Поп-музыка: возвращение генерал-баса???

[Vivat Haydn]

Уважаемые теоретики и знатоки! Этот вопрос, звучащий в данной теме, мучает меня относительно давно. Месяц назад я подкинул эту идею в одном из потоков, но реакции не было. Поэтому рискну вынести ее на более широкое обсуждение.

Поясню мысль. Насколько мне позволяют судить мои знания (а их не так много, и я не смею назвать себя даже дилетантом), у меня сложилось стойкое впечатление, что современная популярная музыка, в первую очередь, джаз, затем рок-музыка, и в самом конце попса с хип-хопами и тремя прихлопами, есть не что иное, как возвращение (по разным причинам) старого доброго принципа монодии с генерал-басом. Конечно, я не говорю о полифонии (хотя в джазе, кажется, она, в принципе, используется). Но с другой стороны, я не чувствую принципиальной разницы между операми Люлли и современной популярной музыкой: в обеих случаях имеется простая гомофония с басом и никакой полифонии (ну, быть может, у Люлли она иногда немного встречается).

Есть еще один, как мне кажется, довод. Широкий интерес к барочной музыке возник к середине 20-го века и это, я полагаю, связано с тем, что джаз и популярная музыка сформировали нового слушателя, привычного к выпуклому басу и ударным инструментам. Например, звуки клавесина в basso continuo, особенно в быстрых частях симфоний и концертов, вызывают однозначные ассоциации с ритмом медных инструментов в джазе или роке. Последнее утверждение основывается на собственном ощущении как человека, взращенного на рок-музыке и немного джазе, который как чумы бежал от всякой "скучнейшей классики".

Теперь вы можете размазать меня по стенке!:tomato:

[8u8]

помешанность современного человека на попсе, джазе или роке и даже его способность импровизировать тянется из xvi века, когда по европе распространились «золотые секвенции» и прочие нехитрые гармонические архетипы. что тогда это было easy listening, что теперь – три аккорда на коленке. преемственность налицо. как вы ее станете толковать – это уж ваше дело.

а про отсутствие полифонии у люлли... это вы пошутили, видимо? постарайтесь ее расслышать и не ищите там имитационной техники.

[Vivat Haydn]

а про отсутствие полифонии у люлли... это вы пошутили, видимо? постатарйтесь ее расслышать и не ищите там имитационной техники.

Я Вас понял. Постараюсь...

[Miguel]

[QUOTE]Поясню мысль. Насколько мне позволяют судить мои знания (а их не так много, и я не смею назвать себя даже дилетантом), у меня сложилось стойкое впечатление, что современная популярная музыка, в первую очередь, джаз, затем рок-музыка, и в самом конце попса с хип-хопами и тремя прихлопами, есть не что иное, как возвращение (по разным причинам) старого доброго принципа монодии с генерал-басом. .
Да так оно и есть.
В учебниках всё это именно так и расписано.
У Чугунова (вместе с Брилем скачивается у Тараканова) , напр. описан "постадийный" процесс написания музыки.
Очень хорошо видно, что для сочинения "простенькой" музыки - творческий процесс можно оборвать на 1, или 2-й стадиях. И в готовом произведении останутся аккорды в основном виде и в тесном расположении. На дальнейших стадиях появляются обращения, плавное голосоведение и поступенно двигающийся бас, и! полифонические подголоски.


Есть еще один, как мне кажется, довод. Широкий интерес к барочной музыке возник к середине 20-го века
Волн интереса к барокко было довольно много!
Моцарт, Крамер(этюды), Бетховен, Мендельсон, А.Гильман, Рейнбергер, Франк, Сен-Санс, Регер, Равель.

[Vivat Haydn]

помешанность современного человека на попсе, джазе или роке и даже его способность импровизировать тянется из xvi века, когда по европе распространились «золотые секвенции» и прочие нехитрые гармонические архетипы. что тогда это было easy listening, что теперь – три аккорда на коленке. преемственность налицо.

Уважаемый 8u8, кто, по Вашему, был easy listening в XVI-XVII веках (Люлли, как я полагаю, Вы исключили)?

[Vivat Haydn]

Волн интереса к барокко было довольно много!
Моцарт, Крамер(этюды), Бетховен, Мендельсон, А.Гильман, Рейнбергер, Франк, Сен-Санс, Регер, Равель.

Это верно, но я говорю о широкой аудитории. Ведь если бы не было спроса, не стали бы так обильно воскрешать забытых авторов и играть и записывать их музыку. Я ошибаюсь? В пример беру опять себя: я не могу слушать романтизм, в нем мне не хватает именно ярко выраженного ломанного баса (сказанное не относится к классицизму, его я люблю за его энергию и жизнерадостность).

[8u8]

Уважаемый 8u8, кто, по Вашему, был easy listening в XVI-XVII веках?
думаю, что не "кто", а "что". разделение проходило по жанрам, а композиторы уже делились сообразно тому, кто чему больше внимания уделял. кроме того, настоящим easy listening было анонимное площадное и кабацкое искусство, из которого все тащили всё.

[Vivat Haydn]

кроме того, настоящим easy listening было анонимное площадное и кабацкое искусство, из которого все тащили всё.

Т.е. городской фольклер?

[Карлыч]

Вот, что интересно - Моцарт к примеру, или Шопен это представители попсы своего времени?

[Miguel]

способность импровизировать тянется из xvi века, когда по европе распространились «золотые секвенции» и прочие нехитрые гармонические архетипы. .
Уважаемый 8u8 ,
нет ли у Вас ссылки не источник, где можно было бы почитать об истории возникновения "гармонических архетипов".
Я - то по простоте душевной полагал, что "золотые секвенции" появились по-позже.

[8u8]

извините, описка вышла. не xvi, а xvii

[Vivat Haydn]

Вот, что интересно - Моцарт к примеру, или Шопен это представители попсы своего времени?

В класс попсы можно смело заносить классические произведения, пользовавшиеся или пользуюшиеся широкой популярностью, а в класс серьезной музыки - ..., ну, Вы понимаете.:-)

[Andrei987]

Уважаемые!
У меня вопрос. 41 симфония Моцарта пользуется исключительной популярностью. Правильно ли я вас понял, что на этом основании она смело заносится не в класс серьезной музыки, а в противоположный?...

[Vivat Haydn]

Уважаемые!
У меня вопрос. 41 симфония Моцарта пользуется исключительной популярностью. Правильно ли я вас понял, что на этом основании она смело заносится не в класс серьезной музыки, а в противоположный?...

Если Вы несогласны, то можете включать в противоположный. Моцарту уже все равно, что мы о нем думаем!!!:lol:

[Vivat Haydn]

извините, описка вышла. не xvi, а xvii

Уважаемый 8u8! Я, конечно, очень извиняюсь, но не пишите века прописными буквами - уж очень напоминает известное слово из трех букв!

[8u8]

хорошо, постараюсь. просто мне лень shift нажимать. а если я буду писать века прописными, а Вас, уважаемый Vivat Haydn, по привычке строчными, то выйдет и вовсе xvi знает что.

[Andrei987]

Уважаемый "Vivat Haydn"!
Если бы гениям прошлого было безразлично, какой след они оставят в памяти потомков, они не были бы гениями. В связи с последними сообщениями позволю себе привести несколько утверждений, которые, впрочем, не претендуют на всеобщность, поскольку всегда можно найти контрпример (но исключения подтверждают правило).
1) Т.н. "попса" развращает эстетические вкусы потребителей - это общеизвестная банальная истина.
2) Эстетические вкусы оказывают существенное влияние на общее направление духовного развития любой личности (хоть оно и не всегда очевидно)
3) Исторический факт - Гендель ставил своей творческой задачей не потакать вкусам "почтеннейшей публики", а, напротив - "делать ее лучше", насколько это было в его силах.
Следовательно, гении не могут создавать "попсу" (иначе они потеряют свой дар).

[Cardinal]

хорошо, постараюсь. просто мне лень shift нажимать. а если я буду писать века прописными, а Вас, уважаемый Vivat Haydn, по привычке строчными, то выйдет и вовсе xvi знает что.
офф-топ к сведению:
Римские цифры I, V, X, L и т.д. никакого отношения к буквам латинского алфавита не имеют, а просто похожи на них. Поэтому писать римскую нумерацию строчными буквами (на которые римские цифры отнюдь не похожи) абсолютно неправомерно....

[Vivat Haydn]

хорошо, постараюсь. просто мне лень shift нажимать. а если я буду писать века прописными, а Вас, уважаемый Vivat Haydn, по привычке строчными, то выйдет и вовсе xvi знает что.

Тьфу-ты! перепутал строчные с прописными, действительно xvi знает что!:tomato:

[Vivat Haydn]

Ответ to Andrei987

Уважаемый Andrei987 ! Не принимайте все слишком серьезно. На нашем форуме часто начинается как опера-серия, а кончается оперой-буффа.

Тем не менее, замечу относительно Генделя. По этому вопросу у меня уже была дискуссия на одном из потоков. Мой собеседник утверждал, как и Вы, что Гендель писал для улучшения вкусов публики, для слушателя в целом, для потомков и т.п., и никому не собирался потакать. Я же упомянул о том факте, когда Гендель бросил писать оперы именно потому, что его не хотели слушать. Как Вы думаете, чем окончилась наша переписка? Каждый остался при своем.

Так что Гендель либо лукавил, либо одно из двух!

[Сергей Невский]

Уважаемый 8u8 ,
нет ли у Вас ссылки не источник, где можно было бы почитать об истории возникновения "гармонических архетипов".
Я - то по простоте душевной полагал, что "золотые секвенции" появились по-позже.
Вот, пожалуйста.
http://www.tribunacm.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1112817688/0#0
ответ номер 3.
На самом деле есть книжка по истории звуковых систем Карла Дальхауза, но это по немецки.
"Золотые" секвенции как правило вышли из полифонических моделей, предполагающих чередования консонанса и диссонанса и появились раньше, уже в 15 веке , как только сформировались правила обращения с диссонансами.
с 17 века бас в них стал бажнее отношения тенора и дисканта.
Остальное- история.

[Vivat Haydn]

Спасибо Сергею! Я тоже поинтересовался и заглянул. Очень интересно, но мало что понял из терминов (ха-ха!), однако вследствии своей "идеологической невинности" (как обо мне здесь выразились) готов был согласиться с каждым (снова ха-ха!). Потом задумался (что за конформизм, в конце концов!), и понял, что дискуссия мне напомнила шесть вопросов к Будде, на которые он не пожелал дать ответа:

1. Мир (в нашем случае: музыка) вечен (трансцедентен) или нет?
2. Мир конечен (контекстен) или нет?
3. Душа (идеи) и тело (реализация) одно и тоже или нет, или тело одно, а душа другое?
4. Существует ли святой (композитор) после смерти или не существует (т.е. ограничен ли он рамками своей эпохи или нет)?
5. Или и существует и не существует?
6. Или ни существует, ни не существует?

Остальное - история...

P.S. Извините за бред, но вот так померещилось.

[Vivat Haydn]

Поправка: не концептуальный, а контекстный, конечно.

[Roman]

Уважаемый 8u8 ,
нет ли у Вас ссылки не источник, где можно было бы почитать об истории возникновения "гармонических архетипов".
Я - то по простоте душевной полагал, что "золотые секвенции" появились по-позже.
ПОсм. Ричарда Хадсона (Гудзона???).
8и8 малость попутал, погрязши в сопромате. Золотые секвенции начались около 1700го.
Но в эпоху ренесанса шаблоны были другие, как например грегорианские канты в качестве кантусфирмуса многоголосных произведений, или вариации на трафареты типа пассамеццо, ки пасса, кара коза, морэ палатино и т.д.

[Miguel]

ПОсм. Ричарда Хадсона (Гудзона???).
8и8 малость попутал, погрязши в сопромате. Золотые секвенции начались около 1700го.
Но в эпоху ренесанса шаблоны были другие, как например грегорианские канты в качестве кантусфирмуса многоголосных произведений, или вариации на трафареты типа пассамеццо, ки пасса, кара коза, морэ палатино и т.д.
Да здравствует РОМАН!!!
наконец-то всё встало на свои места!
1700 год! - именно так я всё себе и представлял!
Золотые секвенции - это такой же символ эпохи, как напудренные парики и изысканный рокайль!

[Александр Наумов]

А вот по поводу Люлли, кстати, вышел недавно интересный случай.
Лежит как-то раз Люлли на диване... так... одну минуту... ага... это не Люлли лежит как-то раз на диване, а я. И вот, лежу я как-то раз на диване. А по радио Культура музыка полощет какая-то. И слышу я, что играются явные вариации на тему музыки из к/ф Дети кап. Гранта или как там его - явные вариации такие, явные.
- Ну, - думаю, - эпигон какой-нибудь навалял.
Слушаю себе.
Но в конце был очень удивлён, узнав, что это был кусок из какого-то произведения Батистыча - я сразу, правда, забыл, из какого - может, знает кто?.
Вот так история. Гто бы мок подумать?