернетовского общения – теряешь ощущение, что перед тобой женщина. Не следовало мне так писать :-(
«я сама начинала с такой зарплаты, и даже меньше. порой приходилось и за 6 работать.»
Вот видите не всё так светло в королевстве менеджеров :-)
«простите, опять пришлось написать про себя.»
:-) :-)
Ещё раз – мир! :alcohol:
Нет. Мне смешно Вам же не нужно объяснять, что за красивым словом «менеджер» может стоять весьма скромный доход совсем не дотягивающий до дохода музыкантов. И не плохо помнить, что при равном доходе музыканты имеют гораздо больше личного времени, чем менеджеры, а это одна из основных ценностей.
безусловно, если сравнить зарплату обычного менеджера и знаметитого музыканта, то доходы будут выше у второго. а если сравнить начинающего менеджера и педагога ДМШ (или даже консы ?), то в пользу первого.
да, порой это скромный доход, но в этой области есть перспектива роста. здесь так : чем больше проработал на одном месте, тем выше зарплата. еще зависит от образования. если делать MBA, то потом можно получить работу в крупнейших компаниях, а там доходы от 120 000 $ в год. (особенно в США). Для примера, такие, как Крайнев, зараьабывают в Германии около 5 000 евро максимум. И это--в конце карьеры, проработав ххх количество лет и будучи известным профессором.
Вот видите не всё так светло в королевстве менеджеров
нее, когда я работала за 6 евро в час, никак еще не была связана с менеджментом. но это была ежедневная работа с фиксированной суммой в конце месяца. а до этого были ученики. 25 евро за урок. намного больше, чем работа за 6 евро в час. однако, ученики имеют свойста пропускать, болеют, то у них каникулы итд. Некоторые бывшие коллеги и сегодня работают в муз. школах и получают что-то около 500 евро в месяц (в германии, не совсем легально, т.к. у них нет права работать больше 10 часов в неделю). Это, конечно, неполная рабочая неделя. Чтобы работать 35 часов в неделю, надо иметь 2-3 школы.
мой первый год в качестве менеджера оплачивался из расчета 20 евро в час, что считается низкой зарплатой, хоть и выше минимальной. но начинающим больше не платят.
мир ;)
Tigress:
«безусловно, если сравнить зарплату обычного менеджера и знаметитого музыканта, то доходы будут выше у второго. а если сравнить начинающего менеджера и педагога ДМШ (или даже консы ?), то в пользу первого.»
Нет. Зарплата ОБЫЧНОГО менеджера не превышает, в среднем, доход обычных музыкантов, а о знаменитых напишу чуть ниже.
«да, порой это скромный доход, но в этой области есть перспектива роста.»
Далеко не во всех фирмах. Я же писал, что менеджеры очень большая группа работников и условия их работы сильно разнятся, как впрочем и музыкантов. У меня есть живые примеры.
«Для примера, такие, как Крайнев, зараьабывают в Германии около 5 000 евро максимум. И это--в конце карьеры, проработав ххх количество лет и будучи известным профессором.»
Ну, ну ... :-)
Если он действительный профессор в Германии, то это всего лишь базовый доход (и не забывайте, что его семья сохраняет пенсию и после того, как он умрёт :-( ) А работать он может и не в одном месте, что музыканты такого уровня и делают. Плюс частные уроки, мастер классы, он ещё и играющий (?), значит концерты (а не забывайте и частные приглашения), записи. Вообщем на жизнь ему хватает :-)
«25 евро за урок. намного больше, чем работа за 6 евро в час. однако, ученики имеют свойста пропускать, болеют, то у них каникулы итд.»
Я понимаю о чём Вы пишете. У меня самого много лет была работа музыканта связанная с такой нестабильностью (хотя и не педагога) и я не раз слышал такие доводы, что меня не волновало – в среднем, за год, доход оставался до неприличия одинаковым :-)
«мир»
Я рад! А чего это у Вас там улыбка кривая :-)
Зарплата ОБЫЧНОГО менеджера не превышает, в среднем, доход обычных музыкантов
cтранно. одна знакомая работает в муз. школе и концертмейстером в училище. Говорит, что в месяц у нее набегает долларов 250-300 максимум. А типа "менеджер" (поскольку в россии стало модно это слово, причем зачастую не имеет к самому менеджменту никакого отношения) в рос. фирме получает 500 как минимум (недавно смотрела объявления в сети). Если устроиться сразу в зарубежную компанию, зарплата стартует от 1000. Что ж, если с тех пор, как я уехала, заработки музыкантов улучшились, могу лишь порадоваться !
Коротко сравню ситуацию здесь. Если работать в одной школе, а это никогда не будет полной рабочей неделей, то зарплата составит где-то около 500-550 евро. Значит, чтобы работать, как все, то есть 35 часов в неделю, нужно найти 2-ю школу, что в условиях нынешней безработицы здесь ОЧЕНЬ тяжело. Таким образом, зарплата составит 1200 евро брутто, что является минимальной зарплатой. На такой работе можно проработать лет 5, а то и больше, и оставаться с той же зарплатой. А, вот что еще. Чтобы иметь право преподавания в гос. школе, нужно пройти гос. конкурс, даже если ты лауреат всех конкурсов в мире и иметь высшее образование. А чтобы преподавать в консерватории, понадобится лет 20, удачи и побольше связей. В принципе, неплохая работенка для жены богатого мужа, чтобы быть при деле, немного независимости, своих интересов, не очень загруженную неделю, иметь время на дом и семью. Но для мужчины....Не знаю.
Что касается менеджера, даже самого примитивного, в маленькой фирмочке, то он начнет с этих самых 1200 евро брутто, имея 35 часовую рабочую неделю в кармане. Пять лет универа для этого не нужно, а всего лишь 2 и степень (здесь это BTS). Грубо говоря, если вы сразу после школы (вам 18 лет) пошли в коммерческую, проучились 2 года и получили степень, вы можете начать работать за 1200 евро. Вам 20 лет (в это время музыкант все еще пашет за инструметом). Дальше все зависит от вас. Хотите большего-надо получить более высокую степень и переходить в более крупную компанию. В основном учатся после работы, вечером.
Если он действительный профессор в Германии, то это всего лишь базовый доход (и не забывайте, что его семья сохраняет пенсию и после того, как он умрёт ) А работать он может и не в одном месте, что музыканты такого уровня и делают. Плюс частные уроки, мастер классы, он ещё и играющий (?), значит концерты (а не забывайте и частные приглашения), записи. Вообщем на жизнь ему хватает
я сравнивала только основной доход, без мастер классов и частных уроков. а то ведь, экономист может частными уроками математики подрабатывать, врач уроками биологии и химии ;) А мастер классы дают, в основном, известные люди, так что обычные педагоги такого заработка лишены. То же относится и к записям, большим концертам. Немецкие коллеги Крайнева по цеху лишены таких удовольствий = заработков. Бывают мастер-классы внутри самих Hochschule (бесплатные), но на такие ходят только студенты этих же Hochschule. В основном ради того, чтобы понравиться профессорам и заручиться их поддержкой на экзаменах. В общем-то, диски сейчас тоже все кому не лень пишут, только кто их покупает ?
А чего это у Вас там улыбка кривая
да так.... ;);););) :)
Tigress:
«cранно.»
:-) :-) You make my day! :appl: :appl:
«одна знакомая работает в муз. школе и концертмейстером в училище. говорит, что в месяц у нее набегает долларов 250-300 максимум. а типа "менджер" (поскольку в россии стало модно это слово, причем зачатую не имеет к самому менеджменту никакого отношения)»
Неужели Вы до сих пор не поняли, что я не пишу про Россию? Я там не живу :-)
«коротко сравню ситуацию здесь»
Я немного в курсе :-)
«что в условиях нынешней безработицы здесь ОЧЕНЬ тяжело»
А для менеджеров безработицы нет :-(
«Что касается менеджера, даже самого примитивного,»
Ещё один день :-) В кредит :-)
«в маленькой фирмочке, то он начнет с этих самых 1200 евро брутто, имея 35 часовую рабочую неделю в кармане.»
Мне трудно оценить сумму – я не в Германии, но я знаю зарплату нескольких менеджеров в очень крупной компании – и близко не дотягивает. Скорее всего, мы говорим о разных группах менеджеров.
«я сравнивала только основной доход, без мастер классов и частных уроков»
Не корректно по отношению к музыкантам.
«а то ведь, экономист может частными уроками математики подрабатывать, врач уроками биологии и химии»
У Вас остаётся время на подработки? А когда же такой менеджер жить-то будет :-(
«а мастер классы дают, в основном, известные люди,»
Так я и писал по отношению к Крайневу. Или он не достаточно известен?
«В общем-то, диски сейчас тоже все кому не лень пишут, только кто их покупает ?»
Поверьте, что и в этом Вы ошибаетесь :-)
«да так....»
Ну, ничего мне и с такой улыбкой понравился диалог с Вами :-)
У нас почти чат получился. Спасибо Вам! (думаю, воскресенье у Вас уже закончилось и начались ...) :-(
Неужели Вы до сих пор не поняли, что я не пишу про Россию? Я там не живу
вы об этом не говорили, а я, знаете ли, не телепат :eyecrazy:
[/quote]А для менеджеров безработицы нет
разумеется есть, но не в такой степени. оставьте менеджеров в покое. возьмите экономистов в целом, врачей, юристов, программистов.
[quote]Так я и писал по отношению к Крайневу. Или он не достаточно известен?
а я наоборот, говорю о тех, кто неизвестен, но кушать тоже хочется, также, как и известным :) о том и речь, что в другой области не надо быть известным, как Крайнев, чтобы жить на его уровне. Если уж сравниваете известного человека от музыки, находящегося на закате карьеры, то берите сооьветствующий пример представителя бизнеса, а не начинающего за минимальную зарплату.
У Вас остаётся время на подработки?
при желании имеется, но у меня это время занято другим.
но я знаю зарплату нескольких менеджеров в очень крупной компании – и близко не дотягивает.
так я же писала, что это зарплата начинающего в маленькой фирме.
Мне трудно оценить сумму – я не в Германии
хм, я тоже. оказывается, вы тоже не телепат ;) ;) ;) хотя, я писала про BTS, а его в Германии не существует ;) ;)
Поверьте, что и в этом Вы ошибаетесь
в общем, итог беседе можно подвести такой : я во всем неправа, мало осведомлена. а вы напротив, все знаете, обо всем "немного" в курсе (как "немного беременна" :) ) и всегда правы :)
Тема съехала, благодаря представителям от фауны, на выживание и борьбу за существование...
Сначала я вроде со многим соглашался... Но вот какой-то изъян во всем этом есть. И даже очень большой. Личное дело каждого. чему посвящать жизнь. Но сдается мне. что Тигрица все же сильно потерялась в ориентирах.
Только вот дальше говорить об этом не хочу - взаимопонимания не встречу никакого - уверен.
Скажу только, что из всех глупых игр, которыми озабочены взрослые люди на протяжении жизни - игра музыкальная - единственная или одна из немногих, на которую не жалко потраченного времени. Она оправдывает существование человека. А вот бизнес - не оправдывает... Большая часть из того, чем может человечество похвалиться перед веками грядущими и другими культурами, да перед Богом, скажем, - создано не очень богатыми и зачастую СОВСЕМ небогатыми людьми*. Зачем они это делали? Может есть другие мерки ценности жизни - совсем не такие разумные, как у Тигров.
*"Прославленный мой дар, каким, на горе
Себе, я горд был, - вот его итог:
Я нищ, я дряхл, я в рабстве и позоре.
Скорей бы смерть, пока не изнемог!"
Микеланджело Буонаротти
Tigress:
«в общем, итог беседе можно подвести такой ...»
Мы действительно можем подводить итоги – позиции вообщем-то ясны. Одну сторону Вам объяснил Gtn и сделал это гораздо лучше меня! Могу только добавить: деньгами надо переболеть. Получится это у Вас – значит повезло дважды. Нет - вольному воля :-(
А я подведу другие итоги:
«я во всем неправа, мало осведомлена.»
Что Вы всё время в позу встаёте :-( Я и извиняюсь и рассмешить Вас пытался – всё без толку :-(
Вы не неправы - Вы не в теме! Вы около темы, но при этом пытаетесь сделать обобщения :-( В принципе, то, что Вы публикуете свои выводы, это нормально, но также нормально, что, к примеру, я с многими Вашими выводами не согласен и легко могу процититировать противоречия в которые впадаете.
Теперь маленькая иллюстрация в поттверждение, что Вы не в теме.
«В общем-то, диски сейчас тоже все кому не лень пишут, только кто их покупает ?»
Само по себе заявление нормальное, если считать, что Вы спрашиваете, но оказывается Вы утверждаете, а после моего ответа ещё и обиделись и даже смайлик не помог :-(
Вы абсолютно не в курсе тех групп потребителей, которые есть на рынке по продажам CD. Я несколько лет сам писал на коленке CD и продавал их. Хорошо знаю как обстоят дела в этой области у других музыкантов. И я имею в виду именно «всех кому не лень» :-( Потому и не лень, что покупают. Достаточно только точно определить свою группу потребителей. Более того, я Вас удивлю – моя группа, как минимум не меньше, чем у обожаемого Вами Цимермана, хотя мой исполнительский уровень немногим отличается от нуля, а качество CD ниже даже непрофессиональной критики (по крайне мере, я сам не могу дослушать его до конца) :-) Другой вопрос, что специфика моей группы, их особенности никогда не позволят мне охватить их с той полнотой, с которой это делают компании продающие известных исполнителей, но музыкант из тех кому не лень и достаточно успешный впоолне обеспечен :-)
«а вы напротив, все знаете, обо всем "немного" в курсе (как "немного беременна"»
Знаете и Вы меня удивили – никогда не думал, что люди не умеющие составить фразу без логических противоречий могут быть успешны в менеджменте :-( Всегда считал это прерогативой музыкантов :-)
Если я всё знаю – значит осведомлён не немного, а в слове «немного» заключена предельно простая мысль: «я знаком с миром музыкантов, но я не могу знать всего, к примеру, не знаю, как обстоят дела у музыкантов на Гаити» :-) Жаль, что мне пришлось объяснять :-( Тем не менее, возможно у нас найдутся темы, в которых мы придём к большему согласию :alcohol:
Знаете и Вы меня удивили – никогда не думал, что люди не умеющие составить фразу без логических противоречий могут быть успешны в менеджменте :-( Всегда считал это прерогативой музыкантов :-)
Могут, еще как могут, успех в менеджменте не связан с написанием логически безупречных фраз, скорее наоборот (особенно в менеджменте). Могу это утвеждать на собсвенном примере. Мой ум, не блещет логикой, я вас уверяю, но в менеджменте, все хорошо :-)
во всем мире представители искусства живут хуже, чем другие. Это факт, и никуда от него не деться. Неплохо им жилось в советские времена, но с тех пор многое переменилось. Таких как Цимарман--сколько их ? Остальные будут преподавателями, концертмейстерами... Сколько их нужно, учитывая, что муз. образование-это не общеобразовательная школа, являющаяся обязательной ? Мест в вузах кот наплакал. Играть концерты в небольших залах --можно, но какой процент наших коллег их имеет ?
Если у вас лично все складывается по-другому, так я только рада за вас.
За сим удаляюсь из этого топика.
Жаль что удалились, было приятно вас читать.
Вспоминается по этому поводу времена, когда я еще колесил в составе камерного оркестра по просторам италии, и концерты мы делили с еще одним итальянским ансамблем. (отделение играли мы, отделение они). Был поражен их энтузиазмом, профессионализмом и дороговизной редких интсрументов на которых они играли (затруюняюсь сейчас точно определить их стиль, это была смесь фльклорных традиций ирландии, шотландии, италии, очень грамонтно вплетенные в современные электронные ритмы).
Аншгали в каждом городе, аплодисменты, море цветов, банкеты ... встречи с администрациями городов, приемы ... все было просто великолепно. Но одно меня тогда шокировало - мы, работники филармонии, зарабатывающие на своих суточных, и жалких отчислений от концертов, и они - не профессиональные музыканты, один библиотекарь, другой работает на химическом заводе, и другие так же, кто где.
На мой вопрос - почему вы не зарабатываете себе на жизнь музыкой и только музыкой? Ответ был прост и состоял из двух частей:
1. Заработать себе на жизнь в современном европейском обещстве (на достойную жизнь) невероятно сложно. И они музицируют и выступают, практически ради своего удовольсвия.
2. То, что их музыка не связанна с нуждой зарабатывать себе на хлеб насущный играет им на руку - они просто творят, а не стараются придумать что бы такое сыграть, чтобы им принсло деньги. И наверное из за этого (и из за этого тоже), их музыка приносила такое очарование.
[
видели ли Вы как живут люди получающие всю жизнь $10-12 в час?
я сама начинала с такой зарплаты, и даже меньше. порой приходилось и за $6 работать. простите, опять пришлось написать про себя.[/quote]
:( Дааа.... А вы видели людей, которые живут на $40-50 в месяц, в стране с московскими ценами? И при это умудряются любить своё дело и оставаться приличными людьми?
Дааа.... А вы видели людей, которые живут на $40-50 в месяц, в стране с московскими ценами? И при это умудряются любить своё дело и оставаться приличными людьми?
причем тут это ? да, видела. и это было одной из причин, почему я уехала из России. Я НЕ хотела жить на $50 в месяц. Конечно, и в России можно достичь чего-то, при желании и целеустремленности. Мне было легче сделать на Западе--я это сделала. Каждый кузнец своего счастья. И, кстати, я писала, что надо ОЧЕНЬ любить свое дело, чтобы работать на таких условиях, либо осознавать реалии, но не уметь сделать что-то еще, чтобы изменить свою жизнь.
Я не знаю, где вы живете, но если вам $6 в час показались большой зарплатой, то уточню, что здесь только проездной на месяц стоит 50 евро, и небольшая квартира порядка 600. Заьраты другие.
А АndreyD меня понял. Спасибо. С тех пор, как я профессионально оставила музыку, она мне стала приносить гораздо больше удовольствия. Играю иногда концерты со скрипачкой и получаю огромное удовольствие и играю не ради денег. Раньше такого не было.
С тех пор, как я профессионально оставила музыку, она мне стала приносить гораздо больше удовольствия. Играю иногда концерты со скрипачкой и получаю огромное удовольствие и играю не ради денег. Раньше такого не было.
...так все-таки учить, и учить профессионально. а судьба всех расставит по местам :) кого-то причешет; кому-то пряник, как Вам :)
Стоило копья ломать...
Тут не в профессионализме даже дело. Что-то другое. Музыке навязывают нечто, ей чуждое и несвойственное. Получается с одной стороны всемерная коммерциализация, а с другой - недооценка, - мол это ПРОФЕССИЯ никуда не годная и "продукт" не очень востребованный. А ведь речь идет об одном из высших проявлений способностей человека - и это так девальвировано... даже среди музыкантов. дело в том, что это не "профессия" и музыка не "продукт".
Это "золотой запас" человечности, попираемый бытовым сознанием, пытающимся приручить и втиснуть в экономические рамки эту таинственную способность - творить нематериальное..., которое может одно с нами останется (а вдруг?)...:)
[quote="Gtn"]Тут не в профессионализме даже дело. Что-то другое. Музыке навязывают нечто, ей чуждое и несвойственное. Получается с одной стороны всемерная коммерциализация, а с другой - недооценка, - мол это ПРОФЕССИЯ никуда не годная и "продукт" не очень востребованный. А ведь речь идет об одном из высших проявлений способностей человека - и это так девальвировано... даже среди музыкантов. дело в том, что это не "профессия" и музыка не "продукт".
[quote]
Все верно.
Ну что, резюмируем? Музыка и музицирование, это далеко не лучший выбор для профессиональной деятельности? :) (имея по словом "профессиональная деятельность" - профессию, которая позволяет одеться, обуться, наесться, купить квартиру, машину и т.д. и т.п. :-)) И поэтому надо 10 раз подумать, прежде направить ребенка учиться музыке так, чтобы отдавать ему все свое время, готовить его к серьезной карьере в музыке, а не только, учить музыке для того, чтобы ребенок просто знал и любил музыку.
Мне предстоит с этим разбираться. Дочке пока 4 года, но она удивительно музыкальна и ритмична, думаю надо будет попытаться дать ей музыкальное образование. Но вдруг она захочет выйти на профессионалную сцену? Что-то мне не хотелось бы этого, хотя может быть я свое мнение позже изменю.
Или может быть девчонкам проще? Найдет потом своего прынца ... с толстым кошельком, а сама будет музицировать для души и за гроши.
Но это идеальная ситуация .... :-)
Мне предстоит с этим разбираться. Дочке пока 4 года, но она удивительно музыкальна и ритмична, думаю надо будет попытаться дать ей музыкальное образование. Но вдруг она захочет выйти на профессионалную сцену?
Это будет ЕЁ выбор. Вмешиваться в это, все равно что вмешиваться в выборы спутника жизни.Иногда бывает чревато для родитеолей. :)
На мой взгляд, правильно было бы обеспечить ей поле выбора.(впрочем, об этом уже писалось). Не секрет, что и в школе, и в музыкалке хватает предметов не очень важных. Вот и не надо на них гробить много времени.А вот что действительно важно, так это то, что в Москве куча педегогов по музыке, которые мягко говоря, не на своем месте.Учась у таких, огромный шанс, что Ваша дочь, даже закончив муз. школу, захлопнет крышке рояля(если это будет он) и НИКОГДА больше к нему не подойдет. В общем, ищите ГУРУ :)
Или может быть девчонкам проще? Найдет потом своего прынца ... с толстым кошельком, а сама будет музицировать для души и за гроши.
Но это идеальная ситуация .... :-)
Вот-вот,именно идеальная. А если не найдет, или прынц исчезнет с горизонта через некоторое время, а уже дети есть? Кто же знает, как сложится?
А музицировать все равно приятно, не смотря ни на что. Если с гуру повезло :)
Даже возразить нечего, тока согласится :-)
"Гуру" - это все.
[quote=
Скажу только, что из всех глупых игр, которыми озабочены взрослые люди на протяжении жизни - игра музыкальная - единственная или одна из немногих, на которую не жалко потраченного времени. Она оправдывает существование человека. А вот бизнес - не оправдывает... Большая часть из того, чем может человечество похвалиться перед веками грядущими и другими культурами, да перед Богом, скажем, - создано не очень богатыми и зачастую СОВСЕМ небогатыми людьми*. Зачем они это делали? Может есть другие мерки ценности жизни - совсем не такие разумные, как у Тигров.
:appl: Vi ochen' horosho skazali! Deistvitel'no tak i est'.
I,gospoda,pomoemu ,tema--dlya muzikantov,a ne dlya menedjerov.V konce koncov,mi luchshe znaem nedostatki i dostoinstva svoei professii( professiya li eto? Dlya menya-- I eshe ochen' mnogih---- eto obraz jizni)
[quote=
Скажу только, что из всех глупых игр, которыми озабочены взрослые люди на протяжении жизни - игра музыкальная - единственная или одна из немногих, на которую не жалко потраченного времени. Она оправдывает существование человека. А вот бизнес - не оправдывает... Большая часть из того, чем может человечество похвалиться перед веками грядущими и другими культурами, да перед Богом, скажем, - создано не очень богатыми и зачастую СОВСЕМ небогатыми людьми*. Зачем они это делали? Может есть другие мерки ценности жизни - совсем не такие разумные, как у Тигров.
:appl: Vi ochen' horosho skazali! Deistvitel'no tak i est'.
I,gospoda,pomoemu ,tema--dlya muzikantov,a ne dlya menedjerov.V konce koncov,mi luchshe znaem nedostatki i dostoinstva svoei professii( professiya li eto? Dlya menya-- I eshe ochen' mnogih---- eto obraz jizni)
Все почти так, тока с одной разговоркой (по крайней мере у меня так) - бизнес, понятие факультативное ... насколько я успеваю заниматься бизнесом "факультативно" чтобы зарабатывать на жизнь и дочке на садик и угрушки. :-)
Музыка вечна, да... если только ее не разрушают деньги ...
Я вообще считаю, что нужда зарабатывать себе на хлеб насущный - самое вредное и разрушительное изобретение человеческого сознания.
За что боролись, на то и напоролись :-)
[quote=
:appl: Vi ochen' horosho skazali! Deistvitel'no tak i est'.
I,gospoda,pomoemu ,tema--dlya muzikantov,a ne dlya menedjerov.V konce koncov,mi luchshe znaem nedostatki i dostoinstva svoei professii( professiya li eto? Dlya menya-- I eshe ochen' mnogih---- eto obraz jizni)
А помоему, тема и для менеджеров, и для тех менеджеров - музыкантов, которым приходится не только музицировать, но и еще заниматься бизнесом, чтобы как то "продать" свой талант. От этого никуда не денешься.
Ya v tom smisle, chto lichno ya schastliva, chto ya-muzikant.Chego i jelayu vsem prisutstvuyushim :angel:
Все почти так, тока с одной разговоркой (по крайней мере у меня так) - бизнес, понятие факультативное ... насколько я успеваю заниматься бизнесом "факультативно" чтобы зарабатывать на жизнь и дочке на садик и угрушки. :-)
Музыка вечна, да... если только ее не разрушают деньги ...
Я вообще считаю, что нужда зарабатывать себе на хлеб насущный - самое вредное и разрушительное изобретение человеческого сознания.
За что боролись, на то и напоролись :-)
у моего друга была очень умная мама, до меня только недавно - спустя почти 20 лет - стало доходить, насколько она была права тогда, когда говорила: "это настоящее счастье, когда тебе платят деньги за то, чем готов заниматься бесплатно",
многие подпишутся под этой фразой, но очень мало людей (имхо естественно), которые смогут это сделать со счастливой улыбкой...
а насчет института денег_в_широком_смысле, и того что он не только полезен, но и весьма опасен, много и очень точно писал Зомбарт...
у него есть восхитительные формулировки именно насчет "разрушительности"
Я вообще считаю, что нужда зарабатывать себе на хлеб насущный - самое вредное и разрушительное изобретение человеческого сознания.
:appl:
"это настоящее счастье, когда тебе платят деньги за то, чем готов заниматься бесплатно"
Не хочу врать в именах, кто-то из наших известных физиков сказал в интервью, имея в виду дорогостоящие ускорители: "Физика элементарных частиц - это способ удовлетворить своё частное любопытство за государственный счёт"
:alcohol:
Не травите душу...:)
krivitch
06.03.2004, 01:03
"Не хочу врать в именах..."
Академик Арцимович
Продолжение дискуссии я перенесла в "Про все на свете" - > Теория Физики (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=2264), а следовало задуматься. Вот у меня маленький сын. Можно профессионально учить его музыке, можно физике.
Вот работа. Приходят студенты-физики и ... просят научить их музыке.
Но : выйдет ли из дома в 8 утра любой мой однокурсник, чтобы узнать теорию физики?
"Не хочу врать в именах..."
Академик Арцимович
Физики[/u][/url], а следовало задуматься. Вот у меня маленький сын. Можно профессионально учить его музыке, можно физике...
А можно и тому, и другому :) . Если способности есть
Вот интересно, почему ув. Регардс ничегошеньки на эту тему не сказал? Кстати, и ув.Amateur, кажется, слегка лукавил :solution:
Кстати, и ув.Amateur, кажется, слегка лукавил :solution:
Конечно :-) А в чём? :-)
Конечно :-) А в чём? :-)
Ну, Вы же,кажется, владеете не только профессией музыканта, не так ли? ;)
Ну, Вы же,кажется, владеете не только профессией музыканта, не так ли?
Нет, в этом нет. Скорее наоборот – владение несколькими профессиями и переходы из одной ипостаси в другую, по моему, позволяют мне судить более взвешенно. И для меня в этом нет вопросов: учить и, если это касается триады сольных инструментов, учить профессионально. По крайне мере, в дискуссии я не услышал веских доводов против. Меня смущает другая сторона: как отразится это решение на том, что возможно заложено природой в маленьком человечке? И у меня нет на это ответа :-(
Странно, зачем Вы тогда ранее затевали дискуссию,часть которой была пересена модератором в тему "Кто не успел-опоздал?" ,утверждая, что надо с малолетства заниматься практически одной только музыкой, иначе, мол, профессионалом будет поздно стать? А как же Вы сами? ;) .У Вас-то была и есть возможность выбирать, чем заниматься.Возможно, это Вам пригодилось при переезде ОТСЮДА - ТУДА. Во всяком, случае, лично Вы можете поговорить не только о музыке. :)
Или Вы полагаете, что профессионально учат только в средних-специальных музыкальных школах? Так это не от регалий школы зависит, а от гуру.
. Меня смущает другая сторона: как отразится это решение на том, что возможно заложено природой в маленьком человечке? И у меня нет на это ответа
Природой в большинство маленьких человечков заложено много. Не надо это много ограничИвать до рамок одного слишком рано.Уже который раз в этой теме мне приходится поторять: ну, дайте же, наконец, ребенку ВОЗМОЖНОСТЬ выбрать САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Странно, зачем Вы тогда ранее затевали дискуссию, часть которой была пересена модератором в тему "Кто не успел-опоздал?" утверждая, что надо с малолетства заниматься практически одной только музыкой, иначе, мол, профессионалом будет поздно стать?
A в чём странность? И как Вы понимаете * практически одной только музыкой * ? В стиле Бобби Фишера?
А как же Вы сами?
Все остальные профессии я приобретал уже по окончании консерватории. В реестре профессий числится порядка 40 000. Многие из них совсем не требуют многолетней подготовки и огромных базисных знаний.
Возможно, это Вам пригодилось при переезде ОТСЮДА - ТУДА.
Откуда-то – куда-то у меня было трижды и именно профессия музыканта была востребована первой, хотя успешность между профессиями варьировалась.
Во всяком, случае, лично Вы можете поговорить не только о музыке.
Это тоже профессия :-)
Или Вы полагаете, что профессионально учат только в средних-специальных музыкальных школах? Так это не от регалий школы зависит, а от гуру.
Нет возражений.
Природой в большинство маленьких человечков заложено много. Не надо это много ограничИвать до рамок одного слишком рано.Уже который раз в этой теме мне приходится поторять: ну, дайте же, наконец, ребенку ВОЗМОЖНОСТЬ выбрать САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Здесь всё правильно. Нечего возразить. Но не работает :-) Конечно, есть случаи, когда одарённость ребёнка выражена явно, но гораздо больше, когда нет. Это та громадная группа крепких профессионалов, которые и составляют основу в любой области профессиональной деятельности и эти дети не могут выбрать САМОСТОЯТЕЛЬНО, их выбор часто случаен. Любой, кто достаточно пожил, может привести случаи, когда уже взрослый человек явно занят не своим делом, а поменять род деятельности бывает невозможно. Нас не интересуют все профессии, мы дискутируем в рамках триады сольных инструментов. Я помню, что не ответил Вам в рамках новой темы, видите – всё недосуг :-) Но там и спорить особо не о чём – у меня очень сильна группа поддержки :-) И весьма малая часть детей в возрасте 4-5-6 лет может выбрать путь профессиональных занятий в музыке самостоятельно. Решение, и весьма нелёгкое, лежит на родителях, а они, не будучи в силах справится с сложностью выбора, кивают на детей: «Пускай пока поучится для обчего развитию (не очепятки) – потом выберут» :-( А в результате масса сломанных судеб. Если музыкант проучившись 16-17 лет не может сыграть пьесы высшей категории трудности на стандартном для себя уровне (а сколько их таких :-( ), то причин три либо не добрал в занятиях, либо не повезло с педагогом. Недостатки физиологии можно исключить – те, кто не обладает нормальными/средними физиологическими способностями должны заканчивать заниматься профессиональным обучением гораздо раньше.
Странно, зачем Вы тогда ранее затевали дискуссию, ...утверждая, что надо с малолетства заниматься практически одной только музыкой, иначе, мол, профессионалом будет поздно стать?
A в чём странность?
Ну, Вы-то сами видимо все-таки помимо музыки занимались еще чем-то.Я с трудом могу представитьсебе ситуацию, что Вы были в школе не в ладах с физикой. Хотя, кто знает..."Эйнштейн, из Вас никогда ничего путного не выйдет!"Говорят. так говорил его учитель физики :) . Но то ж гений! У них все не как у людей :)
И как Вы понимаете * практически одной только музыкой * ?
Да очень просто. Так, как это происходит в Гнесинке и ЦМШ нашего времени. Всё, кроме музыки, на весьма плачевном уровне.
Вот интересно, в приличных ФМШ дерут шкуру по всем предметам. И ничего. Успевают.
Все остальные профессии я приобретал уже по окончании консерватории. В реестре профессий числится порядка 40 000. Многие из них совсем не требуют многолетней подготовки и огромных базисных знаний.
А все Ваши остальные профессии не требуют базисных знаний?
Откуда-то – куда-то у меня было трижды и именно профессия музыканта была востребована первой, хотя успешность между профессиями варьировалась.
Вот видите, Вам все-таки пригодилось, что Вы умеете что-то помимо музыки.
Во всяком, случае, лично Вы можете поговорить не только о музыке.
Это тоже профессия :-)
А мне казалось, хобби :)
Или Вы полагаете, что профессионально учат только в средних-специальных музыкальных школах? Так это не от регалий школы зависит, а от гуру.
Нет возражений.
Вот и славно! :)
Природой в большинство маленьких человечков заложено много. Не надо это много ограничИвать до рамок одного слишком рано.Уже который раз в этой теме мне приходится пов
торять: ну, дайте же, наконец, ребенку ВОЗМОЖНОСТЬ выбрать САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Здесь всё правильно. Нечего возразить. Но не работает :-)
Работает. :) Если ребенку хотя бы лет 9.(опять же примерно, зависит от конкретного индивида). Если он уже что-то умеет. Ведь детям нравится то, что у них получается. Вот и сделайте, чтобы получалась не одна музыка. Ведь выбирала же, к примеру, ув. Mathilde Wesendonck между музыкой и языками. Значит, видимо, не так уж непрофессионально ее учили и тому, и другому.Языки -вещь кропотливая.Как и музыка. :)
Конечно, есть случаи, когда одарённость ребёнка выражена явно,
В этом случае, может, и не стоит ничего больше и искать. Ребенок уже сам нашел.Т.е. сделал тот самый выбор.Как Бобби Фишер :)
но гораздо больше, когда нет. Это та громадная группа крепких профессионалов, которые и составляют основу в любой области профессиональной деятельности и эти дети не могут выбрать САМОСТОЯТЕЛЬНО, их выбор часто случаен.
А мне кажется, что в этом случае выбора никакого нет. Какой же это выбор, если область профессиональной деятельности выбирается по принципу: а я больше ничего не умею.
Любой, кто достаточно пожил, может привести случаи, когда уже взрослый человек явно занят не своим делом, а поменять род деятельности бывает невозможно.
Знаете где это особенно опасно? В медицине и педагогике, в том числе и музыкальной.Вот после таких педагогов дети, даже окончив муз. школу, и захлопывают крышку инструмента и никогда к нему не подходят :( Стоит ли плодить таких "крепких профессионалов" в музыке?
Я помню, что не ответил Вам в рамках новой темы, видите – всё недосуг :-) Но там и спорить особо не о чём – у меня очень сильна группа поддержки :-)
Не страшно. :) Спорить особо не о чем- это точно. Во всяком случае, меня никогда особо не интересовал вопрос, крайнего срока начала занятий музыкой, если хочешь стать профессионалом в этой области. Этот вопрос подняли Вы, и мне странно, что автором темы сделали меня :) .
И весьма малая часть детей в возрасте 4-5-6 лет может выбрать путь профессиональных занятий в музыке самостоятельно.
Обратное и не утверждалось. :)
Решение, и весьма нелёгкое, лежит на родителях, а они, не будучи в силах справится с сложностью выбора, кивают на детей: «Пускай пока поучится для обчего развитию (не очепятки) – потом выберут» ...
Ув.Amateur! Сдается мне, что вся наша дискуссия имеет месть из-за разного понимания выражения "учиться музыке для общего развития". Для Вас это, похоже, сродни неграмотному(непрофессиональному) обучению. Так лучше , конечно , музыке вовсе не учиться.
Да очень просто. Так, как это происходит в Гнесинке и ЦМШ нашего времени. Всё, кроме музыки, на весьма плачевном уровне.
И правильно делают. Чем же ещё заниматься в специализированных школах? Вот только общественно-политические жалко :-)
Вот интересно, в приличных ФМШ дерут шкуру по всем предметам. И ничего. Успевают.
Да? Вы можете назвать ФМШ уровня ЦМШ?
А все Ваши остальные профессии не требуют базисных знаний?
Минимальных. Любой выпускник ЦМШ легко освоит при желании :-)
Работает
Мой смайлик убедительнее :-)
Если ребенку хотя бы лет 9.(опять же примерно, зависит от конкретного индивида).
И к этому возрасту, если не опоздал :-) уже видно: «бить или не бить». Однако трудно избежать влияния пройденного, да ещё если повезёт с педагогом – именно об этом я и писал.
Ведь детям нравится то, что у них получается.
Как бы в поттверждение моих предыдущих слов.
Языки -вещь кропотливая.Как и музыка
Как Вы только могли такое написать :-( Как могли :-( Рядом не стоят! :-( :-)
А мне кажется, что в этом случае выбора никакого нет. Какой же это выбор, если область профессиональной деятельности выбирается по принципу: а я больше ничего не умею.
Я не это имел в виду: нормальному, средней одарённости, ребёнку практически всё равно где реализовываться в очень многих областях (в том числе и в музыке). Вот и вступают в силу случайные причины. Хотя я верю в силу случая!
Знаете где это особенно опасно?
Нигде. Опасно соответствующее отношение к делу, а то, что за душой есть ещё что-то делу не мешает.
Стоит ли плодить таких "крепких профессионалов" в музыке?
Мы по разному понимаем *крепкий профессионал*. Крепких профессионалов стоит плодить в любых областях – все беды от не крепких :-(
Во всяком случае, меня никогда особо не интересовал вопрос, крайнего срока начала занятий музыкой, если хочешь стать профессионалом в этой области.
Меня тоже – лишь бы не позже начинали :-)
Сдается мне, что вся наша дискуссия имеет месть из-за разного понимания выражения "учиться музыке для общего развития".
Есть маненько. Дык, если бы мы всё понимали одинаково, о чём было бы дисскутировать :-)
Для Вас это, похоже, сродни неграмотному(непрофессиональному) обучению
Нет не так. Не уделяя занятиям музыки в первые годы достаточно внимания, возможно и в ущерб чему-то другому (а именно такую ситуацию описывает пресловутое решение родителей) ребёнок несёт невосполнимые потери. Но это уже из другой темы :-)
И правильно делают. Чем же ещё заниматься в специализированных школах?
Ну, давайте тогда оставим одни музыкальные предметы. Вот лафа-то будет! :fan: Только большинство все равно лучше играть не станет :(
Парадокс ;)
Кстати, в предыдущих постах Вы соглашались, что можно и не запускать школьные предметы... Маленькая нестыковочка, однако... :)
Вот только общественно-политические жалко :-)
Целиком и полностью поддерживаю. :lol:
А серьезно... Понятно, что далеко не все предметы образовательной школы являются базовыми."Не все йогурты одинаково полезны.." (с) :lol:
(российский рекламный слоган; пояснение для жителей Торонто; на всякий случай ;) )
Да? Вы можете назвать ФМШ уровня ЦМШ?
В Москве-то? Конечно! И не одну. Иначе зачем упоминать?
Минимальных. Любой выпускник ЦМШ легко освоит при желании :-)
Дворником, что ли, работаете по совместительству? :lol:
А вообще-то мне почему-то кажется, что с физикой Вы должны быть знакомы.Хотя бы в рамках школьного курса. Или нет?
Мой смайлик убедительнее :-)
Как сказать... :silly: :lol:
И к этому возрасту, если не опоздал :-) уже видно: «бить или не бить»...
Как правило, да. Хотя... Поясните,плз, что такое "крепкий профессионал" в Вашем понимании. Если это противоположное следующему:
Если музыкант проучившись 16-17 лет не может сыграть пьесы высшей категории трудности на стандартном для себя уровне (а сколько их таких ), то причин три либо не добрал в занятиях, либо не повезло с педагогом.
тогда сначала поясните, плз, что значит "стандартном для себя уровне ".
И какая третья? Вы, вроде, физиологию сами исключили.
да ещё если повезёт с педагогом – именно об этом я и писал.
Хм, а мне казалось, что я.. :roll: :)
Ведь детям нравится то, что у них получается.
Как бы в поттверждение моих предыдущих слов.
Да и моим не противоречит. :)
Языки -вещь кропотливая.Как и музыка
Как Вы только могли такое написать :-( Как могли :-( Рядом не стоят! :-( :-)
Ну, если, конечно, учить их в Торонто...или в иных "куда-то"... :lol:
Я не это имел в виду: нормальному, средней одарённости, ребёнку практически всё равно где реализовываться в очень многих областях (в том числе и в музыке). Вот и вступают в силу случайные причины. Хотя я верю в силу случая!
Ув. Amateur, позвольте спросить.А о чем мы, собственно дискутируем?
Я говорю, что не надо запускать школьные предметы, Вы, вроде были с этим согласны.(во всяком случае в предыдущих постах не возражали) :) . Вы говорите, что музыка не такая уж плохая специальность, так и я с этим не спорю :). ( Хотя мысль ув. Gtn о том, что музыке навязывают не свойственную ей функцию мне ближе).Я говорю, что не плохо бы иметь возможность овладеть чем-нибудь еще (оставим в стороне ДО консерватотии или ПОСЛЕ), Вы это подтверждаете, так сказать, личным примером. Или Вы плохой профессионал в музыкальной сфере? ;) 8)
Знаете где это особенно опасно?
Нигде.
Вы считаете, что когда педагог или врач занят не своим делом это не опасно? Интересно, пойдете Вы к такому лечиться или учиться :lol:
Опасно соответствующее отношение к делу, а то, что за душой есть ещё что-то делу не мешает.
Какое соответствующее? И что не мешает делу: понимание того, что занимаешься не своим делом, а уже поздно что-либо менять?
Если ты нормально, качественно, делаешь свое дело, то откуда ощущение, что занимаешься не своим делом в педагогике? Или все-таки проблема упирается в то, что в нашем мире приходится еще и на жизнь зарабатывать не только людям с выдающимися способностями?
Стоит ли плодить таких "крепких профессионалов" в музыке?
Мы по разному понимаем *крепкий профессионал*. Крепких профессионалов стоит плодить в любых областях – все беды от не крепких :-(
Дорогой Amateur (Вы позволите так Вас называть? :) )! Вы не обратили внимание на одно слово в моем предложении :( Оно выделено для Вас красным цветом ;)
Нет не так. Не уделяя занятиям музыки в первые годы достаточно внимания, возможно и в ущерб чему-то другому
А в ущерб чему это может быть в дошкольный период? Разве что битию баклуш. :)
С чего Вы взяли, что я поддерживаю идею, что в этот период надо учить играть, в режиме нюхания цветочков :eyecrazy: ?
Vladimir Senkov
10.03.2004, 06:27
Тут конечно все уже 100 раз было пережевано, но все равно выскожусь :)
За редким исключением (типа Сергея с которым я вместе у Аристовой учился поэтому за него могу подтвердить :) большинство детей заниматься чем-либо приходиться заставлять. Сами дети хотят быть "как все" или "нормальными". Таково уж человеческое "стадное" стремление. Ребенок хочет что бы общество его принимало а не отторгало а для этого надо быть "как все". А "все" бегают по двору и играют в войну, а не по 8 часов в день вкалывают за роялем.
Ну и лень конечно тоже на этой же самой стороне.
Вывод: большинство "сами" по 8 часов сидеть не захотят.
Теперь по-поводу аргумента о том что можно выучиться и не в гнесинке и №ЦМШ а где-нибудь еще. В принципе наверное можно, но хорошие преподы идут работать туда, гда престижно и где есть хороший "материал". Поэтому на практике - нельзя.
Ну и наконец о том с какого возраста начинать . . . Вопрос в том чего Вы пытаетесь достичь. В ресторане что бы играл можно и с 50 лет научить. А что бы играл на профессиональном уровне надо учить просто очень долго, поэтому если начинать с 50 то неуспеешь :(
По-хорошему начинать надо с 5. Если начать например с 15, то будет намного сложнее усваиваться, хотя попробовать можно. Но опять-таки ни одного приличного препода с таким "материалом" ни за какие деньги не заставишь работать.
Теперь про обратную сторону медали . . . Что делать тем кто угробил на все это время лучшее годы своей жизни и по каким-либо причинам (лень, другие интересы, любая отговорка) не стал музыкантом. Поставьте тут себя на место своего чада. Я - такое чадо. Могу рассказать в побродностях :)
Минусы - с точки зрения традиционного образования Вы - ноль. Ни в одну общеобразовательную школу Вас не возьмут :)
Но не беда. Наймете преподавателей, может в вечернюю физ. мат. школу пол года походите и Вас возьмут в любой ВУЗ. Почему? Потому что вы все-таки что-то умеете - работать, причем по 8 часов в день без выходных.
Да и ВУЗ Вам не нужен :)
Если Вы не захотели идти про "протоптанным ступам" то скорее всего Вы уже знаете чем хотите заниматься . . . Я вот когда поступил в ВУЗ у одногрупников спрашивал . . . мол чем хотите заниматься . . . а они все "незнаю". Тьфу. Вот оно "преимущество" общего образования. Учатся потому, что "как все", а не потому, что хотят чем то заниматься.
Что касается того насколько тяжело освоить вторую профессию . . .
Возьмите например профессию программиста (я как Вы уже наверное догадались - программист :))). Хорошим программистом стать намного легче чем хорошим пианистом. Прежде всего, профессия намного более объективная. Из серии могу или не могу. Нету никаких музыкальных критиков которые будут сидеть на экзаменах и переглядываться мол 5- поставить или 4+. Прочувствовал он или нет. Политика. Кто за кого, кто с кем, а кто и новичок, студентов которого можно и подавить немножко . . . что бы своих было проще вперед пропустить.
Ну а про конкурсы я вообще умолкаю. В общем не мне Вам рассказывать.
Программистам же все проще. Либо могет или не могет. Причем "могет" обычно не доказуемо, поскольку на это уходит слишком много времени что бы действительно узнать что в конце концов получится :) Ну иногда сроки поджимают, но всегда можно сдать халтуру или отодвинуть дату выпуска продукта. 90% IT проектов все равно опаздывают. Пианисту надо все-таки к концерту что-нибудь выучить :)
Кроме того, программистов требуется намного больше чем например пианистов, поэтому работу Вы найдете легко, даже без образования. Если у Вас будет к работе хоть минимальных интерес - научитесь. Берите специальность поновее, у которой нету большой истории. Меньше учить придется. И конкуренция меньше. Сейчас каждый второй - программист. Но конкурировать с ними все равно намного легче чем с другими пианистами при поиске работы. Еще одна отличительная способность программистов это если один раз нанять не очень хорошего, то потом надо очень много нанять всяких разных что бы годами ошибки исправлять :)
Лет через 10 будете как ни в чем не бывало.
Но . . . зато на рояле играть разучитесь. Помнить будете только Рахманинова. Он в пальцах сидит. А из головы все вылетает намного быстрее, поэтому Баха будете еще-еле с листа читать а Рахманинова в любом темпе и с закрытыми глазами :)
К вопросу о том когда начинать. Я например 11 лет занимался на фоно. Потом 11 не занимался. Вопрос: сколько лет мне надо что бы вернуться в мою первоначальную форму? Имеется ввиду до поступления в нулевку? :)
Я в принципе уже месяца два по паре часов по выходным упражняюсь пока что-то никак :) Видимо надо по 8 часов в день каждый день, а не по 2 часа в выходные :(
А может надо было раньше начинать? :)))
Слух правда по прежнему вроде есть.
Ну, давайте тогда оставим одни музыкальные предметы. Вот лафа-то будет! Только большинство все равно лучше играть не станет
A это зависит, как будет использоваться освободившееся время.
Кстати, в предыдущих постах Вы соглашались, что можно и не запускать школьные предметы... Маленькая нестыковочка, однако...
Нетути нестыковочки. Просто надо уточнить количество предметов и уровень обучения оставшимися.
В Москве-то? Конечно! И не одну. Иначе зачем упоминать?
Это интересно. То есть, в них массовым количеством выпускают учащихся на уровне ЦМШ? Можете привести примеры?
Дворником, что ли, работаете по совместительству?
Рабинович, как Ваше здоровье?
Не дождётесь! :-)
А вообще-то мне почему-то кажется, что с физикой Вы должны быть знакомы. Хотя бы в рамках школьного курса.
В пределах 7-8 классов.
Поясните, плз, что такое "крепкий профессионал" в Вашем понимании.
Поясню, но с одной оговоркой: понятие "крепкий профессионал" – это не понятие-определение, это понятие-образ. Оно не выдумано мной, а возникло из практики общества. Каждый вносит в его понимание нечто своё, а в сумме мы имеем образ, которым с большим или меньшим успехом пользуемся. Мы можем договориться и об определение, но при этом обязательно ограничим сферу применения понятия, а мне не хотелось бы этого делать. Моё понимание: профессионал, владеющий всей или почти всей суммой технологических приёмов в профессии.
тогда сначала поясните, плз, что значит "стандартном для себя уровне ".
Всё выше сказанное относится и к этому понятию: мы спокойно используем понятие исполнительского уровня по отношению к музыкантам и достаточно чётко выделяем группы. Но уровень музыканта не есть нечто неизменное. Даже без учёта времени, музыкант не играет всё на одном уровне. Как и везде, есть область рассеяния – что-то удаётся лучше, что-то хуже. Серединка и составит средний уровень, который сам по себе тоже некая область. Я говорил о чисто технологической стороне исполнения. Конечно, трудно ожидать, что для крепких профессионалов исполнение пьес высшей категории трудности хотя бы достигнет его средний уровень, но и опускаться до криминального уровня они не должны. А ведь ситуация такова, что, к примеру (ес-но из скрипичного репертуара), *Последнюю розу лета*, *Прекрасную мельничиху*, Каденцию Соре к Первому концерту Паганини многие, из закончивших консерваторию, не только сыграть – разобрать не могут :-( Музыканты других специальностей легко приведут свои примеры.
И какая третья? Вы, вроде, физиологию сами исключили.
Гы ... Вы попались на тот же приём, что и ВУ :-) Подскажу: я умею готовить 3(три) блюда – яичницу, жареную колбасу и ... :-) Пожалуйста, без обид, а то всё как-то слишком серьёзно :-)
Хм, а мне казалось, что я. Да и моим не противоречит
Мы скоро сможем объясняться смайликами :-)
Ну, если, конечно, учить их в Торонто...или в иных "куда-то"...
А чё Торонто, чё Торонто (с) :-) Всё так же, разница только в том, что ещё ходить не может, а уже лепечет по-английски :-) Ну, дык по младости и неразумности – по-русски куда удобнее :-)
.А о чем мы, собственно дискутируем?
Так и я о том же. Вдруг с ужасом обнаружил, что почти третий месяц мусолю эту тему. Это притом, что я ненавижу преподавать и всё, что с этим связано. Во всём собеседники виноваты – приятные :-)
Вы считаете, что когда педагог или врач занят не своим делом это не опасно?
Да.
Интересно, пойдете Вы к такому лечиться или учиться
Да.
Какое соответствующее?
Честное.
И что не мешает делу: понимание того, что занимаешься не своим делом, а уже поздно что-либо менять?
Да. Осознание одно, а реализация в профессии другое – во мне погиб адвокат, значит ли это, что я должен играть фальшиво? Ничего личного :-)
Если ты нормально, качественно, делаешь свое дело, то откуда ощущение, что занимаешься не своим делом в педагогике?
От Бога! Я знаю скрипачку, которая медицинские справочники читает как художественную литературу и всю жизнь жалеет, что она не врач. Моя многолетняя партнёрша (одарённая и в музыке на зверином уровне) погибший маляр – в музыке ей не дана фантазия, а когда она смотрит на стенку у неё готовый образ и для неё нет лучшего отдыха, чем часов 12 чё-нибудь покрасить :-) Примеров несть числа.
Или все-таки проблема упирается в то, что в нашем мире приходится еще и на жизнь зарабатывать не только людям с выдающимися способностями?
Это не проблема, проблема – внутреннее отношение к данному факту.
Дорогой Amateur
Имеется в виду стоимость трафика, потраченного на мои пустословные постинги :-)
(Вы позволите так Вас называть?
Я не в курсе Ваших прейскурантов. Для меня вы все дешёвые :-)
Вы не обратили внимание на одно слово в моем предложении Оно выделено для Вас красным цветом
Был грешен (с) Л. Н. Толстой :-(
А в ущерб чему это может быть в дошкольный период? Разве что битию баклуш.
С чего Вы взяли, что я поддерживаю идею, что в этот период надо учить играть, в режиме нюхания цветочков
Опять у нас консенсус :alcohol:
A это зависит, как будет использоваться освободившееся время.
Понятно как.его будет использовать большинство(см. пост Владимира Сенкова выше) :)
Нетути нестыковочки. Просто надо уточнить количество предметов и уровень обучения оставшимися.
Ну да! Мы же знаем, что не все йогурты одинаково полезны(с)
Зря так шарахаются в ССМШ от математики. Неплохо уметь мыслить логически.Мне так кажется...Риторика, наверное, тоже была бы не лишней... Но ее вообще мало где преподают :( История, язык (родной и иностранный).Но и это преподавать надо с умом, уберя лишний хлам, который есть практически в любом предметном учебнике.
Это интересно. То есть, в них массовым количеством выпускают учащихся на уровне ЦМШ? Можете привести примеры?
Нет, не надо понимать меня буквально! Скрипачей и пианистов уровня ЦМШ там не выпускают, а вот ребятишки, выигрывающие международные олимпиады по физике, математике попадаются ежегодно. На худой конец призеры тех же мероприятий.Назвать школы-то или все-таки интересовали ФМШ, выпускающие "ЦМШат"?
Кстати, среди "ФМШат" попадаются экземпляры, неплохо владеющие роялем. Скрипкой, наверное, тоже , но тут я не очень "копенгаген"(с) :)
В пределах 7-8 классов.
Вот видите :solution: Все ж таки не темный лес!
... мы спокойно используем понятие исполнительского уровня по отношению к музыкантам
Ох, ув. Amateur , Hamelin'a и Рудольф'а на Вас нет!Они бы Вас за слово "уровень" применительно к музыке ... :tomato:
http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=2096
Гы ... Вы попались на тот же приём, что и ВУ :-) Подскажу: я умею готовить 3(три) блюда – яичницу, жареную колбасу и ... :-) ....
Мда.. :evil: С Вами не расслабишься, ув.Amateur . Все-таки буду писать "уважаемый", а не "дорогой". Сокращать проще. :)
Какое соответствующее?
Честное.
Сдается мне, что Вы ту приставочку одну пропустили... :)
Если ты нормально, качественно, делаешь свое дело, то откуда ощущение, что занимаешься не своим делом в педагогике?
От Бога! ....Примеров несть числа.
Ну, не знаю, в педагогике мне это как-то трудно представить. Гуру из таких не получится,по-моему. А остальные в педагогике не на своем месте(ИМХО). А Ваша партнерша...Кто знает, стань она маляром, может, она бы от стенок отдыхала, часами играя на скрипке. :)
Я, кстати, так и делаю. Только за роялем; и отдыхаю не от стенок :lol: . И потом, где был господь-бог ранее?
Это не проблема, проблема – внутреннее отношение к данному факту.
:appl:
Страшны не сами события, а то, как мы к ним относимся :alcohol:
Приятно было пообщаться!
Тут конечно все уже 100 раз было пережевано, но все равно выскожусь :)
За редким исключением (типа Сергея с которым я вместе у Аристовой учился поэтому за него могу подтвердить :) ...
:oops: 8)
Raz takaya p'yanka, to podtverzhu, chto Volodya v etom potoke mozhet za menya podtverzhdat'... ;)
Спасибо за Ваш пост. Не знаю, как другим, а мне было интересно узнать, чем могут заниматься выпускники гнесинки по ее окончании.
Хотелось бы кое-что уточнить и задать один вопрос.Видите ли Владимир, я тоже пишу в эту тему не из теоретических соображений, а основываясь не неком опыте.
. .. но хорошие преподы идут работать туда, гда престижно и где есть хороший "материал". Поэтому на практике - нельзя.
Хорошие препы бывают не только там, а некоторые принципиально не хотят там работать ( со слов одного неплохого преподавателя сольфеджио гнесинки, сказанных мне в приватной беседе).
Хороший преп. потому и хороший, что умеет работать практически с любым материалом. :)
Если начать например с 15, то будет намного сложнее усваиваться, хотя попробовать можно. Но опять-таки ни одного приличного препода с таким "материалом" ни за какие деньги не заставишь работать.
Про 15 -не знаю.А вот про 12.5 - могу сказать. Практически с нуля(пацан умел чуть-чуть на аккордеоне). Через 3 года поступил в училище(в программе была 6-я соната Бетховена, этюд №12 из Ор.25 Шопена, в бешеном темпе.; что было еще - не знаю).Никто не верил, что он занимался всего 3 года.
Консерваторию сей юноша потом тоже закончил. По классу композиции(сам захотел, а не потому что не брали на ф-но.)
... Наймете преподавателей, может в вечернюю физ. мат. школу пол года походите и Вас возьмут в любой ВУЗ.
Рядовой технический ВУЗ - да, возможно.Особенно учитывая Ваш год окончания гнесинки и конкурсы в эти ВУЗы в те годы. А вот мехмат, ВМК, физфак МГУ, приличные ф-ты физтеха(ФОПФ, прикладной математики)...это вызывает большие сомнения даже у нерядового выпускника одного из означенных ф-тов. Потребуется год-два.И огромное желание.
Почему? Потому что вы все-таки что-то умеете - работать, причем по 8 часов в день без выходных.
Владимир, так Вы все-таки занимались с детства по 8 часов или футбол, как все, гоняли?
. . . Я вот когда поступил в ВУЗ у одногрупников спрашивал . . . мол чем хотите заниматься . . . а они все "незнаю". Тьфу. Вот оно "преимущество" общего образования. Учатся потому, что "как все", а не потому, что хотят чем то заниматься.
Да разные школы в Москве.И дети все разные. Кстати, преподаватели в гнесинке тоже разные :( .
А на счет "чем хотите заниматься"...Владимир, так и Вы, похоже, тоже не знали, чем хотите заниматься :) Многие, кончая консу, занимаются потом преподаванием. А сколько из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотело этим заниматься?
. Из серии могу или не могу. Нету никаких музыкальных критиков которые будут сидеть на экзаменах и переглядываться мол 5- поставить или 4+. Прочувствовал он или нет. Политика.
Кто за кого, кто с кем, а кто и новичок, студентов которого можно и подавить немножко . . . что бы своих было проще вперед пропустить.
Ну а про конкурсы я вообще умолкаю.
:appl:
Я в принципе уже месяца два по паре часов по выходным упражняюсь пока что-то никак :) Видимо надо по 8 часов в день каждый день, а не по 2 часа в выходные :(
А может надо было раньше начинать? :)))
Слух правда по прежнему вроде есть.
Владимир, если бы Вы 11 лет провалялись в кровати, не двигали ногами, сколько бы Вам потребовалось времени, чтобы восстановить атрофированную функцию? 2 часа в неделю? :)
Надо было просто не бросать. Поддерживать всегда намного проще, чем восстанавливать. А чего не играли-то? Не тянуло? Или времени не было?
И последнее. Самое интересное для меня. Вы-то, со своим опытом общения с музыкой, ССМШ и дальнейшей судьбой, стали бы учить своего ребенка музыке?
Зря так шарахаются в ССМШ от математики. Неплохо уметь мыслить логически.Мне так кажется...Риторика, наверное, тоже была бы не лишней... Но ее вообще мало где преподают :(
Ну, это сейчас шарахаются, а в конце 60-х в начале 70-х уровень преподавания математики в той же гнесинке был очень достойный. Перефразируя Ломоносова, можно сказать, что математика тем хороша, что мозги классно прочищает.
Кстати, среди "ФМШат" попадаются экземпляры, неплохо владеющие роялем. Скрипкой, наверное, тоже , но тут я не очень "копенгаген"(с) :)
Очень сомневаюсь, что скрипкой, в силу ее специфики.
В пределах 7-8 классов.
Вот видите :solution: Все ж таки не темный лес!
Ну, не знаю уж чего там технического кончал Эдди, но он явно лукавит. Для рассуждений об устойчивости по Боде нужно иметь представление о такой дисциплине как ТАР (теория автоматического регулирования), а это 3-й – 4-й курс политеха. Да и понять там хотя бы что-то не так просто – там очень нехилый мат аппарат. Одни преобразования Лапласа чего стоят!
... мы спокойно используем понятие исполнительского уровня по отношению к музыкантам
Ох, ув. Amateur , Hamelin'a и Рудольф'а на Вас нет!Они бы Вас за слово "уровень" применительно к музыке ... :tomato:
А ты их не слушай. :-) Тем более, что говорить про инструмент – уровень, примерно тоже, что называть большой оркестровый барабан бочкой. Инструмент называется ватерпас от голландского waterpass. Нет, разумеется, допустимо называть ватерпас уровнем, но, типа на ПТУшный жаргон смахивает. Опять таки, омонимию в русском языке еще никто не отменял.
Кто знает, стань она маляром, может, она бы от стенок отдыхала, часами играя на скрипке. :)
Я, кстати, так и делаю. Только за роялем; и отдыхаю не от стенок :lol: . И потом, где был господь-бог ранее?
Есть старая поговорка. Хочешь лишиться хобби – сделай его своей профессией.
Это не означает, что мы не любим свое дело. Я тебе уже писал, что долгое время считал свою профессию лучшей, но мне трудно представить себе, что, придя с работы домой, я сяду попрограммировать для души.
Что касается того, где учить ребенка музыке, то тут мое мнение прежнее: в специальной музыкальной школе. То, что там слабо дают общеобразовательные предметы – недостаток не самого принципа, а… момент такой. В общеобразовательные школы сейчас так же лучше не соваться. Нужна специальная школа, лучше гуманитарного направления. Но учиться в специальной школе а параллельно профессионально учиться музыке так же очень сложно. Начиная с некоторого момента затраты времени в спецшколах уже очень большие. У меня уже в 4-ом классе было по шесть уроков каждый день, да еще на дорогу время уходит. Далеко не всегда спецшкола расположена в юлижайшем дворе. Да время на домашние занятия. Помнится, в том же четвертом классе я кончал учить уроки уже ближе к 8-ми вечера. Когда музыкой заниматься-то? Моей племяннице пришлось уйти после 4-го класса из мат.спец.школы дабы продолжить занятия музыкой. Моя дочь продержалась до 8-го класса во французском лицее, да кончилось это тем, что перед поступлением в училище, ей пришлось вообще на год оставить школу и год целиком посвятить подготовке.
Ну, и как правильно заметил один из предыдущих ораторов, процент Гуров в ДМШ очень невысокий. Таких фанатов как моя сестра очень мало. Это типа хобби у нее такое – преподавать. Вообще, она оркестрант.
Зря так шарахаются в ССМШ от математики. Неплохо уметь мыслить логически.
Есть много чего, что было бы знать неплохо.
Скрипачей и пианистов уровня ЦМШ там не выпускают, а вот ребятишки, выигрывающие международные олимпиады по физике, математике попадаются ежегодно. На худой конец призеры тех же мероприятий.Назвать школы-то или все-таки интересовали ФМШ, выпускающие "ЦМШат"?
Нет. Меня не интересуют школы, где не выпускают музыкантов.
Кстати, среди "ФМШат" попадаются экземпляры, неплохо владеющие роялем. Скрипкой, наверное, тоже , но тут я не очень "копенгаген"(с)
В семье не без урода (с) :-(
С Вами не расслабишься, ув.Amateur . Все-таки буду писать "уважаемый", а не "дорогой". Сокращать проще.
Можно ещё проще – Am. :-)
Ну, не знаю, в педагогике мне это как-то трудно представить. Гуру из таких не получится,по-моему. А остальные в педагогике не на своем месте(ИМХО).
Не факт. Да и гуру не бывают в массовом производстве – они подарок судьбы.
А Ваша партнерша...Кто знает, стань она маляром, может, она бы от стенок отдыхала, часами играя на скрипке.
Нет, не играла БЫ :-)
И потом, где был господь-бог ранее?
Он считает, что, наделив кого-то, свои функции выполнил. К сожалению, не всегда этого достаточно :-(
Приятно было пообщаться!
Мне тоже!
Ну, не знаю уж чего там технического кончал Эдди, но он явно лукавит.
Имелся в виду объём физики реально необходимый мне в работе.
Для рассуждений об устойчивости по Боде нужно иметь представление о такой дисциплине как ТАР (теория автоматического регулирования), а это 3-й – 4-й курс политеха. Да и понять там хотя бы что-то не так просто – там очень нехилый мат аппарат. Одни преобразования Лапласа чего стоят!
Энто ты обо мне??? Ну, я крут! Чего только о себе не узнаешь, познакомившись с взглядом со стороны :-) А меня за этот взгляд опять упрекают :-( А ты говорил ... :-(
Ну, не знаю уж чего там технического кончал Эдди, но он явно лукавит.
Имелся в виду объём физики реально необходимый мне в работе.
Понимаешь, в реальной работе мы не используем весь багаж знаний, который получаем даже в школе, не то что в ВУЗе. Но для получения профессии необходима некоторая избыточность знаний.
Это я не для того, что бы протолкнуть мысль: проф.музыкант – человек ущербный и получить вторую профессию могут считанные единицы. Как раз, наоборот. Мне известно много примеров, когда музыкант кардинально менял свою профессию. Скажем, отец скрипача Бровцина (того самого, что на последнем конкурсе Ч. играл) был пианистом. Потом кардинально поменял профессию в уже очень солидном возрасте, и несколько лет работал в моей конторе программистом. Весьма успешно, надо сказать.
(Не могу спокойно вспоминать его. Дикая и нелепая смерть. Его зверски убили. :-( )
Ну, и т.д. таких примеров могу много привести.
Речь, конечно же, не идет о том, что ребенок вообще не учится, а занимается только музыкой. Такие случаи имеются. Например, одна из учениц моей сестры. Ее мама (кстати, очень нефиговая профессиональная пианистка) решила, что ее дочь гениальна и должна заниматься только специальностью (скрипка). Сестра в ужасе, боролась несколько лет, доказывая мамаше, что не может музыкант быть некультурен. Сестра говорит, что аппарат бесподобен (как ты выражаешься, на зверином уровне). А толку-то? Она не видит разницы между Бахом, Мендельсоном и Стравинским. Я ее слышал. Все играет одинаково. В этом году в училище поступила. Как она поступила с такой игрой, и как поступила, если полный ноль в сольфеджио? Ну а про сочинение я и не говорю.
Энто ты обо мне??? Ну, я крут!
Разумеется крут! Об чем речь! :-)
Видишь ли, спорить с Лонгом, Петровым на достойном уровне это не хухры мухры!
Чего только о себе не узнаешь, познакомившись с взглядом со стороны :-) А меня за этот взгляд опять упрекают :-( А ты говорил ... :-(
Да, Эдди, ошибался я, ох, как ошибался. Многое теперь вижу в ином свете. :-(
Звание банальный провокатор ты уже получил. :-( За эмиграцию уже ругают… :-( Но согласись, что до изменника и предателя родины ты тут пока еще не дорос.
Ну, и т.д. таких примеров могу много привести.
Да та же Эля... Она ведь скрипачка, долгое время в роке играла... Теперь, звукреж, и поверь, очень хороший. Говорит, что, именно, скрипка и камерные ансамбли ей очень помогли в профессии. Но технику-то надо знать очень хорошо...
Слышал что с ней произошло? Я в шоке. :-(
Vladimir Senkov
11.03.2004, 22:59
. .. но хорошие преподы идут работать туда, гда престижно и где есть хороший "материал". Поэтому на практике - нельзя.
Хорошие препы бывают не только там, а некоторые принципиально не хотят там работать ( со слов одного неплохого преподавателя сольфеджио гнесинки, сказанных мне в приватной беседе).
Хороший преп. потому и хороший, что умеет работать практически с любым материалом. :)
Хороший препод это очень многое. И умение с материалом работать и способность продвинуть своих учеников, расширить им кругозор, и так далее. Думаю понятно что если ребенок с малых лет по конкурсам и по заграницам, то у него кругозор будет несколько пошире чем если в ДМШ все детсво не вылезая. Опять-таки общение с себе подобными.
Для развития лучше всего найти некую соответствующую среду . . . типа Гнесинки . В ДМШ с этим будет намного сложнее.
Консерваторию сей юноша потом тоже закончил. По классу композиции(сам захотел, а не потому что не брали на ф-но.)
Очень за него рад. А после закончил что произошло?
... Наймете преподавателей, может в вечернюю физ. мат. школу пол года походите и Вас возьмут в любой ВУЗ.
Рядовой технический ВУЗ - да, возможно.Особенно учитывая Ваш год окончания гнесинки и конкурсы в эти ВУЗы в те годы. А вот мехмат, ВМК, физфак МГУ, приличные ф-ты физтеха(ФОПФ, прикладной математики)...это вызывает большие сомнения даже у нерядового выпускника одного из означенных ф-тов. Потребуется год-два.И огромное желание.
Ну на счет пол года я может слегка приврал. У меня год ушел. В Мифи взяли. Можно было в принципе и за пол года наверное. Поступить это не проблема. Половина экзаменов - письменные. На них - стандартные задачи. У меня на математике их было 6. Я уже заранее знал какие они примерно будут (для этого достаточно лишь взять пару уроков у препода с ВМК). Я их все решил и получил 10 по математике. По физике было устно поэтому это было тяжело, но все равно кое-как на 6 баллов сдал :)
Поступить легко. Учиться потом сложно. Но это уже совсем другая история.
Почему? Потому что вы все-таки что-то умеете - работать, причем по 8 часов в день без выходных.
Владимир, так Вы все-таки занимались с детства по 8 часов или футбол, как все, гоняли?
В футбол мы все гоняли, но не по 8 часов, а по 15 минут на перемене. Ну или вместо общеобразовательных предметов. В своем дворе я гонял только от шпаны.
От года к году по разному. Пока был маленький и родители активно заставляли - занимался больше. Потом когда появились другие интересы стал заниматься меньше.
. . . Я вот когда поступил в ВУЗ у одногрупников спрашивал . . . мол чем хотите заниматься . . . а они все "незнаю". Тьфу. Вот оно "преимущество" общего образования. Учатся потому, что "как все", а не потому, что хотят чем то заниматься.
Да разные школы в Москве.И дети все разные. Кстати, преподаватели в гнесинке тоже разные :( .
А на счет "чем хотите заниматься"...Владимир, так и Вы, похоже, тоже не знали, чем хотите заниматься :) Многие, кончая консу, занимаются потом преподаванием. А сколько из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотело этим заниматься?
Нет, Вы меня не поняли. Я то знал чем хотел заниматься очень давно. Лет наверное с десяти. Но мои родители меня ЗАСТАВЛЯЛИ заниматься музыкой (по ряду причин).
Что хорошего/плохого из этого вышло это Вам судить :)
А дети конечно разные, но большинство не знает чем хотят заниматься, потому, что и знать не могут. На "помощь" приходит общее образование. Мол научат всему понемногу а там уж сами разберетесь.
Но это почему то тоже не помогает. Учаться списывать, выживать в стае и так далее. Если подвернется хороший препод и сможет заинтересовать и разработать талант тогда повезло. Но большинству не везет :(
Владимир, если бы Вы 11 лет провалялись в кровати, не двигали ногами, сколько бы Вам потребовалось времени, чтобы восстановить атрофированную функцию? 2 часа в неделю? :)
Надо было просто не бросать. Поддерживать всегда намного проще, чем восстанавливать. А чего не играли-то? Не тянуло? Или времени не было?
Времени не было. Его в общем то и сейчас нет :(
Просто я понемногу пописываю кое-какой музыкальный софт по выходным поэтому и начал в последние пару месяцев понемногу практиковаться в процессе тестирования софта :)
И последнее. Самое интересное для меня. Вы-то, со своим опытом общения с музыкой, ССМШ и дальнейшей судьбой, стали бы учить своего ребенка музыке?
НЕТ, не стал бы. Если бы он настаивал, то я бы не возражал если это в развлекательных целях.
Я буду своих несчастных детей заставлять писать софт. Я программировал на ассемблере с 13 лет значит они должны уметь с трех :) Шутка. Но я пытался в этой шутке отразить некоторый чисто спортивный интерес родителей. Да да, именно спортивный. Музыка это (стараниями наших многоуважаемых и любимых родителей) спорт.
Почти как гимнастика. Кто занимался гимнастикой тот меня надеюсь поймет, ничего плохого я не имею ввиду :)
В общем я за то, что бы пианистом был не каждый второй а только такие редкие случаи как Сергей, который САМ ХОТЕЛ. Так должно быть и с любой другой специальностью. Не надо из всего спорт устраивать. Дети это не только "материал" но или люди тоже.
Social engineering уже довели в некоторых местах до совершенно неприличного уровня, почти как помидоры в грядках без земли и солнца, где вода обагащяется минералами и насосом подается в корни, лампы дневного света помогают фотосинтезу, сбоку подается CO2 и все это автоматически собирается.
Смотрели "матрицу" наверное? Все это очень похоже на матрицу, только люди сами найдут как себя загнать в матрицу, им машины и искуственный интеллект для этого не нужен. Все намного проще.
Прелесть в жизни есть человеческое общение. Общайтесь со своими детьми и получайте от этого удовольствие. И они всему необходимому от Вас в результате научатся. И вы будете сами знать что им интересно а что нет.
Только для этого детей надо "делать" не тогда когда и папа и мама на трех работах сидят а дите с няньками сидит или "загнано" в "хорошую" школу, в "кружок" и так далее . . . а тогда когда есть возможность этому дидю время уделять. Иначе зачем делать своего? Можно с таким же успехом и считать соседского за своего.
Это я не в чей то личный адрес а в принципе :) Хорошие школы это тоже вещь полезная, но она не замена всему остальному.
Ну на счет пол года я может слегка приврал. У меня год ушел. В Мифи взяли. Можно было в принципе и за пол года наверное. Поступить это не проблема. Половина экзаменов - письменные. На них - стандартные задачи. У меня на математике их было 6. Я уже заранее знал какие они примерно будут (для этого достаточно лишь взять пару уроков у препода с ВМК). Я их все решил и получил 10 по математике. По физике было устно поэтому это было тяжело, но все равно кое-как на 6 баллов сдал :)
Поступить легко. Учиться потом сложно. Но это уже совсем другая история.
Привет, коллега! Мифист мифисту – друг, товарищ и брат! Судя по всему тоже «К» заканчивали? Какая кафедра?
В основном Вы все верно пишите. Поступить в МИФИ очень легко, но учится потом очень сложно, если за плечами только уровень средней образовательной школы, да пара занятий с репетиторами. Да надо сказать, и выпускникам физмат школ было очень нелегко: нагрузка очень большая.
Опять же, не знаю как сейчас, но раньше все же имея уровень общеобразовательной школы пары занятий было недостаточно. Нужен был примерно год – полтора непрерывных занятий с репетиторами, причем, хорошими. Нужна была не натасканность, а глубокое понимание. Пара занятий глубины не дают. Учтем, что в настоящее время уровень общеобразовательных школ сильно снизился. Это усугубляет.
По письменной математике было 4 задачи, и отведенных 4-х часов едва хватало.
Далее - устная математика. Ответить на билет – даже не половина успеха… Это типа, допуск к экзамену. Далее час – два беседа с препом по всему материалу: это проверка глубиномером глубины погружения.
Физика – тоже замое.
Вообще-то, в МИФИ я случайно попал. В 78-м году я решил не продолжать музыкальное обучение, т.е. не поступать в Гнесинку. Не потому, что не видел перспектив для академической гитары, а просто, мои увлечения роком (сам играл), да с детских лет увлечения техникой, привели к тому, что я мечтал стать звукоинженером. Т.е. не играть самому, но работать с музыкой. Эту мысль я вынашивал несколько лет – примерно с 8-го класса школы. Поступать в ЛИКИ? Дык он в Ленинграде, а тут первая любовь… как уехать в другой город? На московское вечернее отделение ЛИКИ? Дык, сразу песни петь: «а для тебя родная, есть почта полевая…», или «Не плачь девченка…». Опять же, первая лубоф… типа не годится. Стал поступать в МИРЭА на факультет «Акустика». Многие теперешние звукоинженеры оттуда. Блин, и не поступил… такой облом был… по пятому пункту не прошел. Не, ну это шутка, разумеется, но не взяли, по распоряжению начальника 1-го отдела. Я оканчивал гимназию в Болгарии, а этот придурок был совсем больной, ну, просто больной: во всех людях, побывавших заграницей, он видел шпиёнов. Блин, ну во дурдом-то!
То что виноват этот урод, я знаю достоверно: мне об этом рассказал мой очень хороший знакомый – преп из МИРЭА.
Вот, решил на следующий год снова поступать, а что бы типа никакие уроды не смогли помешать, решил сдать все экзамены на отл. Устроился на работу грузчиком в режимное предприятие, что бы бронь была. Нанял репетиторов… Все сам – родители за границей, жил один… Вся зарплата шла на репетиторов…
Ну, и для тренировки, решил попробовать сначала в МИФИ на факультет «К». Ну, и дуриком сдал все экзамены (кроме сочинения) на 5. Ну, точно дуриком: я даже положенный отпуск брать не стал, и письменную математику сдавал после ночной разгрузки самолета. Типа, с аэродрома на экзамен.
Решил поучусь пару лет тройку лет, потом переведусь, когда спец предметы пойдут. Ну, а потом так увлекся, что еще долгие-долгие годы считал свою профессию лучшей на свете.
Вот так я не стал звукоинженером.
Вообще, я немного кривлю душой, говоря что дуриком, опять же выбор факультета был не случаен: к моменту поступления я уже неплохо программировал.
Я буду своих несчастных детей заставлять писать софт. Я программировал на ассемблере с 13 лет значит они должны уметь с трех :) Шутка.
В каждой шутке есть доля шутки, но все же… Вы-то, выпускник МИФИ, должны понимать, что знание языков не делает человека программистом. В настоящее время программерская профессия девальвирована. Теперь каждый освоивший какой нибудь язычок типа ВышелВасик, считает себя программером. А нужны фундаментальные знания…
А я не хотел бы, что бы мои дети становились бы профессиональными программерами. Так… для себя пописать, для души… Очень тяжелая профессия. К 45-ти годам человек сгорает. Нужно менять профессию. А музыканты - долгожители.
В общем я за то, что бы пианистом был не каждый второй а только такие редкие случаи как Сергей, который САМ ХОТЕЛ.
А музыканты это только пианисты? Полно ж других инструментов.
Прелесть в жизни есть человеческое общение. Общайтесь со своими детьми и получайте от этого удовольствие. И они всему необходимому от Вас в результате научатся. И вы будете сами знать что им интересно а что нет.
В раннем детстве дети хотят быть космонавтами, продавцами мороженого… В 13, боюсь поздно начинать занятия музыкой.
Только для этого детей надо "делать" не тогда когда и папа и мама на трех работах сидят а дите с няньками сидит или "загнано" в "хорошую" школу, в "кружок" и так далее . . . а тогда когда есть возможность этому дидю время уделять.
Сколько времени надо уделять? Увы, но это реалии нашего времени: видеть ребенка по выходным, а в будни либо няньки, либо бабушки, что значительно лучше. Кстати, наличие неработающих бабушек сильно упрощает обучение музыке. Они, как правило, бОльшие энтузиасты этого дела, больше времени этому посвящают, возят ребенка в муз.школу, занимаются с ним. Так было с моей сестрой, так было с моей дочерью.
Иначе зачем делать своего? Можно с таким же успехом и считать соседского за своего.
Арендовать чужого на время – это мысль! :-)
Vladimir Senkov
12.03.2004, 21:18
Привет, коллега! Мифист мифисту – друг, товарищ и брат! Судя по всему тоже «К» заканчивали? Какая кафедра?
Сразу видно Вы не программист :))) Я же ведь не сказал, что я заканчивал МИФИ, я лишь рассказал о том как я туда поступал :)
Да, на К. Группа 19 кажется, не помню уже :(
В основном Вы все верно пишите. Поступить в МИФИ очень легко, но учится потом очень сложно, если за плечами только уровень средней образовательной школы, да пара занятий с репетиторами. Да надо сказать, и выпускникам физмат школ было очень нелегко: нагрузка очень большая.
Согласен.
Опять же, не знаю как сейчас, но раньше все же имея уровень общеобразовательной школы пары занятий было недостаточно. Нужен был примерно год – полтора непрерывных занятий с репетиторами, причем, хорошими. Нужна была не натасканность, а глубокое понимание. Пара занятий глубины не дают. Учтем, что в настоящее время уровень общеобразовательных школ сильно снизился. Это усугубляет.
Вопрос в том для чего достаточно. Поступить - легко. Закончить сложнее. Особенно если еще пытаться получить профессию при этом. Я лично профессию получал на работе, а не в институтах. И считаю что это для моей профессии единственно возможный вариант.
По письменной математике было 4 задачи, и отведенных 4-х часов едва хватало.
Далее - устная математика. Ответить на билет – даже не половина успеха… Это типа, допуск к экзамену. Далее час – два беседа с препом по всему материалу: это проверка глубиномером глубины погружения.
Физика – тоже замое.
Когда я поступал устный был только по физике и была десятибальная система.
Стал поступать в МИРЭА на факультет «Акустика». Многие теперешние звукоинженеры оттуда. Блин, и не поступил… такой облом был… по пятому пункту не прошел. Не, ну это шутка, разумеется, но не взяли, по распоряжению начальника 1-го отдела. Я оканчивал гимназию в Болгарии, а этот [удалено цензурой] был совсем больной, ну, просто больной: во всех людях, побывавших заграницей, он видел шпиёнов. Блин, ну во дурдом-то!
То что виноват этот урод, я знаю достоверно: мне об этом рассказал мой очень хороший знакомый – преп из МИРЭА.
Да, не повезло. Придурки они везде есть :(
Вот, решил на следующий год снова поступать, а что бы типа никакие уроды не смогли помешать, решил сдать все экзамены на отл. Устроился на работу грузчиком в режимное предприятие, что бы бронь была. Нанял репетиторов… Все сам – родители за границей, жил один… Вся зарплата шла на репетиторов…
Уважаю :)
Ну, и для тренировки, решил попробовать сначала в МИФИ на факультет «К». Ну, и дуриком сдал все экзамены (кроме сочинения) на 5. Ну, точно дуриком: я даже положенный отпуск брать не стал, и письменную математику сдавал после ночной разгрузки самолета. Типа, с аэродрома на экзамен.
Решил поучусь пару лет тройку лет, потом переведусь, когда спец предметы пойдут. Ну, а потом так увлекся, что еще долгие-долгие годы считал свою профессию лучшей на свете.
У меня было тоже очень похоже. Родители хотели что бы я шел на ВМК. Мол раз уж бросил музыку надо что бы в "приличный" вуз пошел. Хорошо, на том и порешили. Препода нашли по математике оттуда, и т.д. Но . . . я для "тренировки" сдал экзамены в МИФИ а там уже надо было либо документы забирать и отдавать их в МГУ или не забирать и оставаться в МИФИ. Один раз я проскочил физику второй раз скорее всего уже бы и не проскочил :) Короче говоря застремался я и пошел в МИФИ. Впрочем, с моими методами обучения наверное не важно было куда идти :)
Вот так я не стал звукоинженером.
:) Может это и к лучшему . . . не угадаешь где нашел где потерял.
Вообще, я немного кривлю душой, говоря что дуриком, опять же выбор факультета был не случаен: к моменту поступления я уже неплохо программировал.
Я так и думал что программист :))))
Я буду своих несчастных детей заставлять писать софт. Я программировал на ассемблере с 13 лет значит они должны уметь с трех :) Шутка.
В каждой шутке есть доля шутки, но все же… Вы-то, выпускник МИФИ, должны понимать, что знание языков не делает человека программистом. В настоящее время программерская профессия девальвирована. Теперь каждый освоивший какой нибудь язычок типа ВышелВасик, считает себя программером. А нужны фундаментальные знания…
Ну это тут не совсем по теме, но раз уж Вы меня заставляете, то пойду трактат писать . . .
Во-первых языки тут непричем. Программисты бывают разные. Прикладные и системные. Прикладнику надо знать прикладную область (об этом позже). Системщику надо иметь представление о железе, операционных системах и других инфраструктурных компонентах информационных систем.
Однако, при решении многих прикладных задач часто возникает необходимость принимать осознанные решения для получения необходимой производительности и приэтом чистый прикладник их принять не может, поэтому чистых прикладников практически не бывает.
В результате знание инфраструктуры и железа становится необходимой базой для многих программистов. Есть области, где hardware неплохо абстрагировано при помощи более "толстой" инфраструктуры от ОС, до специализированных языков. Одной из таких является область баз данных. В большинстве же областей архитектура по прежнему "начинается" с железа и поэтому его надо понимать на каком-то уровне. Отсюда и разговоры про ассемблер, как некую базу программирования, которой надо учить детей с детсва :)
Под этими разговорами я подразумеваю не семантику языка, а понимание основ и принципов как работают процессоры, какие они бывают и что из этого следует. Только если иметь представление об этом можно понять как работают современные ОС, и так далее.
Иначе программист будет неспособен разрабатывать эффективные решения в большинстве областей включая различные embedded устройства (сетевые и прочие) и все остальное.
Иными словами, именно эти самые "железные" и инфраструктурные знания я и считаю фундаментальными для программиста, а вовсе не матан с физикой. Конечно основы дискретной математики идут до этого, но мы думаю согласимся с тем, что такие знания относятся к категории общего, а не специального образования.
Матан с физикой это очень полезные знания в том случае если программисту придется иметь дело с близкими прикладными областями.
Да, для этого надо идти на ВМК, К и т.д.
А как насчет 99% других прикладных областей? Куда пойти что бы научили базам данных, криптографии, коммуникациям и всему остальному?
Я одно время работал с кучей народу кто Институт связи заканчивал. Очень много у них к примеру было прикладных знаний о модемах, тарелках и так далее. Но ни один из них программистом не был. Тоже самое можно сказать и о субдшниках с которыми я работал и о криптографах. Программерам всегда приходится изучать прикладную облать "по стольку поскольку" и пользоваться консультациями специалистов в прикладных областях. То есть от программера требуется в основном иметь общие инфраструктурные знания, а не прикладные. Тогда зачем на К иметь химию, физику и матан? (я уже не говорю о социологии и культурологии :)
Приходим обратно к дискуссии о том зачем нужна математика в Гнесинке или ЦМШ и в каком объеме она должна там быть.
Реалии вузов и школ таковы: учим тому, чему умеем.
"рынок" сам определяет какое образование ему нужно.
Только делает это не "рынок" в виде детей, а их родители :)
А я не хотел бы, что бы мои дети становились бы профессиональными программерами. Так… для себя пописать, для души… Очень тяжелая профессия. К 45-ти годам человек сгорает. Нужно менять профессию. А музыканты - долгожители.
Не могу с Вами согласиться. Вот со мной в конторе рабоют бок о бок со мной тетушки и дяденьки по 60-65 лет, и ничего, многие из них очень приличные программеры.
Сгореть можно на любой работе. Мне это например явно пока не светит. Работа не пыльная. Сроки иногда поджимают, но обычно не меня. Ибо написать код намного быстрее чем его протестировать, продокументировать и так далее. (Есть целая наука о release engineering о ней могу в следующем письме :)))
Если есть желание всегда можно сменить прикладную облать и получить массу новых знаний. Я пока за свою карьеру это сделал три раза. Причем и программером я работал далеко не всегда, скорее меньшую часть времени. Ибо есть масса других инженерных задач в прикладных областях, где программирование нужно только постольку поскольку. Например тестирование (их тоже бывает много разных видов).
В общем по-моему работы много и разный и сгорать вовсе не обязательно.
В общем я за то, что бы пианистом был не каждый второй а только такие редкие случаи как Сергей, который САМ ХОТЕЛ.
А музыканты это только пианисты? Полно ж других инструментов.
Ну пианизм мне просто более знаком. Это безусловно применяется к любому артисту. Что касается смежных областей типа критиков, звукорежиссеров и так далее то это вполне нормальные "инжинерные" профессии ибо в них нет "спортивного" эффекта.
В раннем детстве дети хотят быть космонавтами, продавцами мороженого… В 13, боюсь поздно начинать занятия музыкой.
Ну не знаю. Я в 13 уже на ассемблере драйверы писал :)
Многие дети в очень раннем возрасте показывают удивительные артистические, спортивные и иные способности. Как я уже намекал, я не считаю что родители должны делать из своих детей спортсменов, но у каждой способности или интереса который демонстирует ребенок есть область применения. Думаю если родители проводят достаточно много времени с детьми, то они их узнают. Это и надо стараться делать, а не принимать решение заранее, до рождения ребенка.
Если же они их не знают, значит мало уделяют времени.
Только для этого детей надо "делать" не тогда когда и папа и мама на трех работах сидят а дите с няньками сидит или "загнано" в "хорошую" школу, в "кружок" и так далее . . . а тогда когда есть возможность этому дидю время уделять.
Сколько времени надо уделять? Увы, но это реалии нашего времени: видеть ребенка по выходным, а в будни либо няньки, либо бабушки, что значительно лучше. Кстати, наличие неработающих бабушек сильно упрощает обучение музыке. Они, как правило, бОльшие энтузиасты этого дела, больше времени этому посвящают, возят ребенка в муз.школу, занимаются с ним. Так было с моей сестрой, так было с моей дочерью.
Это не есть реалии нашего ВРЕМЕНИ. Это есть скорее реалии нашей МЕСТНОСТИ в нашем ВРЕМЕНИ :(
Тут например где я сейчас работаю у многих есть время. При правильном общественном строе оно должно быть у многих, но не у каждого. У того у кого времени нету может и детей не будет. А если будут, то они будут слоняться по дворам и колоть наркотики пока не попадут в тюрьму или на кладбище. Естественный отбор. Можно эту проблему решать по-другому. Не сажать в тюрьму несвершеннолетних. Думаю мы все знаем что потом из них выростает.
Иначе зачем делать своего? Можно с таким же успехом и считать соседского за своего.
Арендовать чужого на время – это мысль! :-)
Такая система уже есть. Проявил к своему ребенку neglect - у тебя его отберут и отдадут в foster home.
Правда эта система очень плохо работает :(
Понимаешь, в реальной работе мы не используем весь багаж знаний, который получаем даже в школе, не то что в ВУЗе
Почему? Для моей реальной деятельности скрипача долгие годы даже не хватало знаний полученных в ВУЗе.
Но для получения профессии необходима некоторая избыточность знаний.
Та же ошибка: под профессиями понимают нечто хорошо звучащее. На самом деле приблизительно за час тебя обучат профессии дворника, за 3 научат сидеть за кассой магазина, за день – профессии проводника вагона, включая оказание первой медицинской помощи, за три дня изготовлению металлических строительных панелей с наполнителем, за месяц – шофёром станешь, ну а три месяца – тогда программист :-) :-)
Мне известно много примеров, когда музыкант кардинально менял свою профессию.
Небесполезно задуматься, а бывает наоборот?
Например, одна из учениц моей сестры. Ее мама (кстати, очень нефиговая профессиональная пианистка) решила, что ее дочь гениальна и должна заниматься только специальностью (скрипка). Сестра в ужасе, боролась несколько лет, доказывая мамаше, что не может музыкант быть некультурен. Сестра говорит, что аппарат бесподобен (как ты выражаешься, на зверином уровне). А толку-то? Она не видит разницы между Бахом, Мендельсоном и Стравинским. Я ее слышал. Все играет одинаково. В этом году в училище поступила. Как она поступила с такой игрой, и как поступила, если полный ноль в сольфеджио?
Зря сестра ужасалась. Свою главную задачу - *аппарат бесподобен* - девочка выполнила, а там что Бог ей дал. В её возрасте думать ещё рано – за неё пока педагог думает. Посмотри на Репина и вспомни его в 11-14 лет – спортсмен – выше, быстрее, громче и впечатляло, я с большим удовольствием прочитал отзывы о Султанове, слышал его в 14 лет – хорошо, но интеллектом не убивало, вспомни недавнюю дискуссию про Э. Г. Гилельса и за что его упрекали долгие годы, послушай записи Д. Ф. Ойстраха до начала 50-х – это не то, что потом выдвинет его в разряд лучших скрипачей мира. Музыкальная мудрость приходит (или не приходит) с годами. Даже, если это заложено, нужно время и особо его торопить не стоит, а вот аппарат на зверином уровне потом уже не поимеешь и получается: *Видит око, да зуб неймёт* (с) А не случится – Бог судья! Кто может указать причину? Чего не хватило Б. Гольдштейну с его феноменальным аппаратом?
За эмиграцию уже ругают…
И что интересно – всё преподаватели ВУЗов :-( Может пора чего-нибудь там поменять :-)
Но согласись, что до изменника и предателя родины ты тут пока еще не дорос.
Тяжело было, почти три года потратил пока заслужил. Надеюсь, здесь повезёт больше :-)
Та же ошибка: под профессиями понимают нечто хорошо звучащее. На самом деле приблизительно за час тебя обучат профессии дворника,..
Ув.Amateur! Ну, не могу молчать!..От Вас же мы, как помнится, не дождались данной профессии... :lol:
Небесполезно задуматься, а бывает наоборот?
Бывает изредка... Рудольф Керер.
Свою главную задачу - *аппарат бесподобен* - девочка выполнила, а там что Бог ей дал. В её возрасте думать ещё рано – за неё пока педагог думает. ..... Музыкальная мудрость приходит (или не приходит) с годами. Даже, если это заложено, нужно время и особо его торопить не стоит, а вот аппарат на зверином уровне потом уже не поимеешь и получается: *Видит око, да зуб неймёт* (с) А не случится – Бог судья! Кто может указать причину? Че
А вот это самое интересное в Вашем новом посте. Не скажу, что не правы, но и что правы - тоже не скажу.
Да, в современных ССМШ во главу угла поставлена техника.Почти у всех препов. Надолго.Вы ТАК убеждены, что это хорошо? Часто это идет настолько в большом количестве, что напрочь отбивает(а может, убивает?) все остальное. Фантазию, например.Изначально "живых" по отношению к музыке маленьких детей МНОГО. "Мертвыми" их ДЕЛАЮТ в ходе обучения с упором исключительно(или почти исключительно) на технику.Извините, имеем потом то, что ВОСПИТЫВАЛИ. Технарей.
Может, Рихтер, потому и стал Рихтером, что не прошел через ТАКУЮ школу?
Женю Кисина в 14 лет было интересно слушать.На меня он не производил впечатление технаря. Особенно запомнилось, как он начал концерт. Было полное ощущение, что не ОН начал, а кто-то(или что-то) начал(о) его руками.
Немного в сторону, но ,в сущности, о том же.Есть такая память. Эйдетическая( образная,если по-простому). Так вот. Изначально она у всех заложена.Однако бездумной зубрежкой в школе ее НАПРОЧЬ убивают.А ведь она НАМНОГО эффективнее обычной. :solution:
Кстати, именно этот вид памяти использовал В.В.Кирюшин в своим занятиях по развитию слуха у детей 3-5 лет. Работает офигенно!(пардон, за жаргон).Через полгодика занятий ребенок 5 лет определяет интервалы и аккорды по тембровой характеристике с дикой скоростью(мгновенно, если по характеру живчик).
Вышла статья в "Правда.Ру". Оригинал и прокомментировать можно здесь -
http://economics.pravda.ru/economics/2004/7/21/63/16262_ILLUSIONS.html.
***
Ничего не делать можно и без денег
Сегодня в гостях у «ПРАВДЫ.Ру» Михаил Пискунов, враг системы,
заставляющей людей становиться РАБотниками, и поборник системы,
побуждающей заниматься «Своим Делом». Другими словами, Пискунов –
идеолог «предпринимательства по-русски». Что же это такое и с чем его
едят?
Михаил родился в 1978 году в г. Димитровграде Ульяновской области. В
1995 году окончил городской лицей. В этом же году поступил на дневное
отделение местного ВУЗа и окончил его с отличием в 2000 году по
специальности "Проектирование текстильных изделий". В октябре 1999
года занял призовое третье место на Всероссийской студенческой
олимпиаде (МГТА им. Косыгина, г. Москва). Автор научных публикаций по
разработке программных пакетов для отрасли. По окончании института
поступил на дневное отделение аспирантуры по специальности "Обработка
сырья и получение текстильных изделий". Потом ушёл из аспирантуры по
собственному желанию.
«Достала непрактичность и безаппеляционность изучаемого, - поясняет
этот шаг Михаил. – Потом работал программистом, преподавателем,
инженером по снабжению, продавцом. Но всё это быстро надоедало. С
сентября 2002 года - предприниматель. Сейчас занимаюсь созданием
сайтов, mpi.ru. Разрабатываем интересные проекты и помогаем людям в
продвижении их дел с помощью интернет».
- Капитал - ключевое слово в современном российском общественном
устройстве. Деньги должны делать деньги - и так далее. Но... зачем?
Какова цель капитала?
- Ключевое, конечно, но не в российском. Это западная философия.
Вспомнить хотя бы Роберта Кийосаки. Суть его книг - как заставить
деньги работать и приносить больше денег. По-русски же совсем по
другому. «Бизнес», «Предпринимательство» и «Своё Дело» - это
совершенно разные понятия. Бизнес - зарабатывание как можно большего
количества денег нелюбимым делом. Предпринимательство - дело любимое,
но всё же деньги важнее удовольствия. «Своё Дело» - есть только
любимое дело, им и занимаешься. А деньги, они вторичны.
Цель капитала - заработать столько денег, чтобы потом ничего не
делать. Но эта идея утопична и ошибочна. Ничего не делать можно и без
денег. Более того, можно делать все, что хочешь, независимо от денег.
Хочется путешествовать? Иметь время думать? Заниматься любимым делом?
Для этого денег не нужно настолько много, чтобы тратить на их
приобретение бесценные годы своей жизни!
- Почему же идея богатства оказалась для людей так привлекательна?
Каким образом капитал "держит на крючке" обычного человека, который, в
конечном счете, не становится ни богаче, ни свободнее?
- Идея богатства привлекательна обещанием, что заработаешь много денег
и тогда уже сможешь делать все, что захочешь. Ничего подобного. Это не
срабатывает. Я лично знаком с некоторыми весьма богатыми людьми, и
каждый признавался, что, когда заработал миллион, возникает желание
заработать десять, потом больше – и так без конца. Растут доходы,
возрастают и потребности. Но деньги отнимают также время и внимание.
Владелец фабрики уже не может так просто ее оставить на месяц, два,
полгода, иначе, как говориться, «кот из дома, мышки в пляс». Большие
деньги – это и большие проблемы. Так что не факт, что богатство решит
все проблемы раз и навсегда.
Держит на крючке обычного человека мечта, вернее, иллюзия. А на самом
деле, всё, что ему нужно, у него есть. Главное - освободить время и
силы. Время – это самый стратегически важный ресурс. Многократно
важнее даже, чем деньги. Оно нужно для того, чтобы дать человеку
возможность жить и думать. Вся эта суматоха, неразбериха, навязанные
ценности и стереотипы как будто специально созданы, чтобы отвлечь
человека... Не дай бог, если люди начнут думать, понимать, разбираться
в том, что происходит вокруг. Да они же могут Бог знает до чего
додуматься. Вот поэтому социум и формирует у людей пустые иллюзии.
Так что БИЗНЕСмены, как и РАБотники, находятся на одном «крючке»
иллюзии. И западный технократический неживой путь ведёт к техногенной
катастрофе и вымиранию человечества.
- РАБотники? Это ассоциация с РАБами?
- Да, работники - это РАБы. Они не вольны распоряжаться своим
временем, собой и результатами своего труда. Результат их труда всегда
достается другим. И вся социально-политическая система существует для
взращивания с малолетства очередных РАБов. Чтобы все оставалось, как
есть. Одни работают, другие обогащаются.
- Каким образом системе удается это делать?
- Изменяя представления людей с помощью средств массовой информации,
манипулируя думами и мечтами целых поколений. Все люди – «на игле» у
социума. И самые главные «иглы» - государство и деньги.
«Игла» государство. Существуют огромнейшие своды законов, которые
наизусть не помнят даже юристы с тридцатилетним стажем, а люди должны
их якобы выполнять, жить и работать в соответствие с их духом и
буквой. Скажите сходу, сколько статей в Конституции? Хотя бы разделы
обозначить можете на память? А это ведь главный закон страны. Что уж
говорить об УК, ГК, УПК, ГПК, ЖК, СК и прочих кодексах...
Игла «деньги». Само существование денег обманывает людей. О деньгах и
вещах люди мечтают с детства. И все благодаря СМИ. Ради денег и вещей
люди готовы пожертвовать всем, что у них есть - собой, своей жизнью,
здоровьем, общением с семьёй, с природой, экологией, будущим своих
детей. И это всё ради денег.>
И люди так воспитаны, что мало кто в состоянии прервать эти «крысиные
бега» и задуматься: а стоит ли оно того?
- Итак, общество сажает людей на «иглы» РАБоты и жажды денег. По
крайней мере, огромное большинство. Однако можно ли в рамках
существующей социальной системы соскочить с «иглы»? И многим ли это
удается?
- На институт РАБоты работает, можно сказать, вся человеческая
цивилизация. Детский сад, школа, высшие учебные заведения,
телевидение, радио, газеты и журналы. Особенно глянцевые. Задача всех
этих учреждений - выработать у детей дисциплинированность и
управляемость. Для чего? Для РАБоты.
Вы думаете, школа, ВУЗы дают детям знания? Да ничего подобного. Знания
(как, впрочем, и власть) дать невозможно, их можно только прийти и
взять. А зачем ребёнку «не знамо что»? Тем более что он и знать не
хочет, чего там ждет от него государство и социум? Если человек жаждет
знаний, он возьмёт книгу, энциклопедию и выяснит, все, что его
интересует. А читать и писать можно научиться гораздо быстрее, чем за
15 лет.
- Но что тут можно сделать? Без образования даже самый талантливый
ребенок останется «за бортом».
- Не заставляйте своих детей приносить отличные и хорошие оценки,
оценки - не показатель. Оценки ставят, чтобы отбить у детей
самостоятельность. Ведь даже самый глупый учитель по определению умнее
самого умного ученика. Освобождайте время своё и ребёнка для занятия
реальными делами. Чтобы это было действительно эффективно, чтобы
ребенок все время учился чему-то новому и полезному. И пусть у детей
будет время думать. А дисциплина? Да кому она нужна? Мы же не стадо
овец. Бывают интересные альтернативные школы, но не теряйте своё
общение с детьми, какой бы школа ни была, занимайтесь сами со своими
детьми, не перекладывайте свою ответственность на других.
Высшее образование, аспирантура, ученая степень. Это последняя попытка
добить человеческие умы. Для большинства парней, давайте быть
честными, цель хождения в ВУЗ - это найти свой путь в жизни и не
ходить в армию. В армию многим действительно удаётся не ходить, а вот
свой путь так и находят. Почему? Не там ищут!
Да и что такого особенного в людях с разными академическими регалиями?
Когда заложили в умы, что это и есть «светила» мира? Нобелевские
лауреаты, всякие там учёные, двигающие прогресс. Да кому нужен
прогресс нобелевского лауреата Алфёрова, если сам он лоббирует ввоз
радиоактивных отходов в Россию?
СМИ. Зачем смотреть по ТВ и читать в газетах новости, если вы на них
повлиять не можете? Чтоб быть в курсе дела? А разве у вас глаз нет,
чтобы самому видеть, что вокруг реально(!) происходит? Разве нет
Разума, чтобы разбираться, что к чему?
Пенсия. Именно она – та самая бойня для овец. Вы видели потускневшие и
озабоченные глаза людей в момент ухода на пенсию. У них как будто
забрали смысл жизни. Как будто всю жизнь держали под водой, а на
закате жизни показали звёздное небо, и они увидели всю
катастрофичность своего пути, столько всего пропустили, ходя ровным
стадом в потёмках. Выход: если вы потеряли здоровье, то
восстанавливайте его. А дальше, наконец-то, начните заниматься любимым
делом. Ну, сколько можно тянуть с этим??? Встреча с Богом не за
горами. Что скажите ему?
Не может быть правильного пути там, где основная задача – сделать из
человека управляемого смирного РАБотника. Превратить живого мыслящего
человека в «батарейку», в овцу, которую потом можно не одно
десятилетие стричь, а потом отправить на бойню. Ради этого государство
и социум пускаются на самые циничные ухищрения.
- Но «так было, и так будет»…
- Выход на самом деле очевиден: не тратить время на пустое, а
заниматься реальными делами. А если чему-то учитесь, то знайте, зачем
и как, и сами определяйте свои методы и решения. Если вы наемный
работник, то сделайте вашу оплату прямо пропорционально зависимой от
результатов, и освобождайте своё время, ищите пути повышения
результативности ваших действий. Когда дойдёте до предела - дальше
увеличивать доход невозможно, чтобы вы ни делали - будьте готовы уйти
с работы и заняться вольным трудом – работать исключительно на себя.<...>""""
Андрей Лубенский
Источник: ПРАВДА.Ру
И т.д.
Хороший препод это очень многое. И умение с материалом работать и способность продвинуть своих учеников, расширить им кругозор, и так далее.
О, да, Вы правы! Чтобы быть хорошим преподавателем этим надо гореть.
Думаю понятно что если ребенок с малых лет по конкурсам и по заграницам, то у него кругозор будет несколько пошире чем если в ДМШ все детсво не вылезая.
Конкурсы оправдывают себя только в одном аспекте.Как лишняя возможность где-то поиграть на публике. При 2 условиях.
1. тебе уже НРАВИТСЯ сам процесс игры на публике
2 ты обладаешь достаточной толстокожестью, чтобы не принимать близко к сердцу пролёты на них по субъективным и объективным причинам.
В каком возрасте они становятся целесобразны(если вообще такая форма целесообразна!) это отдельный вопрос. По-моему, для совсем маленьких детей это просто тормоз в развитии.
Опять-таки общение с себе подобными.
Для развития лучше всего найти некую соответствующую среду . . . типа Гнесинки . В ДМШ с этим будет намного сложнее.
Да, в Гнесинке есть эта среда. Но опять же для совсем маленьких это не настолько важно.Эффективнее для дела учиться первые годы дома.Конечно, если уж выбор будет сделать в сторону музыкальной профессии в конце концов надо куда-то туда уходить.Ведь дети, решающие заниматься физикой или математикой тоже часто уходят в спецшколы.Вопрос только в том, КОГДА это становится целесообразным. Не думаю, что с пеленок, когда еще решение принимают родители.
Очень за него рад. А после закончил что произошло?
Не знаю. Вроде, еще аспирантуру там же кончал.Вся информация у меня от его первого препа, который вел его те самые первые 3 года.Знаю только, что из семьи он был многодетной, к музыке не имеющей никакого отношения.А вот просил, чтобы его отдали учиться музыке с 6 лет. :solution: .( Опять то самое пресловутое САМ ХОТЕЛ. В данном конкретном случае хотел уже довольно рано. :) )
... Я то знал чем хотел заниматься очень давно. Лет наверное с десяти. Но мои родители меня ЗАСТАВЛЯЛИ заниматься музыкой (по ряду причин).
Что хорошего/плохого из этого вышло это Вам судить :)
Нет, Владимир, судить об этом можете только Вы. :) Я лишь могу попробовать поинтересоваться: удалось ли в конце концов Вам заниматься тем, чем Вы хотели лет с 10 ?
А дети конечно разные, но большинство не знает чем хотят заниматься, потому, что и знать не могут... Если подвернется хороший
препод и сможет заинтересовать и разработать талант тогда повезло. Но большинству не везет :(
Так я же примерно о том и толкую. Научите ребенка учиться, обеспечьте, чтобы ему было из чего выбирать, ищите гуру... :)
Времени не было. Его в общем то и сейчас нет :(
А у кого оно есть? :) Видимо, все-таки не тянет :(
Возможно, в детстве перекушали :)
wol-d-yr
13.03.2004, 16:56
А все-таки учить музыке надо. Ничто так не развивает интеллект, как занятия музыкой. Усилия по запоминанию, концентрация внимания, разработка моторики особым образом тренируют человеческий мозг. Это обязательно должно входить в программу развития. Тут вот запад поминали, что там-де учатся профессионально только богатые. (Тигрица) Это можно воспринимать только с улыбкой. А стипендии одаренным. Сколько наших на эти стипендии существует на этом самом западе, пробивая себе дорогу! И знаете ли вы, что занятия музыкой входт в программу реабилитации людей с мозговыми проблемами? К примеру, ребенок с родовой травмой, занимаясь музыкой, в меру сил, конечно, по специальной программе, восстанавливает свои интеллектуальные способности до уровня здорового человека. Или люди, перенесшие инсульт, реабилитируются подобным образом (зависит от степени тяжести заболевания, естественно).
(Вот тут я прервусь и попробую послать написанное, т.к. предыдущая попытка успехом не увенчалась. Если получится, продолжу свои рассуждения).
wol-d-yr
13.03.2004, 17:12
Но вот что жестоко и бессмысленно - это планировать (с трех, четырех, пяти лет) звездное будущее ребенка, потакая собственным неуемным родительским амбициям. Кто учился в спецшколах, понимает, о чем я говорю.
Это когда мама плачет, если тебе на зачете минус поставили (имею в виду пять с минусом). А ты, гад, виноват. Или если пять с плюсом получил, и другие мамы перестают с твоей здороваться. Или когда ребенка вообще начинают оценивать как личность только по одному показателю - как он играет. Хорошо - хороший человек. Плохо - так и вообще, достоин ли жить? Вот это ужас детской жизни. Но тут опять же - не музыка виновата. Если родители верят в Бога, ну, в судьбу, наконец, если внимательно приглядываются к окружающему, Может быть, поняли, что каждому дана своя линия жизни, и каждому дано право на нее выйти. Поэтому надо поспокойней быть. Помогать ребенку, расти вместе с ним. Чтобы в радость. А не с последним отчаянием: занимайся, в люди выйдешь, деньги будут. Это убогие планы. В планах должно быть помочь любимому существу вырасти.
И об отличиях спецмузшкол от других учебных заведений. Ах, там плохое образование, ах, с ним никуда не пойдешь. А то, что в программе средней школы многие дисциплины растянуты совершенно необоснованно, и тянется из года в год скучная жвачка? И какое образование в обычных школах? И какие учителя, мера их ответственности, сама среда , наконец.
Как бы то ни было, в музыкальной спецшколе ребенок занимается специальностью один на один с педагогом, ему все внимание. Педагог работает над ТВОИМИ ошибками. Он интересуется тобой. Это важнейшая часть обучения. И человеку с развитым занятиями музыкой интеллектом гораздо легче расширить горизонты поиска пути.(Сейчас опять отправлю на всякий случай. Продолжение следует)
Mathilde Wesendonck
13.03.2004, 17:17
Это когда мама плачет, если тебе на зачете минус поставили (имею в виду пять с минусом). А ты, гад, виноват. Или если пять с плюсом получил, и другие мамы перестают с твоей здороваться.
ДА, ДА, ДА! Вы тоже через это прошли?
wol-d-yr
13.03.2004, 17:17
Возьмем Пастернака. В юности был вполне сложившийся музыкант-профессионал, ушел в занятия философией, в литературное творчество. И отец с пониманием (хотя и не без тревоги) отнесся к такому выбору.
Главное - воспитать в себе родителя. свое достоинство человеческое и понимание своего места в этом мире. И музыка не виновата, если в детстве было печально и грустно. ТОлько неудачное окружение, неуемное честолюбие старших и превратные представления о пользе.
Учите детей музыке.
Ну, не могу молчать!
А что случилось? Разве Вас лишили голоса? Мы, правда, попрощались в этой теме, но ведь не поругались :-) Или я не заметил? :-)
От Вас же мы, как помнится, не дождались данной профессии...
Дворника? Тогда, с Вашего позволения, проводником вагона работал, грузчиком в цехе подготовки производства н-го завода. Ещё кое-какие менее престижные профессии.
Рудольф Керер.
А что с ним? Поделитесь.
Вы ТАК убеждены, что это хорошо?
Я ни в чём не убеждён. Я просто обозначил тенденцию развития музыканта-исполнителя. Помните, я уже писал об области рассеяния. Дёргая примеры из граничных событий, можно отстаивать любую точку зрения. Быть классным исполнителем и уметь вдохнуть в музыку душу – далеко не одно и тоже, и такое сочетание даже не везде требуется. Без первого исполнителю не обойтись, а второе от Бога!
Vladimir Senkov
13.03.2004, 22:05
Это когда мама плачет, если тебе на зачете минус поставили (имею в виду пять с минусом). А ты, гад, виноват. Или если пять с плюсом получил, и другие мамы перестают с твоей здороваться.
ДА, ДА, ДА! Вы тоже через это прошли?
И у меня было не без этого. Это часть культуры . . . спортивной культуры . . .
Vladimir Senkov
13.03.2004, 22:28
Опять-таки общение с себе подобными.
Для развития лучше всего найти некую соответствующую среду . . . типа Гнесинки . В ДМШ с этим будет намного сложнее.
Да, в Гнесинке есть эта среда. Но опять же для совсем маленьких это не настолько важно.Эффективнее для дела учиться первые годы дома.Конечно, если уж выбор будет сделать в сторону музыкальной профессии в конце концов надо куда-то туда уходить.Ведь дети, решающие заниматься физикой или математикой тоже часто уходят в спецшколы.Вопрос только в том, КОГДА это становится целесообразным. Не думаю, что с пеленок, когда еще решение принимают родители.
Я с этим согласен. Мне кажется надо отдавать детей в хорошие неспециальные школы а все остальные знания на раннем этапе дети должны получать от родителей и прочих менторов. Если ребенок проявит интерес к чему-либо тогда можно уже попробовать идти в более специализированные школы, училища или вузы.
А если отдавать с пяти лет тогда все это перерастает в спорт :(
Знаю только, что из семьи он был многодетной, к музыке не имеющей никакого отношения.А вот просил, чтобы его отдали учиться музыке с 6 лет. :solution: .( Опять то самое пресловутое САМ ХОТЕЛ. В данном конкретном случае хотел уже довольно рано. :) )
Именно. "Сам хотел" это и есть определяющий фактор.
Я лишь могу попробовать поинтересоваться: удалось ли в конце концов Вам заниматься тем, чем Вы хотели лет с 10 ?
о да :) в этом нет никаких сомнений. но произошло это скорее "вопреки" чем "благодаря".
Так я же примерно о том и толкую. Научите ребенка учиться, обеспечьте, чтобы ему было из чего выбирать, ищите гуру... :)
Согласен. Во многих особенно восточных культурах сильно развито понятие "ментора". В этом что то есть на мой взгляд.
Самое сложное это научить кого-либо учиться, вовсе не обязательно ребенка :) На работе все те же проблемы. Есть народ который умеет самообучаться а есть народ который не умеет. В "хорошие времена" вторую категорию "вытягивали" (обучали, на курсы посылали, и т.д.). А сейчас их просто не стало . . . Вот такая грустная история :roll:
Времени не было. Его в общем то и сейчас нет :(
А у кого оно есть? :) Видимо, все-таки не тянет :(
Возможно, в детстве перекушали :)[/quote]
Перекушал, но это уже давно прошло. Времени действительно нет для серьезных занятий. Можно пару часов в выходные побаловаться, но не более. Дело в том, что иногда наступает момент когда кругозор в некоторой области развивается на столько, что уже едва успеваешь лишь его поддерживать, а не развивать. Это может быть связано с черезмерной размытостью области специализации или с ограниченностью ума :) У нас иногда говорят "повышен за перделы компетенции". В такой ситуации можно либо сдаться либо пытаться продолжать поддерживать текущий уровень на что и уходит все время :( Это своеобразная тактика "выживание". Увы от музыки мое "выживание" не зависит, поэтому на нее и времени нет :(
А что случилось? Разве Вас лишили голоса? Мы, правда, попрощались в этой теме, но ведь не поругались :-) Или я не заметил? :-)
Ну, дорогой Amateur, там же смайлик стоял! Вот такой :lol: .Вы НЕ МОГЛИ его не заметить! :solution:
Рудольф Керер.
А что с ним? Поделитесь.
А как же поисковая машина? Неужели сломалась? :lol:
А серьезно... Он же кончал, если не измениет память, математический ф-т какого-то пединститута. А потом все равно в музыку ушел.
... Помните, я уже писал об области рассеяния.
Увы, нет :( Наверное, Вы это писали где-нибудь там, где с Сергеем обсуждаете аппаратуру или что-нибудь в этом роде. Я в этом ни бум-бум. Честно признаюсь. :(
Без первого исполнителю не обойтись, а второе от Бога!
Все-таки точнее будет сказать, что учить этому не умеют. По крайней мере пока. Может, никогда и не будут уметь.Но доподлинно это не известно.
Ну, дорогой Amateur
Всё-таки не хотите пользоваться моим сокращением - Am. Жаль. :-)
Вот такой .Вы НЕ МОГЛИ его не заметить!
А я Вам так верил. :-)
А как же поисковая машина? Неужели сломалась?
Нет в мире совершенства. :-( А спросить у него, когда была возможность, постеснялся.
Глупый – сейчас был бы на коне. :-)
Увы, нет Наверное, Вы это писали где-нибудь там, где с Сергеем обсуждаете аппаратуру или что-нибудь в этом роде
Это у нас мужские разговоры. Настоящий мужчина обязан уметь заменить лампу в усилителе, ну, на худой конец, лампочку в торшере. :-)
Я в этом ни бум-бум. Честно признаюсь.
Паадумаешь бином Ньютона (с) Булгаков. :-) Достаточно вспомнить как Вы рассчитываете время поездки на работу.
Все-таки точнее будет сказать, что учить этому не умеют. По крайней мере пока. Может, никогда и не будут уметь.Но доподлинно это не известно.
Будут. Известно. Но я в том мире жить не хочу! ... И не буду. :-)
Всё-таки не хотите пользоваться моим сокращением - Am. Жаль. :-)
Видите ли,ув.Amateur ,"Am" у меня четко ассоциируется с "ам - и съел".Да и Ctrl+C не в лом нажать :)
Нет в мире совершенства. :-( А спросить у него, когда была возможность, постеснялся.
А что так? Не уж-то зазорно обладать несколькими дипломами?
Не верю, что так думаете, потому как Вы сам такой.
Помню его последний московский концерт. Врал безбожно!.. Все-таки, наверное, годы берут свое. :(
Это у нас мужские разговоры. Настоящий мужчина обязан уметь заменить лампу в усилителе, ну, на худой конец, лампочку в торшере. :-)
Нуу, этт и я могу... :) Даже на потолке :solution:
Паадумаешь бином Ньютона (с) Булгаков. :-) Достаточно вспомнить как Вы рассчитываете время поездки на работу.
А я не рассчитываю.Потому как не езжу. Пешком хожу.Через парк Сокольники...Помните еще такой у себя там, в Торонто? ;)
Будут. Известно. Но я в том мире жить не хочу! ... И не буду. :-)
А Вы, оказывается, песимистичный оптимист!
Гении используют не более 10% возможностей человеческого мозга. Остальные - и того меньше.Что плохого в том, что перестанут, наконец, микроскопом гвозди забивать?
Видите ли,ув.Amateur ,"Am" у меня четко ассоциируется с "ам - и съел".
Дык, и у меня тоже. В этом вся пикантность ситуации. Представляете: Вы начинаете постинг ко мне: Am! А дальше поясняете, как и почему. :-) А можно обращение к нику и в конце поставить :-)
А что так? Не уж-то зазорно обладать несколькими дипломами?
Не верю, что так думаете, потому как Вы сам такой.
Конечно, ничего зазорного.
Помню его последний московский концерт. Врал безбожно!.. Все-таки, наверное, годы берут свое.
Безусловно. И не у всех из небожителей хватает мужества, как у И. Р. Хейфеца, во время уйти. Только не воспринимайте эти слова в качестве осуждения Керера.
Нуу, этт и я могу... Даже на потолке
То есть, Вы держите лампочку, а четверо вращают стул, на котором стоите? (с) :-)
Пешком хожу.Через парк Сокольники...Помните еще такой у себя там, в Торонто?
Парк помню, пешком – нэт. :-)
А Вы, оказывается, песимистичный оптимист!
Нет, я не женатый пессимист. :-) :-)
Гении используют не более 10% возможностей человеческого мозга.
Это они Вам такое сказали? Мне кажется, Шуберт и одного не использовал. :-) Некогда было - писал, писал, писал, писал, писал, писал, писал, писал, писал, ... (видите, и мне не в лом нажимать). :-)
Что плохого в том, что перестанут, наконец, микроскопом гвозди забивать?
Я не о том немного: в своё время игра в 15-ть заполонила Европу, после написания выигрышного алгоритма стала неинтересна, на нашей памяти взлёт и падение, по тем же причинам, кубика Рубика, сейчас умирают шахматы. Уже сейчас возможно создание программ, которые напишут всего Бетховена, найдут не известные его опусы и откроют новых бетховенчиков. Вся мировая музыкальная тусовка, включая и этот форум без проблем скушает эти творения. Технически и сейчас возможен синтез звука рояля неотличимый от живого. Дополнение соответствующими программами, даст возможность реализовать любого исполнителя, включая и замыслы regards в отношении Этюдов Шопена. Я не говорю, что это плохо, найдут ещё чего, чем утешиться. Проблема *отцов и детей* не в том, что *отцы* не понимают - *отцы* не хотят. :-(
P.S. В подписи ничего личного, так - музыкальными статьями навеяло :-)
Сразу видно Вы не программист :))) Я же ведь не сказал, что я заканчивал МИФИ, я лишь рассказал о том как я туда поступал :)
Да, на К. Группа 19 кажется, не помню уже :(
Ну, как-то логично было предположить, что Вы все же закончили.
19-я группа? Ничего себе! В мое время последняя на К была 12-я группа (36-я кафедра), в ней и учился.
Вопрос в том для чего достаточно. Поступить - легко. Закончить сложнее. Особенно если еще пытаться получить профессию при этом.
МИФИ в свое время был хорош именно тем, что давал именно профессию, в отличии, скажем, от ВМК, откуда люди выходили с большими знаниями, но без профессии. В МИФИ же человек получал именно профессию, т.е. из стен альма матер выходил вполне сформировавшийся инженер.
Я лично профессию получал на работе, а не в институтах. И считаю что это для моей профессии единственно возможный вариант.
Ну, на конкретной работе можно получить конкретные навыки, но не профессию.
У меня было тоже очень похоже. Родители хотели что бы я шел на ВМК. Мол раз уж бросил музыку надо что бы в "приличный" вуз пошел.
Гыыы! А МИФИ не приличный? :-)
В общем, вот что я ВАМ скажу: правильно сделали, что остались там. По моему опыту, человек, кончающий ВМК, обладает отменными знаниями, но без навыков работы. Еще года два учится работать. Понятное дело, что речь идет о статистике.
Вот так я не стал звукоинженером.
:) Может это и к лучшему . . . не угадаешь где нашел где потерял.
То-то меня сейчас тянет за старое. Любую возможность использую.
Ну это тут не совсем по теме, но раз уж Вы меня заставляете, то пойду трактат писать . . .
Во-первых языки тут непричем.
Правильно, ни при чем. Я и говорю, что профессия девальвирована. Сейчас каждый, изучивший язык, считает себя программером, в то время как это профессия раньше называлась кодировщик, и готовили в наше время таких людей в ПТУ и техникумах.
Вот так и получилось, что в наше время программист = кодировщик.
Умение нажимать на рояльные клавиши не делает человека музыкантом. Пианистом еще туда-сюда, но не музыкантом.
Программисты бывают разные. Прикладные и системные. Прикладнику надо знать прикладную область (об этом позже). Системщику надо иметь представление о железе, операционных системах и других инфраструктурных компонентах информационных систем.
Однако, при решении многих прикладных задач часто возникает необходимость принимать осознанные решения для получения необходимой производительности и приэтом чистый прикладник их принять не может, поэтому чистых прикладников практически не бывает.
Вообще, я раньше всегда обижался, когда меня называли программистом. Теперь привык, поскольку скатился на уровень программиста. :-( Существует две сециальности: инженер математик (это то, что Вы называете прикладником) и инженер системотехник. Для системотехника вы приводите очень небольшой перечень желательных навыков. Даже не обязательных. Системотехника много шире.
Отсюда и разговоры про ассемблер, как некую базу программирования, которой надо учить детей с детсва :)
Да абсолютно ненужно. Ну, научите Вы его в тринадцать лет программировать на ПиСюковом ассемблере. Во-первых, это никоим боком не означает, что он понял как устроен процессор, понял архитектуру… Ну, типа, может краешком и понял, но… все же нужны знания, которые даются в ВУЗе. Ну что он там поймет, не зная принципов фон Нэймана, машины Тюринга, не зная теории конечных автоматов? Это называется по верхам плавать. А теория арифметик… то же в 13-ть лет?
Под этими разговорами я подразумеваю не семантику языка, а понимание основ и принципов как работают процессоры, какие они бывают и что из этого следует. Только если иметь представление об этом можно понять как работают современные ОС, и так далее.
Что значит современные? Можно подумать, что за 20 – 30 лет в этом деле был какой-то ощутимый прогресс в теории. :-) Только-только винда стала по настоящему многозадачной. :-(
И что Ваш ребенок в этих Осях поймет, зная конкретный ассtмблер, но не прочтя Цеткризиса, Дейкстру, Шоу? Опять таки, плавание поверхам.
Да нет, я не против, программирования ребенком на ассемблере, но Вы все ставите с ног на голову. Это все равно, что научить ребенка паять, считая, что это поможет ему понять как работает транзистор. Нет, ну конечно немного поможет, т.к. для ребенок тянется не к абстрактным знаниям, а к результату. Имея результаты усиливается тяга к знаниям. Понятное дело, что электронную схемотехнику мне быстрее было освоить, нежели многим другим, т.к. свой первый радиоприемник я собрал в 9 лет.
Иначе программист будет неспособен разрабатывать эффективные решения в большинстве областей включая различные embedded устройства (сетевые и прочие) и все остальное.
В меньшинстве областей. Только если Вы работаете на стыке железо-софт. Т.е. драйвера пишите. Или Ядро ОС. Но это очень небольшая часть.
Раз уж Вы так хорошо владеете ассемблером, проведите эксперимент. Есть такой метод сортировки: «пирамидальная сортировка». В Си реализована функцией qsort. Попробуйте реализовать на ассемблере этот метод более эффективно, нежели, чем это сделает оптимизирующий майкрософтовский компилятор.
Иными словами, именно эти самые "железные" и инфраструктурные знания я и считаю фундаментальными для программиста, а вовсе не матан с физикой.
Печально. :-(
Конечно основы дискретной математики идут до этого, но мы думаю согласимся с тем, что такие знания относятся к категории общего, а не специального образования.
Не согласимся. Дискретная математика и есть основа нашей профессии. Основа нашего программерского мышления.
Матан с физикой это очень полезные знания в том случае если программисту придется иметь дело с близкими прикладными областями.
Да, для этого надо идти на ВМК, К и т.д.
А как насчет 99% других прикладных областей? Куда пойти что бы научили базам данных, криптографии, коммуникациям и всему остальному?
В МИФИ. По базам данных кажется 12-я кафедра. Но это пофигу. Не важно, изучали ли Вы в ВУЗе БД или не изучали… Да, тем более совсем бесполезно изучать конкретику, например, Аксесс или Висту или БиТрив… В ВУЗе БД я вообще не проходил. Даже основ. 6 лет работы после окончания я посвятил написанию ОС реального времени для бортовой спецЭВМ. Полученных в МИФИ фундаментальных знаний хватило, что бы в 91-ом году, через 6 лет после окончания я взял толстенную книжку Озкарохана «машины баз данных», за 2 недели понял там не менее 70 проц., и приступил к написанию СУБД на основе ЕR-грамматики. Не БД, а именно СУБД. Проект был успешно реализован группой в 4-е человека и до сих бор эта СУБД используется в качестве инструментария в наших разработках.
То есть от программера требуется в основном иметь общие инфраструктурные знания, а не прикладные. Тогда зачем на К иметь химию, физику и матан? (я уже не говорю о социологии и культурологии :)
Что бы быть технически грамотным, а так же культурным специалистом, что сильно расширяет кругозор, что помогает быстрее менять прикладную область. В свое время мне было безразлично что писать: математику к радиолокатору (чем я шесть лет и занимался), считать койкоместа в кремлевской больнице (были такие предложения), АСУчивать РИА-новости и РИА-TV (чем я занимался года три) etc.
В подтверждение моих слов: волна эмиграции показала, что самая востребованная специальность – российский программист. А у американцев, извините, Ваш подход к образованию.
Приходим обратно к дискуссии о том зачем нужна математика в Гнесинке или ЦМШ и в каком объеме она должна там быть.
Что бы быть культурным человеком. Кстати, не обращали внимания, что у музыкантов, как правило, очень хорошо идет математика? Приоритеты моей дочери: скрипка, математика, французская филология, история.
А я не хотел бы, что бы мои дети становились бы профессиональными программерами. Так… для себя пописать, для души… Очень тяжелая профессия. К 45-ти годам человек сгорает. Нужно менять профессию. А музыканты - долгожители.
Не могу с Вами согласиться. Вот со мной в конторе рабоют бок о бок со мной тетушки и дяденьки по 60-65 лет, и ничего, многие из них очень приличные программеры.
Сгореть можно на любой работе. Мне это например явно пока не светит. Работа не пыльная.
Так я не сказал, что к 45-ти человек становится хуже. Наоборот, моя способность глубоко погружаться в тему значительно превосходит способности новоиспеченной младежи.
Но вот скорость погружения… Современно состояние отрасли такого, что обычно мы имеем колоссальное напряжение. Интенсивная работа по 8 -10-12 часов, хотя, еще старыми медицинскими исследованиями было доказано, что эффективная работа программиста – не более 5 – 6 часов, остальное – экстенсивное программировании. В результате – работа на износ, профессиональные заболевания, начиная от тривиального геморроя, кончая спазмами сосудов головного мозга, всевозможные глазные заболевания. Каждый второй программист – метеозависимый больной. Если я занимаюсь физическим трудом, например, на даче ремонт делаю, забор ставлю, то даже если я физически выкладываюсь в лежку, на восстановление мне надо 5 – 6 часов сна. При интенсивной программерской работе, мне и 10-ти часов недостаточно. Такой возможности в нашей жизни, естественно нет. Если подобные перегрузы в 30 – 35 лет переносятся нормально, то в 45 они приводят к нервному истощению.
Более того, в настоящий момент важна не способность глубоко погружаться, а скорость освоения нового железа, новых программных пакетов, новых технологий… Скорость освоения нового материала у младежи значительно выше, нежели у 40-ка летних. Они не выдерживают этой гонки. Посмотрите на перечень требований для сертификации у Майкрософта. Скажите, какое это имеет отношение к способности писать качественный продукт?
Сколько времени надо уделять? Увы, но это реалии нашего времени: видеть ребенка по выходным, а в будни либо няньки, либо бабушки, что значительно лучше. …
Это не есть реалии нашего ВРЕМЕНИ. Это есть скорее реалии нашей МЕСТНОСТИ в нашем ВРЕМЕНИ :(
Тут например где я сейчас работаю у многих есть время. При правильном общественном строе оно должно быть у многих, но не у каждого.
Это какой-такой строй Вы имеете ввиду? Как в Америке или Германии что ли?
У того у кого времени нету может и детей не будет. А если будут, то они будут слоняться по дворам и колоть наркотики пока не попадут в тюрьму или на кладбище. Естественный отбор. Можно эту проблему решать по-другому. Не сажать в тюрьму несвершеннолетних. Думаю мы все знаем что потом из них выростает.
Как-то Вы уж больно радикально. Если родители работают, то им детей иметь нельзя? Слава Богу, что никто из наших думцев до такого не додумался еще. С них станется.
Такая система уже есть. Проявил к своему ребенку neglect - у тебя его отберут и отдадут в foster home.
Правда эта система очень плохо работает :(
Потому и плохо работает, потому что система дурная.
Для системотехника вы приводите очень небольшой перечень желательных навыков. Даже не обязательных. Системотехника много шире
Н-да уж... Серг, ты прав. Я как раз вот получаю эту специальность. В области строительства... :(
Почему? Для моей реальной деятельности скрипача долгие годы даже не хватало знаний полученных в ВУЗе.
Как там было… Знания это тот сухой остаток, который остается, после того, как забудется информация, полученная в результате образования. Или как-то иначе звучало?
Я имел ввиду, что подобная широта знаний нами не используется. Мне, например, никогда не приходилось пользоваться знаниями по «теории полнофакторного анализа», «теорией надежности» etc, однако недостаточность некоторых дисциплин ощущалась довольно остро. Ну, так и получается, что бы получить профессию нужна широта, а не глубина. В ВУЗе не учат, а учат учиться. Глубины сам достигнешь если понадобится. Ежели учить в глыбь без ширины, то и получим узкоспециализированные кадры, подобные флюсу. Типа, к пуговицам претензии есть?
Но для получения профессии необходима некоторая избыточность знаний.
Та же ошибка: под профессиями понимают нечто хорошо звучащее. На самом деле приблизительно за час тебя обучат профессии дворника, за 3 научат сидеть за кассой магазина, за день – профессии проводника вагона…
Все же, в контексте данного разговора – музыкант vs другая профессия мы ведем речь немного о более других профессиях, нежели дворник. :-) При этом, я ничего против дворников не имею. Жизнь заставит – пойду.
ну а три месяца – тогда программист :-) :-)
Какого ты однако мнения об мне… Три месяца учиться… :-)
Я жену сделал программистом в начале 90-х. Теперь она крутой программист. Ушло где-то около полугода. А потом еще пару лет курировал. Но как бы… она до того была очень нефиговым физиком. Без хорошего образования так быстро не получилось бы. Быстро только котята получаются…
Мне известно много примеров, когда музыкант кардинально менял свою профессию.
Небесполезно задуматься, а бывает наоборот?
Если и бывает, то крайне-крайне редко. Почему? Да ты сам неоднократно отвечал на этот вопрос, правда, не помню, когда и в каком форуме. Может быть вообще в личной переписке.
За эмиграцию уже ругают…
И что интересно – всё преподаватели ВУЗов :-( Может пора чего-нибудь там поменять :-)
Во-во! Давно пора что-то в консерваториях поменять! :-)
Но согласись, что до изменника и предателя родины ты тут пока еще не дорос.
Тяжело было, почти три года потратил пока заслужил. Надеюсь, здесь повезёт больше :-)
Ну, в общем опыта поднакопил… достойные кандидаты тут, как выяснилось, имеются. Дерзай! Новых тебе свершений! :-)
Vladimir Senkov
15.03.2004, 18:36
Ну, на конкретной работе можно получить конкретные навыки, но не профессию.
Не могу с Вами согласиться. Профессия это и есть набор конкретных знаний и навыков. Пусть очень большой набор, но ничего сверхестественного в этом нет.
То-то меня сейчас тянет за старое. Любую возможность использую.
Попробуйте пописать софт в смежных областях. Я подумываю над этим в последнее время. Проще всего присоединиться к какому-нибудь opensource проекту и все дела. Очень помогает освоить новую прикладную область.
Существует две сециальности: инженер математик (это то, что Вы называете прикладником) и инженер системотехник. Для системотехника вы приводите очень небольшой перечень желательных навыков. Даже не обязательных. Системотехника много шире.
Не могу с Вами согласиться. Я не называю инженера математика прикладником. Профессия инженера математика существовала задолго до профессии программиста.
Инжинер системотехник это тоже совсем другая профессия. Ничего общего с системным программистами не имеющая.
Инженера математика конечно можно заставить программировать, но лучше если программированием будут заниматься программисты, а специалисты в прикладных областях будут с ними работать "бок о бок".
Отсюда и разговоры про ассемблер, как некую базу программирования, которой надо учить детей с детсва :)
Да абсолютно ненужно. Ну, научите Вы его в тринадцать лет программировать на ПиСюковом ассемблере. Во-первых, это никоим боком не означает, что он понял как устроен процессор, понял архитектуру…
Если я кого-либо буду учить ассемблеру, то я начну именно с того как устроен процессор. А писюковый ассемблер или нет это уже вопрос десятый.
Ну, типа, может краешком и понял, но… все же нужны знания, которые даются в ВУЗе. Ну что он там поймет, не зная принципов фон Нэймана, машины Тюринга, не зная теории конечных автоматов? Это называется по верхам плавать. А теория арифметик… то же в 13-ть лет?
Опять-таки не согласен с Вами. Необходимо понимать ровно столько сколько необходимо для выполнения поставленных задач. Для достижение хоть какой-нибудь эффективности необходимо ограничить себя. Хотя бы на начальном этапе. Все равно потом кругозор расширится и входных данных будет столько что даже если потреблять их 24 часа в сутки 7 дней в неделю жизни не хватит.
Под этими разговорами я подразумеваю не семантику языка, а понимание основ и принципов как работают процессоры, какие они бывают и что из этого следует. Только если иметь представление об этом можно понять как работают современные ОС, и так далее.
Что значит современные? Можно подумать, что за 20 – 30 лет в этом деле был какой-то ощутимый прогресс в теории. :-) Только-только винда стала по настоящему многозадачной. :-(
Современные это те что существуют сейчас :) Прогресс был в основном на практике, но это как раз то, что нужно программеру. Очень мало кому из нас в этой жизни надо будет самому писать ОС.
Но понимать как они работают надо.
И что Ваш ребенок в этих Осях поймет, зная конкретный ассtмблер, но не прочтя Цеткризиса, Дейкстру, Шоу? Опять таки, плавание поверхам.
Называйте как хотите. По-Вашему "плавание по верхам" по-моему понимание необходимых основ.
Любому человеку понимающему основные принципы работы процессора можно на пальцах обьяснить как устроены операционные системы.
Да нет, я не против, программирования ребенком на ассемблере, но Вы все ставите с ног на голову. Это все равно, что научить ребенка паять, считая, что это поможет ему понять как работает транзистор. Нет, ну конечно немного поможет, т.к. для ребенок тянется не к абстрактным знаниям, а к результату. Имея результаты усиливается тяга к знаниям. Понятное дело, что электронную схемотехнику мне быстрее было освоить, нежели многим другим, т.к. свой первый радиоприемник я собрал в 9 лет.
Именно. Как учат детей говорить? Теоритические книги заставляют читать или на пальцах обьясняют? :)
Думаю понятно, что после того как ребенка уже научили кое-как выражать свои мысли то он будет в состоянии развивать свои знания в смежных областях.
Точно также и с транзистором. Ну да, есть транзистор. Он как то там работает. Примерно так используется. Можно потратить на это 5 минут. (утрированно). Но на практике обьяснять как устроена цифровая техника можно при помощи лампочки и тумблера, а не транзистора :)
Если еще и пару релюшек показать то совсем станет понятно.
Ну а на этой основе можно обьяснить и все остальное . . . от триггеров до процессоров :) И вовсе необязательно тратить годы на изучение "фундаментальной теории".
Иначе программист будет неспособен разрабатывать эффективные решения в большинстве областей включая различные embedded устройства (сетевые и прочие) и все остальное.
В меньшинстве областей. Только если Вы работаете на стыке железо-софт. Т.е. драйвера пишите. Или Ядро ОС. Но это очень небольшая часть.
Многие устройства сегодня если они включаются в розетку или имеют батарейки можно назвать комьютером. От холодильника до автомобиля. Для каждого из них нужен софт.
Даже если программер пишет "чистый" и "высокоуровневый" приклад, то ему все равно надо знать основы для того что бы понимать что такое "thread safety" "reenterability", "priority inversion" и так далее.
Раз уж Вы так хорошо владеете ассемблером, проведите эксперимент. Есть такой метод сортировки: «пирамидальная сортировка». В Си реализована функцией qsort. Попробуйте реализовать на ассемблере этот метод более эффективно, нежели, чем это сделает оптимизирующий майкрософтовский компилятор.
Давайте не будем все обобщать. Да, знание ассеблера я считаю очень полезным, возможно даже необходимым. Но не всякая задача в нем нуждается, иначе зачем были бы нужны другие языки?
Я могу лишь утверждать обратное, что есть задачи где без него не обойтись. Причем по причинам связанным не только с производительностью. Попробуйте например написать на сях или любом другом языке функию блочной криптовки с применением алгоритма AES. В качестве железа давайте возьмем обычный P4.
Я готов поставить большие деньги на то, что вне зависимости от железа и Вашего самого хорошего компилятора я смогу обогнать Вас без особого труда написав тоже самое на ассемблере.
Давайте для разнообразия возьмем пример не имеющий прямого отношения к скорости выполнения, но связанный с общей эффективностью: Скажем Вы программер который пишет на C++ высокоуровневый код. Скажем у Вас есть класс apple и в нем есть static member totalApples который Вы увеличиваете на единицу в конструкторе и уменьшаете в деструкторе. Теперь предположим что у Вас SMP система, код мультитредный и яблоки вовсю создаются и уничтожаются из многих тредов на обоих процессорах одновременно. При этом ОС у Вас с разделением времени . . . как наиболее эффективно избавить себя от race conditions? Программер без знания ассемблера напишет:
smpsafe_lock();
totalApples++;
smpsafe_unlock();
а Вам потом с этим кодом жить и работать. А Вам потом с профайлером сидеть неделями и подчищать все это безобразие.
Тот же пример будет очень хорошо работать и без статик мембера например в системах с использованием референс каунтеров.
Опять-таки вышеупомянутому программеру не надо знать как транзистор работает, а вот элементарные знания о процессоре и его системе комманд не повредили бы.
Иными словами, именно эти самые "железные" и инфраструктурные знания я и считаю фундаментальными для программиста, а вовсе не матан с физикой.
Печально. :-(
Да нет, ничего в этом печального нет. Каждый ценит свои знания и считает их самыми необходимыми :) Вы - свои, а я понятное дело - свои :)
Прелесть в том, что нас много и мы все разные. Поэтому в общем и целом есть некий балланс.
Конечно основы дискретной математики идут до этого, но мы думаю согласимся с тем, что такие знания относятся к категории общего, а не специального образования.
Не согласимся. Дискретная математика и есть основа нашей профессии. Основа нашего программерского мышления.
Основа то она основа, но на мой взгляд она не относится к категории "специального" образования. Так же как и математика в некотором виде тоже основа, но ее все-таки в общеобразовательных школах преподают, а не только в специальных программерских :)
Иными словами конечно она необходима, но я считаю очевидным что если человек хочет стать программером, то он уже изучал в каком то виде дискретную математику.
Матан с физикой это очень полезные знания в том случае если программисту придется иметь дело с близкими прикладными областями.
Да, для этого надо идти на ВМК, К и т.д.
А как насчет 99% других прикладных областей? Куда пойти что бы научили базам данных, криптографии, коммуникациям и всему остальному?
В МИФИ. По базам данных кажется 12-я кафедра. Но это пофигу. Не важно, изучали ли Вы в ВУЗе БД или не изучали…
Правильно. Не важно. А почему не важно? Потому, что все это на раз учится самостоятельно, на работе. Но при этом мы же не будем утверждать, что облать БД "маленькая", "простая" или что в ней отсутсуют фундаментальные элементы которые по-хорошему надо преподавать в Вузе? Думаю, что нет.
Тоже самое можно сказать и про другие области, например про криптографию. Она тоже учится на раз, в ней тоже полно сложного и фундаментального, ВУЗовского. Но программеры ее учат сами.
Означает ли это, что программеры самоучки ХОРОШО знают БД или криптографию? Нет. Они знают лишь столько, сколько им необходимо в их работе, но если Вы пишете свою БД или изобретаете свой алгоритм шифрования, то возможно Вам будет программера недостаточно, а понадобится еще и хороший криптограф или специалист по БД.
Сильно ли отличается скажем химия от криптографии?
То есть от программера требуется в основном иметь общие инфраструктурные знания, а не прикладные. Тогда зачем на К иметь химию, физику и матан? (я уже не говорю о социологии и культурологии :)
Что бы быть технически грамотным, а так же культурным специалистом, что сильно расширяет кругозор, что помогает быстрее менять прикладную область. В свое время мне было безразлично что писать: математику к радиолокатору (чем я шесть лет и занимался), считать койкоместа в кремлевской больнице (были такие предложения), АСУчивать РИА-новости и РИА-TV (чем я занимался года три) etc.
Согласен. Любые знания помогают быть "культурным специалистом" :)
расширяют кругозор и в результате позволяют быстрее менять прикладную область. Но надо ведь потратить 5 лучших лет жизни именно на те знания которые помогут больше . . .
Почему бы не выучить за это время операционные системы, сетевые технологии, криптографию, базы данных, embedded системы, project management, hardware, development tools и многое, многое другое?
Я опять-таки не утверждаю, что вузовское образование не помогает. Помогает конечно. Может оно даже мне немного помоглр :)
Но лучшие годы надо тратить с умом. Многие например считают, что и армия тоже помогает. Мол дисциплина, характер и так далее. Но на мой взгляд не стоит она того.
В подтверждение моих слов: волна эмиграции показала, что самая востребованная специальность – российский программист. А у американцев, извините, Ваш подход к образованию.
У американцев работодателей простой подход: можешь эффективно выполныть свои функции или не можешь. Их образование вообще не волнует. Что касается простых смертных то у них подходы разные. Academia везде одинаковая. Хотя там учат на мой взгляд более практично, чем в наших Вузах, поэтому да, наверное у них "мой" подход. Но я бы все равно предпочел более практичный подход . . . например, если бы мне захотелось как следует выучить БД я бы пошел работать разработчиком в Оракл, а не студентом в UCLA Berkley.
А что показала волна эмиграции это вопрос совсем другой. Я конечно могу бить себя в грудь ногами и кричать что, мол, раз меня тут взяли да еще и за посление 3 года суровых сокращений не выгнали мой подход правильный, и так далее.
Но реалии таковы: уезжают оттуда где условия работы хуже туда, где условия лучше. Самое большое количество программеров тут из Индии и Китая. Русских очень мало и ничем особым они из общей массы не выделяются. Индусы, Китайцы и Американцы тоже программировать умеют и ничуть не хуже русских.
Опять-таки возвращаемся к тому, что каждый видит именно свой набор знаний "необходимым" и "правильным". Вот именно поэтому музыканиы и заставляют детей с малых лет музыкой заниматься :)
На последок скажу о "востребованности". Попробуйте сейчас "с улицы" найти в штатах рабботу программистом. Думаю хорошую работу не найдете :(
В 99 была востребованность, а сейчас ее нет.
Приходим обратно к дискуссии о том зачем нужна математика в Гнесинке или ЦМШ и в каком объеме она должна там быть.
Что бы быть культурным человеком. Кстати, не обращали внимания, что у музыкантов, как правило, очень хорошо идет математика?
Я бы воздержался от применения терминологии а то сейчас все гнесинцы кто математику прогуливал резко обидятся :)
Не могу сказать хорошо математика идет или нет. У меня вроде кое-как шла . . .
Приоритеты моей дочери: скрипка, математика, французская филология, история.
Хороший набор.
Но вот скорость погружения… Современно состояние отрасли такого, что обычно мы имеем колоссальное напряжение. Интенсивная работа по 8 -10-12 часов,
А это к вопросу об условиях работы. В штатах так работают только в стартапах и только с целью выхода на пенсию к сорока.
хотя, еще старыми медицинскими исследованиями было доказано, что эффективная работа программиста – не более 5 – 6 часов, остальное – экстенсивное программировании. В результате – работа на износ,
Исследований много и результаты у каждого свои. На каждое исследование с одним результатом можно найти два с противоположным.
профессиональные заболевания, начиная от тривиального геморроя, кончая спазмами сосудов головного мозга, всевозможные глазные заболевания. Каждый второй программист – метеозависимый больной.
Не могу с Вами согласиться. Видимо это от местности зависит. Тут очень популярно в GYM ходить. Прямо на работе есть. А про гемморой Вы зря, не надо о больном :)))
Если я занимаюсь физическим трудом, например, на даче ремонт делаю, забор ставлю, то даже если я физически выкладываюсь в лежку, на восстановление мне надо 5 – 6 часов сна.
Упражняться надо 20-30 минут в день, а не укладываться в лежку. Но делать это надо регулярно, тогда особых проблем не будет.
С возрастом конечно будут в любом случае :(
При интенсивной программерской работе, мне и 10-ти часов недостаточно. Такой возможности в нашей жизни, естественно нет. Если подобные перегрузы в 30 – 35 лет переносятся нормально, то в 45 они приводят к нервному истощению.
К 45 надо выходить на другой режим работы. Деньги должны платить не за часы, а за знания. Один хороший совет профессионала помогает в проекте сэкономить сотни часов других более молодых программеров.
Ну и вообще при таком графике работы в 30-35 к 45 уже пора на пенсию . . . детьми заниматься :)
Более того, в настоящий момент важна не способность глубоко погружаться, а скорость освоения нового железа, новых программных пакетов, новых технологий… Скорость освоения нового материала у младежи значительно выше, нежели у 40-ка летних. Они не выдерживают этой гонки. Посмотрите на перечень требований для сертификации у Майкрософта. Скажите, какое это имеет отношение к способности писать качественный продукт?
Нет, не имеет, но оно специально так подобрано что бы проверить способны Вы быстро осваивать новый материал или нет, память проверить и так далее :)
В общем сертификации это в основном полный бред. Есть конечно отдельно взятые "уважаемые" сертификации типа CCIE, но их мало. Уважаемые только те, где есть лаба. А Multiple choice на компьютере любой сдаст, если очень захочет.
Все это опять-таки об условиях работы. Если работодатель "тупой", тогда он выставляет требования типа "хочу сертифицированного, да еще что бы PhD тоже было на всякий случай" :) А если "умный", тогда будет искать того кто ему на самом деле нужен.
Это какой-такой строй Вы имеете ввиду? Как в Америке или Германии что ли?
В штатах например.
Как-то Вы уж больно радикально. Если родители работают, то им детей иметь нельзя? Слава Богу, что никто из наших думцев до такого не додумался еще. С них станется.
Если времени у них нет на детей, то и детей ни к чему заводить.
У меня в Москве были соседи. Две девочки переходного возраста. Они периодически уговаривали родителей собачку завести. Потом когда появились мальчики и времени не стало собачку выбрасывали.
Я специально утрирую. Так проще излагать. На самом деле все это уже давно есть и называется естественный отбор.
. Только не воспринимайте эти слова в качестве осуждения Керера.
И в мыслях не было. Старость- грустная штука...Все там будем :(
Кто доживет 8)
То есть, Вы держите лампочку, а четверо вращают стул, на котором стоите? (с) :-)
Помилуйте, Ам, где ж я столько ассистентов найду? Да и стула крутящегося отродясь не было.
Парк помню, пешком – нэт. :-)
О,видать, Вы из тех, кто в булочную на авто ездит. :)
Нет, я не женатый пессимист. :-) :-)
Судя по последовательности смайликов, все же оптимист 8)
Это они Вам такое сказали? Мне кажется, Шуберт и одного не использовал. :-)
Возвращаю Вам Ваш вопрос ;)
Я не о том немного: в своё время игра в 15-ть заполонила Европу, после написания выигрышного алгоритма стала неинтересна,
Ну, положим, дело было не в алгоритме, а в алгебре. :) Элементарная теория групп.Четность-нечетность перестановки.На мой вкус теория гораздо изящнее самой игры. Только кто на форуме оценит? :( Разве что бывшая фракция...
Вот она, узость образования 8)
на нашей памяти взлёт и падение, по тем же причинам, кубика Рубика,
А мне кажется дело не в этом. Ажиотаж всегда временное явление.А на счет шахмат...Они умирают как коммерческое предприятие. (Господи, ЧТО бы уничтожило саму коммерцию?!..)
Уже сейчас возможно создание программ, которые напишут всего Бетховена, найдут не известные его опусы и откроют новых бетховенчиков. Вся мировая музыкальная тусовка, включая и этот форум без проблем скушает эти творения.
В каком смысле скушает без проблем? Не отличит от подлинного Бетховена?
Все Ваши примеры, ув.Ам.,технократические.Это продолжение забивания микроскопом гвоздей, только более "совершенным" микроскопом... напоминающим молоток. :)
В подписи ничего личного, так - музыкальными статьями навеяло :-)
Да-да, мы помним, что Вас зовут Эдуард :)
А вот оценить весь поддтекс... увы, мне оказалось слабо :( Каюсь и признаюсь. И поиковая машина не спасла... :( 8)
Так что на это у меня нет достойного ответа... Разве что Бронниковым подписаться?(не путать с Броном :solution: )
WBR
Ма....(дальше не буду 8) )
P.S. Если можете, дайте ссылочку, где там ув.regards про этюды Шопена излагал. Как-то это мимо меня проскочило.
Ну, на конкретной работе можно получить конкретные навыки, но не профессию.
Не могу с Вами согласиться. Профессия это и есть набор конкретных знаний и навыков. Пусть очень большой набор, но ничего сверхестественного в этом нет.
Ну, если говорить о профессии не требующей высшего образования, то да, можно и на месте обучиться. Я еще раз повторяю: да, можно работать программистом, не имея высшего образования. Это называется «типа оператор ЭВМ». В наше время их в ПТУ и Техникумах готовили.
Кстати, Ваши слова - прекрасная илюстрация того, что музыкант может сменить профессию легко. Сначала будет не очень квалифицированным спецом... потом, все же лучше что-нибудь вечернее кончить.
Но все же, посмотрите перечень требований к специальностям по специальностям 220000 (ИНФОРМАТИКА И ВЫЧИСЛИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИКА). Этим специальностям сто лет в обед. Факультет «К» праздновал свое 25-ти летие в тот год, когда я поступал. Как говориться, ПДД писаны кровью. Наверное, и при составлении перечня требований к этим специальностям люди о чем-то думали?
Не могу с Вами согласиться. Я не называю инженера математика прикладником. Профессия инженера математика существовала задолго до профессии программиста.
Инжинер системотехник это тоже совсем другая профессия. Ничего общего с системным программистами не имеющая.
Ну, не надо рассказывать, чем отличается системный программист от инженера системотехника человеку, у которого в дипломе стоит «инженер системотехник». :-)
Инженера математика конечно можно заставить программировать, но лучше если программированием будут заниматься программисты, а специалисты в прикладных областях будут с ними работать "бок о бок".
Экий Вы, однако неверующий. Вот, сопсно, выжимки:
инженер-МАТЕМАТИК Работает на промышленных предприятиях, в проектных, конструкторских и научных организациях осуществляет проектную и исследовательскую деятельность в области создания математических моделей и программ управления объектами и процессами, разработки математического обеспечения электронной вычислительной техники. Формулирует задачи, связанные с управлением производством, экономическими и другими системами, составляет программы, рассчитанные на типовое применение, создает программное обеспечение управляющих и информационных систем. Строит математические модели и разрабатывает вычислительные методы решения типовых и прикладных задач. Разрабатывает математические модели, алгоритмы и программы автоматизации проектирования.
инженер-СИСТЕМОТЕХНИК Работает на промышленных предприятиях, в вычислительных центрах (ВЦ), проектных, конструкторских и научных организациях. Осуществляет производственно-технологическую, проектно-конструкторскую и исследовательскую деятельность в области эксплуатации электронно-вычислительной техники, автоматизированных систем управления (АСУ). Выполняет расчетные и проектноко-конструкторские работы по созданию, внедрению и совершенствованию ЭВМ и устройств, АСУ, проводит их монтаж, наладку, испытания и техническое обслуживание. Разрабатывает и использует средства математического обеспечения АСУ, программные комплексы и пакеты прикладных программ. Обследует объекты автоматизации и управления, анализирует их состояние, формулирует цели и задачи автоматизации управления, формирует исходные данные для проектирования и создания АСУ, разрабатывает технологию их построения. Оценивает надежность и эффективность действующих систем управления, выявляет и изучает причины нарушений в работе, участвует в разработке и осуществлении мероприятий по их устранению и предупреждению. Планирует и организует технологические процессы производства вычислительной техники. Рассчитывает экономическую эффективность внедряемых проектных и технологических решений, проводит научные исследования и эксперименты.
Как видите, инженер математик программирует, а системный программист - подмножество инженера системотехника.
Ну, типа, может краешком и понял, но… все же нужны знания, которые даются в ВУЗе. Ну что он там поймет, не зная принципов фон Нэймана, машины Тюринга, не зная теории конечных автоматов? Это называется по верхам плавать. А теория арифметик… то же в 13-ть лет?
Опять-таки не согласен с Вами. Необходимо понимать ровно столько сколько необходимо для выполнения поставленных задач. Для достижение хоть какой-нибудь эффективности необходимо ограничить себя. Хотя бы на начальном этапе.
Вот я и не понимаю, а какую задачу вы ставите? Какой эффективности Вы хотите добиться?
Хотите аналогию? Полезно ли пианисту знать устройство рояля? Безусловно, но надо ли в нулевочке начинать с того, что со всей подробностью объяснять малышу устройство молоточкового механизма, заставляя разбирать – собирать этот механизм на скорость, как автомат калашникова? Нет, ну, безусловно, какие-то вводные дать надо. Надо объяснить, что молоточек бьет по струне… Впрочем, я не знаю, с чего начинается обучение пианистов.
Так и тут, безусловно, какую-то вводную дать надо… рассказать об истории, про Энивак… про двоичный код, что машина на самом деле умеет только складывать… даже вычитать не умеет. Опять же не уверен, что ребенок поймет, что такое дополнительный код – как он получается. Вы еще ему про биты паритета расскажите. :-)
Нет, мне не надо доказывать, насколько важен ассемблер. Я, как бы, их знаю штук 6, начиная ЕС ЭВМ и VAX, кончая всевозможными ассемблерами для спецЭВМ. Но заставлять ребенка программировать на этом убогом ужасном отвратительном ПиСюковом ассемблере? Кстати, это единственный ассемблер, который я так и не освоил в совершенстве. Меня мутит от него. Редкостное убожество.
Опять таки, начали Вы с того, что заявили, что ребенка не надо учить музыке профессионально, только если он захочет сам. Однако, пытаетесь впихнуть малышу какие-то уж очень специальные знания в области кибернетики. Инверсия сознания.
Под этими разговорами я подразумеваю не семантику языка, а понимание основ и принципов как работают процессоры, какие они бывают и что из этого следует. Только если иметь представление об этом можно понять как работают современные ОС, и так далее.
Что значит современные? Можно подумать, что за 20 – 30 лет в этом деле был какой-то ощутимый прогресс в теории. :-) Только-только винда стала по настоящему многозадачной. :-(
В прошлый раз пропустил мимо… Все же, какая связь архитектуры процессора и Операционной системы? Юникс, например, может работать на разном железе.
Современные это те что существуют сейчас :) Прогресс был в основном на практике, но это как раз то, что нужно программеру. Очень мало кому из нас в этой жизни надо будет самому писать ОС.
Но понимать как они работают надо.
Ну, то что прогресс определялся практикой это слишком смелое заявление. Как раз, если на написание первой многозадачной ОС – MVT были затрачены сотни человеколет, а на… забыл название… два человека типа за год написали, это было результатом, именно того, что теория подоспела.
И кроме того, что значит «понимать как они работают надо» ? Вы собираетесь ребенку рассказывать, что такое критическая секция, алгоритм банкир-поставщик, монитор Хоара…? Думаю что нет. Вы ему просто, расскажите о каких то особенностях конкретной винды? А оно надо? Уверяю Вас, через десять лет никой винды не будет, а будет какая-нибудь VM.
На круглом столе преподавателей звукорежиссуры один из (кажется это был Меерзон), сказал: "Мы не должны учить тому, какую конкретно ручку крутить. Ручки меняются быстрее. Мы должны научить тому, что бы человек знал, что что-то надо крутить в той или иной ситуации."
Я понятно объясняю: техника меняется быстро, теория остается.
Именно. Как учат детей говорить? Теоритические книги заставляют читать или на пальцах обьясняют? :)
Думаю понятно, что после того как ребенка уже научили кое-как выражать свои мысли то он будет в состоянии развивать свои знания в смежных областях.
Ну вот и научите его говорить. Типа, пусть чё-нить простенькое на простеньком язычке напишет, в порядке развлечения. Пусть появится интерес сначала. Уверяю вас, разговаривать на ассемблере это не азбука «мама морду моет мылом». Это все равно, что ребенка 3-х лет научить произносить параллелограмм, параллелепипед, ортогонально. Попугай Яша так же умеет разговаривать.
Ну как Вы думаете, почему в том же МИФИ не начинают с ассемблера? Да потому, что не нужен он сначала. Это уже из области конкретных спецпредметов. Никогда не задумывались, почему в качестве примеров по курсу теория операционных систем, все примеры приводятся на алголоподобных языках? Вот и научите алголоподобному языку. Мозги прочищает, научится мыслить алгоритмически…
Можно потратить на это 5 минут. (утрированно). Но на практике обьяснять как устроена цифровая техника можно при помощи лампочки и тумблера, а не транзистора :)
Если еще и пару релюшек показать то совсем станет понятно.
Ну а на этой основе можно обьяснить и все остальное . . . от триггеров до процессоров :) И вовсе необязательно тратить годы на изучение "фундаментальной теории".
Ну да, и ребенок никогда не узнает, почему применяется арифметика по основанию 2, а не 3, скажем… И не узнает, что троичная арифметика значительно эффективнее, с точки зрения теории информации, потому как 3 – более близкое округление числа Е.
В меньшинстве областей. Только если Вы работаете на стыке железо-софт. Т.е. драйвера пишите. Или Ядро ОС. Но это очень небольшая часть.
Многие устройства сегодня если они включаются в розетку или имеют батарейки можно назвать комьютером. От холодильника до автомобиля. Для каждого из них нужен софт.
Ну так и что? Весь этот софт на ассемблере писать надо, что ли? Историю появления языка Ява знаете? Это как раз была попытка сделать код переносимым, железонезависимым.
Даже если программер пишет "чистый" и "высокоуровневый" приклад, то ему все равно надо знать основы для того что бы понимать что такое "thread safety" "reenterability", "priority inversion" и так далее.
Не очень мне нравится, когда используют англоязычные теримины из мануалов пользователя. Термин «реентирабильность» (пусть и калька, но привычно) существовал уже тогда, когда я под стол пешком ходил. Что касается «priority inversion» то дисциплина обслуживания может быть разной. Если уж я знаю про то, какие дисциплины обслуживания в принципе бывают, то с конкретными «thread safety» дочерних процессов и "priority inversion" я как-нибудь разберусь.
Опять-таки вышеупомянутому программеру не надо знать как транзистор работает, а вот элементарные знания о процессоре и его системе комманд не повредили бы.
Но не ребенку на стадии обучения первым шагам. Как Вы не понимаете про что я говорю?
Самое большое количество программеров тут из Индии и Китая. Русских очень мало и ничем особым они из общей массы не выделяются. Индусы, Китайцы и Американцы тоже программировать умеют и ничуть не хуже русских.
Дык, то что индусы и китайцы – очень сильные программеры, вроде общеизвестный факт. Ну, и много их очень.
Я имел ввиду, что во многие страны, куда эмиграция ограничена, тем не менее, среди немногих профессий, кому доступ открыт первым пунктом – программеры. Сейчас не знаю, а лет пять инетерсовался Австралией, Новой Зеландией.
На последок скажу о "востребованности". Попробуйте сейчас "с улицы" найти в штатах рабботу программистом. Думаю хорошую работу не найдете :(
В 99 была востребованность, а сейчас ее нет.
Ну вот, а Вы своего ребенка толкаете в эту область. В некотором смысле, я уже говорил об этом: профессия девальвирована. Если в середине 70-х мы были богами, в середине 80-х -полубогами, в середине 90-х очень востребованными ремесленниками :-(, то в середине ... продолжите сами...
А музыка вечна! Правда, профессия музыкант так же потихонечку девальвируется. :-(
К 45 надо выходить на другой режим работы. Деньги должны платить не за часы, а за знания. Один хороший совет профессионала помогает в проекте сэкономить сотни часов других более молодых программеров.
Ну и вообще при таком графике работы в 30-35 к 45 уже пора на пенсию . . . детьми заниматься :)
Во-во, я думаю, при такой интенсивности работы и моей квалификации, я там был бы сейчас уже обеспеченным человеком. Работал бы уже для души.
Это какой-такой строй Вы имеете ввиду? Как в Америке или Германии что ли?
В штатах например.
Ну, я не в штатах. Я туточки, в Москве…
Если времени у них нет на детей, то и детей ни к чему заводить.
У меня в Москве были соседи. Две девочки переходного возраста. Они периодически уговаривали родителей собачку завести. Потом когда появились мальчики и времени не стало собачку выбрасывали.
Ну, все же Вы очень уж кардинально. Ну а у меня на даче соседский мальчик кролика повесил. :-(
Проводить время с детьми очень важно, но не от этого зависит, выбросит он собачку или нет. Я вон, большую часть детства дома вообще один провел. Мама с работы прибегала в обеденный перерыв покормить меня. Дочь у меня росла именно тогда, когда совсем в стране кранты настали. Работать надо было по 25 часов в сутки. Очень хороший ребенок вырос. Правда, мама моя на пенсию вышла.
А что касается девочек и собачек... Я этих девочек с мальчиками наблюдаю в несметных количествах, гуляя со своим маленьким песиком. Девочки гуляют с мальчиками... пивко... часто что-то более другое... матершина... собачки тут же пасутся. Никто никого не викидывает. Так что неправильные обобщения Вы делаете.
Vladimir Senkov
16.03.2004, 21:53
Сергей,
Мы с Вами окончательно отошли от темы, поэтому буду краток пока нас от сюда не погнали :)
Во-первых Вы ошиблись если считаете, что я своих детей толкаю к программированию. В моем первоначальном сообщении это было достачно очевидно. Я привел пример с ассемлером и 13 годами в качестве шутки на которой показал "спортивный интерес родителей" и не более того. Там так и было написано "Шутка" что бы не было лишних вопросов.
Однако они возникли :)
А очень зря, я как раз пытался показать почему не надо заставлять детей заниматься ерундой. Но вы в порыве страсти этого не заметили.
Ну ничего страшного.
Что касается профессий, то скажу коротко. Они меняются. Индустрия очень сильно развивается и именно поэтому если вы ищете работу программистом сегодня в Вас будут хотеть видеть именно программиста, а не математика. А если будут хотеть Asic design инженера, то будут хотеть именно его, а не программера или математика.
Ну и наконец про высшее образование. Как Вы думаете почему так сильно развиваются многочисленные курсы по переподготовке и дополнительному образованию? Именно потому, что ВУЗовское образование не поспевает за индустрией. Поэтому и открывают циски и майкрософты свои собственные учебные центры и создают свои дурацкие тесты с экзаменами.
Что касается ассемблера, процессоров, ОСов и явы . . . Мне конечно немного обидно, что Вы меня за идиота держите, но я все-таки попробую в последний раз обьяснить свою мысль . . . А мысль очень простая. Программисты программируют процессорные комлексы и для этого им необходимо знать правила поведения этих комплексов. Иначе они будут не в состоянии выполныть свои задачи. Правила эти очень простые и их основам можно научить кого угодно, включая ребенка. Я это на собственном опыте знаю. И не надо почти ничего писать на ассемблере (за редким ислючением). Надо просто понимать как работает то, что Вы программируете.
Если этому не сначала не научить (как это делается например в МИФИ) то выростает поколение программеров которые не способны выполнять свои повседневные функции такие как написание кода способного работать в мультизадачных средах, профайлинг, дебаггинг (живой или метрвый). Таких поначалу еще терпят немного, а потом когда они сами не могут понять почему их собственный код не работает и приходиться постоянно тратить время других специалистов на дабаггинг и переписывание этого кода их обычно переводят на менее "критическую" работу типа мержирования или перевода функциональных спецификаций в документацию.
Когда у нас в конторе в 99 было примерно 130тыс сотрудников и около 50 тыс. контракторов у нас такие были. А сейчас когда контакторов осталось меньше тысячи и сотрудников стало всего 33 тыс у нас уже таких почти не осталось. Качество кода значительно повысилось :)
Сергей,
Мы с Вами окончательно отошли от темы, поэтому буду краток пока нас от сюда не погнали :)
Бум надеяться на милость модераторов.
На самом деле, то, о чем мы говорим некоторым боком относится к теме: учить ли, чему учить, как учить…
Во-первых Вы ошиблись если считаете, что я своих детей толкаю к программированию. В моем первоначальном сообщении это было достачно очевидно. Я привел пример с ассемлером и 13 годами в качестве шутки на которой показал "спортивный интерес родителей" и не более того. Там так и было написано "Шутка" что бы не было лишних вопросов.
Извините, Владимир. Значит, у меня что-то с чувством юмора не то последнее время. Авитаминоз, знаете ли. Планирую взять на днях недельку отпуска и полечиться на даче коньчком и шашлычком.
Что касается профессий, то скажу коротко. Они меняются. Индустрия очень сильно развивается и именно поэтому если вы ищете работу программистом сегодня в Вас будут хотеть видеть именно программиста, а не математика. А если будут хотеть Asic design инженера, то будут хотеть именно его, а не программера или математика.
Ну, теперь Вы меня за идиота держите. :-) Естественно, меняются. Можно подумать, что я всю свою трудовую жизнь занимаюсь высокими материями, типа математики и системного анализа. :-)
Ну и наконец про высшее образование. Как Вы думаете почему так сильно развиваются многочисленные курсы по переподготовке и дополнительному образованию? Именно потому, что ВУЗовское образование не поспевает за индустрией. Поэтому и открывают циски и майкрософты свои собственные учебные центры и создают свои дурацкие тесты с экзаменами.
Оно и не должно поспевать. Вузовское образование должно дать Вам БАЗУ. В ВУЗе Вас должны научить учиться. А конкретику Вы получите на месте или на спецкурсах переподготовки.
Просто, я хочу сказать… чем больше и обширнее у Вас фундаментальная база, тем проще и быстрее погружение в конкретику. По прошествии 19-ти лет после окончания института, знаете о чем я сейчас жалею? Я жалею, что глупый был, несмышленый… Жалею, что так мало взял из ВУЗовской программы.
Ну, и работать так же должны научить. Не все ВУЗы этому учат, но это очень желательно. У нас, например, с 6-го семестра была такая замечательная система УИРСов (учебноисследовательская работа студентов). Т.е. человек проводит конкретные исследования или разработку, обычно на кафедре. Каждый семестр – защита. Каждая следующая работа – продолжение предыдущей. Диплом – объединение всех уирсов и продолжение, подведение итогов etc. Таким образом, за семь семестров осуществлялась конкретная разработка от начала до конца.
А вообще, все мои сетования и недовольства своей нынешней работой проистекают по одной единственной причине. Блин, после 98-го года из меня сделали обычного программиста. Ну, не программист я. По складу характера не программист. Мне это неинтересно. Практически, всю свою трудовую жизнь я занимался постановкой задач и проектированием комплексов. Ну, от судьбы да от тюрьмы, как говорится…
Что касается ассемблера, процессоров, ОСов и явы . . . Мне конечно немного обидно, что Вы меня за идиота держите, но я все-таки попробую в последний раз обьяснить свою мысль . . .
Если этому не сначала не научить (как это делается например в МИФИ) то выростает поколение программеров которые не способны выполнять свои повседневные функции…
Что касается ассемблеров, то давно уже пора кончать этот бредовый разговор. :-) Просто, в наше время, считалось сабо самой разумеющимся, что профессиональный программер знает ассемблер того железа, на котором работает. Это даже не обсуждалось. Это, кстати, касается выпускников МИФИ. Так что, напрасно Вы... А вот с точки зрения примкнувших, ну, типа физиков и математиков, считавших свои задачки на Фортране, знание ассемблера было признаком неимоверной крутизны. Оооо! Он на ассемблере могет! Вот, я и воспринял Ваши слова о том, что Вы на ассемблере с 13-ти лет, как некую похвальбу. Прошу прощения.
Закрывая тему ассемблера, я еще раз повторю, не надо изучать конкретную архитектуру конкретной ЭВМ и конкретный ассемблер. Т.е. не с этого надо начинать. А начинать надо с того, что изучить двухтомный труд Г.Майерса «Архитектура современных ЭВМ». Очень пользительно. Изучив этот труд, Вы освоите конкретику значительно быстрее. Скажем, Вам недели будет достаточно, что бы начать бегло программировать на любом новом ассемблере.
Однако, я не хочу сказать, что идти надо только от общего к частному. Т.е. сначала изучить теорию, потом только садиться за Клаву. Суха теория без практики. Все должно быть гармонично. Непрерывно должны быть какие-то интересные лабораторные работы… Особенно, если речь идет об обучении ребенка. Его надо научить чему нибудь простенькому, но интересному. Это повысит интерес к обучению данного предмета вообще. Дальше – больше: этюды, этюды, и еще раз этюды, все сложнее и сложнее. Была в свое время такая книга: «100 этюдов для программиста». Однако, это не детский уровень. Некоторые я так и не сумел решить, даже не знаю, как подступиться. Однако, почему никому не пришло в голову написать нечто подобное для детей, с учетом возраста и детской психологии?
Ну и последнее. Зачем в школе и ВУЗе нужны прочие науки, типа гуманитарные и общественные. Для того, что бы быть культурным человеком, для расширения кругозора. Человек может остановиться в своем развитии как специалист. Без этой самой гуманитарной начинки, без рефлексии он может даже не понять, что остановился.
Это касается не только техники, но и музыки.
Когда у нас в конторе в 99 было примерно 130тыс сотрудников и около 50 тыс. контракторов у нас такие были. А сейчас когда контакторов осталось меньше тысячи и сотрудников стало всего 33 тыс у нас уже таких почти не осталось. Качество кода значительно повысилось :)
Старая истина. Видимо, руководство Вашей фирмы так же пренебрегало обучением в ВУЗе. Об этом писал в свое время гениальный Йодан, а так же тот же Майерс в книге «Надежность программного обеспечения».
Бум надеяться на милость модераторов.
На самом деле, то, о чем мы говорим некоторым боком относится к теме: учить ли, чему учить, как учить…
Сереж, они теперь отдельным потоком обсуждают тему: переименовать или нет данный поток. :) (см в About Переименовать ли ребенка, которого думают учить музыке)
http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=2304
Извините, Владимир. Значит, у меня что-то с чувством юмора не то последнее время. Авитаминоз, знаете ли. Планирую взять на днях недельку отпуска и полечиться на даче коньчком и шашлычком.
Да уж, похоже...Помнишь, как на Вальтера налетел в теме "Национализм.." ? 8)
Только коньячок и шашлычок от авитоминозу могут не помочь, а токмо усугубить плачевную картину-с ...Лучше уж мёд на спину. :)
Оно и не должно поспевать. Вузовское образование должно дать Вам БАЗУ. В ВУЗе Вас должны научить учиться.
По-моему разумению научить учиться должны В ШКОЛЕ. Это самое лучшее, чему они могли бы научить :solution: Но.. не учат... :(
… Особенно, если речь идет об обучении ребенка.
.......................такая книга: «100 этюдов для программиста». Однако, это не детский уровень. Некоторые я так и не сумел решить, даже не знаю, как подступиться. Однако, почему никому не пришло в голову написать нечто подобное для детей, с учетом возраста и детской психологии?
Это ты исключительно про программирование или вообще?
Ну и последнее. Зачем в школе и ВУЗе нужны прочие науки, типа гуманитарные и общественные. Для того, что бы быть культурным человеком, для расширения кругозора.
Это, действительно, очень важно. Потому как самые интересные открытия делаются на стыках РАЗНЫХ наук.Это возможность посмотреть на проблему под другим углом зрения. И нужно это не только в науке.В обучении музыке могут оказаться полезны наработки из методик тренировок... фигуристов, кое-что из йоги(дабы руки не переигрывать, к примеру).По моему глубокому ИМХО ( :) ), скоро должно что-то произойти кардинальное в обучении. Иначе человечество потонет.
.
Бум надеяться на милость модераторов.
…
Сереж, они теперь отдельным потоком обсуждают тему: переименовать или нет данный поток. :) (см в About Переименовать ли ребенка, которого думают учить музыке)
http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?t=2304
Читал. Опять меня флеймогенератором обозвали. :-( Сколько можно объяснять, что человеческое мышление ассоциативно, и что вокруг одной основной темы всегда существуют побочные.
А вообще, настоящий ФИДОшник, никогда не меняет поле subj. :-)
Да уж, похоже...Помнишь, как на Вальтера налетел в теме "Национализм.." ? 8)
Я любя… :-)
Только коньячок и шашлычок от авитоминозу могут не помочь, а токмо усугубить плачевную картину-с
Вегетарианство исповедуешь? На самом деле, знаешь, сколько в хорошем мясе витаминов? :-) А потом, коньячок и шашлычок для другого: типа, привести себя к благодушному состоянию, что сильно способствует усвояемости витаминов. А то, ведь, в состоянии постоянного стресса можно лопать лимоны килограммами, но заработать цингу… в Москве. Известны случаи.
...Лучше уж мёд на спину. :)
Ну, ты - изверг! Ты даже представить не можешь, на сколько это больно. Спина – ладно, а мед на живот это ваще!
По-моему разумению научить учиться должны В ШКОЛЕ. Это самое лучшее, чему они могли бы научить :solution: Но.. не учат... :(
Не умеют. Да и опасно это в некотором смысле… Для обучения учению необходимо предоставлять ребенку очень много самостоятельности. Однако, в этом возрасте далеко не все дети хорошо мотивированы. А так… хоть какие-то знания вобьются, а дальше… дальше уж сам, дружок, плыви… Т.е. какой-то необходимый минимум надо вбить, а то, девяь десятых страны будет вообще неграмотной. Только вот какой этот минимум должен быть? Уровень начальной школы? Уровень неполного среднего образования?
… Особенно, если речь идет об обучении ребенка.
.......................такая книга: «100 этюдов для программиста». Однако, это не детский уровень. Некоторые я так и не сумел решить, даже не знаю, как подступиться. Однако, почему никому не пришло в голову написать нечто подобное для детей, с учетом возраста и детской психологии?
Это ты исключительно про программирование или вообще?
Про то, что теория должна идти бок о бок с практикой это вообще, и про музыку так же. Теоретические знания только тогда хорошо усваиваются у детей, если есть возможность применить их на практике.
Про отсутствие хорошего учебника по информатике для детей, отсутствия сборников этюдов это про программирование, причем, не в русле обсуждения программирования как специального образования, а рамках общего образования.
По моему глубокому ИМХО ( :) ), скоро должно что-то произойти кардинальное в обучении. Иначе человечество потонет.
.
Не верю (с) Станиславский. MAKs, ты – оптимист!
Вегетарианство исповедуешь?
Не-е, ты знаешь, что. Мы с этого знакомство начали :)
На самом деле, знаешь, сколько в хорошем мясе витаминов? :-)
Ох, Сереж, не жалеешь ты друзей-модераторов.Совсем. :(
Представляешь, как у них мозги могут закипеть на предмет отражения в названии, если мы с тобой тут начнем обсуждать полезнось-вредность мяса и прочего?
Учить ли ребенка есть мясо? С коньячком...или без..? :)
(Господа модераторы, Вы простите мне эту маленькую шутку, надеюсь)
Ну, ты - изверг! Ты даже представить не можешь, на сколько это больно. Спина – ладно, а мед на живот это ваще!
Зато потом?.. Сам ведь говорил...
Или чувству юмора все равно не способствует?..Тогда поехали на Чегет.Коньячки, шашлычки,хычинчики, глыжики, деберц, плеер в ушах с любимой музыкой....Все удовольствия разом! :fan: Реанимируем. :)
Не умеют.
Разумеется.
Да и опасно это в некотором смысле… .
Опасно это только в том, что трудно будет получать глупого потребителя( в экономическом значении этого слова )
А то, , о чем ты пишешь ниже, касается конкретной реализации того, как "учить учиться" представляется тебе.Отсюда и опасности(мнимые, как мне кажется).
Не верю (с) Станиславский. MAKs, ты – оптимист!
Это в чем? В том, что скоро или в том, что потонет? :lol:
Vladimir Senkov
17.03.2004, 16:56
конкретику. По прошествии 19-ти лет после окончания института, знаете о чем я сейчас жалею? Я жалею, что глупый был, несмышленый… Жалею, что так мало взял из ВУЗовской программы.
Я тоже жалею, но при этом я понимаю, что необьятного необьять :)
И в сутках всего 24 часа. Поэтому приходилось выбирать что важнее.
Вам тоже приходилось выбирать поэтому глупостей тут никаких нет.
В общем и целом я с Вами теперь во всем согласен. Спор у нас был скорее из серии двух докторов один их которых утверждает что при его подходе на вылечивание простуты уходит не более недели а другой говорит что при его подходе можно за 7 дней вылечиться.
время такая книга: «100 этюдов для программиста». Однако, это не детский уровень. Некоторые я так и не сумел решить, даже не знаю, как подступиться. Однако, почему никому не пришло в голову написать нечто подобное для детей, с учетом возраста и детской психологии?
Удачный момент возвращения к теме подвернулся :)
Мне кажется, что было бы лучше если бы родители могли обеспечить детям детство. А это означает хорошую общеобразовательную школу, хороший общеобразовательный Вуз и так далее.
Если "ребенок" сам "рвется в бой" с пяти лет, то наверное это будет очевидно и стандартную схему можно корректировать.
Однако родители музыканты эту простую стандартную схему адаптировать не хотят. Они хотят как в спорте. Заставлять детей с малолетства "пахать" по 8 часов в день за роялем без выходных и с перерывом 3 недели летом если хорошо занимался или 2 недели если не очень.
Книга для программистов с учетом возраста и детской психологии это простите почти из той же серии, разве что, пожалуй, в меньшей степени.
Ну и последнее. Зачем в школе и ВУЗе нужны прочие науки, типа гуманитарные и общественные. Для того, что бы быть культурным человеком, для расширения кругозора. Человек может остановиться в своем развитии как специалист. Без этой самой гуманитарной начинки, без рефлексии он может даже не понять, что остановился.
Это касается не только техники, но и музыки.
Подтверждаете мои слова.
Об этом писал в свое время гениальный Йодан, а так же тот же Майерс в книге «Надежность программного обеспечения»
На мой взгляд наша конкретная ситуация лучше описана в mythical man-month. Эту "классику" тут наверное все знают.
В общем и целом я с Вами теперь во всем согласен. Спор у нас был скорее из серии двух докторов один их которых утверждает …
Ну, я рад, что консилиум пришел к консенсусу. :-)
Удачный момент возвращения к теме подвернулся :)
Мне кажется, что было бы лучше если бы родители могли обеспечить детям детство. А это означает хорошую общеобразовательную школу, хороший общеобразовательный Вуз и так далее.
Это что касается обычных детей? Да, нужна хорошая школа. А детям-музыкантам?
Дело в том, что специализация у обычных людей происходит несколько позже. Не беда даже, если человек определится при поступлении в ВУЗ. Не беда, если человек даже будучи в ВУЗе переиграет. Например, мой друг Михаил Кукин (из соседней группы) переиграл после третьего курса МИФИ, ушел, отслужил в армии и поступил на филологию. Довольно известный поэт, долгое время преподавал, сейчас, кажется, редактор в газете.
Но музыкальная специфика несколько другая: требует существенно более ранней специализации. Как показывает практика, подход - пусть позанимается музыкой «для души», «для общего развития», потом посмотрим… чреват тем, что если человечек, вдруг, решает полностью посвятить себя музыке, то оказывается, что время безвозвратно упущено. Аппарат отстает…
Метод MAKs’а искать гуру не очень-то работает. Точнее, работает, но очень иногда. Один удачный пример не может служить доказательством того, что метод работает. Ладно MAKs’у повезло, нашли гуру, потом, когда дочь решила уйти в музыку, то перешли в гнесинку. А моей дочери повезло значительно меньше в этом плане. Когда она приняла такое решение, то не удалось перевести из ДМШа. Даже прослушивать не стали: «Скрипачей у нас перебор…».
Т.е. как мне кажется, уйти из музыки и стать полноценным специалистом в другой области значительно проще, нежели идти по пути общего развития, а потом полноценно войти в музыку. Как пример, могу привести Диму Шумилова (опять же очень хорошего приятеля, почти одногрупника). Правда, пример не совсем удачный, потому как кончив ДМШ он не очень надолго оставлял игру на гитаре, да и то… мы тогда очень много играли, сочиняли. Ушел после после 4-го курса МИФИ. Очень серьезный музыкант и композитор. Правда, многие (не будем показывать пальцами :-)) тут скажут: «фиииии». Это рок… это рекламный композитор… Не так все просто, господа.
Вот интервью с ним:
http://www.sostav.ru/statia/marketing/mark241203-3
А вообще, до чего же талантливый у нал был набор. Две серьезные поэтессы (одна, правда, с ума сошла :-() Людей, ставших серьезными рок-музыкантами человек пять, но их я уже значительно хуже знаю.
На других потоках, факультетах и курсах подобная ситуация была. Вообще, какя-то атмосфера твочества была. И сильно этому способствовал хор мальчиков МИФИ. Вы не пели в хоре мальчиков? Я пел... 2-ой бас...
Если "ребенок" сам "рвется в бой" с пяти лет, то наверное это будет очевидно и стандартную схему можно корректировать.
Вы много таких случаев знаете?
Детей рвущихся в бой единицы, они не смогут обеспечить потребность общества в хороших музыкантах.
Однако родители музыканты эту простую стандартную схему адаптировать не хотят. Они хотят как в спорте. Заставлять детей с малолетства "пахать" по 8 часов в день за роялем без выходных и с перерывом 3 недели летом если хорошо занимался или 2 недели если не очень.
Давайте, все же, рассуждая о том, учить или не учить, говорить не о крайностях. По 8 часов в каком классе надо заниматься? И опять же… аппарат у всех разный…
Ну, не помню я по своей сестре и по племяннице, что напрочь они были лишены детства. Класс в гнесинке был очень дружный, в гости часто ходили к друг-другу. Замечательная компания была на даче.
Если под детством понимать гоняние в футбол по несколько часов в день, тады ой!
Книга для программистов с учетом возраста и детской психологии это простите почти из той же серии, разве что, пожалуй, в меньшей степени.
Ээээ, нет! В детстве у меня была любимая книжка: «что-то там такое, блин, забыл… для юного радиолюбителя». Замечательный учебник. Глава теории… сделали детекторный приемник… глава теории… сделали приемник прямого усиления… глава теории… сделали гетеродин…
До сих пор храню как память, а иногда… гыыы! заглядываю туда!
Подтверждаете мои слова.
Ура, опять консенсус!
Как показывает практика, подход - пусть позанимается музыкой «для души», «для общего развития», потом посмотрим… чреват тем, что если человечек, вдруг, решает полностью посвятить себя музыке, то оказывается, что время безвозвратно упущено. Аппарат отстает…
Сереж, сдается мне, что для тебя заниматься "для души" является синонимом(или почти) "заниматься по мере возможности". Единственной преследуемой мною целью обучения дочки музыки было это самое ДЛЯ ДУШИ, но при этом с самого начала, т.е. с 5 лет, работали на результат, а не "столько-то часов в день".
Метод MAKs’а искать гуру не очень-то работает. Точнее, работает, но очень иногда. Один удачный пример не может служить доказательством того, что метод работает. Ладно MAKs’у повезло, нашли гуру, потом, когда дочь решила уйти в музыку, то перешли в гнесинку.
А моей дочери повезло значительно меньше в этом плане. Когда она приняла такое решение, то не удалось перевести из ДМШа.
Ув. Vladimir Senkov является выпускником одной из профессиональных муз.школ.Учился там с 5 лет.И что?Стал он музыкантом?Нет.Не хотел потому что.
Отец-основатель учился изначально в НЕпрофессиональной муз.школе. И тем не менее, стал проф.музыкантом. Потому что ХОТЕЛ.
Скажи, Сереж, твоя дочь, когда ее в ДМШ отдавали, УЖЕ изъявляла желание быть музыкантом?Или оно появилось потом?И почему она оказалась именно в ТОЙ ДМШ? По территориальному признаку?
Для справки, наш гуру жил на другом конце Москвы.И мы туда гоняли.Потому что это того СТОИЛО. И заметь, не ради того, чтобы сделать из ребенка профессионального музыканта. Это не моя идея.
Если "ребенок" сам "рвется в бой" с пяти лет, то наверное это будет очевидно и стандартную схему можно корректировать.
Вы много таких случаев знаете?
И моя тоже не рвалась в 5 лет.Сначала это было интересно и нужно только мне :) .
Детей рвущихся в бой единицы, они не смогут обеспечить потребность общества в хороших музыкантах.
В том то и дело, что музыкантов явное перепроизводство.Потому лично мне так и интересно, насколько ученики профессиональных муз.школ способны перепрофилироваться. :)
Давайте, все же, рассуждая о том, учить или не учить, говорить не о крайностях. По 8 часов в каком классе надо заниматься? И опять же… аппарат у всех разный…
Заниматься надо НА РЕЗУЛЬТАТ.Поэтому и кол-во часов у всех будет разное. Кое-кому хватает 1-1.5 в день, чтобы тянуть у самого крутого гнесинского педагога(это реальный ученик из гнесинки). Однако чаще те, кто чего-то добиваются, уже 9-12 умеют пахать хоть целый день, если это НАДО.
Сереж, сдается мне, что для тебя заниматься "для души" является синонимом(или почти) "заниматься по мере возможности". Единственной преследуемой мною целью обучения дочки музыки было это самое ДЛЯ ДУШИ, но при этом с самого начала, т.е. с 5 лет, работали на результат, а не "столько-то часов в день".
В большинстве своем это так и есть: для души, это сколько времени осталось на хобби.
Работать на результат и есть профессионально учить. И не важно, планируется или нет зарабатывание денег этим в дальнейшем.
Ув. Vladimir Senkov является выпускником одной из профессиональных муз.школ.Учился там с 5 лет.И что?Стал он музыкантом?Нет.Не хотел потому что.
Так и что? Ты как раз подтверждаешь мои слова: перепрофилирование возможно.
Знаешь ли, если выпускник Гнесинки смог поступить в МИФИ, и по его словам, это было не особенно сложно, то это говорит о многом.
Обратно в музыку труднее.
Отец-основатель учился изначально в НЕпрофессиональной муз.школе. И тем не менее, стал проф.музыкантом. Потому что ХОТЕЛ.
Окстись, МАКс! Это ты называешь непрофессиональной школой?
Игре на виолончели начал обучаться с шести лет в школе Академического музыкального училища при Московской государственной консерватории им. П.И.Чайковского…
В 1991 году поступил в Академическое музыкальное училище при Московской государственной консерватории им. П.И.Чайковского…
Ну да… Мерзляк уже непрофессиональная школа… ну-ну… а в качестве общеобразовательной, вероятно, была специальная… номер забыл… та, что напротив театра Маяковского.
Скажи, Сереж, твоя дочь, когда ее в ДМШ отдавали, УЖЕ изъявляла желание быть музыкантом?Или оно появилось потом?И почему она оказалась именно в ТОЙ ДМШ? По территориальному признаку?
Нет, не изъявляла, но была не против учиться.
Оно появилось потом.
Потому, что не я ее туда отдавал. Я не хотел, что бы она становилась музыкантом. Однако, я считал, если учить музыке, то учить надо профессионально, а за общеобразовательными предметами как-нибудь прослежу сам, что бы не было перекосов, отставаний, т.е. что бы можно было своевременно перепрофилировать
Иное – для души, т.е. как получится. Поэтому, в ДМШ ее отдали моя сестра и моя мама.
Для справки, наш гуру жил на другом конце Москвы.
Это, кстати, один из основных аргументов моих был в какой-то похожей теме. Учиться в одном месте территориально, ездить на занятия музыкой через полгорода – очень серьезная нагрузка на малыша. По себе помню. Хоть я был уже в 5-ом классе когда мы из Измайлово переехали в Кунцево, мне оказалось чрезвычайно тяжело тратить 2 часа в день на поездки в мою старую английскую школу N17. Пришлось перейти в другую школу.
Разумный вариант, когда и общеобразовательная школа и музыкальная находятся рядом, как в случае с Мерзляком и школой возле театра Маяковского.
И мы туда гоняли.Потому что это того СТОИЛО. И заметь, не ради того, чтобы сделать из ребенка профессионального музыканта. Это не моя идея.
Во-первых, давай начнем с того, что твоя дочь еще не профессионал. 7-ой класс… осталось еще 4-е. Я же сужу по тем, кто прошел свой путь от начала и до конца (окончание ВУЗа), или по тем, кто на полдороге, как моя дочь… но профессиональный диплом «артист оркестра»… кажется так… у нее уже есть.
Во-вторых, ты все время пытаешься говорить на своем примере, а он, в некотором смысле, уникален. Академик ЗЕльдович (знаешь такого :-)) не имел высшего образования. Что с того? Исключения не подтверждают правил.
Знаешь ли, перед моими глазами не один, не два и не три человека. Выборка значительно больше.
И я неоднократно имел возможность сравнить уровень студентов первокурсников училища - выпускников ДМШ и той же Мерзляковской школы или старшеклассников из Гнесинки, которые уйдя из нее, поступили в Мерзляк. Ну чего тут обсуждать-то? Все очевидно. Это я про поступивших. А какой процент абитуриентов был отсеян из ДМШ, и какой из спецшкол? Ясно, что первых отсеяли несравненно больше.
Детей рвущихся в бой единицы, они не смогут обеспечить потребность общества в хороших музыкантах.
В том то и дело, что музыкантов явное перепроизводство.Потому лично мне так и интересно, насколько ученики профессиональных муз.школ способны перепрофилироваться. :)
Хороших перепроизводство? Да Бог с тобой!
Vladimir Senkov
18.03.2004, 17:10
Если "ребенок" сам "рвется в бой" с пяти лет, то наверное это будет очевидно и стандартную схему можно корректировать.
Вы много таких случаев знаете?
И моя тоже не рвалась в 5 лет.Сначала это было интересно и нужно только мне :) . [/quote]
Я когда в гнесинке учился имел удовольствие общаться с многими детьми которые хотели сами с очень раннего возраста. В моем классе кстати было несколько пианистов переведенных из других школ. Один кажется даже был младше меня на пару лет, а все равно перевелся в мой класс. А из не пианистов по-моему вообще половина закончивший мой класс не поступало с моим классом.
Детей рвущихся в бой единицы, они не смогут обеспечить потребность общества в хороших музыкантах.
В том то и дело, что музыкантов явное перепроизводство.Потому лично мне так и интересно, насколько ученики профессиональных муз.школ способны перепрофилироваться. :)
Про потребности общества мне трудно судить. Я опять для наглядности перейду на спорт. Сколько обществу нужно гимнастов или фигуристов? Народ требует как известно хлеба и зрелищ. На мой взгляд у спорта и различных исскуств есть нечно общее. И то идругое относится к зрелищам. Сколько нужно этих самых зрелищ оценить сложно. Я например с удовольствием слушаю Рахманинова в исполнении Рахманинова. Для души так сказать. Нужны ли моей душе еще сотня другая пианистов исполняющих то же произведение, но в различных трактовках. Интересно конечно, но за всю жизнь всего не переслушать поэтому слушать будут все равно тех кто является "общепринятым лидером" в своей области. При этом музыкальные критики нам расскажут кого надо слушать и чьи картины "стоит" смотреть а чьи нет.
Поэтому если Вы например пианист и по ряду причин Вы не стали одним из тех чей труд будет интересен "народу" то Вам видимо придется работать в ДМШ и ставить пятый пальчик. Это может через некоторое время надоесть. Можно конечно будет попробовать переквалифицироваться в "популярную" музыку но это мало чем отличается на мой взгляд в переквалификацию в программисты например.
Из истории известно, что многим артистам (в широком понимании) при жизни так и не удалось "заинтересовать народ". Но при этом у них все равно наверняка была очень интересная и счастливая жизнь. Беда нашей эпохи в том, что артисты у нас как правило принадлежат к тому же классу что и программисты - к рабочему. А значит надо на что то семью кормить. Как это сделать на зарплату преподавателя ДМШ я не представляю.
Что касается перепрофилироваться . . . я убежден, что в принципе человек может все :) На это нужно только желание и время. Как правило если есть желание то и время найдется.
Люди рождающиеся без рук учатся есть и все остальное делать ногами. Но в современном обществе есть понятия о некоторых "нормах". И образования это тоже касается.
Помните Сергей сказал "профессии требующие дилплома?" Это как раз ярый пример таких представлений. Мы конечно понимаем, что "в общем виде" ни одна профессия ничего не требует. И вообще требуют не сами профессии а работодатели. Но тем не менее у многих работодателей тоже есть подобные представления.
Иными словами переквалифицироваться Вашему ребенку конечно удасться, но он будет некоторое время своеобразной "белой вороной". Это иногда хорошо, а иногда и не очень, в зависимости от его самоуверенности и других черт характера.
krivitch
18.03.2004, 20:15
Прошу прощения за контрапункт, но у меня тут возникло одно наблюдение за родителями - да, именно за родителями моих учеников.
Вот семья - пятеро детей: старшей девочке восемь лет, второму мальчику 6, третьему 5, четвертому 3, пятый только родился.
Папа - преуспевающий торговец недвижимостью. Преуспевает вполне, насколько это возможно честному человеку, но не настолько, чтобы иметь причины называться новым русским :)
Так вот: папа в детстве музыки недополучил. Будучи человеком одаренным, он не мог оставить идею научиться играть и нек-рое время, будучи уже взрослым, уродовался где-то на педпрактике, потом жена-работа-дети=сами понимаете :)
Теперь "наша небольшая семья в размере мама и я" имеем бюджетное пополнение в виде трех совершенно бездарных учеников - его старших детей. Детишки хорошие, живые - в жизни. Девочка не может год выучить без ошибок элементарную песенку на скрипке ("Птичка под моим окошком". Второй мальчик не может дольше 10 минут сидеть - просто сидеть! - за пианино. Третий - пятилеточка - уже в 4 года замечательно расслабленными руками держал скрипочку. Теперь он так же прекрасно ее держит, но до сих пор не знает какие такие ноты. Стоит в блаженном бездумии и смотрит в потолок.
Теперь время сделать кое-какие выводы.
Папина детская травма отсутствия муз. образования сделала всю его семью бесцельными рабами, начиная с него самого: чтобы обеспечить семью, а сверх того - позволить детям брать музыкальные уроки профессионального уровня, он совершенно сбился с ног на работе, детей видеть (а следовательно и заниматься с ними) не успевает, супруга (добрейшая и тихая женщина) полностью занята двумя крохами, включая грудничка), ей уж точно не до музыки...
И никакого смысла. Никакого.
Может быть, не стоит разбинтовывать старые раны? Может быть, это не так душераздирающе необходимо для остальных?
..он совершенно сбился с ног на работе, детей видеть (а следовательно и заниматься с ними) не успевает, супруга.... ей уж точно не до музыки...
И никакого смысла. Никакого.
Так, когда заниматься с ребенком этим некому, наверное,
бессмысленно. Вот интересно, кто-нибудь занимался музыкой самостоятельно, без помощи родителей/репетиторов с самого начала? А приори мне кажется, что нет.
Так и что? Ты как раз подтверждаешь мои слова: перепрофилирование возможно.
Не я, а Vladimir Senkov :) Личным примером, так сказать.
, если выпускник Гнесинки смог поступить в МИФИ,
поступить-да, кончить, как выяснилось,-нет.
И потом, Сереж, ситуация несколько изменилась с наших времен.Теперь и на мехмат МГУ стало, как недано выяснилось,возможным поступить, поднатаскавшись у людей, близких к приемной комиссии, за плату на конкретных задачках. ТАКОГО никогда раньше не было. :eyecrazy:
Как следствие, падение общего уровня выпускников.
Окстись, МАКс! Это ты называешь непрофессиональной школой?
Ты немного не понял, что я хочу сказать. Он же проучился в английской школе, параллельно учась музыке, т.е. учась в ДВУХ школах, до поступления в училище.Пример с отцом-основателем был приведен как пример того, что идя не через школы-одиннадцатилетки, можно стать проф.музыкантом и получить при этом неформальное среднее образование (пусть и неполное). Понимаешь, если бы он захотел идти не в училище, ему, скорее всего, не пришлось пришлось так напрягаться, как Владимиру С.
. Я не хотел, что бы она становилась музыкантом. Однако, я считал, если учить музыке, то учить надо профессионально, а за общеобразовательными предметами как-нибудь прослежу сам, что бы не было перекосов, отставаний, т.е. что бы можно было своевременно перепрофилировать
Так мы, оказывается, думаем одинаково. Разногласия касаются лишь терминологии- что значит "для души" :)
Разумный вариант, когда и общеобразовательная школа и музыкальная находятся рядом, как в случае с Мерзляком и школой возле театра Маяковского.
Думаешь, я буду спорить с тем, что потери времени надо по-возможности минимизировать? 8)
...… осталось еще 4-е.
Осталось 5, потому как в современных ССМШ после 3кл идет сразу 5кл.
А фактическое кол-во лет обучения не изменилось.
ты все время пытаешься говорить на своем примере
Видишь ли, мне кажется, что этот поток может быть полезен именно как источник ИНФОРМАЦИИ. Вот я и выдаю ту информацию, которой владею и выуживаю ту, которой НЕ владею.
Хороших перепроизводство? Да Бог с тобой!
Сколько раз в год МЛ может сыграть в БЗК ?Может, он больше не хочет или, того смешнее, не может? 8)
Или отец-основатель в составе своего трио отказался бы там лишний раз выступить?
Так вот: папа в детстве музыки недополучил.
Это верно. Очень часто, мы, взрослые пытаемся в своих детях реализовать то, что у самих не получилось. Я это часто наблюдаю.
Детишки хорошие, живые - в жизни. Девочка не может год выучить без ошибок элементарную песенку на скрипке ("Птичка под моим окошком". Второй мальчик не может дольше 10 минут сидеть - просто сидеть! - за пианино.
Ого, ты уже и на скрипке преподаешь? Молодец! Или это все же Маша? :-)
Третий - пятилеточка - уже в 4 года замечательно расслабленными руками держал скрипочку. Теперь он так же прекрасно ее держит, но до сих пор не знает какие такие ноты. Стоит в блаженном бездумии и смотрит в потолок.
Возможно, ему надо начать чуть попозже. Есть дети с чуть более поздним развитием.
Теперь время сделать кое-какие выводы.
Папина детская травма отсутствия муз. образования сделала всю его семью бесцельными рабами, начиная с него самого: чтобы обеспечить семью, а сверх того - позволить детям брать музыкальные уроки профессионального уровня, он совершенно сбился с ног на работе, детей видеть (а следовательно и заниматься с ними) не успевает, супруга (добрейшая и тихая женщина) полностью занята двумя крохами, включая грудничка), ей уж точно не до музыки...
Выводы, как мне кажется, не совсем верные.
1) Пять детей не от детской травмы. :-)
2) Женщину, думаю, жалеть не надо. Это не жертва обстоятельств. Думаю, это смысл ее существования. Контрацептивы у нас в стране еще, к счастью, незапрещены... Или он ее заставляет? Бывает и такое... :-(
3) Папа сбился с ног не потому, что дает детям музыкальное образования. Немного представляя уровень твоих расценок, думаю для папаши это капля в море – погоды в семейном бюджете не делает. Пять детей это не потому, что так вышло, а потому, что ему почему-то это нужно. Знаю я таких людей. Да, сбился с ног, что бы прокормить семью, но опять таки, профессия риэлтера немного специфична. Тут ведь не почасовая оплата, т.е. поработал 8 часов – получил за восемь, поработал 10 – получил за 10. Часто бывает, поработал на два часа меньше – вообще ничего не получил. Утрирую немного, конечно.
И никакого смысла. Никакого.
Абсолютно согласен. Но мы другие. Для этой семьи смысл возможно есть.
Может быть, не стоит разбинтовывать старые раны? Может быть, это не так душераздирающе необходимо для остальных?
Да, безусловно, глупо пытаться реализовать в детях то, что сами не смогли реализовать. Мучаем себя, мучаем детей, мучаем близких… и вполне вероятно имеем шанс получить вторую травму, когда выясниться, что и у ребенка не получилось.
, если выпускник Гнесинки смог поступить в МИФИ,
поступить-да, кончить, как выяснилось,-нет.
Так-с… теперь стало модно упрекать собеседника в «дырявой» аргументации. :-)
Начинаю упрекать.
1) Хотя по смыслу слов Владимира следовало, что он не закончил, но прямым текстом он это не сказал.
2) Он, вполне мог закончить не МИФИ, а что-то другое. У нас многие переводились в другие ВУЗЫ. Набор в нашу группу был 25 чел, закончило 17. Ни один не вылететел, все перевелись, кроме одного, ушедшего в академ.
3) Из нашей дискуссии с Владимиром следовало, что он сторонник немного другого подхода к обучению. Он – практик.
Т.е. даже если он не кончил, то не потому, что «музыкант», а по другим причинам. Хотя бы по причине чрезвычайной тяжести обучения там. Не потому, что слишком сложно в умственном плане, а потому, что физически очень тяжело. Первые три курса очень велика загрузка. Дальше – проще.
И потом, Сереж, ситуация несколько изменилась с наших времен.Теперь и на мехмат МГУ стало, как недано выяснилось,возможным поступить, поднатаскавшись у людей, близких к приемной комиссии, за плату на конкретных задачках. ТАКОГО никогда раньше не было. :eyecrazy:
Дык! Это печально… Это я уже отмечал в своем первом ответе Владимиру, типа как-так нет устной математики?
Но вообще, все образование, абсолютно все ползет вниз. А ужасался, когда моя дочь училась во французском лицее. Блин, да где ж это раньше было видано, что бы параллельно спецшколе приходилось бы нанимать репетиторов по некоторым предметам. И не потому, что моя дочь умственно отсталая, а потому как по некоторым предметам был полный ноль. Та же математика. Я приужахнулся, стал звонить своей школьной учительнице: «Галина Петровна, выручайте!» Она мне: «Не волнуйся, Сергей, я уже перешла в Вашу школу, если понадобятся дополнительные занятия, я с тобой свяжусь.» И математика пошла!
Тот же Мерзляк потихонечку сползал вниз на моих глазах… :-( Я ж его уже лет десять наблюдаю, со времен своей племянницы.
Ты немного не понял, что я хочу сказать. Он же проучился в английской школе, параллельно учась музыке, т.е. учась в ДВУХ школах, до поступления в училище.Пример с отцом-основателем был приведен как пример того, что идя не через школы-одиннадцатилетки, можно стать проф.музыкантом и получить при этом неформальное среднее образование (пусть и неполное). Понимаешь, если бы он захотел идти не в училище, ему, скорее всего, не пришлось пришлось так напрягаться, как Владимиру С.
Но под профессиональным образованием я не имел ввиду, исключительно, 11-ти летки. Да, и такой путь возможен. Этот путь прошла моя племянница, отчасти моя дочь: спецшкола плюс музыка.
Возможно, в настоящее время, в свете того, что рассказала Аня год назад о состоянии учебного процесса :-( в Гнесинке, это более правильный путь.
Но этот путь так же имеет минусы: нагрузка в спецшколе значительно выше, нежели в общеобразовательной. Если не халтурить, то на музыку остается значительно меньше времени. Моя племянница вынуждена была оставить спецшколу ближе к старшим классам музыкальной. Перестала успевать. Но это так же нормальный вариант: первые несколько лет в спецшколе дают хороший задел, и в обычной школе уже становится учиться совсем просто.
Кроме того, часто в школах не понимают и не одобряют занятий музыкой. «Какая-такая музыка? У нас сейчас классный час!» «Какая-такая музыка? А ну-ка дежурить… иди, мой полы в рекреации!» Мне приходилось не раз ходить к директрисе, дабы урегулировать вопрос. Она-то меня понимала, да вот, не до всех препов достукивалась.
...… осталось еще 4-е.
Осталось 5, потому как в современных ССМШ после 3кл идет сразу 5кл.
А фактическое кол-во лет обучения не изменилось.
Т.е. имеется в виду переход на 12-ти летнее образование? Что ж, возможно это и разумно.
Хороших перепроизводство? Да Бог с тобой!
Сколько раз в год МЛ может сыграть в БЗК ?Может, он больше не хочет или, того смешнее, не может? 8)
Или отец-основатель в составе своего трио отказался бы там лишний раз выступить?
MAKs эта конкретная проблема лежит не в плоскости потребности общества в хороших музыкантах, концертах etc. Это чиса экономическая проблема. Поскольку это отступление от темы, во избежание, я напишу об этом в самом конце, сделав отбивку.
Что касается перепроизводства. На форуме наблюдается явный пианистический перекос. Поэтому, часто слово музыкант отождествляют со словом пианист. Вон и у Влаладимира так:
Поэтому если Вы например пианист и по ряду причин Вы не стали одним из тех чей труд будет интересен "народу" то Вам видимо придется работать в ДМШ и ставить пятый пальчик. Это может через некоторое время надоесть. Можно конечно будет попробовать переквалифицироваться в "популярную" музыку но это мало чем отличается на мой взгляд в переквалификацию в программисты например.
Действительно, вопрос: а зачем столько пианистов? Ведь инструмент солирующий и аккомпанирующий, но не оркестровый. Вот и получается, что большинство вынуждено быть концертместером в школе или «ставить пятый пальчик» или идти в таперы в детский сад или переквалифицироваться в управдомы, пардон, в программисты. Кстати, почему-то действительно именно в программисты или веб-дизайнеры, веб-мастера. Вон, и Бровцин в программисты пошел.
Но помимо пианино вообще-то и другие инструменты существуют: скрипки, альты, виолончели… и отец-основатель-то как раз оркестрант. Плохая работа?
Кроме того, еще одна типичная ошибка: два полюса - или академическая музыка или попса. Но, уверяю, мир музыки не диполь. Помимо классики существует еще много чего.
Где-то в этом потоке обсуждалось (не могу найти), что музыканты нужны не только… ээээ… Zimerman’ы, но и нужно много крепких профессионалов.
Все, я закончил, дальше пойдет оффтоп.
Лицам, не желающим читать мой ассоциативный словесный понос, просьба пропустить весь дальнейший кусок
---------------------------------------------------------
Это чиса экономическая проблема.
Мы ее тут неоднократно уже обсуждали, в том числе и с самим Михаилом. Залы денег хотят, порой недеЦких. При этом не занимаются информационной поддержкой. Когда я заключал договор на звукозапись одного из концертов (не БЗК, зал второго эшелона), спросил у манагера: «А почему нет информации в изданиях – в том же филамонике или в досуге?» «А зачем, музыканты-то денежки плотют… недостатка в концертах мы пока не испытываем. А окупят ли или нет музыканты свои вложения это их проблема.» Вот такая циничная позиция.
В БЗК другая политика, в смысле, информационной поддержки, но думаю, суть та же: чиса коммерция.
А вот, небольшие выдержки из, буквально, сегодняшнего диалога из звукорежиссерской конфы. Отвечает Андрей Субботин – один из лучших в нашей стране мастеринговых инженеров. Тут немного про другое, но перекличка имеется.
--------------------------------------------------------------
StSerg wrote:
> Золотые слова.
> Нет, не цифра убивает музыку (как считают некоторые), а коммерция :-(
>
и чем же это она ее убивает? :-))) коммерция существует вне и
независимо от музыки, и наоборот. А нытье очередного казачка - "ах, ну
почему же мои гениальные творения не берут на радио" - дак оно во все
времена было, и будет... Никто никого не убивает. Хочешь писать музыку -
пиши. Хочешь записывать - записывай - это же не так дорого, даже если не
дома. А вот если хочешь стать богатым и знаменитым, попасть в телевизор
и чесать с минидиском по стране * - дак это другие игры, к музыке
отношения не имеющие, и игры со своими правилами. В этом разе
запасайтесь вазелином и велкам под разных там сами знаете кого :-) Тока
не надо к этому процессу музыку приплетать, это совсем другое.
(*чесать с минидиском по стране – дело в том, что все фонограммы, исполняющиеся в присутствии артистов, играют с минидисков. Почему? Это я объяснял в теме «Техника звукозаписи». прим. мое)
StSerg wrote:
>
> Как цинично рассуждаете. А ведь так не должно быть!
это я что ли придумал??? шоу-биз так устроен в принципе, не только
здесь. я просто хочу иллюзии у некоторых рассеять :-) а как должно быть?
Появляется некий чел, который чего-то там наваял, и хочет
человечество осчастливить массовым прослушиванием своего творчества, при
этом заработать. Своих денег на организацию процесса у него нет. Значит
надо убедить профильные (лейблы) или непрофильные (спонсоров)
организации\лица этих денег дать. Соответственно, "массовое
прослушивание" состоится не для любого таланта, а для того, который
сумел убедить финансирующие источники потратить деньги именно на него.
Услышат того, кто лучше разводит, а не того, у кого музыка лучше.
Теоретически, лейблы должны заниматься поиском талантов и вкладыванием в
них денег. что они и делают. НО - они не хотят рисковать. Есть т.н.
"финансовые риски", независимо от области деятельности. И эти риски в
ш-б очень высоки. Вот лейблы и не хотят рисковать, мало у них денег.
Выпуск "ноу-нейма" - всегда риск. И тут ничего сделать нельзя - это ИХ
деньги, и они сами решают, куда и как их тратить - не нравится, трать
свои по своему усмотрению. Все "андеграундные" проекты делаются
маленькими лейблами, а в случае успеха (даже локального) уже появятся
мейджоры, и всех купят. Всякие "варнеры" и "сони" даже прием "демо"
прекратили, но внимательно отслеживают рынок малых лейблов и частных
релизов. Заинтересовавшие их артисты приглашаются пообщаться. Вот так
оно устроено В ПРИНЦИПЕ - и там, и тут. Я не говорю, что это хорошо, но
оно ТАК устроено
"Эвелина Шмелева" wrote:
> Однако цинизм мне слышится в твоих словах. Я-то о том, что
> коммерческая цензура пострашней идеологической будет.
нет, не пострашней... она же не касается некоммерческих проектов -
делай чего хочешь... а идеологическая касается всего. это не цинизм, это
просто трезвый взгляд на окружающий мир...
Так-с… теперь стало модно упрекать собеседника в «дырявой» аргументации. :-)
Начинаю упрекать.
1) Хотя по смыслу слов Владимира следовало, что он не закончил, но прямым текстом он это не сказал.
если бы кончил, незачем бы ему было писать "не закончил".Одноходовка. :) Или нет?(с) ;)
Он, вполне мог закончить не МИФИ, а что-то другое.
Мог. Но речь шла о МИФИ. :) Как там на счет "дырявой" логики ;)
Первые три курса очень велика загрузка. Дальше – проще.
Такова ситуация почти во всез ВУЗах. (я не про конкретное кол-во курсов, сколько тяжело, а про тенденцию: сначала трудно, потом проще)
Дык! Это печально…
Но вообще, все образование, абсолютно все ползет вниз.
Спасибочки г-ну Филиппову и иже с ним. Они очень стараются в этом направлении. :tomato: Вот что сказал по этому поводу(про реформу) В.И.Арнольд парламентских слушаниях в Госдуме.Прочти.Забавно. :) :(
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/ARNODUM.HTM
Ничего, скоро будем как в Канаде. До 8 класса дети будут нюхать цветочки, а потом жесткий учебный прессинг(кто выдержит, или кого родители научили работать, - те в ВУЗы, а остальные .... ну, в реестре 40 000 специальностей, как нас информировал ув.Ам :) )
Кстати, ув.Ам! Это так? Или дама-эмигрант, писавшая об этом в газете, преувеличила?Может, Вы в курсе?
Тот же Мерзляк потихонечку сползал вниз на моих глазах… :-( Я ж его уже лет десять наблюдаю, со времен своей племянницы.
А надо вовсе перестать платить зарплату педагогам.И очень скоро ползти будет просто некуда.
Возможно, в настоящее время, в свете того, что рассказала Аня год назад о состоянии учебного процесса :-( в Гнесинке, это более правильный путь.
А ссылочку для тех, кто тут недавно?..
Если не халтурить, то на музыку остается значительно меньше времени. Моя племянница вынуждена была оставить спецшколу ближе к старшим классам музыкальной.
Ну, так к тому времени она ведь уже определилась, чем хочет заниматься?
Перестала успевать. Но это так же нормальный вариант: первые несколько лет в спецшколе дают хороший задел, и в обычной школе уже становится учиться совсем просто.
Золотые слова :solution: .
Т.е. имеется в виду переход на 12-ти летнее образование? Что ж, возможно это и разумно.
Сереж, посчитай аккуратнее: 12-1=11. Все осталось, как и было в ССМШ. :)
Что касается перепроизводства. На форуме наблюдается явный пианистический перекос.
А форум здесь причем? :roll: И потом, кому интересны местные посиделки, те и кучкуются. Разве нет?
Поэтому, часто слово музыкант отождествляют со словом пианист. Вон и у Влаладимира так:
Дело не в отождествлении.И Владимиру, и мне ситуация с пианистами просто лучше известна. Не думаяю, что у струнников сильно все по-другому. Да, их в принципе требуется больше, чем пианистов(оркестры), но и там, думаю, народу более чем нужно.
… и отец-основатель-то как раз оркестрант. Плохая работа?
Ув.Аматор говорит, что нет. :) Но при этом он почему-то в Канаде. :(
Это чиса экономическая проблема.
«А почему нет информации в изданиях – в том же филамонике или в досуге?» «А зачем, музыканты-то денежки плотют… недостатка в концертах мы пока не испытываем. А окупят ли или нет музыканты свои вложения это их проблема.»
А почему музыканты "денюжки плотют"? Потому что количество желающих играть больше, чем кол-во залов. Хватает у залов желающих выступать.Значит, по крайней мере, нет недостатка в исполнителях.
А хороший он или нет вообще, оказывается. не важно. Парадокс!
Правильно говорит ув.Gtn. ДОЛОЙ КОММЕРЦИЮ!!!!
Играть надо ДЛЯ ДУШИ.
Vladimir Senkov
19.03.2004, 17:03
Дык! Это печально…
Но вообще, все образование, абсолютно все ползет вниз.
Спасибочки г-ну Филиппову и иже с ним. Они очень стараются в этом направлении. :tomato: Вот что сказал по этому поводу(про реформу) В.И.Арнольд парламентских слушаниях в Госдуме.Прочти.Забавно. :) :(
Ползет вниз, однозначно. Но . . . это только у нас (в странах бывшего СССР). А в других странах вроде нет. Как было так и осталось. В школах не учат практически ничему, а в ВУЗах учат вполне прилично. Есть конечно разные ВУЗы, но большинство из них на мой взгляд дает отличное образование.
Вопрос . . . а сколько нужно в процентом соотношении докторов наук? Что если их станет слишком много и они не смогут найти подабающую работу и прямо как пианисты с пятым пальчиком в ДМШ пойдут открывать ларьки у метро и заниматься прочей кооперацией. Ну или кодированием :)
Думаю мы все с этой ситуацией очень хорошо знакомы.
Где вообще спрос на физиков ядерщиков? В оборонке. Как оборонку свернули так ядерщики без работы и остались.
Я одно писал софт под руковотсвом одного такого доктора из РАНа. Он занимался тем, что выбивал деньги на проекты из "бизнесменов". Ему хотелось заняться "наукой" но денег на это не было. Заказчиков не было. Было только желание. В результате вся жизнь прошла на какие то непонятные разборки с новым русским бизнесом а потом его кто-то убил :( А жаль. Очень хороший мужик был.
Что касается перепроизводства. На форуме наблюдается явный пианистический перекос.
А форум здесь причем? :roll: И потом, кому интересны местные посиделки, те и кучкуются. Разве нет?
Поэтому, часто слово музыкант отождествляют со словом пианист. Вон и у Влаладимира так:
Дело не в отождествлении.И Владимиру, и мне ситуация с пианистами просто лучше известна. Не думаяю, что у струнников сильно все по-другому. Да, их в принципе требуется больше, чем пианистов(оркестры), но и там, думаю, народу более чем нужно.
Я извиняюсь за постоянные разговоры о пианистах :)
Мне хуже известно что происходит с другими музыкантами, но кое-что я все-таки наверное знаю. Проще конечно найти работу, есть оркестры, трио, квартеты и так далее. Но оркестр оркестру рознь. Тут в штатах есть очень приличные оркестны (Нью Йорк филармоник, Бостон симфони, и т.д.) но их по пальцам пересчитать можно и попасть туда очень сложно. Поэтому я думаю что в общем и целом у многих музыкантов проблема одна: музыкантов много, а потребителей нет. В москве например известно, что на концерты ходят в основном сами музыканты и их родственники. Но надо ли заканчивать консу только для того что бы научиться правильно воспринимать музыку и как это восприятие сделать профессией?
… и отец-основатель-то как раз оркестрант. Плохая работа?
Ув.Аматор говорит, что нет. :) Но при этом он почему-то в Канаде. :(
А почему если в Канаде, то сразу ":("?
80% моего гнессинского класса либо в европе либо еще где-нибудь. Но обычно ребята ездят туда-сюда регулярно, играют на концертах и так далее.
Правильно говорит ув.Gtn. ДОЛОЙ КОММЕРЦИЮ!!!!
Играть надо ДЛЯ ДУШИ.
Да, абсолютно согласен. Но при этом надо принадлежать не к рабочему классу а какому-нибудь другому :)
Иными словами унаследовать сначала пару миллиардов а потом всю жизнь для души делать что-нибудь для души.
Но общество диктует свои условия. Ему нужны пчелы :(
если бы кончил, незачем бы ему было писать "не закончил".Одноходовка. :) Или нет?(с) ;)
Или нет. Мне это не очевидно. Вот что он писал:
Я же ведь не сказал, что я заканчивал МИФИ, я лишь рассказал о том как я туда поступал
А вообще, что мы в загад/отгадки играем? Что-то после того как я тебя по словарю вычислял, мы остановиться не можем :-)
Пусть он сам скажет, если захочет, разумеется. :-)
Он, вполне мог закончить не МИФИ, а что-то другое.
Мог. Но речь шла о МИФИ. :) Как там на счет "дырявой" логики ;)
Ну, у тебя получилось, что, дескать, раз музыкант, то кончить то и не смог, а я тебе отвечаю, что дескать, даже если кончил что-то другое, то все равно круто!
Первые три курса очень велика загрузка. Дальше – проще.
Такова ситуация почти во всез ВУЗах. (я не про конкретное кол-во курсов, сколько тяжело, а про тенденцию: сначала трудно, потом проще)
В МИФИ это было особенно. Ребята, которые переводились, потом подъезжали к нам, и говорили: «Кайф!», а мы в это время как бобики…
Слушай, давай про МИФИ заканчивать, а тоя сейчас точно получу красный банер «злостный спамер».
Вот что сказал по этому поводу(про реформу) В.И.Арнольд парламентских слушаниях в Госдуме.Прочти.Забавно. :) :(
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/ARNODUM.HTM
>Не случайно подготавливаемая реформа финансируется
>иностранцами, давно мечтавшими избавиться от конкуренции
>со стороны российской науки и техники.
Бред!!! Даже стыдно за академика.
И вообще, знаешь, по-моему, половина статьи - бред абсолютный.
А надо вовсе перестать платить зарплату педагогам.И очень скоро ползти будет просто некуда.
ИМХО, там уже ползти некуда… в смысле зарплаты. И вообще… там настолько дурной подход был, в смысле денег… типа, искусство не продается. Дошли слухи, что вообще от платного отделения отказаться хотят. Не знаю, на сколько это верно.
А ссылочку для тех, кто тут недавно?..
Я тебе уже давал недели две назад.
Ну, так к тому времени она ведь уже определилась, чем хочет заниматься?
Естественно.
Сереж, посчитай аккуратнее: 12-1=11. Все осталось, как и было в ССМШ. :)
Да нет, так обычно переходят скажем, с 10 на 11, с 11 на 12. Т.е. какие-то классы скачут через класс формально, а следующие уже реально учатся на год дольше. Так и франйцузский лицей у моей дочери переходил. Дочь из пятого пошла в седьмой, следующие учились уже на год дольше.
Что касается перепроизводства. На форуме наблюдается явный пианистический перекос.
А форум здесь причем? :roll: И потом, кому интересны местные посиделки, те и кучкуются. Разве нет?
Да дело не в этом. Из-за перекоса возникает ощущение, что кроме пианистов, других музыкантов не существует. Доходит до анекдотов, типа вопрос: «А существуют ли великие произведения для скрипки?» Упал под стол (с)…
Не думаяю, что у струнников сильно все по-другому. Да, их в принципе требуется больше, чем пианистов(оркестры), но и там, думаю, народу более чем нужно.
Думаю, что сильно по-другому.
… и отец-основатель-то как раз оркестрант. Плохая работа?
Ув.Аматор говорит, что нет. :) Но при этом он почему-то в Канаде. :(
Знаешь, а я считаю, что в Бостоне, как Володя, программистом работать совсем не плохо, но при этом я торчу в Москве. У всех свои резоны. Люди уезжают или остаются отнюдь не из-за шкурных, точнее колбасных вопросов. Почему Эдди там, пусть он сам расскажет, если захочет. А вот мой очень хороший приятель Саша из Израиля как-то в письме сказал, что в Киеве он имел больше, чем в Израиле, и сейчас бы больше имел. Он музыкант-клавишник, замечательный разработчик ламповой техники, а сейчас там холодильники чинит. Сказал, что уехал потому, что не мог жить в стране, где у руководства воровской менталитет.
Кстати, вот тебе еще один пример переквалификации. Нет, разумеется я не имею в виду ремонт холодильников. Уровень его знаний был необыкновенно высок. Он по памяти мне пересказывал целые главы из Цыкина и Войшвилло. (Это библии разработчиков ламповой техники.)
Да ну, примеров того, что музыканты – полноценнейшие люди полно: тот же Коля Демиденко – замечательный электроньшик. Его сын Андрюша – легко может работать в других областях… Сейчас, кажется, где-то звукорежиссером.
Т.е. основная моя мысль в этом потоке: если родители учат ребенка музыке профессионально, если при этом они не занимаются спортом, как говорит Володя, если они следят за развитием, т.е. что бы не было перекосов и т.д. то в результате получается нормально развитая личность, а не человек с диагнозом - музыкант, в смысле умственно отсталый.
А почему музыканты "денюжки плотют"? Потому что количество желающих играть больше, чем кол-во залов.
Хватает у залов желающих выступать.
Нет. Посмотри, многие залы второго эшелона дают зачастую по пять, иногда по три, иногда и меньше концертов в месяц. Это наше рассейское раздолбайство, нежелание работать, точнее, зарабатывать, помноженное на спесивость.
Дочь тут планирует концерт организовать… ну, там сама что-то исполнит, ну, а основное - моя сестра, т.е. её тетя, плюс ее педагог. Рассказывает: подходит к администрации одного из залов при некоем музее известной поэтессы. :-) Сидят дамы, чаи гоняют.
Дочь:
- так, дескать и так, хочу концерт организовать.
Они ей:
- Ой, у нас такой зал, такой зал… у нас такая загрузка… у нас лауреаты играют… так что девочка… (Недвусмысленный взгляд.)
Дочь мне:
- Папа, да какая у них загрузка? Один концерт в апреле. Какие лауреаты? (Называет фамилию)
Я:
- И хто это?
- Вот и я не знаю…
Продолжает рассказывать.
- Я, вообще-то не себя имела в виду. Артисты БСО под управлением Федосеева… ученик Янкелевича… Не подойдут?
- А скока денег заплотють?
- Знаете, мы подумаем…
Развернулась и ушла.
Правильно говорит ув.Gtn. ДОЛОЙ КОММЕРЦИЮ!!!!
Играть надо ДЛЯ ДУШИ.
Ну да, ну да! И будут гордые, но голодные музыканты ползать на коленях, но с гордо поднятой головой: «Мы не продаемся!»
А потом Тигрицы будут рассказывать о вечных ценностях менеджемента.
В общем, больше его слушай! Сам-то он так же манагер, т.е. кушать хочет. (Петя, без обид, плиз! :-)) Если в какой-то момент окажется, что музыкой заработать нельзя, если все музыканты подадутся в менеджеры... То кто ж тогда будет говорить: "Долой коммерцию!"
Один рок музыкант другому:
- Мы тут хотим организовать фестиваль "Рок против наркотиков".
- Забавно... пчелы против меда...
К сожалению, времени у меня только на то, чтобы попробовать ликвидировать недоразумение.
А почему если в Канаде, то сразу ":("?
.Смайлик не означал ничего, кроме грусти, что куча народу уехала из России за последние 10-15 лет.Ну трудно тут было жить.Ничего не поделаешь. :( . Да и сейчас не безоблачно...Эпоха перемен...
krivitch
19.03.2004, 22:15
Вообще-то это ответ на сообщение в About, но поскольку тематическое - пишу здесь.
Мне хочется попросить уважаемых участников о снисхождении к позиции Стаса: если бы меня с четырех лет не запустили за рояль, то мне бы тоже было неприятно читать в теме несбыточных мечт всякие програмистские диалоги. )
:lol: :appl: :appl:
Читая Ваш пост, вспомнились слова Андрея Диева, сказанные по TV, во время предпоследнего конкурса "Щелкунчик". Мне неохота рыться в домашних записях и искать точную цитату, поэтому я позволю себе пересказ смысла.
Он говорил о том, что его родители, будучи проф. музыкантами, усадили его за рояль не в 5 лет, когда начинало большинство его сверстников, а в 7. Эта разница в 2 года была заметна лет до 14. Зато родители не травмировали его(Андрея) детскую психику. Дальше дословно: "За что я им благодарен"
А я разве жаловалась на психику? :lol: Наоборот было весело - в детском саду на празднике играла менуэт Л. Моцарта...в шесть лет мне подарили первые цветы за концерт Андрееваса...Это было в Вильнюсе, в школе Чюрлениса. Знаете -такие нежные цветы, не помню, как называются - раньше в Москве их не было - чем-то похожи на ирисы в миниатюре :)
(На самом деле, я ...мне совестно признаться....хочу выучить хоть какой-нибудь простой...детЦкий язык программирования...и это все из-за того, что вовремя научили ребенка... :cry: А музыке..... :alcohol: )
Аня, у Вас там не пропущена частица "не" перед словом "научили"? :roll:
Да нет, не пропущена...Если бы вовремя не научили, жила бы теперь...как нормальный человек... знала бы физику...8) :lol: (травма на психике)
первый запустил MAks!
Правильно говорит ув.Gtn. ДОЛОЙ КОММЕРЦИЮ!!!!
Играть надо ДЛЯ ДУШИ.
Господа любители и профессионалы точных наук! Будьте точны в цитировании. Я говорил, конечно, много и про "душу" и про коммерцию... Но ничего такого не провозглашал. Нужно уж слишком наискосок просматривать мои посты, чтобы их так "резюмировать".
Это волюнтаризм и мифотворчество! Протестую.
Ато буду на вас тоже также ссылаться: ув. MAks совершенно справедливо заметил, что музыкант, не знающий программирования не может считать себя полноценным человеком.
Я мог бы сказать и по теме.
вот что мне не нравится: подход к обсуждению с позиций рационализма. то и дело читаю и переизбытке -то пианистов, то просто музыкантов. то программистов. Ну неужели трудно понять. что сократив численность любого из этих отрядов мы сократим и число "звезд". Необходима просто "критическая" масса для появления одного лишь гения. Не будет, скажем, такого-то числа рядовых - значит и генерал не нужен. Не мы, люди, это решаем. Смотреть на все только с прагматических позиций неверно. Я уж молчу о такой силе, как судьба... Но просто любая система, для нормального функционирования должна быть полноценной, как стадо бизонов не может состоять из одного первого ряда - будут и те кто в середине и неизбежно - замыкающие. А музыка больше чем профессия и больше чем социальное проявление. С какой стороны не подойди к ней, хоть со стороны национализма, везде можно проложить логическую нить рассуждений, тем более с коммерческой стороны. Но она и ПСИХИЧЕСКОЕ явление. Как феномен высшей психической деятельности она необходима человечеству, как виду. Тут и речи не может идти о том - нужна, не нужна. Более того, она имеет все признаки самостоятельного существования, как светящееся гало, над определенной массой воспринимающих её людей. Никакого переизбытка музыкантов классического направления, по сравнению с 19 и первой половиной 20 века в процентном отношении к населению, мне кажется и быть не может.
что касается проживания и средств к существованию - то это вопрос особенный и очень интересный.
А не кажется ли вам, что очень практично для правящих структур, чтобы люди думали только о том как прожить, и еще боялись бандитов, повышений тарифов, болезней, выбора чему учить детей..., одним словом, были "по самую крышу" озабочены.
Я вот работаю на небольшом предприятии, производящем востребованную, качественную продукцию. И, насколько я вижу, идет настоящая война на истребление отечественного производителя. Самая гнусная и циничная война. Но об этом здесь не место.
первый запустил MAks!
......
Господа любители и профессионалы точных наук! Будьте точны в цитировании. Я говорил, конечно, много и про "душу" и про коммерцию... Но ничего такого не провозглашал.
Каюсь и приношу извинения. :oops:
Из-за цейтнота со временем была допущена небрежность в цитировании. За что и влетело по шеям.Совершенно обоснованно и справедливо.
Обещаю больше так не делать.
Berenika
20.03.2004, 11:29
A vot mne rasskayvali, chto odesskie mamy prosto brali rebenka za ruku i veli k Stolyarskomu...
Ya eto k tomu, chto navernyaka ni deti ne izmenilis', ni mamy...
3-e uchenikov Krivicth, konechno, toghe ne redkost', no , ya uverena, mnogie tut mogut rasskazat' o detskih travmah i zlyh uchilkah.
''Nado li uchit'...''-nughno ochen'- ochen' horosho proverit' 'KTO'' budet uchit'.
MAks! Ну что Вы... Я, право, так.. не очень всерьез. Что касается цейтнота, то освободите свою жизнь от лишних вещей. Давно пора их выкинуть. Что? нельзя? А как же мы тут начинаем решать даже не за свою жизнь а за жизнь другого...:) Мне вообще кажется что единственная наша свобода - это не стукаться лбом о стенки лабиринта, по которому мы бежим. У ребенка, которого отвели за руку учиться музыке, возможно нет выбора. А был ли оный у его родителей? когда у соседки - Марии Аркадьевны дочка уже выиграла на детском конкурсе. ("и она ходит, торжествуя...")
Тут конечно "проклятый" вопрос о свободе воли и детерменированности наших поступков. Но ить это есть?
Каждый ли может выстраивать жизнь стратегически по своим планам.
"Если хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах" - так ведь, кажется?
..Тогда поехали на Чегет.Коньячки, шашлычки,хычинчики
перестаньте называть фыджины "хычинчиками"!!! "фыджин" происх. от слова "фыд" - "мясо" или "отец". (один друг прикалывался - "мне, пожалуйста, пирог с отцом")
Ато буду на вас тоже также ссылаться: ув. MAks совершенно справедливо заметил, что музыкант, не знающий программирования не может считать себя полноценным человеком.
Ну, а ведь в некотором смысле это так и есть :-) Программирование или что-то другое… математика… не суть как важно.
Но и обратное верно, программист, не владеющий никаким музыкальным инструментом, хотя бы на некотором начальном уровне – уровне ДМШ, так же неполноценен. :-)
Вот и печально от того, что снижается общий образовательный уровень вообще, как у музыкантов, так и программистов.
Я мог бы сказать и по теме.
Петя, что-то я последнее время от Ваших постов становлюсь в позу глубокого решпекта. Вот и опять встал в оную позу. :-)
А не кажется ли вам, что очень практично для правящих структур, чтобы люди думали только о том как прожить, и еще боялись бандитов, повышений тарифов, болезней, выбора чему учить детей..., одним словом, были "по самую крышу" озабочены.
Нет, мне кажется, что в настоящее время оболванивание – процесс несознательный. Нашим правящим структурам, хватит и без того грехов… С мылом не умоются, и песком не ототрутся.
Раньше, таки, да… все было подчинено воспитанию человека с моралью «строителя коммунизма». Теперь, как мне кажется, все норовят нарубить бабала бобольше, да поскорее. Им сейчас не до нашего оболванивания. Сами себя оболваниваем. А вложения в образование, в культуру – очень долговременное инвестирование. Как минимум на одно поколение должно воспитнуться…
Впрочем, твердой точки зрения у меня на этот счет нет, хотя я сам неоднократно высказывал подобные мысли. Нечто похожее мы пытались обсудить в теме «влияние попсы на массовое сознание», но тема, почему-то заглохла.
И на счет циничной войны против отечественного производителя так же я не согласен. Если в начале 90-х мы шарахались от наших товаров как от чумы, сейчас все потихоньку меняется.
Иду по вещевому рынку, куртку зимнюю покупаю. Вижу, вон, клеевая…
- Чья? - спрашиваю.
- Наша, отечественная, - с гордостью говорит продавец.
- Чье мясо?
- Наше, подмосковное!
Зато родители не травмировали его(Андрея) детскую психику. Дальше дословно: "За что я им благодарен"
А я разве жаловалась на психику? :lol: Наоборот было весело - в детском саду на празднике играла менуэт Л. Моцарта...в шесть лет мне подарили первые цветы за концерт Андрееваса...Это было в Вильнюсе, в школе Чюрлениса.
Я вот все удивляюсь разговорам, дескать не надо в раннем детстве за рояль… скрипку… Дескать, не лишайте ребенка детства. Странно это как-то.
Меня за рояль посадили в 5 лет. Два года занимался… Звоню маме:
- Мама, мне померещилось, что я занимался в детстве?
- Нет, не померещилось.
- А на сколько серьезные были занятия?
- Ну, достаточно серьезные. Каждый день… Была мысль, что это будет вместо нулевки, т.е. когда вернемся в Москву, будем поступать в Гнесинку.
В то время жили мы в Индии… Дипломатический городок, женщинам было абсолютно нечем заняться. Положение у них – как у офицерских жен в военных городках, только уровень обеспечения выше, разумеется. Основное развлечение - шопинг. Хватались за любую возможность поработать. Были там и преподавательницы музыки. Хороший клуб с хорошими роялями.
Вот, как-то в памяти не осталось ощущения, что меня чего-то там лишали. Позанимался, и во двор, выслеживать, куда уборщик-индус от нас на сей раз, веник спрятал. Выследишь, стыришь :-) Удивительные веники там были, надо сказать. Прутья гладкие и длинные и прямые-прямые. Наделаешь стрел для самострелов, и играть в индейцев в зарослях львиного зева. Вечером опять позанимаешься на пианинке, на горшок и в люлю… Кайф!
Ну, а в школе на ф-но не приняли, сказали: скрипка.
Эх, мама, мама… Я же говорил, что не люблю пианину, а хочу играть на скрипке.
Ну и последнее. На гитаре я уже стал учиться лет в одиннадцать. Мама видя мое стремление, все же предложила, ну, я с радостью согласился. Вообще, гитара, с одной стороны, не тот инструмент, на котором надо играть в раннем детстве. Уж больно физически тяжелый инструмент для детских лапок. А про четвертушки и восьмушки я что-то не слышал. И отзанимавшись в ДМШ, гитаристы вполне в состоянии поступить дальше в Мерзляк etc. Но. Но все же, как мне кажется, поздновато начинать в 11 – 12 лет. Я просто, смотрел на детей, которых на гитару переводили со скрипки, и которые лет с семи занимались на ней. Было у моего педагога несколько таких детей. Прогресс у них был, ну… в разы быстрее и круче. Ты там простенького Вилла-Лобоса мучаешь, а они… играют так, что дух захватывает.
Знаете -такие нежные цветы, не помню, как называются - раньше в Москве их не было - чем-то похожи на ирисы в миниатюре :)
Возможно, это и были ирисы. Есть такая миниатюраная разновидность. Очень красивые.
Да нет, не пропущена...Если бы вовремя не научили, жила бы теперь...как нормальный человек... знала бы физику...8) :lol: (травма на психике)
Почему ты думаешь, что знающие физику – нормальные люди?
krivitch
22.03.2004, 21:36
Я вот все удивляюсь разговорам, дескать не надо в раннем детстве за рояль… скрипку… Дескать, не лишайте ребенка детства. Странно это как-то.
...... Но все же, как мне кажется, поздновато начинать в 11 – 12 лет.
Лишать или не лишать? :) Профессионально - разумеется лишать :lol:
А если учить и не лишать - то для общего развития. Это же всем было ясно с самого начала...
Только вот теперь бы хотелось...того...это, оффтопика.
Расскажите мне, какое оно - детство? :oops: Как это? Кто знает, помнит...
Знаете -такие нежные цветы, не помню, как называются - раньше в Москве их не было - чем-то похожи на ирисы в миниатюре :)
Возможно, это и были ирисы. Есть такая миниатюраная разновидность. Очень красивые.
Нет, они были какие-то первоцветы..
Да нет, не пропущена...Если бы вовремя не научили, жила бы теперь...как нормальный человек... знала бы физику...8) :lol: (травма на психике)
Почему ты думаешь, что знающие физику – нормальные люди?
Я очень на это надеялась :(
Ну, положим, дело было не в алгоритме, а в алгебре. Элементарная теория групп. Четность-нечетность, перестановки. На мой вкус теория гораздо изящнее самой игры.
Не понял? А что, понятие алгоритм противоречит понятию алгебры?
Только кто на форуме оценит? Разве что бывшая фракция...
А прибеднялись.
Вот она, узость образования
Сколько не расширяй, всё равно найдётся чего-нибудь ...
А мне кажется дело не в этом. Ажиотаж всегда временное явление.
Да. А вот стремление достичь результатов нет.
А на счет шахмат...Они умирают как коммерческое предприятие.
Они умирают, как область проявления духа.
(Господи, ЧТО бы уничтожило саму коммерцию?!..)
Далась Вам эта коммерция. Ну уничтожили, что дальше? Какое это будет общество?
В каком смысле скушает без проблем? Не отличит от подлинного Бетховена?
Да, не отличат.
Все Ваши примеры, ув.Ам.,технократические.
Лучше назвать технологические. Однако не только человек влияет на технологию – идёт и обратный процесс.
Это продолжение забивания микроскопом гвоздей, только более "совершенным" микроскопом... напоминающим молоток.
Нет. Уже есть самообучающиеся *изделия*. Мысль, ес-но, старая, но вплотную к ней начали подбираться только сейчас. Посмотрите на экран и вспомните, что транзистор младше Вашего оппонента.
А вот оценить весь поддтекс... увы, мне оказалось слабо Каюсь и признаюсь. И поиковая машина не спасла..
А чего там, не нужна поисковая машина – в разделе «Публикации в СМИ» на суд представили фельетон коллектива авторов. Такой беспомощности я давно не встречал. :-( А вот подпись там: «Макар Девушкин» :-)
P.S. Если можете, дайте ссылочку, где там ув.regards про этюды Шопена излагал. Как-то это мимо меня проскочило.
Увы и ах. Я помню, что наскочил на тему именно через Yandex или Rambler. Так, наверное, здесь должны помнить – тема связана с желанием кого-то учиться на ф-но.
Кстати, ув.Ам! Это так? Или дама-эмигрант, писавшая об этом в газете, преувеличила?Может, Вы в курсе?
Насчёт дамы-эмигранта? Нет, я не знаю на чём основаны её выводы – не читал. Мои личные впечатления не могут быть основаниями для выводов:
во-первых, они основаны на случайных разговорах, во-вторых, на единственном наблюдении за своей дочерью, которая в этом году заканчивает школу, а они могут быть сильно не точными. Она заканчивает частную школу, в которой проучилась лет 6-7. Я никогда не отслеживал сколько ей задавали и сколько времени она тратит на домашние задания. Мне кажется, что в последние 2-4 года она сидит больше времени, чем раньше, но, возможно, это связано с её неорганизованностью, определённой неспособностью к ряду предметов, с тем что у неё общий бал 92 и выше, возможно это специфика конкретной школы – здесь же нет общей программы. Всё это я написал, что бы показать - вопрос не так прост.
Все же, в контексте данного разговора – музыкант vs другая профессия мы ведем речь немного о более других профессиях, нежели дворник.
А собственно почему «о более других профессиях». Вся направленность дискуссии на некий топ в профессиях и профессии.
Три месяца учиться…
И что? Не программисты? На моих глазах люди в 98-99 заканчивали 3-5 месячные курсы и шли работать. Знаю, кто работает до сих пор. Кто они? У нас работает группа 3-5 человек, база данных написана на языке, который уже никто не знает. Они кто? Программирование – широченная область, многие разделы вовсе не требуют того напряжения сил (ничего, что я тебе это объясняю :-) ). Да и о ВУЗах – прочитал ваши «хождения по мукам» - застеснялся: я учился в политехе – отдыхал. Делать было нечего, какой там не закончить. Громадное количество профессий (в том числе и в музыке) не требует от человека ни чрезмерных способностей, ни чрезмерного труда в освоении. Вот эта область меня интересует (с вами более или менее понятно). А вот те специальности (исполнение на сольных инструментах), требуют. Именно это и является камнем преткновения и столь длительной дискуссии, потому как рядовой результат не соответствует отношению затраты/положение, но читай Gtn. :-)
Люди уезжают или остаются отнюдь не из-за шкурных, точнее колбасных вопросов.
Сергей, есть и такие, кто уезжает по экономическом основаниям. Только почему они шкурные? :-(
Почему Эдди там, пусть он сам расскажет, если захочет
А какие там секреты: как у очень многих, сумма причин. Вот экономических не было. И не потому, что я стеснялся бы сказать об этом – я не вижу в этом ничего зазорного. Это всё коммунистическая отрыжка: «Родину предал из за куска хлеба». У меня просто так сложилось, что в тот период, когда Вы с Петровым зарабатывали в 3-5 раз больше, чем в среднем по стране, я зарабатывал в три раза больше, чем вы. Никаких особых талантов для этого не понадобилось. Но некий стиль жизни в совке был для меня неприемлим. И, если помнишь, я когда-то писал: здесь не лучше и не хуже – здесь по другому и меня это устраивает, а как в России – нет. Мой выбор не лучше и не хуже выбора тех, кого больше устраивает жить в России – это всего лишь мой выбор.
Я вот все удивляюсь разговорам, дескать не надо в раннем детстве за рояль… скрипку… Дескать, не лишайте ребенка детства. Странно это как-то.
...... Но все же, как мне кажется, поздновато начинать в 11 – 12 лет.
Лишать или не лишать? :) Профессионально - разумеется лишать :lol:
А если учить и не лишать - то для общего развития. Это же всем было ясно с самого начала...
Ты как-то странно меня процитировала. Последняя фраза из другого абзаца и относилась, скорее, к тому разговору, что вынесли в отдельную тему.
Хорошо, давай уточним. Речь шла о том, что человека посадили за рояль не в 5, а 7 лет, и он очень благодарен родителям, что его не лишили детства. Так… если учить профессионально, а не для души, сколько должна заниматься в день пятилетняя кроха? 2, 4, 6, 8, 10 часов? Обязательно ли для всех это время есть константа? Что значит лишили детства?
Только вот теперь бы хотелось...того...это, оффтопика.
Расскажите мне, какое оно - детство? :oops: Как это? Кто знает, помнит...
Ну, оно очень разное. Это и вкус дачной малины на губах, и мерзкая детсадовская манная каша с подгоревшим молоком. Это мама. Это свобода – мне всегда предоставляли очень много свободы. Это папа с ремнем. Не, помню, выпорол таки или нет. Я с детства был технически грамотным ребенком: если швейцарские часы с помощью отвертки не открываются, то, значит, откроются с помощью пассатижей и молотка.
Это бассейн и трехметровая вышка, и я, прыгающий с нее. Это две огромных шелковицы за бассейном – красная и белая. И вкус плодов шелковицы. Это темная-темная палата английского госпиталя, куда я попал, таки, свалившись в один прекрасный момент с верхушки одной из шелковиц. (Одна из причин, почему не показал в гнесинке достойный результат – сложный перелом правой руки. Не до конца еще реабилитировался.) И опять английский госпиталь, и температура 109 по Фаренгейту. (Какая-то тропическая гадость…)
Что еще рассказать? Из какого периода? Я очень многое помню.
Почему ты думаешь, что знающие физику – нормальные люди?
Я очень на это надеялась :(
Давай опять уточним, что есть нормальный человек в контексте данного диалога. Если имеются ввиду психические отклонения, то, как мне кажется, процент «сумасшедших музыкантов» не сильно выше, нежели у «физиков». :-)
Или ты имеешь ввиду, свой бешеный график?
(Господи, ЧТО бы уничтожило саму коммерцию?!..)
Далась Вам эта коммерция. Ну уничтожили, что дальше? Какое это будет общество?
Вот и я про то же.
Все же, в контексте данного разговора – музыкант vs другая профессия мы ведем речь немного о более других профессиях, нежели дворник.
А собственно почему «о более других профессиях». Вся направленность дискуссии на некий топ в профессиях и профессии.
Ну, как бы… Музыкант – профессия все же с большей интеллектуальной и эмоциональной отдачей, нежели профессия дворника. Поэтому, и речь, как мне кажется, идет о более или менее равноценной замене.
Три месяца учиться…
И что? Не программисты? На моих глазах люди в 98-99 заканчивали 3-5 месячные курсы и шли работать. Знаю, кто работает до сих пор. Кто они? У нас работает группа 3-5 человек, база данных написана на языке, который уже никто не знает. Они кто?
В этом плане, таки да – программисты. Я еще в диалогах с Владимиром говорил, что программист – профессия, требующая уровня ПТУ.
Поэтому, в другой теме и сказал Анюте, что если есть желание, то освоить какойнить деЦкий язык программирования – дело пустяковое. Даже на работу можно устроиться. Ну, устроил же я к себе на работу сынишку своего соседа, с которым у меня добрые отношения. Сынишка поступил на первый курс вечернего чего-то там и днем работает.
Да, с таким багажом можно работать, да вот только… даже у продвинутых инженеров-программистов (будем называть эту профессию таким образом) работа на 99% - рутина. 1% прорывов… даже не прорывов, а типа… ну не важно… и позволяет иметь возможность интеллектуальной отдушины. Ну, а после трехмесячных курсов: не ты ставишь задачи – тебе ставят, не ты ищешь пути решения поставленных задач – тебе дают фактически готовое решение. Твоя роль – закодировать чужое решение. Ты – кодировщик. Отсутствие перспектив роста…
Ну, кусок хлеба, это да… Но если хочется большего, ИМХО, надо учиться, на вечернем, к примеру...
Или этот деЦкий язык – как хобби, может много приятных минут доставить. Существуют обалденно красивые этюды!
Программирование – широченная область, многие разделы вовсе не требуют того напряжения сил (ничего, что я тебе это объясняю :-) ).
Ничего, ничего… Помниться, несколько месяцев назад я тебе рассказывал куда кулер надо вставлять. :-)
Да и о ВУЗах – прочитал ваши «хождения по мукам» - застеснялся: я учился в политехе – отдыхал. Делать было нечего, какой там не закончить. Громадное количество профессий (в том числе и в музыке) не требует от человека ни чрезмерных способностей, ни чрезмерного труда в освоении.
Ну, и я о том же: нет ничего невозможного для музыканта. МИФИ, разумеется, ни к чему кончать, но существует масса других вариантов.
Сергей, есть и такие, кто уезжает по экономическом основаниям. Только почему они шкурные? :-(
Извини, смайлик не поставил. :-( Думал ты поймешь, что я намекаю на лексикон Антоши Любавина и Миши Чернецкого. Это типа издевки было.
Но некий стиль жизни в совке был для меня неприемлим. И, если помнишь, я когда-то писал: здесь не лучше и не хуже – здесь по другому и меня это устраивает, а как в России – нет.
Не когда-то, а в ноябре месяце. Мне очень жаль, что ты так и не собрался погостить в Москве. Имей в виду, квартира стоит пустая и ждет тебя. :-)
Мой выбор не лучше и не хуже выбора тех, кого больше устраивает жить в России – это всего лишь мой выбор.
Именно так.
Вот и я про то же.
Ну, и я о том же: нет ничего невозможного для музыканта.
Нууу ... ты возражай. :-)
Музыкант – профессия все же с большей интеллектуальной и эмоциональной отдачей, нежели профессия дворника.
Музыкант – это не профессия, это вид деятельности. В рамках этой деятельности много профессий и совсем не все они связаны с признаками, которыми ты их отделяешь от профессии дворника. Ты опять о топе в связке музыкальных профессий. Да и там не всё так гладко: Венгеров играл больше 120 концертов в год. Если бы на всех из них была эмоциональная отдача, он бы уже умер. :-( Профессиональное воздействие на публику и эмоции не обязательно совпадают. Это немного перекликается с тем, что писал regards о салоне (интересно и верно), но чуть пошире.
Ну, а после трехмесячных курсов: не ты ставишь задачи – тебе ставят, не ты ищешь пути решения поставленных задач – тебе дают фактически готовое решение. Твоя роль – закодировать чужое решение. Ты – кодировщик. Отсутствие перспектив роста…
Подставь вместо трёх месяцев 17 лет и замени профессию программиста на должность скрипача в группе вторых. И таких большинство в любой профессии, почему не поговорить о них? Когда на экране герои страдают где-нибудь в ресторане, меня больше интересует судьба скрипача на заднем плане. Имеет смысл обсуждать нечто типовое, а топ всегда особенное. Конечно, в перспективе любой хочет попасть туда, но понимание полноты жизни и в нормальном среднем случае поможет избежать надломов в психике, как родителей, так и детей.
Вот и я про то же.
Ну, и я о том же: нет ничего невозможного для музыканта.
Нууу ... ты возражай. :-)
А чего мне возражать-то? Типа, что бы поспорить? Я как-бы, против убиения коммерции (первая фраза в цитате была про комерцию). Это тебе пусть МАКс возражает.
А про то, что нет ничего невозможного для музыканта, это пусть тебе Аня возражает. Это она хотела бы выучить язычок программирования и знать физику. :-)
Ее пессимизма я вообще не понимаю: вон какие замечательные сайты делает. Подучиться на курсах, освоить джава-скрипты, и вперед… к черту фортепианные конкурсы! в ведмастера, в вебдизайнеры! (Правда, эта ниша уже становится тесной.)
Музыкант – профессия все же с большей интеллектуальной и эмоциональной отдачей, нежели профессия дворника.
Музыкант – это не профессия, это вид деятельности.
Ну так и программист это слишком общо.
В рамках этой деятельности много профессий и совсем не все они связаны с признаками, которыми ты их отделяешь от профессии дворника.
Особенно если дворника назвать оператором БСЛ (большая совковая лопата). Тут мне нечего возразить, я не в теме, но думаю, ты не прав. Ну может тапер в детском саду озвучивающий гимнастику не сильно отличается от дворника… Изо дня в день, изо дня в день… а у дворника разнообразие: сегодня листья метем, завтра снежок убираем, солью посыпаем, весной лед колем, летом пыль из шланга поливаем. И голова такая свободная-свободная: о чем хочешь, о том и думаешь. Хочешь, о Шуберте с Шопеном, хочешь о том, что муж опять надрался и валяется дома пьяный…
Ты опять о топе в связке музыкальных профессий. Да и там не всё так гладко: Венгеров играл больше 120 концертов в год.
Да нет, я не про топ. Я про рядовых тружеников оркестров, в основном. Ну и ты далее про них же.
Подставь вместо трёх месяцев 17 лет и замени профессию программиста на должность скрипача в группе вторых. И таких большинство в любой профессии, почему не поговорить о них?
Все же, скрипач в группе вторых, и выпускник трехмесячных курсов – сильно разные вещи. Я, скорее, – скрипач в группе вторых, если так сравнивать.
А что касается трехмесячных курсов, то лафа эта уже заканчивается. Это было в начале 90-х, во время ПиСюкового бума. (Спасибо БГ. :-() Ну и результат был соответствующий: рынок захлестнул вал полупрофессионального продукта. И впереди планеты всей Вындоуз. Ой, как вспомню версию 3.11, так вздрогну…
Я когда человека нанимаю, все же первым делом спрашиваю про диплом, и что кончал. Только потом даю тестовую задачу. И поверь мне, из 10 с дипломом, только 1 – 2 человека подходят. Возможно, и среди этих трехмесячных попадаются таланты (даже не возможно, а так оно и есть), но зачем мне их тестировать, когда на рынке раб.силы бегает полно людей с дипломами? Ведь понятно, что, тестируя таких, я на порядок больше времени потрачу. Только если по рекомендации…
Казалось бы, я сам себе противоречу, с одной стороны «нет ничего невозможного», с другой доказываю, что типа диплом нужен. Да, мне кажется, что нужен, но получить этот диплом, как раз очень даже возможно. Не обязательно кончать элитный ВУЗ. Можно вечерний без отрыва от производства. Свободы и полноты будет больше. :-)
но понимание полноты жизни и в нормальном среднем случае поможет избежать надломов в психике, как родителей, так и детей.
Эдуард, а я разве про что-то другое говорю?
У моей коллеги Любаши природный абсолютный слух. Человек толком не закончил музыкальную школу, но при этом она способна точно определить тональность, запомнить тональность определенного музыкального произведения и потом его вспомнить через год-два и пропеть в той же тональности. Она может различать все голоса в оркестре и тут же пропевать партии этих голосов. Может сходу найти второй голос к теме. Говорит, я могу симфонию пропеть так, как она есть, а потом опуститься на терцию и вторым голосом. Короче, исключительные природные данные.
По образованию Любаша математик, кажется и все свои годы молодые она проработала в академии наук в лаборатории, потом в университете преподавала, ну а с приходом исторических времен стала делать на радио репортажи о правах человека. Талантлива во всем, одним словом.
Сыну своему она передала природные музыкальные данные. В шесть лет отправила его в музыкальную школу на скрипку, но мальчик у нее очень творческий оказался и, как многие творческие дети, недисциплинированным. Уроки прогуливал один за другим и ближе к концу учебного года выяснилось, что ребенок практически не читает ноты. Решили мальчика выгнать из музыкальной школы и для подтверждения его бесперспективности назначили ему экзамен.
Любаша об этом узнала. Что за проблемы, спрашивает у отпрыска. Ставит перед ним ноты -- он ничегошеньки сыграть не может. Но от исключения ребенка спасать надо. Тогда она сама берет скрипку и играет ему эту несчастную пьеску -- мальчик со слуха за мамой все точненько повторяет и на экзамене назавтра играет так, как надо. Учительница и завуч в шоке. Ставят перед ним другие ноты -- ребенок не играет ничего. Тогда учительница берет скрипку и играет ему какой-то менует за четвертый класс. Первоклашка за ней все схватывает мгновенно, даже не зная еще многих позиций. Просто на слух находит! Конечно же, выгнать такого вундеркинда у администрации музыкальной школы руки не поднимаются. Тут на скрипку приводят ребенков совсем слабеньких, а у этого все данные, но он учиться не хочет.
Сын Любашин походил в музыкалку еще года три, сменив несколько инструментов. В конце концов научился играть на электрогитаре (у него дядя крутой рокер), бросил школу и не помышляет о том, чтобы начать "учить ноты". [/i]
На мой взгляд, учить ребенка музыке надо обязательно. А вот сразу решить, профессионально или нет, нельзя. Будет он в будущем музыкантом или нет зависит от очень большого количества вещей: от своих природных качеств (способностей, слуха), от настроя родителей и, конечно, от педагога. И даже при самых благоприятных условиях (хорошие способности,великолепный преподаватель, родители, всегда готовые помочь) ребенок может так никогда профессионалом не стать, потому что в какой-то момент заинтересуется чем-то совсем другим.
Ольга, а если данных нет? Может лучше тогда на бальные танцы, в изостудию или в детский театр? У меня учительница по сольфеджио была, свою дочь привела учиться на ф-но. Девочка хуже всех в группе писала диктанты, на сплошные двойки, просто не слышала и слух у нее развивался плохо. Играла тоже коряво. Но мама все равно настаивала на музыкальном образовании. А ее младшая сестричка способная была и успешно занималась без маминых толканий.
Ольга, а если данных нет? Может лучше тогда на бальные танцы, в изостудию или в детский театр?
А я лично знаю лауриата многих международных конкурсов, которому в детстве сказали что "нет данных".
А он потом им всем показал "где раки зимуют" :makedon:
А я лично знаю лауриата многих международных конкурсов, которому в детстве сказали что "нет данных".
А он потом им всем показал "где раки зимуют" :makedon:
Там ни данных не было, ни желания их развивать.
Таких примеров масса. Нужно ли учить музыке ребенка, из которого слух и голос клешнями вытягивать надо и который не хочется учиться?
Ольга, а если данных нет? Может лучше тогда на бальные танцы, в изостудию или в детский театр? У меня учительница по сольфеджио была, свою дочь привела учиться на ф-но. Девочка хуже всех в группе писала диктанты, на сплошные двойки, просто не слышала и слух у нее развивался плохо. Играла тоже коряво. Но мама все равно настаивала на музыкальном образовании. А ее младшая сестричка способная была и успешно занималась без маминых толканий.
ODA! Я не говорю, что нужно настаивать. Надо попробовать заниматься, и уж если у ребенка совсем нет ни желания, ни способностей, надо бросать. Для ребенка просто вредно чувствовать, что он хуже всех.
Ne, ne tak uzh vredno chuvstvovat, shto ty huzhe vseh.
Mne vot tak govorili, govorili, i mne do sih por hochetsya dokazat, shto eto ne sovsem tak, a sovsem po-drugomu))))
Govorili - ni za shto ne postupish v Moskovskuju Konservatoriju!!!
Postupil!!
Govorili - ty horosho igraesh Skrjabina, no na konkurse tak igrat nelzya - zarubyat!
Rezultat na forume prisutstvuet)))
Glavnoe - vospitat v rebjonke volyu. Volyu dokazat obratnoe. Volyu dokazat sebya.:fan:
Но тут вопрос в другом: а надо ли настраивать ребенка на то, чтобы он долбил слишком толстую для него стенку? :)
Моя одноклассница Оля была от природы разносторонне развитой девочкой. И рисовала неплохо, и по математике сложные задачки решала, и на пианино играла, и в журналистский класс вместе со мной пошла, и по химии у нее пятерки, и по всемирной истории... Интересовалась всем, но что-то лучше давалось, что-то хуже. Вместе ходили на музыку. Я бросила, потому что мне просто было лень упражняться на ф-но, меня интересовала теория -- интервальчики строить, вторые голоса подбирать и вообще подбирать все что слышить. А с учителями сольфеджио, которые могли бы меня в этом направлении развивать, со второго класса мне страшно не везло. А Оля продолжила учиться, хотя у нее как раз были не блестящие данные: руки слабенькие... и просто никакая координация. То есть диктанты и слуховые анализы пишет, цепочки строит -- а спеть никак не может. Но в шестнадцать лет она решила, что будет заниматься искусством. Впрочем, там были еще литературные попытки, но окончив школу и провалившись на журфак Оля их оставила. Пошла в музпедучилище на музыкальное отделение, в Соколятник (просто музучилище на местном жаргоне) ее бы не взяли. На четверочку отыграла, на слабую троечку сольфеджио -- ей сказали, что у нее очень плохая музыкальная память. Но музлит -- пять, но диктант по языку -- зачет. Следовательно, Оля проходит по конкурсу, а более способные к музыке пролетают, написав на незачет диктант по языку. Таких как она было немало. Потом у них группу по сольфеджио разделили на тех, кто может чисто спеть гамму и на тех, кто не может этого сделать. Оля попала во вторую группу. Мучилась целый год, пыталась "остаться в искусстве", но способности у нее особенно не развились, петь она так и не научилась. Через год Оля бросила училище и сходу поступила в университет на прикладную математику. Математические способности у нее в принципе были незаурядные, а в старших классах она еще как-то нашла понимание с нашей математицей как с педагогом, у нее такой прогресс пошел, какой не всегда был у ребят из параллельного маткласса. Но она эти способности игнорировала, ей нужно было обязательно творить...
Теперь работает программистом, воспитывает дочь. Иногда у нее возникает желание побренчать на ф-но, но в "искусство" она уже не рвется.
Violoncellino
16.09.2005, 19:54
На прямо поставленный вопрос "Учить ли ребенка музыке" - отвечу вопросом -
"Учить ли ребенка писать или достаточно только умения читать написанное?", и, далее, "учить ли ребенка читать только просебя (на уровне осознавания написанного), или и вслух тоже?"
При этом, я осознаю, что такое сравнение несколько утрировано, и не совсем адекватно, но...
Исходя из такой постановки вопроса, думаю, что в любом случае, стоит достаточно профессионально показать ребенку мир музыки и научить в нем ориентироваться.
2. Дать возможность (помочь), опять же профессионально, ребенку не только "читать" ( в смысле слушать), но и научить его высказываться на языке музыки.
То есть научить петь.
3. Дальнейшее (умение играть на каком-либо инструменте)- желательно, но уже по обстоятельствам.
Господа, все-таки вопрос: всякого ли ребенка учить музыке?.. :-?
Ольга, а если данных нет? Может лучше тогда на бальные танцы, в изостудию или в детский театр? У меня учительница по сольфеджио была, свою дочь привела учиться на ф-но. Девочка хуже всех в группе писала диктанты, на сплошные двойки, просто не слышала и слух у нее развивался плохо. Играла тоже коряво. Но мама все равно настаивала на музыкальном образовании. А ее младшая сестричка способная была и успешно занималась без маминых толканий.
ODA, скажу крамольную вещь: музыкальные данные - это ловушка, капкан. Если у ребенка абсолютный слух и хорошая музыкальная память, чувство ритма и страсть к красивым мелодиям, это еще вовсе не факт, что он станет хорошим, увлеченным музыкантом. Ибо такие явные данные, как слух, могут здорово отвлечь внимание родителей и педагогов от других способностей и наклонностей ребенка. А не исключено, что иные способности и наклонности будут реализованы в сто раз лучше. И с большею охотою самого ребенка.
Часто вопрос в пользу музыкального образования решается положительно, когда ребенок из музыкальной семьи. Еще одна ловушка. С одной стороны, у него перед глазами позитивный или негативный музыкальный опыт родителей. С другой стороны, если ребенок "со слухом и проч." не из музыкальной семьи, а родители мечтали в свое время о музыке и теперь решили, что свои мечты воплотят в ребенке, это еще одна беда. Ибо они не понимают, насколько проблематично в музыкальной сфере прокормиться. Это вам не Плехановская академия.
То есть, вопрос ставится так: учить ребенка музыке для души или готовить профессионала? Первое полезно любому ребенку. Разумеется, если учат так, что не отвращают от предмета.
ODA, скажу крамольную вещь: музыкальные данные - это ловушка, капкан. Если у ребенка абсолютный слух и хорошая музыкальная память, чувство ритма и страсть к красивым мелодиям, это еще вовсе не факт, что он станет хорошим, увлеченным музыкантом.
Совершенно прекрасно это осознаю. История с коллегой Любашей и ее сыном как раз об этом. Все есть, кроме желания профессионально этим заниматься. Или вообще заниматься. Кстати, музыку в этой семье любят, но как-то спонтанно. Иными словами, постоянным посетителем концертных залов и оперного театра юноша навряд ли станет. Хотя чем черт ни шутит.
Ибо такие явные данные, как слух, могут здорово отвлечь внимание родителей и педагогов от других способностей и наклонностей ребенка. А не исключено, что иные способности и наклонности будут реализованы в сто раз лучше. И с большею охотою самого ребенка.
Тоже согласна. Саму едва в музучилище в свое время не упекли. (Я не из музыкальной семьи.) :evil: Вовремя заартачилась и школу бросила. О выбранной профессии и жизненном пути не сожалею. Я на своем месте, а в музыке была бы не на своем. Как простой любитель я одареннее. :)
Часто вопрос в пользу музыкального образования решается положительно, когда ребенок из музыкальной семьи. Еще одна ловушка. С одной стороны, у него перед глазами позитивный или негативный музыкальный опыт родителей. С другой стороны, если ребенок "со слухом и проч." не из музыкальной семьи, а родители мечтали в свое время о музыке и теперь решили, что свои мечты воплотят в ребенке, это еще одна беда. Ибо они не понимают, насколько проблематично в музыкальной сфере прокормиться. Это вам не Плехановская академия.
По-моему, решать вопрос о музыкальном образовании ребенка нужно положительно, если он годам к пяти проявляет к занятиям музыкой интерес. Если нет -- гнать его в музыку палкой не стоит, даже при суперданных. Если у ребенка есть огромное желание заниматься, пусть даже при весьма скромных способностях, то надо все-таки приволочь пианино на 11-ый этаж. А вдруг это его? Правда, году на третьем обучения дитя может заупрямиться и залениться. Это или пройдет -- или придется уносить пианино с 11-го этажа туда, откуда его принесли. :)
Violoncellino
16.09.2005, 20:23
Смотря как учить...
Главная печаль не в знаниях, а в несобранности.
Талантливому типа все дается легко, но нет умения работать со своим талантом для получения какой-то законченности.
Ах! И это у меня легко получается, и это...
И в результате, он "немножко писатель", "немножко поэт", немножко "музыкант и композитор" - а реально.. (из деликатности не буду приводить реальных примеров).
Соблазн для таланта - легкость овладения чем-либо на начальном этапе. А потом...
Известная фраза -
"Талант - это 1 процент умения и 99 процентов потения".
По-моему, решать вопрос о музыкальном образовании ребенка нужно положительно, если он годам к пяти проявляет к занятиям музыкой интерес. Если нет -- гнать его в музыку палкой не стоит, даже при суперданных. Если у ребенка есть огромное желание заниматься, пусть даже при весьма скромных способностях, то надо все-таки приволочь пианино на 11-ый этаж. А вдруг это его? Правда, году на третьем обучения дитя может заупрямиться и залениться. Это или пройдет -- или придется уносить пианино с 11-го этажа туда, откуда его принесли. :-)
Смотря какую ступень музыкального образования иметь в виду. Школа - не обязательна. Если не готовить профессионала, можно нанять частного педагога, чтобы не гонял по Калмыкову-Фридкину, а занимался с ребенком "музыкальным воспитанием" на дому - немного учил играть, рассказывал и давать что-то слушать. Но это должен быть хороший педагог, приятный человек. И школа школе рознь. Есть такие, которые только трата времени впустую. А есть специализированные, которые уже сызмальства приучают ребенка к осознанию себя как профессионала.
То есть, вопрос ставится так: учить ребенка музыке для души или готовить профессионала? Первое полезно любому ребенку. Разумеется, если учат так, что не отвращают от предмета.
Полностью согласен.
Учить можно всех, но с учить с "фанатизмом" :lol: избранных!
Смотря какую ступень музыкального образования иметь в виду. Школа - не обязательна. Если не готовить профессионала, можно нанять частного педагога, чтобы не гонял по Калмыкову-Фридкину, а занимался с ребенком "музыкальным воспитанием" на дому - немного учил играть, рассказывал и давать что-то слушать. Но это должен быть хороший педагог, приятный человек. И школа школе рознь. Есть такие, которые только трата времени впустую. А есть специализированные, которые уже сызмальства приучают ребенка к осознанию себя как профессионала.
Ну в общем да. Если бы у меня было музыкально одаренное дитя, я бы все-таки отвела его в спецшколу и посмотрела бы, как дело идет. Но на всякий случай я готовила бы ему запасные аэродромы. Вдруг в среднем-старшем звене выяснится, что в музыке он ничего особенного не достигнет? После школы он сможет поступить не в консерваторию, а в другой вуз, получить другую профессию. Что до обычных детей, которым интересна музыка, то мне кажется, лучше сразу воспитывать из них продвинутых любителей, которым начальное образование просто поможет потом лучше ориентироваться в музыке. Частные уроки -- это выход. Но это подороже, чем музыкальная школа, музыкальная студия. К тому же родители часто отправляют ребенка в музыкальную школу лишь для того, чтобы он не болтался после уроков лишь бы где. Все-таки три раза в неделю специальность, два раза -- сольфеджио, один раз музлит, хор... Как-никак, дитя пристроено. Правда, может с педагогом не повезти -- ни профессионала не воспитает, ни продвинутого любителя. :-?
Вы так много понаписали. Читать всё- сил нет. Отвечаю на заявленный в теме вопрос.
Если ребенок хочет, то учить.
хулиганка
16.09.2005, 23:00
Господа, все-таки вопрос: всякого ли ребенка учить музыке?.. :-?
Всякого ребенка можно обучить игре на инструменте.Вопрос-как учить.(Ну и естественно-на чем,где,у кого и т.д.)
Учить ли музыке детей-отвечу:да,учить.(Опять же-КАК учить.)
И учить надо для того,чтоб ребенок просто полюбил
музыку.Становиться ли профессионалом-должен решать сам ребенок.Когда понимать что-то начнет.
Anna-Noa
16.09.2005, 23:07
Всякого ребенка можно обучить игре на инструменте.Вопрос-как учить.(Ну и естественно-на чем,где,у кого и т.д.)
Учить ли музыке детей-отвечу:да,учить.(Опять же-КАК учить.)
И учить надо для того,чтоб ребенок просто полюбил
музыку.Становиться ли профессионалом-должен решать сам ребенок.Когда понимать что-то начнет.
Полностью согласна с Вашим мнением. Я считаю, что все дети способны учиться музыке, если их правильно и с любовью ( и к ребенку и к самой музыке) и пониманием их психики ,учить.
Я своего уже учу( ему недавно исполнилось 4 года) и иногда жалею, что даже раньше не начала, вернее, занималась крайне нерегулярно с ним, просто из-за нехватки времени
Я считаю, что все дети способны учиться музыке,
Практика показывает, что не все, даже если с любовью.
хулиганка
16.09.2005, 23:17
Ира,есть миллионы систем по развитию слуха и ритма.
Было бы желание!
Было бы желание Именно! И желательно, не только родителей. Мое личное мнение, ни на что не претендую.
Anna-Noa
16.09.2005, 23:25
Именно! И желательно, не только родителей. Мое личное мнение, ни на что не претендую.
ИНогда ребенок сам не знает, чего он хочет. И бывает, что "аппетит приходит во время еды":-)
Это "иногда" может и бывает, но о-о-чень редко. Среди музыкантов, большинство с интересом шли в музыкалку, а вот среди не музыкантов огромен процент людей, которые с ужасом вспоминают свои музыкальные мучения.
вот среди не музыкантов огромен процент людей, которые с ужасом вспоминают свои музыкальные мучения.
Что бы этого не произошло, надо бы родителям внимательно выбирать педагогов. Хороший педагог никогда не станет "мучителем". :makedon:
Просто стукнет пару раз хорошенько и детЕ само сбежит (шуЧЮ) :lol:
Так может все-таки на бальные танцы или в кружок художественного вышивания, если ребенок сам к музыке не тянется? А то так однозначно -- учить... :-?
Так может все-таки на бальные танцы или в кружок художественного вышивания, если ребенок сам к музыке не тянется? А то так однозначно -- учить... :-?
Но попробовать ведь точно стоит! :lol:
Но попробовать ведь точно стоит! :lol:
Я думаю, стоит понаблюдать за ребенком и выяснить, что ему больше нравится. Один рисовать особенно любит, пусть даже это каракули, другой особенно внимательно музыку слушает, третий под эту музыку начинает танцевать и попадает в ритм, у четвертого рано развивается речь... Ну конечно стоит выяснить, обладает ли ребенок музыкальными способностями, если для родителей музыкальное образование столь важно. А потом взвесить: насколько яркие это способности (чтобы заставить заниматься даже через не хочу) или настолько велико желание учиться, даже если слуха как бы нет. :lol:
Несколько лет назад читала статью о Карле Орффе (автор "Кармина Бурана"), там приводились цитаты самого композитора, он был очень хорошим педагогом, любил детей и создал свою систему обучения музыке.
Что запомнилось особенно из той статьи, так это его твёрдое убеждение, что каждый ребёнок имеет музыкальный слух... Только одни дети имеют благопроиятные условия для его развития, другие, увы (благодаря собственным родителям!) таких условий лишены.
Очень часто папы/мамы делают поспешные выводы (мол, медведь на ухо наступил) тем самым блокируя возможности ребёнка.
А ведь музыка ох как способствует развитию интеллекта, развивает умение сосредоточить своё внимание, а эмоций, чувств палитра...
Если ребёнок силён, он может заниматься по усиленной программе, а если слаб, то может освоить программу минимум, но с тем условием, что окружающие его близкие и, так называемые "учителя", не начнут разговоры о бездарности и об отсутствии слуха... Очень многое зависит от учителя и родителя :-).
А вот лучше скажите, что делать нам родителям не музыкантам, когда сталкиваешься с одаренностью собственного ребенка. Теперь после полуторогодовых занятий, я начинаю понимать, что нам не на что больше не хватает времени. Я даже не успеваю учить ребенка тому что умею сама, вместо этого я начинаю потихоньку разбираться в сольфеджио, читаю нотные тексты, и т.д. Иногда мне становится просто страшно, и я спрашиваю себя, зачем нам это. Уже несколько раз сдавали нервы. Говорю сыну давай не пойдем на занятия, я устала. А он, нет пойдем. И ведь вижу, что ему тяжело, а все равно почему-то упрямо туда топает в этот разрушающийся храм музыки, больше похожий на школу олимпийского резерва.
Говорю сыну давай не пойдем на занятия, я устала. А он, нет пойдем. И ведь вижу, что ему тяжело, а все равно почему-то упрямо туда топает Могу Вам ответить, как родитель-немузыкант. Я сольфеджио не осилила, ноты выучила и очень быстро позабыла, как только перестала ими пользоваться. Пусть сам и топает. В смысле проводить, если он совсем маленький нужно, а заниматься самой не обязательно. Раз ребенку интересно, то он вполне может сам заниматься. Музыкальное образование, на мой взгляд - великая сила. А потом он Вам ещё и сыграет. Знаете, как это здорово!
Что бы на всё хватало времени надо помочь организовать распределение времени и следить за выполнением. Без фанатизма. С желанием именно помочь. Доброжелательно.
Selimena
01.10.2005, 16:36
Варианты опроса не исчерпывают. Ни за что не могу прогоглосовать. Ребенка можно отдать в муз. школу, чтобы он сам потом решал, его это или не его. И если его, то на каком уровне - профессиональном или любительском. А с пеленок решать участь драгоценного чада - насилие над его волей. Подрастет - сам разберется.
А с пеленок решать участь драгоценного чада - насилие над его волей. Подрастет - сам разберется С пелёнок - это с какого возраста? На скрипку неплохо отдавать в 4 года. Если драгоценное чадо в 9 лет решит, что неплохо бы на гитаре научиться, а потом и скрипкой заинтересуется, может поздновато оказаться, однако. Мало того, впечатления музыкальные , те , что в раннем детстве случились - они навсегда. Проверено. На мой взглд,чем раньше, тем лучше, но не раньше всё тех же 4-ех лет. Но, не стремится сделать всенепременно профессионала. Вот этот выбор ребенок, к окончанию музыкальной школы ему будет уже 10-12 лет, вполне может сделать сам. Да и понятно уже будет. В случае сомнения, поучиться ещё и в училище и потом уже окончательно решить.
Selimena
01.10.2005, 16:58
Мало того, впечатления музыкальные , те , что в раннем детстве случились - они навсегда. Проверено..
Кем? Детишками которые бегут из муз. школ? Училась, видела... Однако, я не спорю, отдавать надо рано.
Но, не стремится сделать всенепременно профессионала. Вот этот выбор ребенок, к окончанию музыкальной школы ему будет уже 10-12 лет, вполне может сделать сам. Да и понятно уже будет. В случае сомнения, поучиться ещё и в училище и потом уже окончательно решить.
Так я и имею ввиду, что когда только отдаешь дитятю - рано загадывать.
Ира,есть миллионы систем по развитию слуха и ритма.
Было бы желание!
....где и кто эти "миллионы систем"реализует на практике...???.....не сомневаюсь,что в центре москвы при консерваториях есть такие энтузиасты.........)).......хотя....странно,там же конёк-классическая система....................а moi ,переехав с детьми в подмосковье,поближе к "алым парусам"(в дк "подмосковье,вдоль волоколамки)....получила отворот -поворот.........дети ,проучившиеся три года в мш "их" не устроили.......мотив отказа- у нас же основная специальность ВОКАЛ..хор........да,видно,что техника игры есть..........(речь о фортепиано).........но,но,но.....а ведь у них есть набор и на саксофон, и на гитару, и на фортепиано.....................................
...простите moi,но разве в школу принимают "готовых".....?...разве цель у школы не "научить",а..................................тем более обидно,что дети ХОТЕЛИ заниматься...........педагог в другом городе был хороший................а отпускать детей в школу,которая за лесом и до которой 40 минут ходьбы.................на фоне криминальной жизни......))..........жизнь дороже...........уроков........................кё фэр?фэр-то кё....
...не МЫ "их"(а.п.) потеряли..............потеряли они и государство...........
...родители вкладывают деньги и вместе с детьми-силы и время...........а наталкиваешься на таких чиновников,которым ровно всё......фиолетово........................
Кем? Детишками которые бегут из муз. школ? Училась, видела... Однако, я не спорю, отдавать надо рано.
Нет. Говоря "проверено" я имела ввиду собственный опыт и опыт многих опрошенных мною музыкантов и любителей музыки.
Скажите пожалуйста, а почему Вы ставите так много точек между словами?
Скажите пожалуйста, а почему Вы ставите так много точек между словами?
..это вы moi спросили?))).......отвечаю-а почему бы и нет?.......))........или можно так- а почему вы не ставите так много точек......?))).......
Вероятно, для каждого правильность пути определяется после того, как он его проверит. Хорошо, что Леопольд Моцарт начал учить своего сына музыке очень рано и именно так, как он это делал, - такие условия несомненно помогли даже гениальному дарованию (эффект synergy). Но несколько позже Леопольд попробовал свой подход к внуку, что не принесло сравнимых результатов. Из Бетховена, когда тот был маленьким, отец тоже пытался сделать "Моцарта" , но между отцом и сыном было много конфликтов (что, видимо, позже сказалось на становлении именно такого композитора). Есть много примеров, когда ребенок занимается под нажимом своих воспитателей до определенного момента, после которого вдруг что-то происходит и человек входит во вкус. Но если не дать шанс попробовать, ребенок не сможет сделать дальнейший выбор, что, конечно, также будет зависеть от его желания, таланта и возможностей.
muzarium
16.10.2005, 17:25
А мое мнение такое: дети ведь в семье растут, поэтому что в семье бытует, какое отношение к музыке есть, такое и у него будет. Вот у меня родители не профессиональные музыканты, но папа в свое время учился в музыкалке (поступил, правда, поздно) и мама тоже. И оба они ходили в моем детстве на концерты в Консерваторию, оперу любили... и меня с собой брали:) Т.е. "вкус" и "отношение" прививались с детства. И естественно, что в 5 лет я пошла в музыкалку. С удовольствием пошла! Правда, вопреки желанию всех выбрала скрипку, а не фортепиано... Тут, я думаю, тоже повлияло мнение родителей о том, что фортепиано более "доступный" что ли инструмент, чем скрипка. Это-то меня и заинтриговало!:solution:
К моим детям у меня будет такое же отношение: ребенок будет с детства слышать музыку в доме (в том числе классическую), подрастет - возьму на концерт, расскажу, что знаю... Потому уверена, что интерес сам появится:) А там поглядим: будет из него толк какой, или нет:lol:
Оксана17
17.10.2005, 18:01
Считаю, для общего развития - обязательно! У него будет развиваться память, слух и т. д. Только вот, как заставить!?
Этот вопрос меня мучает уже два года. И главное - то, что я до сих пор не могу на него ответить...:(
Милая Кривич, а Вы ответьте на ряд следующих вопросов:
- нужно ли ребенка учить ходить? (без обучения хождению ребёнок сам этому не научится. Дети утерянные и потом найденные в Джунглях не способны к обучению ни говорить ни ходить ни чему иному, они социально не приспособлены жить в человеческой среде);
- нужно ли детей учить читать? (комментарий тот же);
- нужно ли детей учить писать? ....
- нужно ли детей учить плавать? ...
- нужно ли детей обучать духовности?...
- нужно ли детей обучать этике, культуре интимных отношений?...
- нужно ли детей обучать системе понитий?, ИЗ РЯДА системы ценностей? ...
ЭТОТ РЯД МОЖЕТ И ДОЛЖЕН БЫТЬ ДЛЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА ДОВОЛЬНО ДЛИННЫМ!
И в этом ряду должна прочно стоять музыкальная сфера.
Чем длинне ряд, тем человек богаче в своих возможностях, система ценностей такого человека богаче.
Не "оскопляйте" своих детей. Даже детей без музыкального слуха нужно учить музыке. Это не только моё мнение, но, прежде всего - великого русского педагога и композитора Дмитрия Кабалевского.:solution:
С искренним уважением и наилучшими пожеланиями.
Оксана17
19.10.2005, 11:11
Добрый день всем! В воскресенье ходили с дочкой на концерт в Дом композиторов! :appl: Сильное впечатление от сопрано молодых вокалисток. Дочке тоже понравилось, но вот только флейтой занимается с неохотой, некогда... Что делать? :roll:
Lubochka2001
20.10.2005, 00:12
Может, и неинтересно уважаемым участникам форума читать про чужие судьбы, но, что называется, не могу молчать. Закончила обычную районную ДМШ по скрипке (идеи идти в профессионалы изначально не было), закончила математическую школу, потом закончила институт как инженер-математик (читай-системный программист), несколько лет работала по специальности, параллельно пела в институтском любительском хоре. В перестройку сменила специальность - год брала уроки вокала, потом ушла в частный камерный хор и три года (пока он по финансовым причинам) не развалился - работала как участник концертирующего профессионального коллектива. Потом из профессиональной музыки ушла, но стала учить дочку играть на скрипке. То есть учила, конечно, педагог, но... скрипачей делают родители. Надеюсь, те, у кого есть дети-скрипачи, меня поймут. Кстати, ее, конечно, приходилось заставлять заниматься, но она всегда хотела играть сама. Сейчас она к 15 годам вполне сделала профессиональный выбор, а младшая дочка, про которую я считала, что у нее медведь на ухо наступил, требует, чтобы ее тоже отдали учиться музыке.
Не знаю, зачем я все это написала - может быть, чтобы показать, что неисповедимы пути Господни и отдавая своего ребенка учиться музыке, никогда не предугадаешь, что получится в результате...
И другая история из жизни - один мой знакомый учился как пианист в Гнесинке до 9 класса. Потом забрал документы и перевелся в математическую школу, сказав маме, что в этот день взял свой последний в жизни аккорд. Результат - он стал, конечно, математиком, занимается и научной работой и преподаванием, но играет много лет в университетском оркестре, дом завален нотами, каждый день он садится за инструмент, и жизни своей не мыслит без музыки. Вот так.
Конечно, учить. И начать как можно раньше. А о том, что якобы "медведь на ухо наступил" и о прочих предрассудках почитайте в книге "Ваш ребенок и музыка":
http://www.ussr.to/Ukraine/grigory/wrmoglaw.htm
Полагаю, что любой интеллектуальный человек без отклонений будет обучать своего ребенка музыке. Тут для молодых родителей главное -уяснить, что основная цель любого педагога и, главным обрезом, родителей (кстати зачастую самых неопытных педагогов, и всё же вынужденных педагогов) - научить ребёнка выполнять монотонную работу, т.е. именно трудиться, концентрироваться, добиваться цели. Для ребенка это всегда самое сложное, поскольку он всегда стремится играться. Большое искусство превратить обучение в интересную игру. Не всем это удаётся, да, впрочем, и не всегда это нужно. Но, главное, чтобы ребёнок постоянно ощущал эффект от своего труда, находился в состоянии победившего, достигшего. И тут надо именно терпеливо сидеть с ним и постоянно добиваться хоть какого-то успеха, при этом обязательное поощрение всегда должно быть самым благодарным, но желательно не материальным.:-)
С искренним уважением и наилучшими пожеланиями.
Магистр искусств. Воля железная.
По-моему музыкальное образование - это очень полезно. Развивает мышление, координацию, память - да мало ли что еще. Совершенно согласна, что большинство детей ходит в муз. школу из-под палки, но, может быть, стоит проявить настойчивость родителям. Через пару лет повзрослеют и оценят. А маленькие дети, которые начинают заниматься музыкой, прямо меняются на глазах, особенно застенчивые и зажатые - отлично раскрепощаются. Смотришь на них и радуешься.
Учить просто обязательно,чтобы здесь ни говорили. Хотя бы просто для того, чтобы ребенок вырос культурным:-o человеком.
Dura Stante
24.11.2005, 16:53
Нет, ну конечно, малышню сегодня грузят так - что они едва справляются с объемами. Но ничего - это "апгрэйднутое" поколение - они, как навороченные компьютерные программы, лучше ориентируются в современных информационных потоках.
Интегрированный подход к человеческому творчеству - когда музыка не вычленяется из культурного контекста эпохи - а идет в нем - так легче усваивать , например, исторический и литературный материал. ПОэтому музыку не лишне, на мой взгляд, было бы включить в общее образование. А там - нравится ребенку - учите углубленно. Нет - не надо его насиловать. Но на уровне культурного человека научить - это обязательно. Айда к дореволюционным стандартам гимназического образования - в той их части, которая касается языков и музыки!!. Помножьте это на компьютеры и современные реалии - и вот получается близость. к идеалу. Мамина гордость.
Интересный эксперимент был проведен в Канаде. Набрали по объявлению 144 шести-леток, разделили на 4 группы: ф-но, пение, драма и контрольная группа, с которой ничем особенным не занимались, просто играли. IQ каждого ребенка тестировали вначале и через 36 недель. Оказалось, что у маленьких музыкантов (пианисты победили) IQ вырос статистически значительно, а у актеров и "бездельников" - нет; у пианистов +3.8 (8.8->12.5), вокалистов +1.7 (10.9->12.6), а у детишек, занимавшихся в драмкружке или просто игравших +0.2 (нормальный прирост IQ для детей данной возрастной группы).
Еще одно любопытное наблюдение: поведенческие тесты (Adaptive social behavior) показали, что детки, занимавшиеся музыкой, ничем не отличались от "бездельников" к концу эксперимента, зато "артисты" стали более "социально зрелыми". Это немножко озадачивает, поскольку занятия музыкой должны по идее развивать "прозоди" - умение интерпретировать эмоциональную окраску и тон речи.
(прошу прощения за корявый перевод, мне трудно переводить на русский, но статья может быть интересной для учителей музыки)
http://www.psychologicalscience.org/pdf/ps/musiciq.pdf
Так надо было струнников ещё включить и художников.
Так надо было струнников ещё включить и художников.
Ира, мне казалось, что Вам понравятся результаты. Детки, занимающиеся музыкой, если не "лучше", то по крайней мере умнее. Мне кажется струнники и художники не нужны были для цели эксперимента. Давно известно, что тренировка детских пальчиков способствует развитию мозга (пианисты, струнники, художники - не важно), а вот введение группы вокалистов показало, что музыка per se развивает интеллект.
мне казалось, что Вам понравятся результаты
Дело в том, что струнники , как показывает практика , ещё умней получаются( дело, я думаю, в том числе, и в тех самых пальчиках). А Художник видит мир иначе, я имею ввиду "природный". Вот и интересно какие бы у них результаты были.
Хороший эксперимент, но надо (мое личное мнение) его подрасширить.
Дело в том, что струнники , как показывает практика , ещё умней получаются( дело, я думаю, в том числе, и в тех самых пальчиках). А Художник видит мир иначе, я имею ввиду "природный". Вот и интересно какие бы у них результаты были.
Хороший эксперимент, но надо (мое личное мнение) его подрасширить.
Ира, про струнников - не знаю :). Вопрос "учить ли ребенка?" - риторический. Статья рассматривала частный вариант: "...а музыке?", и дала положительный, подкрепленный статистически ответ. Кстати, интересно, что в заключительной части авторы вторят Вам: "From this perspective, extracurricular activities (other than drama lessons) with similar properties (e.g., chess lessons, programs in science or reading)may confer similar benefits.
Testing this hypothesis could pose diffi-culties, however, in recruiting or attrition rates.
Ingrata Donna
06.12.2005, 04:17
IQ вырос статистически значительно
Слушайте, а можно вопрос? Волшебное буквосочетание "IQ", конечно, обладает магической силой, но что, этот самый IQ действительно вычисляется после ответа на ряд вопросов типа: "Найдите лишнее слово", "Дорисуйте недостающую фигуру" или "Продолжите числовой ряд"? (именно такими были все многочисленные тесты на IQ, которые мне попадались).
Если это так - то не смешите мои тапочки и не уверяйте меня в том, что это имеет хоть какое-то отношение к музыке.
Слушайте, а можно вопрос? Волшебное буквосочетание "IQ", конечно, обладает магической силой, но что, этот самый IQ действительно вычисляется после ответа на ряд вопросов типа: "Найдите лишнее слово", "Дорисуйте недостающую фигуру" или "Продолжите числовой ряд"? (именно такими были все многочисленные тесты на IQ, которые мне попадались).
Если это так - то не смешите мои тапочки и не уверяйте меня в том, что это имеет хоть какое-то отношение к музыке.
Уважаемая Ingrata Donna. Никакого волшебства в звукосочетании "IQ" я лично не нахожу, к музыке оно по-моему отношения не имеет, вообще к попытке любой стандартизации отношусь с подозрением. На статью наткнулась коллатерально, заинтересовал поток "что говорит о человеке музыка, которую он выбирает", полезла в нет и наткнулась на статью. Использовался в ней детский WIS, он построен на невербальной основе - нарисуй, построй башенку из кубиков, сложи картинку из мозаики. Музыка ведь тоже невербальна, поэтому показалось интересной прямая связь: занятие одним невербальным предметом, музыкой, улучшает показатели в другом (обратная связь как раз и не имела бы смысла). Заранее прошу прощения у Ваших тапочек (мои обхохАтываются от моего письменного русского).
PSПальчики у малышей - отростки мозга, с помощью которых они познают мир, пока растет словарный запас. Я недавно читала о том, как специально разработанная методика упражнений для пальцев помогает восстановить речь, потерянную вследствие инсульта.
в заключительной части авторы вторят Вам: "From this perspective, extracurricular activities (other than drama lessons) with similar properties (e.g., chess lessons, programs in science or reading)may confer similar benefits.
Это хорошо, что вторят, но я могу лишь поверить Вам, ибо не по-русски не читаю. Увы.
Я недавно читала о том, как специально разработанная методика упражнений для пальцев помогает восстановить речь, потерянную вследствие инсульта
Ещё хорошо бисером вышивать или вязать( я абсолютно серьезно говорю).
Если Вы обратите внимание, то в "бытовой жизни" мужчины чаще бывают косноязычны, женщины же, особенно которые любят вязать или вышивать "барабанят" вовсю. Я сейчас не о смысловом содержании говорю.
Я родилась в семье музыкантов, отец профессиональный пианист, мама аккордеонистка.
Вопрос про обучение не стоял изначально, правда и времена тогда были другие,- 80 годы.
Сейчас я заканчиваю ВУЗ как пианистка, Академию Музыки в Москве
В 1995 году родилась у нас в семье маленькая сестра, когда пришел ее возраст, мы обдумывали всего лишь на какой инструмент ее отдать, сейчас она занимается по классу скрипки в ДМШ 4 класс
У нас всегда была особая ни с чем не сравнимая атмосфера в семье,
папа играл каждый день и много занимался, имел много учеников и иногда выступал на концертах.
У мамы другая специфика, но она тоже играющий специалист, ее ансамбль неоднократно получал награды.
Я считаю, что дети которые обучаются музыке даже просто для себя очень отличаются от других людей.
Я очень счастлива что меня обучали музыке профессионально с детства!
хотя после окончания ДМШ у меня был выбор заняться языками или поступать в колледж и развиваться как музыкант дальше.
Я приняла свое решение и нисколько не жалею.
Я лауреат и дипломант междунар. конкурсов и фестивалей, часто выступаю с сестрой в родном городе
Chumandryka
16.02.2006, 17:10
Добрый день всем! В воскресенье ходили с дочкой на концерт в Дом композиторов! :appl: Сильное впечатление от сопрано молодых вокалисток. Дочке тоже понравилось, но вот только флейтой занимается с неохотой, некогда... Что делать? :roll:
Те же проблемы. У кого есть опыт занятий с детьми, поделитесь, как разбор нудного этюда превратить в увлекательное занятие, чтобы не было тяжких вздохов и ковыряний пальцем в носу?
Мне кажется, должны существовать конкретные приёмы, как этого достичь. Я попробовала открыть подобную тему на форуме Леви
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=929
но понимания не нашла, куча обвинений, морализаторства, ничего по сути..
Андреева Виктория
17.05.2006, 19:49
Я отдам ребёнка в музыкальную школу, и если у него есть способности к музыке, а главное- желание ей заниматься то он будет продолжать обучение в музыкальном колледже.
Я отдам ребёнка в музыкальную школу, и если у него есть способности к музыке, а главное- желание ей заниматься то он будет продолжать обучение в музыкальном колледже. Кстати... Сейчас в программы ДМШ включена новая специализация: синтезатор и компьютерные технологии. У этой специальности есть свои минусы и плюсы. Плюс в том, что в идеале предполагается воспитание универсального музыканта, который бы умел и сочинять, и аранжировать, импровизировать, владел бы элементарными основами звукорежиссуры. Минус в том, что возможность серьезной исполнительской карьеры в этом случае исключается. Но возможен и компромисс. Синтезатор и компьютер хороши в качестве второй специальности.
Те же проблемы. У кого есть опыт занятий с детьми, поделитесь, как разбор нудного этюда превратить в увлекательное занятие, чтобы не было тяжких вздохов и ковыряний пальцем в носу?
Мне кажется, должны существовать конкретные приёмы, как этого достичь. Я попробовала открыть подобную тему на форуме Леви
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=929
но понимания не нашла, куча обвинений, морализаторства, ничего по сути..Любой этюд, в том числе нудный (а также любая пьеса, концерт и все остальное), "проскакивает" намного легче, если присутствуют слуховые представления о нем. Проще сказать, если он в голове, то рукам намного веселее работать.
Желательно материал выучивать сольфеджированием до состояния наизусть, можно кусками. Тогда не будете застревать на каждой ноте, дети почувствуют свободу игры.
хулиганка
20.05.2006, 15:32
Когда в семье музыкантов рождается ребенок, родители часто встают перед диаметрально противоположным выбором:
1) ни в коем случае не учить ребенка музыке!!!! (Уж мы то знаем что это... Хотим для ребенка лучшей участи... Пусть лучше деньги зарабатывает :lol: )
2) отправить чадо по "своим стопам", по проторенной дороге, дать ему все, что умеют и знают сами (Уж мы то его научим... Уж мы то его протолкнем... Да и нет лучшего учителя, чем постоянная музыка в семье...)
Предлагаю порассуждать на эту тему.
Выскажите ваше мнение и обоснуйте его, пожалуйста.
Спасибо.
А можно попросить уточнить вопрос:ребенок,родившийся у музыкантов-учить ли его?
Или учить ли любого ребенка музыке?
L'organiste
20.05.2006, 17:16
Те же проблемы. У кого есть опыт занятий с детьми, поделитесь, как разбор нудного этюда превратить в увлекательное занятие, чтобы не было тяжких вздохов и ковыряний пальцем в носу?
Мне кажется, если вы поможете ребенку создать в голове некий воображаемый образ - о чем этот этюд? что он изображает*? нет ли конкретных ассоциаций с...допустим, с жужжанием пресловутого шмеля, с бульканием воды в фонтанчике, с мячиком, прыгающим между двумя игроками - первые попавшиеся идеи, - ему будет уже гораздо интереснее работать над этюдом, пытаясь создать этот образ с помощью звуков и пальцев. В детском возрасте, имхо, недоступно понимание "пользы" от технических упражнений, должно быть интересно - в первую очередь. Ставьте конкретные "художественные" задачи, а не развитие технических навыков, в них есть смысл (и они развиваются лучше всего) только применительно к образу.
* строго говоря, меня за эту фразу музыковеды могут побить, ибо не стоит, конечно, сводить музыку к "изображению" чего-либо и кого-либо, но для ребенка лучше так, чем вообще никак. Потом, именно с этого, имхо, и начинает развиваться собственная фантазия.
Позитивист
20.05.2006, 18:52
Всё зависит от педагога. Он должен обьяснить ученику необходимость
именно этого этюда и что он даёт. Возможно, что надо выбрать другой
или вообще временно отложить занятия им. Поучит пьесу или гаммы.
Может просто ученик не знает и не понимает классической музыки.
Купите ему записи,сходите с ним на концерт ,послушайте мнение
других педагогов.Может учебное заведение не такое хорошее??
Pomidorka
04.05.2011, 11:26
А можно вопрос детско-психологический? Очень нужен совет.
В семье есть музыканты, дети с раннего детства увлекались музыкой (интересовались композиторами, слушали, участвовали в домашних концертах, сочиняли и проч., но никаких преподавателей не было - так, на уровне игры дома). Старший отзанимался потом три года с преподавателем, поступил в спец. муз. школу и достиг определенных высот. А с младшей возникла маленькая, но труднорешаемая проблема.
Ей сейчас 7 лет. Уже почти год она занимается с преподавателем. Учиться фортепиано решила сама, начала с большим энтузиазмом. Но преподаватель своим характером отбивает у ребенка охоту. У дочки тоже непростой характер, она была несогласна с моим выбором учителя, ну не нравился он ей). Пошла к этой, но, как оказалось, она только при первом знакомстве произвела на нее хорошее впечатление, а потом проявила весь свой темперамент -- раздражительность, нетерпеливость, очень громко на ребенка кричит, практически никогда не хвалит. Дочка мужественно заканчивает этот год обучения, но уже категорично заявила, что больше -- никогда. Я попыталась ее уговорить поменять преподавателя, но у дочки выработалось просто отвращение к урокам.
Не знаю, что делать. Впереди летние каникулы, может, мне удастся ее уговорить продолжать, жалко бросать, у нее хорошие данные. А если нет? Бросить все и ждать, пока "созреет"? Родители и учителя, дайте совет, пожалуйста. Как бы вы поступили?
Iren_mgn
04.05.2011, 12:44
а потом проявила весь свой темперамент -- раздражительность, нетерпеливость, очень громко на ребенка кричит, практически никогда не хвалит. Дочка мужественно заканчивает этот год обучения,
Все - ИМХО:
1. Преподавателя однозначно менять (а чего терпеть - то было?)? Ну ладно бы речь шла о подростке, которого натаскивает солидный мэтр на серьезный конкурс и снизошел до Вас, но позволять орать на первоклашку.... чего ради? :zloi:
2. Попробуйте девочку познакомить с кем - то из детишек,у кого с педагогом "сложилось", кто на музыку бежит, как на праздник, чтобы ей дети сказали, как им нравится. А еще лучше, зайдите с ней на "хороший", веселый урок, только ненавязчиво, чтобы она не поняла, что этот спектакль на нее рассчитан. Вдруг ей захочется такого же. Ждать, когда вновь дозреет опасно - можно или не дождаться, или время упустить.
Удачи!
Pomidorka
04.05.2011, 15:23
Спасибо! Так и сделаю. Как раз две ее лучшие подружки ходят к очень хорошей учительнице, с ангельским характером. Поговорю с ней откровенно :)
Да, а терпела потому, что узнала поздно. Дочь не жаловалась, наверное, думала, что уроки в принципе должны быть ТАКИМИ. Наверное, надо было постоянно ходить и слушать. Но не думаю, что педагогу бы присутствие мамаши понравилось.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
