PDA

Просмотр полной версии : История камертона. Высота строя.



ALEXY
16.08.2013, 11:22
Эта тема - одна из важнейших в практике настройщика. Ввиду того, что в практике приходится работать с разными фортепиано , клавесинами и другими видами струнно- клавишных инструментов, настройщику необходимо знать , на какой высоте настраивался изначально инструмент, как это было запроектированно его создателями.
В интернете я не нашел научных изысканий на эту тему, первое , что попалось:
Камертон был изобретен в 1711 году придворным трубачом английской королевы Елизаветы Джоном Шаром.

"Первоначально высота настройки издаваемого им звука ля первой октавы соответствовала 419,9 Гц. Однако с того времени высота настройки камертона непрерывно повышалась, доходя порой до 453 и даже 466 Гц (в Парижском и Венском оперных театрах), что вызвало резкие протесты вокалистов.

В 1885 году в Вене был установлен международный эталон основного тона музыкальной настройки, по которому ля первой октавы равнялось 435 Гц. Он просуществовал до середины 30-х годов XX века, когда был установлен новый эталон тона ля первой октавы, равный 440 Гц. Увеличение числа колебаний до 440 Гц способствовало заметному повышению яркости звучания оркестровых инструментов, и, следовательно, оркестра в целом, что, прежде всего, сказалось при исполнении произведений симфонической музыки."

А теперь можно сказать, какие виды строя встречаются в практике музыкального исполнительства сейчас.
Среднестатистическая высота камертона для фортепиано, безусловно, принята 440 герц.
Музыканты, практикующие исполнения музыки времени эпохи барокко, играют в строе 415, что есть ровно на пол тона ниже.
Современные клавесины , как правило, обладают транспозицией - механика с толкачиками- шпрингерами может сдвигаться на пол тона влево, для этого существуют и дополнительные струны.

Об условности высоты строя имеет смысл говорить именно с исторической точки зрения.
Прямыми доказательствами могли бы являться только образцы музыкальных инструментов. Если считать, что современный вид клавиатуры известен с 15 века , то , например, органные трубы тех времен достаточно точно могли бы говорить о высоте строя тех веков . Или сохранившиеся духовые инструменты.
Я слышал, что во Франции , по средневековым органам были исследования, которые говорили, что высота строя была разная, но могла быть выше и 440 герц на ля первой октавы. В разных же странах применялись разные камертоны по высоте.
Нынешняя высота 440 герц обусловлена многими причинами. Прежде всего- ансамблевой игрой.
Современные фаготы и баяны, трубы и скрипки, все инструменты симфонического оркестра, за редким исключением, издают максимум , заложенный конструктивно в них, по звуку и удобству игры от 442 до 440 герц.
С другой стороны нас подпирает мощная индустрия электронных клавишных. А она - как правило в строе 440.

По поводу препирательств между музыкантами и настройщиками, в случае, когда первые доказывают необходимость , допустим 442 герц для выступления , а рояль годами стоит в 440.
В акустической лаборатории московской консерватории проводились эксперименты, что 2 герца - это эта та разница, которую не слышат абсолютное большинство музыкантов, абсолютников , прежде всего.
Другое дело , что на некоторых инструмента, вроде язычковых- фаготе и гобое музыкант губами ли , по выдвижению трости может чувствовать эту перемену, как и скрипачи при натяжении струн.
Но на качестве исполнения это никоим образом не отражается !


Особенно зловещи и губительны перестройки роялей на низшую высоту, напр. с 442 на 440. Перед концертом это вообще недопустимо, поскольку строй не будет уравношен - это свойство фортепиано всех и будет ползти.

А теперь практические советы настройщикам.
Уже не осталось почти фортепиано 19 века, прежде всего с конструкцией, где рама упирается в вирбельбанк ( полурамные или упорные системы ф-но), которые играли бы в 440 герцах.
Это обусловлено многими причинами, а прежде всего тем, что струны при таком натяжении близки к разрыву , а при учете усталости металла, разрушениях в вирбельбанки, ослабленности/ расклеенности футора настраивать в 440 герц подобные фортепиано нежелательно.
Я часто имею дело и восстанавливаю пианино и рояли с завёрнутыми винтом, покосившимися конструкциями корпуса.
Классический пример стоит в музее Глинки, где для достижения более яркого звука и по обычной глупости ставили более толстые струны и лучший, пожалуй в стране клавесин английской фирмы Шуди завернуло вверх правой строной клавиатуры.
А потому следует понять, что при настройке исторических фортепиано , с полурамными / упорными конструкциями и более ранними моделями, с металлическими распорками, не говоря о прародителях- фортепиано без металлических усилителей, надо настраивать, контролируя натяжение струн, а не руководствуясь современными взглядами на строй.
Собственно, меня на написание этой темы подвигло то, что перед настройкой моего исторического концертного Беккера 1900 года рождения мы стали обсуждать с Петром Айду, в каком строе лучше это сделать.
И пришли к выводу, что в 435 герцах , о чем и пишут(см. выше)
Должен сказать, что роялю ( да и мне) стало легче ! Небольшое ослабление строя дает чуть большую свободу деки, а если учитывать , что мензура струн рассчитывалась именно под эту высоту, а большинство струн сохранилось оригинальных, то мы пришли к оптимальному решению.
Замечу, что П.Айду, будучи музыкантом высочайшего уровня - абсолютник, но практикует и концертирует много на самых различных музыкальных инструментах и самым разным строем.
А теперь еще раз скажу, что если было решение о принятии камертона с 80-хгг 19 века в 435 герц, то можно считать, что для фортепиано с середины 19 века и до 20-30 х гг 20 века эта высота настройки желательна, а если учитывать, что струны стоят оригинальные , то и обязательна.
По логике, стоит настраивать еще ниже, если владельцы фортепиано хотят дольше его сохранить.

ALEXY
16.08.2013, 11:54
Вот, сразу написал своё и просмотрел, оказывается на форуме есть родственная тема ! :)
Почему Ля 440Hz? (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=42070&page=9)

базаров
16.08.2013, 16:31
В акустической лаборатории московской консерватории проводились эксперименты, что 2 герца - это эта та разница, которую не слышат абсолютное большинство музыкантов, абсолютников , прежде всего.
Это очень просто проверить, не сходя со стула у себя дома, скачав пустяковую программу вроде NCH Tone Generator.

http://iceimg.com/i/f4/34/9b25b3a8d5.jpg

Нет, конечно, сомнения, что высота камертона не только понятие очень условное, но то, что и должно варьировать: в этом - своего рода свобода. Исторические инструменты дают возможность воспользоваться еще одной палитрой звучания.
Но вот при обучении музыке очень важно не путаться и "застолбить" в памяти эталонные частоты, такими, как они приняты на сей день. Что при этом - основа для понимания в дальнейшем красоты многообразия.

Fanatic
16.08.2013, 22:10
Alexy, в упомянутой Вами теме 2008 года говорится о Штудгартской конвенции 1836 года, которая приняла стандарт 440Гц после принятого Наполеоном(очевидно до 1812 года) стандарта 435Гц. А Вы пишете о Венском эталоне 1885 года в 435Гц, а в России 440Гц принято только в 1936 году. Получается путаница. То-ли разные стандарты сосуществовали в разных странах на протяжении 19 века, то-ли стандарт менялся туда-сюда несколько раз?

базаров
16.08.2013, 23:03
Вот еще интересная статья в Википедии, хоть и сумбурно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Concert_pitch

Пишут, что стандарта не было и строй мог быть разным и в одном городе, и в одной церкви. Орган Баха в Лейпциге имел Ля 480 гц в то время как в английском кафедральном соборе нота Ля могла скромно звучать как 380 гц.
В 18-19 вв наблюдалось что-то вроде "инфляции", соревнования, кто подымет планку выше, и с этим даже пытались бороться на государственном уровне.


Но тут попытки тоже были противоречивы, например, British attempts at standardisation in the 19th century gave rise to the old philharmonic pitch standard of about A = 452 Hz (different sources quote slightly different values), replaced in 1896 by the considerably "deflated" new philharmonic pitch at A = 439 Hz.

Формально The Stuttgart Conference of 1834 recommended C264 (A440) as the standard pitch based on Scheibler's studies with his Tonometer. For this reason A440 has been referred to as Stuttgart pitch or Scheibler pitch. Однако бюрократическая машина закрепила этот стандарт лишь в 1955.
In 1939, an international conference recommended that the A above middle C be tuned to 440 Hz, now known as concert pitch. As a technical standard this was taken up by the International Organization for Standardization in 1955 and reaffirmed by them in 1975 as ISO 16. The difference between this and the diapason normal is due to confusion over the temperature at which the French standard should be measured. The initial standard was A = 439 Hz (info), but this was superseded by A = 440 Hz after complaints that 439 Hz was difficult to reproduce in a laboratory because 439 is a prime number.

Впрочем, даже сейчас известные оркестры придерживаются разных стандартов: и 440, и 442, и 443. И даже 451.

Исполнители музыки барокко договорились о 415 гц.

Любовь Золотова
18.08.2013, 15:31
А разве это обязательно, А-440 Гц? У меня старинное пианино, 19 века, звучит ровно на тон ниже эталона, и,видимо, настройка у него такая была всегда. Не буду поднимать строй ни в коем случае, т.к. это ненужная нагрузка на струны, раму и деку. Пусть так и звучит. Криминал, или нет?

violinbow
18.08.2013, 18:21
А разве это обязательно, А-440 Гц? У меня старинное пианино, 19 века, звучит ровно на тон ниже эталона, и,видимо, настройка у него такая была всегда. Не буду поднимать строй ни в коем случае, т.к. это ненужная нагрузка на струны, раму и деку. Пусть так и звучит. Криминал, или нет?
Для абсолютника - криминал.
Для профессиональных занятий - криминал.
Для уровня чижика-пыжика после столкновения медведя с ухом - нет.

Любовь Золотова
18.08.2013, 18:30
Для абсолютника - криминал.
Для профессиональных занятий - криминал.
Для уровня чижика-пыжика после столкновения медведя с ухом - нет.Мне главнее не испортить инструмент. А со слухом у меня все в порядке, часто даже угадываю тональность по звучанию.

ALEXY
18.08.2013, 23:42
Для абсолютника - криминал.
Для профессиональных занятий - криминал.
Для уровня чижика-пыжика после столкновения медведя с ухом - нет.

Пишите, пожалуйста , обоснованно.
А то я пожалуюсь настоящим профи и абсолютникам, которые играют в любом строе.

Янс
18.08.2013, 23:56
Ну если настройка рояля на тон (!!!!) ниже не является криминалом, возникает логичный вопрос- а зачем тогда вообще настраивать инструменты? Особенно в муз.уч. заведениях- там полно абсолютников, пусть себе становятся настоящими профессионалами, учатся играть в любом строе))

usman
19.08.2013, 00:29
Ну если настройка рояля на тон (!!!!) ниже не является криминалом, возникает логичный вопрос- а зачем тогда вообще настраивать инструменты? Особенно в муз.уч. заведениях- там полно абсолютников, пусть себе становятся настоящими профессионалами, учатся играть в любом строе))В этом случае рояль попросту примыкает к инструментам "in B" (типа трубы или кларнета). Не так уж и страшно... Вон, валторны вообще in F бывают :-o, и ничего... :lol:

violinbow
19.08.2013, 00:30
Пишите, пожалуйста , обоснованно.
А то я пожалуюсь настоящим профи и абсолютникам, которые играют в любом строе.
Играть в любом строе можно, а нужно ли?
И объясните, пожалуйста, что значит писать обоснованно. Вам нужны научные исследования? Нужна кардиограмма до игры на непривычном строе и после? Так я могу попросить врача это сделать))))))))

Любовь Золотова
19.08.2013, 00:31
Ну если настройка рояля на тон (!!!!) ниже не является криминалом, возникает логичный вопрос- а зачем тогда вообще настраивать инструменты? Особенно в муз.уч. заведениях- там полно абсолютников, пусть себе становятся настоящими профессионалами, учатся играть в любом строе))Речь идет о старинном инструменте,где строй поднимать нельзя. А оркестра у меня рядом нет. Почему бы не играть на тон ниже? Тем более, что, во времена Бетховена такая настройка была сплошь и рядом.

violinbow
19.08.2013, 00:32
Мне главнее не испортить инструмент. А со слухом у меня все в порядке, часто даже угадываю тональность по звучанию.
Есть инструменты для работы и есть - в качестве музейных экспонатов... Это - две большие разницы)))))

Янс
19.08.2013, 00:42
В этом случае рояль попросту примыкает к инструментам "in B" (типа трубы или кларнета). Не так уж и страшно... Вон, валторны вообще in F бывают :-o, и ничего... :lol:
да бывает всякое, привыкнуть можно ко всему) Вопрос в том- для чего это нужно и нужно ли вообще)

Янс
19.08.2013, 00:53
Речь идет о старинном инструменте,где строй поднимать нельзя. А оркестра у меня рядом нет. Почему бы не играть на тон ниже? Тем более, что, во времена Бетховена такая настройка была сплошь и рядом.
Да разумеется, можно играть на чём угодно в частном порядке. Если вопрос стоит " мой старинный инструмент настроен да хоть на два тона ниже, играю и наслаждаюсь"- тут просто вопросов быть не может, хозяин- барин. Но речь, я так поняла, идёт о проф. музыкантах - абсолютниках- им зачем такие сюрпризы? Сейчас ведь не времена Бетховена, все уже наверное в курсе)) Меня очень удивило, что многоуважаемый АLEXY просит обосновывать очевидные вещи.

ALEXY
19.08.2013, 12:29
Ну если настройка рояля на тон (!!!!) ниже не является криминалом, возникает логичный вопрос- а зачем тогда вообще настраивать инструменты? Особенно в муз.уч. заведениях- там полно абсолютников, пусть себе становятся настоящими профессионалами, учатся играть в любом строе))

Господин Янс, посмотрите, первое слово в теме- история - и я предлагаю рассматривать высоту строя в музыкальной жизни именно в этом контексте.
Если Вы считаете что вся музыка была написана в 440 и все обязаны ее исполнять так, это безосновательное мнение, особенно проводимое в советском моноидейном государстве - или так; или никак.
К тому же играть , читать с листа в транспорте всегда считалось признаком высокой квалификации музыканта.

Любовь Золотова
19.08.2013, 13:05
Не могу точно указать источник, но в какой-то книге о музыке мне попадалась такая информация, что стандарт А-440 Гц был принят только в 50-е годы 20 века, а до того обычным явлением была настройка на полтона ниже, жесткого стандарта не было, а в 19 веке часто настраивали и на тон ниже. Книга была об истории фортепиано, темперации, и т.д.. Автора не вспомню, давно ее читала.

ALEXY
19.08.2013, 13:30
Вот еще интересная статья в Википедии, хоть и сумбурно.
http://en.wikipedia.org/wiki/Concert_pitch

.
Спасибо, базаров ! Там еще ссылка на краткую историю камертона
http://www.wam.hr/sadrzaj/us/Cavanagh_440Hz.pdf
Сумбурно, но достаточно охватывающе.
Стоит собрать даты , города и страны , когда где употребляли какой строй по векам и десятилетиям и все встанет на своё место.
Незнание этих истин для музыкантов и настройщиков вполне можно приравнять к необязательности изучения музыки и конструкционных особенностей инструментов соответствующих исторических периодов.

базаров
19.08.2013, 14:15
Стоит собрать даты , города и страны , когда где употребляли какой строй по векам и десятилетиям и все встанет на своё место.
Дело в том, что бегло просматривая источники, можно заметить, что точных сведений скорее всего и нет в большинстве случаев. Ну хорошо орган / хотя лично я не знаю, как он устроен и можно ли менять строй/, но допустим, с органами все ясно, органы Баха в трех городах были настроены высоко, Ля 480 герц / while the organs played by Johann Sebastian Bach in Hamburg, Leipzig and Weimar were pitched at A = 480 Hz, (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Tone_480Hz.ogg) a difference of around four semitones (http://en.wikipedia.org/wiki/Semitone). In other words, the A produced by the 1720 pitchpipe would have been at the same frequency as the F on one of Bach's organs /, в то время, как бытует мнение, что музыка этой эпохи в основном звучала "ниже", сегодняшней, но удостовериться в этом скорее всего можно только косвенно. Исследуя устройство фортепиано, но тут найдется о чем поспорить специалистам.
Можно заметить, что и до-Лейпцигские кантаты Баха, например, исполняются наоборот на полтона выше / 460–470 Hz /, то есть, нужно различать "Камертон" и "Хортон", и разница между этими двумя составляла примерно тон.
http://global.britannica.com/EBchecked/topic/1239684/Chorton

При этом, тот, что выше называют "старым", а тот что ниже "новым". )


Конечно, опытному музыканту безразлично скорее всего как настроен инструмент, при необходимости все легко транспонируется. Хотя при обучении музыки, конечно, сильно мешает любое несоответствие "норме", и пара герц могут быть важны.
Вместе с тем, для профессионала любой люфт, наверное, не столь значим, а когда речь идет о какой-то цифре, то обычно это все-таки "концертный настрой", то с чем выходят на люди.

ALEXY
19.08.2013, 14:18
Alexy, в упомянутой Вами теме 2008 года говорится о Штудгартской конвенции 1836 года, которая приняла стандарт 440Гц после принятого Наполеоном(очевидно до 1812 года) стандарта 435Гц. А Вы пишете о Венском эталоне 1885 года в 435Гц, а в России 440Гц принято только в 1936 году. Получается путаница. То-ли разные стандарты сосуществовали в разных странах на протяжении 19 века, то-ли стандарт менялся туда-сюда несколько раз?

Скажем сразу, мы не опираемся на достоверные авторитетные научные труды, а отталкиваемся на интернет- ресурсы, особенно вики, что не слишком хорошо.
Если учесть,что 440 герц для ля было стандартизировано технически в 1955 году, это срок исторически ничтожный.
Вообще настройщики знают, в каком строе играют музыканты лучше всех :)
Разница в 2-5 герц вниз , реже вверх с 440 - стандартна и охватывает почти 100 процентов владельцев фортепиано.
Разница в четверть тона нередка и это - десятки процентов .
Но веду я речь не тому.
Образование музыканта подразумевает исполнение музыки, в основном 19 века, особенно при обучении ей.
Позже, каждый выбирает свой путь, кто-то играет даже исключительно музыку от 20 века,но многие - от романтики и раньше, есть углубленные в средневековье, однако будем благоразумны - 19 век- самое начало 20-ого для фортепиано- центр отсчета и вершина взлета для композиции.
Профессор А.Б.Любимов при мне не раз утверждал, что не понимает, как играть того же Шуберта и Шопена на современных роялях.
Оставим эту, весьма важную точку зрения, как отдельную и посмотрим, что знает о "кухне " 19 века в плане создания и исполнения музыки , в нашем случае , со стороны высоты строя, среднестатистический школьник и студент ? Да, пожалуй, практически ничего.
А преподаватели ? Ну, некоторые как-то интересуются ( исключая преподающих и ФИСИИ московской консерватории.Кстати , общемузыкальное образование там для исполнителей приближается к музыковедческому).
Много копий сломано и сотни тысяч страниц написаны в объяснениях интерпретационных особенностей стилей , особенностей исполнения композиторов разных эпох на.. современном рояле настройкой 440 герц.
Да,так жить проще, но кто рассказывает об особенности педализации во время Моцарта и Бетховена, объема звучания роялей при Брамсе,Чайковском и Шумане , перле и глиссандо на рояле середины 19 века ,репетиции , сочетаемости звуков в сравнении , в разное время создания разных конструкций ?
А настройщикам хорошо бы достаточно четко представлять предел вытяжки струн, что может их предохранить от разрыва струн, искажения корпуса ф-но слома рамы и других , мучительных и опасных препятствий на своём пути.

Теперь, когда моё мнение достаточно выкристаллизовалось, могу сказать, что применение фортепиано и прочих клавишных должно иметь толщину всех струн , соответствующую времени создания их.
Если же фортепиано с тех же 435 герц, под которые создавались рояли в большом временном промежутке до , допустим, 20 гг 20 века вытягивать в 440 и более, это приводит к более напряженному звучанию, более частому обрыву струн Жизнь на разрыв :)
Конечно, в конструкцию фортепиано заложены возможные перегрузки , но это не отменяет строй для оптимального звучания.
Я еще мог бы долго писать о соответствии рам в фортепиано, штегов и толщины дек относительно мензуре струн и высоте строя, но об этом потом.
У меня выросла убежденность, что пианист, не умеющий играть на таких же по конструкции роялях, как современные, но со своими особенностями, 1880- 1920-х гг, а лучше и более ранних(соответственно, более сложных для игры), не проникает в общий массив исполнительских задач, прежде всего по 19 веку.

Янс
20.08.2013, 03:54
Господин Янс, посмотрите, первое слово в теме- история - и я предлагаю рассматривать высоту строя в музыкальной жизни именно в этом контексте.
Если Вы считаете что вся музыка была написана в 440 и все обязаны ее исполнять так, это безосновательное мнение, особенно проводимое в советском моноидейном государстве - или так; или никак.
К тому же играть , читать с листа в транспорте всегда считалось признаком высокой квалификации музыканта.
Уважаемый господин модератор, думаю что наше время вполне вписывается в современный исторический контекст.
Я не считаю, что "вся музыка была написана в 440 и все обязаны её исполнять так".
Это, действительно, безосновательное мнение, только не моё, а Ваше. В обмене постами с ником Любовь Золотова я высказала личное мнение о том, что современным профессиональным пианистам ни к чему " сюрпризы" подобного рода.
И действительно считаю, что странно обосновывать личное мнение, основанное на обширнейшей всем известной фортепианной практике. Возможно, я что-то пропустила, и " транспорт" на сцене уже является не
только совершенно обычным, но и желательным действием для выступающих. Вы ведь тоже, кстати, не обосновываете своё убеждение о том, что если пианист не может играть на " ранних" роялях, то он " не проникает в общий массив исполнительских задач, прежде всего по 19 веку" ) ( Ваш пост 21). То, что Вы написали выше, это Ваши размышления, но никак не обоснования).
Читка и игра в "транспорте" входит в число музыкальных умений, однако является , скорее, составляющей,
и уж никак не определяет квалификацию музыканта.
Все профессиональные музыканты в той или иной степени умеют играть в транспорте.
Однако прежде всего проф. музыкант должен уметь играть вообще, и вот это и определяет его квалификацию.
В общем, моей целью было высказать собственное мнение, на которое имею право, что я и сделала.

Valentinei
20.08.2013, 11:13
современным профессиональным пианистам ни к чему " сюрпризы" подобного рода. А уж как они ни к чему вокалистам! Приходишь петь а тут...сюрпрайз! Рояль настроен на пол тона (а ещё сюрпризнее на тон) выше. Вот что делать если скажем "ля" звучит хорошо, а "си" уже... Просить концертмейстера транспонировать на лету? Я даже знать не хочу куда меня могут послать. Это только разговоры о квалификациях и т.д. на деле есть достаточно сложные фортепианные партии, которые нужно исполнить а не изощрятся в транспорте, пропуская половину нот.

daly
20.08.2013, 13:05
На сцене все должно быть по стандарту, если не оговорено специально.

базаров
20.08.2013, 16:19
1640
Vienna Franciscan Organ A457.6





1699
Paris Opera A404





1711
John Shore's tuning fork, a pitch of A423.5 He invented the tuning fork, one of which still exists today.





1780
Stines, for Mozart, A421





1780
Organ builder Schulz A421.3





1714
Strasbourg Cathedral organ A391





1722
Dresden's chief Roman Catholic church organ A415





1759
Trinity College Cambridge organ A309





1762
Stringed instruments at Hamburg A405





1772
Gottfried Silbermann built the organ in the main Roman Catholic church in Dresden, and it had a pitch of A 415 at the time.





1780
Organ builder Schulz A421.3





1780
Stein's tuning fork A422.6





1751
Handel's own fork A422.5

...и так далее: http://www.piano-tuners.org/history/pitch.html

Даже сам Пифагор. Pythagorus used a pitch of 256Hz on his monochord. Обходился, кстати, выходит, без камертона.
Да еще рассчитывал.

Обратим внимание, что:

1836
Pleyel's Pianos A446



или аж:


1860
Cramer's piano makers of London A448.4




1879
Erard's factory fork 455.3





1880
Brinsmead, Broadwood, and Erard apparently used a pitch of A455.3

однако






1880
Steinway may have been using a pitch of A436. According to Steinway of New York, 1880 is right around the time they switched from three piece rims to the continuous rim that is used today. So it is unlikely the pitch was any higher before 1880, yet Steinway of London had a fork A454.7.



Вероятно, именно Стейнвей "опустил" в 80-е годы строй, настраивая в Нью-Йорке Ля на 436 гц, хотя в Лондоне они все еще использовали в этот период камертон 457.4

Киршабов
21.08.2013, 14:58
Для абсолютника - криминал.
Для профессиональных занятий - криминал.
Для уровня чижика-пыжика после столкновения медведя с ухом - нет.
Говорят, даже некоторые танцоры не могут плясать в другой тональности:stupid:

ALEXY
21.08.2013, 23:18
Я не буду полемизировать по повторяющейся теме - как держать строй от 440 до 442 и т.п.
Задача этой темы- дать некий обзор по историческому развитию строя и возможному осознанию современников, исполнителей, настройщиков, ремонтников и создателей новых инструментов, насколько разнообразен наш мир.
".. но сказала Нина тихо, разве плохо быть портнихой .."? :)
Знание вокалистами, в каком оригинальном строе пелись произведения Монтеверди, Глюка, Баха, в разных школах, какими были верхние, самые трудные ноты, что также интересно и духовикам- особенно медным, это просто образовательный момент.
Для пианистов , которые в реальной практике живут чаще всего в промежутке между 435 и 438 герцами домашнего строя, это тоже важно.
Но особенно важно всем любителям клавирной музыки, которой отнюдь не 60-100 лет более-менее стабильного применения строя около 440 герц, знать, откуда он вышел.
Поскольку это связано с натяжением струн, с соответствующей интенсивностью звука, с приемами легато , стаккато, портаменто и прочими, со связанностью звуков , продолжительностью их звучания .
Для настройщиков знание , цитирую Маттиаса ,что"при 440 герц Стейнвей имеет натяжение 21265 кг, а при 442 герцах- 21439", т.е. разница при 2 герцах - 174 кг много о чём говорит.
Соответственно, если учитывать, что рояли проектировались , скажем, почти весь 19 век и более точно, с конца его до 20-х гг. под 435 герц- это огромная и существенная разница. А вот лишняя нагрузка, которую мы, настройщики, возлагаем на фортепиано этого периода - это простое незнание предмета приложения сил.
А ремонтникам уж просто грех- поскольку при замене струн, при восстановлении фортепиано под современные задачи высоты строя обязательно следует учитывать мензуру- толщины струн именно в историческом контексте.

Nanuhi
25.08.2013, 12:01
Мало что в нашем мире происходит без участия вреда:
http://www.whydontyoutrythis.com/2013/08/440hz-music-conspiracy-to-detune-good-vibrations-from-natural-432hz.html

базаров
25.08.2013, 12:53
Мало что в нашем мире происходит без участия вреда:
http://www.whydontyoutrythis.com/2013/08/440hz-music-conspiracy-to-detune-good-vibrations-from-natural-432hz.html
А....понятно. За всю Вселенную.

Увы, типичная развесистая клюква, удобренная громкими именами и многозначительными намеками. При том, что речь идет об одной ноте.

Nanuhi
25.08.2013, 16:46
А....понятно. За всю Вселенную.

Увы, типичная развесистая клюква, удобренная громкими именами и многозначительными намеками. При том, что речь идет об одной ноте.
Авторитетное заявление. А поподробнее можно, если Вы так осведомлены в данном вопросе?

базаров
25.08.2013, 19:24
Авторитетное заявление. А поподробнее можно, если Вы так осведомлены в данном вопросе?
Статьи в желтой прессе часто начинаются словом "Заговор..."

Подробности же... выше в этой теме.

Любовь Золотова
25.08.2013, 19:56
Статьи в желтой прессе часто начинаются словом "Заговор..."

Подробности же... выше в этой теме.Началась какая-то болтовня не по теме. По этой ноте настраивается весь остальной звукоряд, если вы не в курсе. Так, что, речь совсем не об одной ноте.

базаров
25.08.2013, 20:03
Началась какая-то болтовня не по теме. По этой ноте настраивается весь остальной звукоряд, если вы не в курсе. Так, что, речь совсем не об одной ноте.
Тогда все-таки заговор.

Можно посмотреть результаты по субъективному восприятию 13 испытуемых:
http://s14.directupload.net/images/130826/pzl4qbf6.jpg
Ля, Си, До, Ре, Ми, Фа

Выбор - 440 герц.

Статья "Klingt ein Flugel bei 432 Hz-Stimmung besser als bei 440 Hz-Stimmung?" Графики и наукообразно.

Строй с Ля 440 характерезуется как светлый и твердый , 432 темный и мягкий.. ."dass bei die Stimmung auf 432 hz eher auf dunkel und weich eingeschatzt wird".

Klopff
28.08.2013, 16:19
А уж как они ни к чему вокалистам! Приходишь петь а тут...сюрпрайз! Рояль настроен на пол тона (а ещё сюрпризнее на тон) выше...Вот уж чего не бывает! На полтона ниже - бывает. Так что тренируйтесь в стандарте 440 и ничего не бойтесь.

Valentinei
28.08.2013, 18:02
Вот уж чего не бывает! На полтона ниже - бывает. Так что тренируйтесь в стандарте 440 и ничего не бойтесь. Вниз тоже хороший сюрприз. А если бас профундо, да и просто обычный бас, как впрочем и любой другой голос имеют свои границы и внизу. Концертное выступление, "Ария Кончака" партию рояля исполняет.... а тут сюрпрайз рояль настроен на тон ниже и теперь бас должен брать уже не "фа" большой октавы, а "ми-бемоль", а он-то и "фа" с трудом берёт и в хорошую погоду. Шаляпин уже бы и не спел.

Klopff
28.08.2013, 19:09
... Концертное выступление, "Ария Кончака" партию рояля исполняет.... а тут сюрпрайз рояль настроен на тон ниже...Наверное, в "глубинке" всякое бывает, но если едешь "концертно" выступать в такую глушь, захвати с собой на всякий случай синтезатор. А чуть ближе к цивилизации - представить себе концертный рояль на сцене, скажем, даже захудалой областной филармонии настроенным на полтона ниже - что-то у меня не получается.

Фальстаф
28.08.2013, 19:58
ля первой октавы соответствовала 119,9 Гц.
ну это-то точно опечатка, о том, си это или си-бемоль, можно поспорить, но уж точно в большой октаве...

ALEXY
29.08.2013, 00:51
ну это-то точно опечатка, о том, си это или си-бемоль, можно поспорить, но уж точно в большой октаве...

Спасибо, Фальстаф! Конечно, скорее 419. Это я просто скопировал, не вникнув.

Германн
17.10.2013, 16:51
"
Мне главнее не испортить инструмент. А со слухом у меня все в порядке, часто даже угадываю тональность по звучанию."
Интересно а как вы "угадываете" тональность ? - вы автоматически транспонируете ее на тон ниже? Это большой дар -мгновенное транспонирование из тональности в тональность. Вы талант!

Любовь Золотова
21.10.2013, 20:12
"Угадываю" тональность- это значит, если звучит какая-то музыка, я угадываю, в какой тональности она звучит, без проверки на музыкальном инструменте; часто угадываю отдельные звуки, вообщем какие-то проблески абсолютного слуха. А Бетховена играю без транспорта, потому что в его время до- минор звучал так, как сейчас звучит си- бемоль- минор. Настройка ф-но была на тон ниже.

ALEXY
22.10.2013, 06:37
История, в каком строе играли в разные исторические эпохи, наглядно показывает и об эволюции отношения к различным тональностям.
Теперь ясно, что если в начале 20-ого века Римский -Корсаков со Скрябиным ( или с Рахманиновым) в парижском кафе обсуждали цвета тонгальностей, то в 18 Гендель с Телеманом вряд ли могли подобное обсуждать.
Хотя, на мой взгляд, ощущение тональностей сохранялось. Как был си минор "чёрной" тональностью, а до мажор - одной из сапмых оптимистичных:), так и осталось , несмотря на гуляние строя до тона за последние три века.

Настройщикам, а особенно ремонтникам , ощущения по натяжению струн хорошо бы поставить во главу угла.
Натяжение струн, зависящее прежде всего от их длины/толщины может быть разным в разных регистрах , соответственно , сочетание толщин деки, струн, их равновесие дает ту звуковую палитру, которую рассчитвывали создатели фортепиано.
В практике мы почти не сталкиваемся с фортепиано до середины 19 века, а с конца 19 века сохранилось достаточно много еще работающих экземпляров. Многие из них разваливаются не только от старости, но и от современного строя + , например, утолщенная мензура струн с фабрики или после их замены в ремонте.
Практическое резюме для настройщиков. Придя к низкому по строю инструменту лучше поспрашивать его владельцев, в каких целях будет использоваться ф-но, есть ли в семье абсолютники, практикуется ди ансамблевая игра с другими инструментами.
Если нет, то вполне можно поднимать ф-но на небольшую величину и следить за натяжением струн.
Если же идет речь о подъёме на тон-полтона ( обычно), следует предупредить владельцев о стоимости каждой порванной струны , басовой и гладкой( тут мне рассказали, что в прейскуранте замена гладкой- 250 руб.!).
Вот только если где струны начнут лопаться одна за другой..

вячеслав максимчев
05.01.2014, 20:48
для "drunk penci l"
- Китайский он мне тоже показал-
Вот Вам китайский83391

а вот германский 83392
впрочем,если строй понизится, покажут оба

ALEXY
27.03.2014, 23:49
Пожалуйста, -интернациональная высота настройки- 435 герц.
Рояль Чиккеринг, 1909 год прим, 113000 №85423

ivanov.k082313
12.04.2014, 22:03
85679вымирали постепенно.

ALEXY
28.05.2015, 13:59
85679вымирали постепенно.

.. а в загашнике я ношу всегда стальной камертон, мало ли чего..

bear
28.05.2015, 17:05
Так и не понятна причина изменения высоты Ля с годами.
Интересует объяснение хотя бы перехода с 435 на 440.

базаров
28.05.2015, 17:59
bear (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=35347)

Это же в контексте.
Почему такой звукоряд? Откуда эти вот лады ? Почему такие интервалы? Почему в Средние века широким интервалом считали аж и терцию ? А потом перестали.
Почему темперация - относительно позднее явление в истории музыки? Почему официально запрещали тритоны ?


Что в музыке первично, что вторично, вообще ? Где ее основа, где причина, и так далее.


А главное, что такое Гармония? Может, пора бы уже без нее совсем.

P.S. Карта звездного неба меняется, меняется и частота A.

bear
28.05.2015, 23:54
bear (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=35347)

Это же в контексте.



И все-таки...

"Во всем мне хочется дойти до самой сути,
В работе, поисках пути, сердечной смуте,
До основания, до корней, до сердцевины,
До сущности прошедших дней, до их причины..."

:)

базаров
29.05.2015, 00:47
И все-таки... :)
Таки да, есть же несколько вопросов, на который Будда ответил молчанием.

Одному любопытному он протянул цветок.

ALEXY
29.05.2015, 02:54
Так и не понятна причина изменения высоты Ля с годами.
Интересует объяснение хотя бы перехода с 435 на 440.

Хороший вопрос. Точного ответа не знаю. Буду спрашивать.
Одно ясно- одновременно строи жили какое-то время, потом, скорее всего физики, а может и музыканты, настояли на 440. Так вроде проще.
Однако это оч. приблизительный уровень.В большинстве фортепиано практически держатся в более низком строе.

базаров
29.05.2015, 13:36
Уже не помню, писали ли здесь о зонной природе звуковысотного слуха ?

Известный русский ученый Н.А. Гарбузов доказал, что каждый музыкальный звук, воспринимаемый нашим слухом, есть результат не какой-либо одной, незыблемой частоты колебаний, а группы частот. Образуется зона / это все из консерваторского учебника / данного звука, в пределах которого звук строя не теряет своего качественного значения. Так например звук ля первой октавы воспринимается как именно ля при частотах 435, 437, 440, 443 Гц.

Тут еще много всего написано. Думаю, можно найти в сети подробности.

На мой взгляд, 435 - это все-таки не 443.
Каждый может убедиться сам, слышит ли он разницу. Ссылку на генератор частот в интернете я тут постил.
То есть, имхо во многом субъективно, но вполне отвечает духу времени. Вместе с тем, у зонной теории много приверженцев, и теоретиков, и практиков.

tenzing
29.05.2015, 14:40
Уже не помню, писали ли здесь о зонной природе звуковысотного слуха ?

Известный русский ученый Н.А. Гарбузов доказал, что каждый музыкальный звук, воспринимаемый нашим слухом, есть результат не какой-либо одной, незыблемой частоты колебаний, а группы частот. Ой, много раз. Комматор ему целую тему посвятил.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=49996
и часто упоминал в своих любимых темах про дерево и т.п.
(правда, каждый раз скатывался до оскорблений... вообще с представителями теории музыки на форуме туговато :-)

bear
29.05.2015, 15:59
Хороший вопрос. Точного ответа не знаю. Буду спрашивать.
Одно ясно- одновременно строи жили какое-то время, потом, скорее всего физики, а может и музыканты, настояли на 440. Так вроде проще.
Однако это оч. приблизительный уровень.В большинстве фортепиано практически держатся в более низком строе.

Нашел мега-документ, который все объясняет: http://www.wam.hr/sadrzaj/us/Cavanagh_440Hz.pdf

пробежал пока бегло...
в общем, идея как-то в целом такая.

При Моцарте, Бахе и проч. были небольшие залы и в них концерты. Частота была не велика 415 Гц, 422.
С увеличением оркестра и помещений для него, потребовался более яркий и громкий звук, который бы прошибал зал.
Подняли частоту аж до 450 - забастовали певцы.
В результате 435 стала компромиссом между 450 (когда не тянут певцы) и 422 (который не прошибает большой зал).
Как пришли к частоте 435, не совсем ясно. Вроде в начале французы определили температуру комнаты, при которой гобой (по которому настраивали оркестр) играет 435 Гц.
Температура оказалась почему-то 15С (59F). Холодная комната!
С другой стороны англичане решили, что надо измерить частоту гобоя при нормальной температуре - 20С. И получилось, что гобой при комнатной температуре звучит 438.915 Hz.
Округлили до целого числа - 439 Гц.
Потом в 30-е годы 20 века, когда началось массовое вещание оркестров по радио на весь мир, приняли 440 Гц, т.к. тоногенератор радиостанции BBC мог генерить звук на такой частоте.
Возможно, я не точно перевел и понял. Просьба уточнить.

Klopff
29.05.2015, 16:07
... вообще с представителями теории музыки на форуме туговато :-)Осторожно! Я ведь тоже представитель этой мафии, хотя и бывший.
Теперь по поводу зонной теории. В рамках свободной интонации (скрипачи, вокалисты, отчасти духовики) 435 и 443 в некоторых ситуациях могут быть эквивалентными представителями звука ля первой октавы. Тут дело вкуса, чувства меры и интонационного контекста: вводный тон (в си-бемоль мажоре) можно и завысить до предела (443),а минорную терцию (в фа-диез миноре) ради мрачности и занизить до ниже плинтуса (435) можно. Гарбузов только это и имел в виду. Но если речь идет о фиксированном строе инструмента,то здесь и доли герца важны. Есть стандарт 440 Гц, которому уже и на просторах постсоветского пространства 100 лет скоро стукнет, под него рассчитываются все параметры инструментов серьезных фирм, под него настраиваются язычки гармоник всех сортов, отмеряются длины трубок духовых и выпиливаются планки ударных типа ксилофона и металлофонов, под него рассчитывают электронику разного рода синтезаторов. И отсебятина здесь чревата невозможностью ансамблевой игры. Другое дело, если вы монах-отшельник, играете строго соло, никого из музыкантов в свою келью не пускаете, то ради Бога, хоть в 415, хоть в 450 Гц настраивайте свой "стейнвей" - дело хозяйское.

tenzing
29.05.2015, 16:15
Осторожно! Я ведь тоже представитель этой мафии, хотя и бывший.
Виноват... Вы представитель "светлых сил" в теории музыки.

tenzing
29.05.2015, 16:54
Справедливости ради хотелось бы добавить, что зонная теория Гарбузова касается только звуковосприятия, но никак не исполнительства, причем восприятия в виде ассоциации музыкального звука с данной нотой. В принципе, даже пострадавший от медведя худо-бедно различит 435 и 443 Гц, не говоря уже о 415... Вот и в пределах зоны, соотносимой с данной нотой, есть все возможности для музыкальной выразительности путем интонирования. Если это, конечно музыкально оправдано и вообще соответствует здравому смыслу.
То же касается и ансамблевой игры. К примеру, в скрипичных сонатах скрипач, хоть и ориентируется на пианиста, но интонирует в той или иной степени.
...
Неуклонное повышение строя камертона, скорее всего связано с увеличением состава оркестров. Более высокий оркестровый строй усиливает яркость звучания инструментов. Этим объясняются эксперименты в Венской опере, где в конце 19 в. пытались поднять строй до 450...460 Гц, что вызвало естественную реакцию вокалистов...

базаров
29.05.2015, 22:57
Поскольку зашла речь, напишу, чтоб не забылось, что тут дальше в учебнике по теормузу.
Краткое резюме дал уважаемый Knopff, и можно продолжить:

"... на этом основании Н.А. Гарбузов говорит о существовании двух видов 12-звучного равномерно-темперированного строя. Один из них является отвлеченно теоретическим, созданным математическим путем. В этом строе настраиваются инструменты с фиксированной системой полутонов - орган, рояль, арфа, баян.
Другой вид того же строя - практический, который может быть назван 12 -зонным равномерно-темперированным строем./.../ " И тут подробно, с примерами, разбирается интонирование на примере одного и того же звука в разных тональностях для инструментов с нефиксированной системой полутонов.

Но вот, что интересно, вывод:
"...Благодаря зонности нашего слуха, развившейся исторически вместе со становлением музыкального строя, мы в состоянии совместить игру, например, скрипача или пение певца, интонирующих в строе, приближающемся к пифагорейскому, с современным исполнением фортепианного сопровождения в темперированном строе.

ALEXY
01.06.2015, 00:48
...Неуклонное повышение строя камертона, скорее всего связано с увеличением состава оркестров. Более высокий оркестровый строй усиливает яркость звучания инструментов. Этим объясняются эксперименты в Венской опере, где в конце 19 в. пытались поднять строй до 450...460 Гц, что вызвало естественную реакцию вокалистов...

Вот эти оркестровые байки я слышу всю сознательную жизнь.. что скрипки лучше звучат, что гобои с фаготами ниже 440 герц не играют и про проч. медь.
А теперь , став взрослым , могу уверенно сказать - а вот и нет ! :)
Ставьте струны потолще и струнные заорут, про гобой уж не помню , но если духовик не может четверть тона губами- пальцами поподтягивать в разные стороны, он что , из музшколы ? про медь вообще молчу.
Психоз по поводу завышения строя - это объективно необоснованная вещь. Уже скрипичные мастера понимают, что перегрузки от струн на драгоценных скрипках, которые играли если не в далеком строе, но гораздо с более нежными струнами, что инструменты ведет все струнные от перегруза натяжения, а духовые можно спроектировать и вывести в изготовлении под любую высоту строя.

tenzing
01.06.2015, 01:41
Вот эти оркестровые байки я слышу всю сознательную жизнь.. что скрипки лучше звучат, что гобои с фаготами ниже 440 герц не играют и про проч. медь.
Я говорю не о красоте звучания, а об увеличении оркестров.

Ставьте струны потолще и струнные заорут,
На толстых струнах тяжелее играть. Скрипачи вас побьют.

про гобой уж не помню , но если духовик не может четверть тона губами- пальцами поподтягивать в разные стороны, он что , из музшколы ? про медь вообще молчу.
На любом духовом, кроме свистковых флейт, можно дотянуть в пределах полутона. Только не пальцами, а губами. Но это если в тексте картошки. Если идет быстрый пассаж, физически просто не получится. Кроме того, строй любого духового регулируется: у медных - кроном, у деревянных - выдвижением\задвиганием мундштука\трости\головки. Но это сделано не для того, чтобы играть в нестандартном камертоне, а потому что есть разные мундштуки, трости, а главное - люди :-)

Психоз по поводу завышения строя - это объективно необоснованная вещь.
Психологически всегда хочется завысить. Может, еще поэтому строй полз вверх.

Уже скрипичные мастера понимают, что перегрузки от струн на драгоценных скрипках, которые играли если не в далеком строе, но гораздо с более нежными струнами, что инструменты ведет все струнные от перегруза натяжения,
Я думаю, для скрипки ценой в лимон долларов можно какие-то нежные струны намастырить :-)

а духовые можно спроектировать и вывести в изготовлении под любую высоту строя.
Так проектируют. Есть современные барокковые гобои, флейты, трубы etc .

bear
01.06.2015, 09:33
Вот эти оркестровые байки я слышу всю сознательную жизнь..

Алексей, так удалось что-нибудь узнать о переходе с 435 на 440?
Посмотрели документ, на который я дал ссылку выше - там интересные объяснения.
Я бегло перевел, но интересно мнение специалистов по этому поводу.

базаров
01.06.2015, 13:17
Lynn Cavanagh
Да, интересно, ля гобоя при комнатной температуре 59 градусов по Фаренгейту звучит как 435 гц, а вот при 68 град - 438. 9 гц.

В 20 веке стали лучше топить. Шестьдесят восемь по Фаренгейту - это 20 по Цельсию.

bear
01.06.2015, 13:28
Lynn Cavanagh
Да, интересно, ля гобоя при комнатной температуре 59 градусов по Фаренгейту звучит как 435 гц, а вот при 68 град - 438. 9 гц.

В 20 веке стали лучше топить.

Прочитали статью? Мне, например, так и не понятно до конца с температурами комнат.
Выходит, что 15С - 435, а 20С - 439.
Почему взяты именно эти температуры? Странно как-то получается, допустим, если бы взяли за стандарт температуру комнаты 25, то камертон бы был 445?
Вроде как, считается, что 21С - это оптимальная температура для жизнедеятельности. Может, от этого плясали?
Заметил интересную вещь (может быть - субъективно) при T=20-21 и влажности примерно 42-45 пианино лучше всего звучит!
Может быть от этого была выбрана такая температура, а не от условий комфортного нахождения в зале?

И еще - разве в конце 19 начале 20 века оркестр по-прежнему настраивался по гобою, как и раньше?
Читал, что благодаря некоторым особенностям конструкции гобой никогда не теряет настройку.
Получается, он все-таки теряет настройку, т.е. плывет при разной температуре.

базаров
01.06.2015, 13:36
bear (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=35347)
А в науке так часто. В соседней ветке сейчас и идет речь о мифах. Результат нуждается, в том, чтобы быть понятным и объясненным .

bear
01.06.2015, 13:39
Слишком общо.)
Интересует, что конкретно вы думаете по этому поводу (выбор температур)

базаров
01.06.2015, 13:43
Что я думаю...
Что я думаю, я и при двадцати мерзну. Вот бы 22 градуса - в самый раз. Ну 23.

bear
01.06.2015, 13:45
Судя по характеру ответов - вы -гуманитарий ))

базаров
01.06.2015, 13:51
А вам ядерные физики тут нужны ?
Тут тема на семь страниц, почитайте все ссылки, почитайте все, что удастся по теории музыки, сделайте свои собственные выводы.

bear
01.06.2015, 13:53
Базаров, я не пью один. Форум на то и форум, чтобы обсуждать))

Parfёn
01.06.2015, 14:10
Ставьте струны потолще и струнные заорут, про гобой уж не помню , но если духовик не может четверть тона губами- пальцами поподтягивать в разные стороны, он что , из музшколы ? про медь вообще молчу.


Во-первых, есть изначальная настройка инструмента. Деревянные духовые настраиваются на определённую частоту. Выдвигая головку или мундштук мы меняем длину всего инструмента, но не изменяем расстояние между его отдельными отверстиями, т.е. грубо говоря, инструмент не настраивается, а расстраивается. Но, опять же, в некоторых пределах будет стройно.
Во-вторых, если уже настроить выше/ниже нельзя, то действительно можно возможны всяческие манипуляции губами. Вот только идёт с потерей тембра и удобство исполнения. Т.е. пианист тоже может на высоком барном стуле играть, а то он что, из музшколы?:)

базаров
01.06.2015, 14:10
bear (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=35347)
Комнатную температуру ?

Сделайте свои выводы, выдвигайте тезисы, попросите их обсудить.
Пока вы лишь задаете общие вопросы. Почему-то мне.

Да, я посмотрел статью, мне тоже совсем не понятно, откуда привязка к температуре комнат. Может, я что-то упустил, но логика здесь относительная.
На мой взгляд, автор излагает лишь одно из предположений.

Как уже писал выше, вам писал, не считаю вопрос высоты строя "техническим", то есть имеющим какую-то формальную причину / вроде температуры комнат или возможности сыграть погромче в извечном стремлении к выразительности /.

bear
01.06.2015, 15:27
bear (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=35347)
Как уже писал выше, вам писал, не считаю вопрос высоты строя "техническим", то есть имеющим какую-то формальную причину / вроде температуры комнат или возможности сыграть погромче в извечном стремлении к выразительности /.

Мое мнение, что определение частоты Ля, если брать всю историю, не являлось действительно (в этом согласен с вами) последствием приема каких-то стандартов. Но это не значит, что эти частоты выбирались от балды.
А вот 435 и 440 были приняты, как стандарты впервые в истории человечества. Это как бы намекает, что было сделано осмысленно.

базаров
01.06.2015, 18:00
Мое мнение, что определение частоты Ля, если брать всю историю, не являлось действительно (в этом согласен с вами) последствием приема каких-то стандартов. Но это не значит, что эти частоты выбирались от балды.
А вот 435 и 440 были приняты, как стандарты впервые в истории человечества. Это как бы намекает, что было сделано осмысленно.

Да вы, мне кажется, вы точно сформулировали.

Но вроде, я и пытался о том и писать, что стандарты хоть и имеют формальное основание / это очень интересно, и собственно сама ветка именно об этом, кто, где когда и почему /, стандарты в современном понимании - явление позднее.
Но вот музыка... Музыка - явление более раннее, и музыканты, выбирая в более древние времена строй / на мой взгляд / определенно делали это тоже не от балды. И если верно понял вашу интенцию, вы ходите разобраться, чем они руководствовались тогда.

Однако проблема-то вот в чем. Если мы попытаемся анализировать их ход мысли, перенося их понимание в нашу систему координат, то их подход нам скорее всего и покажется не сильно осмысленным. Мы - другие.
То есть, нам нужно очень хорошо представлять не только мир этих условных древних людей, но и их ментальность. Я пока не уверен, что кто-то пытался в этом разобраться в контексте теории музыки. Хотя, конечно, есть пограничные исследования. Это , например, все, что касается теории звука. Или можно, послушать, например лекции Т. Черниговской, хотя психолингвистика - тут тоже только один из подходов. Можно посмотреть, как в обозримом прошлом менялся сам мозг.
Так или иначе, тема затронута очень глубокая. Она вполне тянет на серьезное исследование.

В том, что касается постановки проблемы, сейчас важно вот что. Человеческая ментальность так или иначе подвержена изменению с течением времени. Тому множество свидетельств самого разного рода. Можно проанализировать все, что сделал человек, можно, проанализировать язык и понять, как менялось мышление с веками и тысячелетиями. Под черепную коробку не залезть, но артефактов много. И как мы видим, менялась и ладовая структура. Мы знаем, что прочие изменения имели причину, были "системными", причины тоже не всегда ясны, но можно отследить тенденции, нащупать поворотные точки. И т.п.

ALEXY
01.06.2015, 19:06
Алексей, так удалось что-нибудь узнать о переходе с 435 на 440?
Посмотрели документ, на который я дал ссылку выше - там интересные объяснения.
Я бегло перевел, но интересно мнение специалистов по этому поводу.

Странные рассуждения есть.
Прежде всего, про строй барочный в 415, что он таков был везде - это неверно , это как бы принято сейчас, для удобства исполнителей. в разных областях были разные и даже выше 440 . Где-то читал и мне рассказывали про французские органы, например.
Потом, залы - тоже странно. Есть такой, едва исчислимый момент- как инструмент несет звук. И это вовсе не напрямую связано с силой звука. Хорошие клавесины с 500-700 кг натяжения струн вполне звучат в малом зале консерватории в Москве, а может и пробьют Большой.
Хейфец играл с оркестром на жильных струнах и т.д.
Струны на струнных, кстати, стали и толще и тяжелее с 15-18 вв, в соответствии увеличилось натяжение общее.
Даже на современных роялях есть предпочтения ( я с ними редко работаю, от коллег слышу), что например , Стейнвеи в среднем лучше наполняют залы, чем Ямахи.
Еще , скажем, сравнительно недавно когда узнал, что в золотой век фортепианостроительства- конец 19- начала 20 вв конструкции рассчитывались под 435 герц, стало понятно, что на 440 почему летят струны, становится более напряженное звучание и в конечном итоге, чаще летят вирбельбанки и деки.
Хотя, казалось бы , при настройке эти 5 герц почти незаметны.
А на деле , в концертном рояле, если 1 герц примерно повышает натяжение на кг 80-90, то 5 герц - это уже под 500 кг ! , а это общее натяжение всех струн на первых пианофорте Кристофори..

bear
02.06.2015, 13:56
Потом, залы - тоже странно. Есть такой, едва исчислимый момент- как инструмент несет звук. И это вовсе не напрямую связано с силой звука. Хорошие клавесины с 500-700 кг натяжения струн вполне звучат в малом зале консерватории в Москве, а может и пробьют Большой.
Хейфец играл с оркестром на жильных струнах и т.д.


Я вот тоже согласен, что вызывает подозрения, что какие-то 8 Гц могут повысить инструменту прошибаемость больших помещений.
Т.е. повышая от 432 до 440 Гц. Однако, из физики распространения звуковых волн:"Звуки различных частот даже при одинаковой их интенсивности воспринимаются по-разному. Низкочастотные звуки воспринимаются как относительно тихие, но по мере увеличения их частоты усиливается громкость восприятия, а при приближении их к верхней высокочастотной границе звуковой части спектра громкость восприятия снова падает." (http://www.irbis.vegu.ru/repos/12257/HTML/43.htm)
Другой вопрос - сыграют эти 8 Гц в больших залах или это не ощутить? С другой стороны, уже будучи принятым стандарт 440 Гц, не удовлетворял Караяна и он настраивал рояли под 445 Гц (http://www.medson.net/A432hz-myth.html). Неужели чувствовал разницу в 5 Гц? И тут еще параллельно встает вопрос - зачем Верди бился головой об стенку за 432 Гц? И появилось даже понятие: "Вердиевский строй".

bear
02.06.2015, 14:19
Однако проблема-то вот в чем. Если мы попытаемся анализировать их ход мысли, перенося их понимание в нашу систему координат, то их подход нам скорее всего и покажется не сильно осмысленным. Мы - другие.


Мы другие. Это еще вопрос. За 2000 лет человек изменился? Ну, грубо говоря, со времен Христа. 2000 лет большой срок. А мы читаем, скажем Библию и не чувствуем этих 2000 лет. "Изменятся земля и небо, а слова мои не изменятся никогда" - сказано. Значит говорилось с учетом того, что человек не будет кардинально интеллектуально меняться до конца его истории. Так почему же - мы другие?

базаров
02.06.2015, 15:07
Мы другие. Это еще вопрос. За 2000 лет человек изменился? Ну, грубо говоря, со времен Христа. 2000 лет большой срок. А мы читаем, скажем Библию и не чувствуем этих 2000 лет. "Изменятся земля и небо, а слова мои не изменятся никогда" - сказано. Значит говорилось с учетом того, что человек не будет кардинально интеллектуально меняться до конца его истории. Так почему же - мы другие? Это, может, вы читаете... И на каком языке, кстати вы ее читаете ?

Да и опять же... За Библию срок давали еще совсем недавно. Или вполне кардинально в дурдом.


Вот - Большая Советская Энциклопедия. Черным по белому:

"...Вопрос об историчности Х. вызывает среди религиоведов острые споры."
http://bse.chemport.ru/hristos.shtml

bear
02.06.2015, 15:36
"...Вопрос об историчности Х. вызывает

Вопрос не в историчности Христа, вопрос в правде тех слов, которые ему приписывают.
Если принимаем, что то, что сказано в Писании правда (в плане человеческой морали), то делаем вывод, что за 2000 лет человек не изменился.

базаров
02.06.2015, 15:41
то делаем вывод, что за 2000 лет человек не изменился.
.
А камертон ?

bear
02.06.2015, 15:43
В плане морали человеку сказано, как поступать.
А про камертон забыли упомянуть:)

bear
02.06.2015, 16:16
базаров, я в принципе с Вами согласен, в том плане, что у людей за определенный исторический период менялось отношение к тем или иным вещам.
сам процесс изменения отношения "вшит" в человеческую природу. Даже на ортодоксальные библейские истины среди богословов встречается до пяти толкований на каждую истину.
все это так. Но мы ставим вопрос более просто: понять, почему в тот или иной промежуток времени люди конкретно склонялись к тому или иному? Т.е. почему люди меняют свое отношение к высоте Ля вообще, это понятно - склонность человеческой души к поиску или совершенству, а вот не понятен конкретный выбор в данный момент, скажем переход с 435 на 440 :)

базаров
02.06.2015, 16:44
Речь все-таки не об отношении. Это косвенно. А именно о - "вшит", "вшит" в человеческую природу, а точнее даже о том, что человеческая природа созвучна / на музыкальном форуме вполне можно так выразиться / чему-то бОльшему. И вот это большее пребывает в постоянном изменении. Приходится не отставать.)

Про конкретный же выбор, переход с 435 на 440, здесь же обстоятельства более-менее зафиксированы.
Проснулись однажды утром и решили, что - пора. А то что...)

Мудро , конечно, попытаться разобраться, а какие могли быть альтернативные решения.
Покопаться опять же в старинной музыке, по возможности аутентичной, не обработанной уже потом. Почувствовать тем самым, а как люди в другие времена, в других местах, ощущали эту самую природу, с которой пытались войти в унисон.

Хочется, чтобы кто-то тут что-то написал по существу в том, что касается теории музыки и ее истории.

bear
02.06.2015, 16:56
Меня все-таки сейчас занимает не вообще, а конкретика. Почему Верди упирался за 432 Гц? Даже Реквием свой написал специально указав, что Ля 432 Гц.

pianoservis
02.06.2015, 21:06
Меня все-таки сейчас занимает не вообще, а конкретика. Почему Верди упирался за 432 Гц? Даже Реквием свой написал специально указав, что Ля 432 Гц.

это понты, они были и во времена Верди :)

bear
02.06.2015, 21:08
это понты, они были и во времена Верди :)

Если бы это была мазурка, я бы согласился, но не реквием ! :)

базаров
02.06.2015, 21:22
это понты, они были и во времена Верди :)
Не понты, а изобразительные средства !

Но почему он сделал именно это выбор ? Можно попытаться сделать какие-то предположения. Жанр уже особенный. Ближе к классической церковной музыке, а значит - шаг в прошлое.
Реквиум задуман в с-moll / подобно Реквиему Керубини, как пишут /, и опустить строй, ну это же не только дань церковной традиции, это и движение в к следующей "черной" тональности. По-своему изящно.
Такая может быть цепь рассуждений.
Композитор в любом случае выбирает из множества решений, чем он руководствуется при этом в большинстве случаев остается за кадром. Реквием Верди в результате уникален, и что-то осталось из первоначальных задумок, как знать, а что-то нет.

bear
03.06.2015, 12:26
Не понты, а изобразительные средства !

Но почему он сделал именно это выбор ? Можно попытаться сделать какие-то предположения. Жанр уже особенный.


Занятная статья 1989 года, почему Верди бился за 432 Гц: http://www.larouchepub.com/eiw/public/1989/eirv16n09-19890224/eirv16n09-19890224_026-giuseppe_verdi_a432_only_scienti.pdf

Цитата одного из писем Верди 1885 года (перевожу купюрами, выделено мною):

"Главная цель: унификация камертона. Надо признать ошибкой с научной точки зрения камертон 435 Hz.
Мы будем поддерживать настройку 432 Гц, т.к. она самая корректная..."

Далее в статье приводится информация о том, что Верди убедил в истинности 432 Гц некий Charle Mereen, который написал работу в 1877, в которой доказывал, что 432 Гц соответствует учению Пифагора и т.д. и т.п. Неплохо бы почитать эту работу, но, похоже она есть только на итальянском и только в их библиотеках.
В ряду 432 самая низкая нота будет равна одной вибрации в секунду. Не знаю, что это дает.

А в этой статье: http://www.nytimes.com/1989/08/13/nyregion/as-pitch-in-opera-rises-so-does-debate.html?pagewanted=1
певцы, дирижеры и ученые также высказываются по поводу высоты камертона, попутно вспоминая Верди. Основная мысль: для певцов проблема - повышение камертона, в 432 им легче петь и выражать себя, дирижерам - пофиг, они бонусом получают более яркий звук. Также в этой статье говорится, что Верди работал с учеными и прислушивался к ним, а не выбирал камертон исходя из художественных предпочтений. Также написано, что бОльшая часть опер написана в 432 Гц.

базаров
03.06.2015, 13:16
Надо признать ошибкой с научной точки зрения камертон 435 Hz.
Мы будем поддерживать настройку 432 Гц, т.к. она самая корректная..."

Там, где заговорили о научной точке зрения, требуется и научный подход. Нужны научные доказательства.
Думается, если бы они были убедительными, вопрос тогда же и был бы закрыт.

Пока кажется, что все это отголоски споров, неизбежных во времена любых перемен. Противники и сторонники выдвигают аргументы.

Кроме того, певцам действительно удобнее было бы петь ниже, или хотя бы привычнее.

P.S. Заслуживает внимание то, что вопрос настройки ля первой октавы стал вдобавок и предметом и политических спекуляций:
http://savepic.ru/7160399.jpg

bear
03.06.2015, 14:00
Нужны научные доказательства.


Наверняка они есть, но лежат по спудом в итальянских библиотеках.
В 18 и 19 веке уже был солидный математический аппарат. Подозреваю, что речь там идет о всяких гармониках, вибрациях,
движениях планет и проч. жизненных ритмах. Безусловно в этом что-то есть. Влияние вибраций на организм есть.
Где-то читал, что первые американские космонавты были подвержены влиянию на корабле частоте 50 Hz и у них были проблемы
со считыванием показаний с приборов ибо глаза резонируют на этой частоте.



P.S. Заслуживает внимание то, что вопрос настройки ля первой октавы стал вдобавок и предметом и политических спекуляций:
http://savepic.ru/7160399.jpg

я вообще не понял, почему политику здесь примешали.

musickost
06.06.2015, 10:37
Вот в лоб не понимаю аргумент: "Певцам удобнее петь ниже!"
У любого певца есть диапазон, в котором ему комфортно работать. Следовательно, одному удобнее, а другому - нет!
Кроме того, никто не отменял транспорта.

bear
06.06.2015, 11:08
Вот в лоб не понимаю аргумент: "Певцам удобнее петь ниже!"
У любого певца есть диапазон, в котором ему комфортно работать. Следовательно, одному удобнее, а другому - нет!
Кроме того, никто не отменял транспорта.

Вероятно, речь идет о большем диапазоне между камертонами, т.е. когда сравнивается итальянские 432 Гц и австрийские 450.
При сравнении итальянских 432 и французских 435 Верди писал, что для него разница ничтожна. Но через год после этого высказывания стал "биться" за 432, "как единственно правильный с научной точки зрения". Видно ученые каким-то образом его убедили.
Таким образом, Верди слышал разницу между 432 и 450 и она была для него существенной, а вот за 432 в сравнении с 435 бился уже по причине внешнего убеждения.

Касательно диапазона, Вы можете на слух отличить 432 от 450? Интересно Ваше мнение.
Еще мысль: возможно при 450 певцам сложнее интонировать?

базаров
07.06.2015, 18:25
"Наш мозг - это совершенный музыкальный инструмент..."


Ссылка на библиографию и т.п. психолингвиста Т. Черниговской, которую уже упоминал в связи.
http://www.genlingnw.ru/person/Chernigovskaya.htm


"...А еще я не понимаю, что такое музыка. Не в банальном смысле, а вообще, что это, — точно из других сфер, что-то чудесное. И близко к этому — математика. Я часто пристаю к математикам и физикам, задавая вопрос: если люди исчезнут с планеты, математика останется? Это ставит людей в тупик. Но я не ради тупика, я ответ хочу получить!
Потому что математика — это «свойство мира», как говорил Галилей. Он считал, что «Создатель построил мир языком математики». Что вообще все подчиняется математике…"
http://www.novayagazeta.ru/arts/65607.html

bear
08.06.2015, 00:25
"...А еще я не понимаю, что такое музыка.

базаров, опять Вы пытаетесь поднять в горние дали? 8)
Еще лет 15 назад в такой позабытой программе Максимова "Ночной полет" слышал от Веры Горностаевой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D 0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%92% D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0 %B0) подобную фразу: "Я не знаю, что такое музыка."
А может быть потому не понимаем, что не понимаем, что такое жизнь до конца? :)
Как сказал Чехов перед смертью: "Вот что такое морковка я понимаю. Морковка - это морковка. А вот что такое жизнь, я не понимаю..."
Еще раньше сказано: "Я знаю то, что ничего не знаю"... Мелодию воспринимаем не как сумму нот, а как единое и неделимое целое, а потому необъяснимое. Об этом - гештальт-психология. Но, спускаясь, на грешную землю, хочется все-таки понять, почему Верди бился за эти конкретно-земные 432 Гц? :-P

базаров
08.06.2015, 00:40
bear (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=35347)
В исследованиях по нейрофизиологии много всего интересного, по ссылкам в принципе можно найти, почитать и материалы конференции "Мозг, ритм и музыка", и про бинауральные ритмы какие-нибудь, и вообще, что такое музыка в самом что ни на есть препарированном виде. За музыку и математику "отвечают" одни те же отделы мозга. А Вы пишете о цифрах, о 432 герцах.

Возможно, нейрофизиология, нейролингвистика поможет Вам разобраться и найти научное обоснование.

bear
08.06.2015, 00:46
базаров, думаю, что музыка - это сплав математики и гуманитарного. Это не чистая математика. Если бы это было так, то Ландау был бы не хуже Бетховена.
вряд ли Верди вникал в нейрофизиологию, когда выбирал высоту камертона. Тогда и науки-то такой не было. Там было что-то гораздо проще, а потому убедительней.

базаров
08.06.2015, 16:50
Ну, хорошо.
Можно и с другого "края".

"Синопсис музыки», или памятник агонии musica speculativa".
Текст, недавно обнаруженный. По-своему сенсация.
Musica speculativa — комплекс знаний о музыке, сформировавшихся в среде последователей Пифагора и доживших фактически до рубежа 17-18 вв.


Книгу несложно найти и в бумаге и в сети, что касается ссылок, эта пока рабочая:
http://ru.scribd.com/doc/23808176/%D0%95-%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD-%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%81-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8#scribd

Все от истоков, никакой астрофизики.

... Вслед­ствие этого Пифагор, в течение долгого времени размышлявший на каком основании люди могут точно и однозначно изучить значения и смысл созвучий, чтобы распознавать их истинным способом - не чув­ством, а разумом, - достиг цели почти сразу же.
Случайно, проходя мимо кузницы, '[Пифагор] услышал, что ка- ким-то образом звучит некое мелодичное и стройное созвучие, обра­зуемое из различных шумов и звона, [возникающих] из поочередно ударяемых по наковальне молотов. Измерив же их вес, он обнаружил, что вес одного из молотов составляет, скажем, 12 фунтов, второго - 9, третьего — 8, а четвертого — 6. Отсюда он провозгласил, что те из молотов, [которые находятся] в двойном отношении [по весу], как 12:6, дают консонанс октавы; а находящиеся в эпитритном отноше­нии, как 12:8 и 8:6, создают кварту; в полуторном отношении, как 9:6 и 12:8, — соответствуют квинте; и, наконец, находящиеся в отноше­нии эпогдоона, то есть как 9:8, наполняют созвучие секунды. Он по­нял, что при этих [пропорциях] то же самое получается на струнах, в трубках, сосудах и других материальных музыкальных инструментах. Благодаря этому общему предвидению, он точно предсказал: когда существуют две [величины] одного и того же вида, то как величина относится к величине, так звук к звуку. Или яснее: как [различные] длины струн одной и той же толщины [относятся друг к другу], так звук одной [струны] относится к [звуку] другой, и точно так же как толщина относится к толщине струн одинаковой длины и одного и |ого же натяжения, так звук одной [струны] относится к [звуку] дру­гой, и как вес относится к весу молотов, [сделанных] из одного и того же материала, так относятся между собой и их отзвуки. То же самое отношение существует и между другими звучащими телами.

Дальше еще интереснее. Примерно так:

http://ib4.keep4u.ru/b/2015/06/08/af/afb8068c2df2fa939fa16a3d04af5669.jpg

Приятного прочтения.

bear
23.06.2015, 22:21
Ну, хорошо.
Можно и с другого "края".


Если взять две клавиши фортепиано, рядом стоящие:



49
ля3
A4
440,000


48
соль♯3 (ля♭3)
G♯4/A♭4
415,305



Получается Соль диез отстоит от Ля, как Ля барокко (415) от Ля сегодняшнего?
Или я чего-то путаю?
Т.е. при Моцарте - Ля это сегодняшняя Соль диез?????

Тогда я понимаю Верди, который отставивал 432 против 450.

базаров
23.06.2015, 23:22
Перепрыгивая через несколько уровней смысла, посмотрите на досуге, как устроена индийская музыка.


Магия svara, голос ангелов, чистая музыка без шумов... Нет, и быть не может, единой системы интерпретаций в свете разумной онтологии. Единая система привела бы к безвыходному мычанию взамен песен и стихов.

maxslav
10.10.2015, 20:32
Наткнулся на статью об истории камертона, табличка внизу интересная. http://www.mozartpiano.com/articles/pitch.php

osapiano
23.03.2016, 11:27
Вполне вероятно, что все мы введены в заблуждение относительно необходимости настройки А 440 герц.
Возможно все проще? http://www.aum.news/ezoterika/300-tselitelnaya-chastota-432gts

Klopff
23.03.2016, 12:21
На мой взгляд все эти разглагольствования о Мировой Гармонии на частоте 432 Гц - чушь собачья, на уровне пиара потомственных колдунов и астрологов. Хотя бы уже потому, что музыка не ограничивается одной нотой "ля" первой октавы, в ней и другие нотки встречаются, с совсем другими частотами. Но для тех, кто ратует за демократию и толерантность, а также за научный подход к проблеме, предлагаю провести эксперимент: настроить концертный Стейнвей в филармонии на 432 Гц для сольного фортепианного концерта и оценить меру Мировой Гармонии путем социологического опроса слушателей. Не забудьте только после концерта перестроить Стейнвей обратно на 440 (442?), а то духовики из симфонического оркестра и убить могут!

И кстати: в истории камертона его частота гуляла от 370 до 500 и выше, но ни разу не задержалась на отметке 432 Гц.

Маргинальное чмо
23.03.2016, 13:19
Я знаю некоторые аудиоиздания классической музыки, сделанные с необычной высотой строя.
Во-первых, это собрание фортепианной музыки Дебюсси в исполнении Вальтера Гизекинга (Walter Gieseking), годы записи 1951-1955, издание EMI 1995 г №65855. Конкретно я из этого сборника анализировал "Образы для фортепиано" и нашёл, что ля там имеет частоту 434±1,3 Гц (то, что обозначено через ± - это, так скажем, точность, с которой мне удалось определить частоту).
Во-вторых, был такой советский ансамбль - квартет имени Танеева (Овчарек, Луцкий, Соловьёв, Левинзон). Этот квартет, сделал записи всех струнных квартетов Танеева, а также, при участии некоторых других музыкантов - квинтетов и других произведений, в т.ч. с использованием фортепиано (Тамара Фидлер). Так вот, похоже, что значительна часть, а может и все эти записи (а они были выпущены на CD лейблом Северные Цветы), в т.ч. с фортепиано (по крайней мере, соната для ф-но и скрипки, трио с ф-но op.33 и несколько чисто струнных произведений, записи которые я анализировал; насчёт же всех я пока уверенно сказать не могу), сделаны в очень высоком строю - ля аж 448 Гц (о бедном рояле замолвите слово)! Что не только нестандартно, но даже неисторично: по сравнению с историческим ля=435 Гц это ровно на 1/4 тона выше. Но звучит, тем не менее, комфортно для уха и выразительно.

Фальстаф
23.03.2016, 13:42
собрание фортепианной музыки Дебюсси в исполнении Уолтера Гизекинга (Walter Gieseking),
с чего это немец Гизекинг стал Уолтером?

Маргинальное чмо
23.03.2016, 14:01
с чего это немец Гизекинг стал Уолтером?

Простите, сейчас исправлю. Конечно же, Вальтер.

Klopff
23.03.2016, 14:03
...похоже, что все эти записи (а они были выпущены на CD лейблом Northern Flowers), в т.ч. с фортепиано, сделаны в очень высоком строю - ля аж 448 Гц (о бедном рояле замолвите слово)! ...Есть подозрение, что записи эти делались на аналоговом магнитофоне, и 448 Гц возникли от несоответствия скорости протяжки ленты при записи и при воспроизведении в процессе перезаписи на CD. Я не знаю ГОСТовских допусков на скорость протяжки ленты, но 448:440 = 1,018..., то есть примерно плюс-минус 1% - вполне вероятный допуск. Ни один здравомыслящий настройщик не рискнул бы настраивать дорогущий концертный рояль на 448 Гц!

И в дополнение к Мировой Гармонии 432 Гц: в свое время в муз.акустике был популярен так называемый "физический" строй, где до 1-й октавы = 256 Гц. Удобная цифра 256 = 2^8 по-видимому очаровала физиков. Если с = 256, то а = 430,54, т. е. почти 432. Не отсюда ли у Мировой Гармонии ноги растут?

Маргинальное чмо
24.03.2016, 18:33
И в дополнение к Мировой Гармонии 432 Гц: в свое время в муз.акустике был популярен так называемый "физический" строй, где до 1-й октавы = 256 Гц. Удобная цифра 256 = 2^8 по-видимому очаровала физиков. Если с = 256, то а = 430,54, т. е. почти 432. Не отсюда ли у Мировой Гармонии ноги растут?

Похоже, что это дейвствительно так, см. ссылку http://www.larouchepub.com/eiw/public/1988/eirv15n32-19880812/eirv15n32-19880812_024-revive_verdis_tuning_to_bring_ba.pdf

The "standard pitch" (A=435) to which Verdi refers is that preserved at the Museum of the National Conservatory of Paris, while the so-called "scientific pitch" to which the decree refers (A=432) and which was approved unanimously at the congress of Italian musicians of 1881, is that proposed by the physicists Sauver, Meerens, Savart, and by the Italian scientists Montanelli and Grassi Landi, and calculated on a Middle C (index 3) of 256 cycles per second, as will result from the treatment of the "physical aspects" of the tuning pitch"
432:256 - это 27:16, или 3^2 : 2^4 - такое отношение легко получается через чистые квинты. Вот и вся "мировая гармония". Cобственно Верди, по-видимому, интересовало внедрение хотя бы какого-то международного стандарта высоты звука. Поскольку учёные на его родине предлагали строй с ля=432, основанный на "физическом" строю до=256, а во Франции уже был принят стандарт ля=435, и разницу между ними Верди достаточно маленькой, то он и ратовал за ля=432 Гц.

А вот небольшая статья об истории эталона 440 Гц: http://www.wam.hr/sadrzaj/us/Cavanagh_440Hz.pdf . В ней дано такое объяснение переходу от 435 Гц к 440 Гц. В Англии (а мы знаем, что инициаторами введения нового стандарта были англосаксы) в конце XIX в. было распространено заблуждение, что французский стандарт постулировал якобы, что 435 - это частота, которую должен давать гобой при температуре 59°F (+15°C). Поэтому кто-то решил пересчитать, какую частоту такой гобой - т.е. настроенный на 435 Гц при температуре +15°C - будет давать при нормальной температуре в 68°F (+20°С); делать такие расчёты тогда уже умели и вычислили, что гобой будет давать 439 Гц. Но в конце 1930-х гг эту частоту заменили на 440, потому что 439 Гц в лаборатории было трудно получить из-за того, что 439 - простое число: числовые свойства имели значение, поскольку получали эталонный сигнал от сигнала в 1 МГц, издаваемого кварцевым генератором, путём последовательных делений и умножений его частоты на целые коэффициенты с помощью специальных электронных устройств. То есть, коротко, получается: сначала стандарт 439 Гц возник локально, в Англии, из-за заблуждения, связанного с французским строем. А уже потом англичане, сами уже привыкшие именно к такому строю, начали транслировать эталонный сигнал с частотой 440 Гц по радио - для себя, а заодно и для всех. Ну и пошло-поехало.

И, ещё, между прочим, в той статье на русском языке, на которую ссылку приводил osapiano, говорится, что "в нацистской Германии камертон был настроен на 449 Гц" (это ж ужас-то какой!! вот почему они такие злые были.) - неужели это действительно так? Честно говоря, первый раз слышу подобное. Это шо ж, значит, знаменитые Bеchstein'ы именно на такой строй и были рассчитаны?

ALEXY
04.10.2016, 15:44
Таким образом, история камертона говорит о надуманности человеческой натуры в установлении эталонов, а практика - о применении всех средств для употребления как можно более низкого строя. Приемлимого.
Поскольку для 99% пользователей фортепиано разницы между ,скажем. 437 и 440 герцами ля первой вовсе нет, я бы стремился просто к 435.
И это просто полезно , употреблять разную высоту строя, что я регулярно слышу в ФИСИИ.

murom
04.10.2016, 16:28
Абсолютный слух бывает двух типов: звуковысотный (дается от рождения) и тембровый (этому можно учиться).
Первый, (как писал Гарбузов) имеет некую зону (выше-ниже), а вот тембровый - точный (никаких там выше-ниже не допускающий).
Так как у меня второй вариант, то опишу свои ощущения и слышания:
1 - Чистая нота яркая, как голос здорового человека.
2 - пониженная нота - гнусавая, как голос человека с заложенным носом. То есть, не хватает каких-то резонансов.
3 - чуть завышенная нота хоть еще и яркая, но какая-то нервная, зажатая, т.е. не свободная.
Таким способом я учу находить чистые ноты на скрипке своих учеников. Находят все без исключения именно по тембру, а не по звуковысотности, т.е. частоте в Герцах.
Когда я настраиваю ф-но, то тоже слышу яркость или гнусавость и настраиваю без камертона. Потом могу проверить и окажется, что Ля таки получилось 440.
Так как я это понимал еще в глубокой молодости, то интересовался причиной такого тембра нот. Я понимал, что яркость или гнусавость зависит от резонансов, но вот каких? Сначала я думал, что только в самом инструменте, но потом принял идею, что резонанс идет в основном с тем, что вокруг нас (воздух и прочая физика окружающей среды). Потом я прочел, что в разные века и годы наша земная атмосфера менялась то в одну, то в другую сторону, что влияло на тембр издаваемых нами звуков. То есть, тембр зависел не только от акустики самого инструмента, но и от окружающей среды.
Потом у меня родилась идея вот такого плана: во все времена музыканты старались настроить свои инструменты на яркий тембр, избегая гнусавости. А так как атмосферная физика Земли менялась, то и тембры разных нот тоже менялись: что заставляло людей играть их то ниже, то выше.
Последний вариант с ля 440 соответствует нашему современному состоянию в биосфере-атмосфере, что и отражается на яркости чистых нот и гнусавости заниженных.
Конечно, такие изменения эталона ноты Ля физики и математики старались как-то объяснить, что и породило множество околонаучных высказываний, никаким боком не относящиеся к истинной природе тембра звуков и, как результат, эталону звуковысотности ноты Ля.
Кстати, яркие ноты - это Ре, Ми, Соль, Ля, Си. Ноты Фа, До не совсем яркие, хоть и не гнусавые.
Диезные и бемольные ноты могут быть как гнусавыми, так и зажатыми, но не свободно-яркими.
Самый яркий инструмент, который показывает разницу в тембрах между нотами - скрипка (альт, виолончель). Фортепиано тоже имеет все эти ноты с разными тембрами, но их труднее услышать, чем у скрипки. Поэтому хорошо начинать слушать разные тембры на скрипке, а потом переносить услышанное на ф-но.
Все, что я тут написал хорошо проверяется даже на начинающих скрипачах. Я прошу их найти чистую ноту (яркую, без гнусавости), а когда они ее находят (как сами хотят), то показываю, что эта нота точно совпадает с нотой на ф-но, которое настроено с Ля 440.
Продолжая тему о слухе: я еще не встречал среди людей таких, которые бы не понимали и не определяли на слух все эти тонкости. Ну, не существует людей без музыкального слуха.
Ведь смотрите: мы все очень легко на слух определям разницу в звучании букв А О У И Э и других звуков с инстранным произношением, даже если все эти буквы произносятся людьми разного пола, возраста, голоса и пр. Почему? Да потому что отличие между ними именно в тембре. А раз все люди отличают эти буквы на слух, значит абсолютно все имеют прекрасный музыкальный слух. Различие только в памяти, внимательности и др. проблемах.

Фил
04.10.2016, 16:41
Обратите внимание, что стандарт в 440 ГЦ, т.е. известное завышение строя пришло из "влажной страны" под назв. Англия. А что делать странам или регионам, где нет такой влажности, влияющей на тон гобоя ? Это проявление европоцентризма. Германия в этом не отстала и также стала завышать. Ведь практически тот же регион и природная зона.
Самое массовое ф-п- произв-во в мире - китайское, работает также в условиях тотальной влажности и зимой и летом при отсутствии отопления. Потом эти "напружиненные влагой древеса" появляются в Вост. Сибири с её сухостью и они "сжимаются", отдавая влагу, дека делается плоской, ВБ так себе, ещё терпит, звук просто никакой с деревянным стуком. Уровень строя падает, механика теряет почти все параметры.
Опыт произв-ва ф-но в Иркутске в нач.20 века показал, что это наиболее оптимальное по природе своей место, где нужно производить ф-но. Во-первых, ни одной трещины в деке, Во-вторых, стабильность параметров механики. В-третьих, стабильный строй.

ALEXY
04.10.2016, 18:11
Абсолютный слух бывает двух типов: звуковысотный (дается от рождения) и тембровый (этому можно учиться). Первый, (как писал Гарбузов) имеет некую зону (выше-ниже), а вот тембровый - точный (никаких там выше-ниже не допускающий). Так как у меня второй вариант, то опишу свои ощущения и слышания: 1 - Чистая нота яркая, как голос здорового человека. 2 - пониженная нота - гнусавая, как голос человека с заложенным носом. То есть, не хватает каких-то резонансов. 3 - чуть завышенная нота хоть еще и яркая, но какая-то нервная, зажатая, т.е. не свободная. Таким способом я учу находить чистые ноты на скрипке своих учеников. Находят все без исключения именно по тембру, а не по звуковысотности, т.е. частоте в Герцах. Когда я настраиваю ф-но, то тоже слышу яркость или гнусавость и настраиваю без камертона. Потом могу проверить и окажется, что Ля таки получилось 440. Так как я это понимал еще в глубокой молодости, то интересовался причиной такого тембра нот. Я понимал, что яркость или гнусавость зависит от резонансов, но вот каких? Сначала я думал, что только в самом инструменте, но потом принял идею, что резонанс идет в основном с тем, что вокруг нас (воздух и прочая физика окружающей среды). Потом я прочел, что в разные века и годы наша земная атмосфера менялась то в одну, то в другую сторону, что влияло на тембр издаваемых нами звуков. То есть, тембр зависел не только от акустики самого инструмента, но и от окружающей среды. Потом у меня родилась идея вот такого плана: во все времена музыканты старались настроить свои инструменты на яркий тембр, избегая гнусавости. А так как атмосферная физика Земли менялась, то и тембры разных нот тоже менялись: что заставляло людей играть их то ниже, то выше. Последний вариант с ля 440 соответствует нашему современному состоянию в биосфере-атмосфере, что и отражается на яркости чистых нот и гнусавости заниженных. Конечно, такие изменения эталона ноты Ля физики и математики старались как-то объяснить, что и породило множество околонаучных высказываний, никаким боком не относящиеся к истинной природе тембра звуков и, как результат, эталону звуковысотности ноты Ля. Кстати, яркие ноты - это Ре, Ми, Соль, Ля, Си. Ноты Фа, До не совсем яркие, хоть и не гнусавые. Диезные и бемольные ноты могут быть как гнусавыми, так и зажатыми, но не свободно-яркими. Самый яркий инструмент, который показывает разницу в тембрах между нотами - скрипка (альт, виолончель). Фортепиано тоже имеет все эти ноты с разными тембрами, но их труднее услышать, чем у скрипки. Поэтому хорошо начинать слушать разные тембры на скрипке, а потом переносить услышанное на ф-но. Все, что я тут написал хорошо проверяется даже на начинающих скрипачах. Я прошу их найти чистую ноту (яркую, без гнусавости), а когда они ее находят (как сами хотят), то показываю, что эта нота точно совпадает с нотой на ф-но, которое настроено с Ля 440. Продолжая тему о слухе: я еще не встречал среди людей таких, которые бы не понимали и не определяли на слух все эти тонкости. Ну, не существует людей без музыкального слуха. Ведь смотрите: мы все очень легко на слух определям разницу в звучании букв А О У И Э и других звуков с инстранным произношением, даже если все эти буквы произносятся людьми разного пола, возраста, голоса и пр. Почему? Да потому что отличие между ними именно в тембре. А раз все люди отличают эти буквы на слух, значит абсолютно все имеют прекрасный музыкальный слух. Различие только в памяти, внимательности и др. проблемах. Послоедние два абзаца - совершенно так же думаю, о сложности звукообразования в языке и невозможности его восприятия без приличного слуха. а по поводу звуковысотности.. Достаточно много работаю с исполнителями на исторических клавишных, где чаще всего встречается строй 415, 430 , 435 и 440, пожалуй , просто как соответствующий эпохе. И "врожденные " абсолютники, причем, не в одном поколении, прекрасно учатся играть во всех вариантах строя. Все же конструкция , компоновка инструмента формирует издаваемый звук. Как мы знаем, барочные скрипки , без переделки пружины и дек, но с другими струнами ( подставкой , скорее всего) , прекрасно могут играть на четверть, полтона выше своего , исторически обусловленного строя, под который скрипка создавалась. В фортепиано все сложнее - малейшее повышение даже 120 струн, как в пианофорте около перелома 19 века и все - или слабо звучит или будут рваться струны, гнуть корпус. Тенденция в построении акустических струнных у всех была одна- выше строй, громче звук. Кстати, настройщиков докучают обычно именно солисты струнники - чтобы нам 440 и выше , иначе никак ! Правда , последнее время и язычковые духовые подхватывают, капризничают :). В фортепиано особенно заметна тенденция по толщинам струн и деки. Если в начале 19 века фа 4ой - прим. 0.55мм струна в большом рояле , то в 20 веке это - 0.77, 0.80 мм при утолщении деки , обычно на 2-3 мм ( по деке весьма условные цифры )

ALEXY
04.10.2016, 18:25
Обратите внимание, что стандарт в 440 ГЦ, т.е. известное завышение строя пришло из "влажной страны" под назв. Англия. А что делать странам или регионам, где нет такой влажности, влияющей на тон гобоя ? Это проявление европоцентризма. Германия в этом не отстала и также стала завышать. Ведь практически тот же регион и природная зона.
Самое массовое ф-п- произв-во в мире - китайское, работает также в условиях тотальной влажности и зимой и летом при отсутствии отопления. Потом эти "напружиненные влагой древеса" появляются в Вост. Сибири с её сухостью и они "сжимаются", отдавая влагу, дека делается плоской, ВБ так себе, ещё терпит, звук просто никакой с деревянным стуком. Уровень строя падает, механика теряет почти все параметры.
Опыт произв-ва ф-но в Иркутске в нач.20 века показал, что это наиболее оптимальное по природе своей место, где нужно производить ф-но. Во-первых, ни одной трещины в деке, Во-вторых, стабильность параметров механики. В-третьих, стабильный строй.

Мы тут плавно переходим к производственным вопросам.
так для производств увеличение высоты строя вроде как и не к чему.
Но были объективные причины, совершенно простые - строились бОльшие залы, для бОльших сборов, которые должны были пробивать рояли все с более сильным звуком.
Напр., на современных стадионах без подзвучки уж не получится фортепианного концерта.
Англия и так задала моду на промышленное изготовление фортепиано - честь им и хвала.
А во Франции бывали строи и повыше 445.
Производство и звуковысотность уперлись в акустическую причину - незачем повышать строй, утолщать струны, деки и корпуса. Поскольку далее - это дело микрофонов и усилителей.
Я бы всеми руками за производство в Иркутске, только там рядом , стоит гигантская китайская промышленность , которая даже не слишком рассматривает Россию, как рынок сбыта, причем давно.
А почему ?
Да потому что культурный уровень быстро падает, вместе с музыкальными, образовательными вкусами, что рынок вполне удовлетворяется вторичкой ( до сих пор бесплатных фно достаточно ) и редких дорогих фортепиано, обычно чисто белого цвета, что опять- таки , по вкусам..
Только что оценивал несколько китайских роялей - Риттер, Мендельсон, Ирмлер и поразился, какой скачок сделали производители за последние 3-5 лет !
Причем эти инструменты вполне адаптированы к московскому , весьма сухому климату .

maxslav
04.10.2016, 20:31
....
Причем эти инструменты вполне адаптированы к московскому , весьма сухому климату .
Извиняюсь, не в тему, но думаю "весьма сухой климат", всё же за Уралом а не в Москве , ибо Атлантика туда уж не заходит:-?

ALEXY
05.10.2016, 00:52
Извиняюсь, не в тему, но думаю "весьма сухой климат", всё же за Уралом а не в Москве , ибо Атлантика туда уж не заходит:-?

В Москве крайне сухо в отопительный сезон и возможно, это не менее губительно, чем в континентальном климате , за Уралом я еще фортепиано не оценивал.

Настротомус
05.10.2016, 20:02
Абсолютный слух бывает двух типов: звуковысотный (дается от рождения) и тембровый (этому можно учиться).


У меня нет абсолютного слуха и я жадно ловлю всякую информацию об этом феномене.
Один мой клиент - абсолютник, правда, у него есть и другие отклонения (касающиеся психики). Поэтому мне не удалось войти с ним в контакт настолько, чтобы выяснить что-то понятное и полезное для меня (с ним трудно объясняться).
Короче он просил настроить ноту ми 1 октавы так, чтобы она звучала как "фи". Якобы в прошлый раз мне это удалось, а сейчас она звучит (по крайней мере он так слышит) как "сю". Я предполагал, что это связано с тембром, но, в свете Ваших рассуждений, скорее это звуковысотное ощущение. Только непонятно, почему это касается одной ноты (темперация была вполне ровная). Короче, я весь в недоумении...:sad:

Фил
06.10.2016, 07:47
У меня нет абсолютного слуха и я жадно ловлю всякую информацию об этом феномене.
Один мой клиент - абсолютник, правда, у него есть и другие отклонения (касающиеся психики). Поэтому мне не удалось войти с ним в контакт настолько, чтобы выяснить что-то понятное и полезное для меня (с ним трудно объясняться).
Короче он просил настроить ноту ми 1 октавы так, чтобы она звучала как "фи". Якобы в прошлый раз мне это удалось, а сейчас она звучит (по крайней мере он так слышит) как "сю". Я предполагал, что это связано с тембром, но, в свете Ваших рассуждений, скорее это звуковысотное ощущение. Только непонятно, почему это касается одной ноты (темперация была вполне ровная). Короче, я весь в недоумении...:sad:
Не расстраивайтесь и не смущайтесь. Обладатели высотного слуха ( абсолютники) слышат и не то. Скажем Д. Мацуев утверждает, что самолёт взлетает на ноту "фа" ( контроктаву?). Правда забыл уточнить какая марка самолёта. Наши пилоты ностальгируют по ТУ-154. Говорят, что у него был неповторимый тон при взлёте. Собаки Павлова настолько привыкли к одной и той же кормилице, зовущей их к еде, что на её высоту и тембр голоса у них выделялись слюни. Поэтому музыковеды иногда называют абсолютный слух "собачьим".
Я убеждён, что можно не иметь высотного ( "собачьего") слуха, но в качестве основного настройщики просто обязаны иметь хороший гармонический слух. Потом обертоновый и тембровый. Кто-то скажет, что один входит в другой, как часть и пр.

Фил
06.10.2016, 08:30
Развивая мысль про слух, можно спросить : абсолютники слышат ли очень точное "ЛЯ" -по герцам- 440, скажем, или так, приблизительно "+ -" 3гц . Как-то подошёл молодой человек: научите меня настраивать. Спрашиваю, а что у вас есть, чтобы научиться. Он сразу : абсолютный слух. Подхожу к роялю и защипываю струны в одном хоре несколько раз и спрашиваю - какая выше, какая ниже. Здесь он затруднился, хотя на мой слух расхождения были, около 1 ГЦ. Вот я и спрашиваю- где тот порог погрешности в определении высоты тона у абсолютников.
Этот тест на "пригодность" к обучению на мне когда-то применил известный томичам Феоктистов В.В. Я не могу назвать высоту тона, скажем "фа" первой октавы, но отклонения ноты в гармонии с др. нотами в пределах октавы и дальше слышать просто обязан. Кстати, про отклонения. Вторым тестом на пригодность от Феоктистова была...кварта. Он набрал ключом 2 разных кварты - одна "монотонно рычащая" была "чистой". Вторая, набранная на этом же интервале, стала "расширенная", и предложил мне выбрать - какая звучит лучше. Конечно, это была проверка на определённый "вкус" человека, который решил сделаться настройщиком. И проверить можно было и на, скажем, большой терции.

murom
06.10.2016, 11:26
Развивая мысль про слух, можно спросить : абсолютники слышат ли очень точное "ЛЯ" -по герцам- 440, скажем, или так, приблизительно "+ -" 3гц . Как-то подошёл молодой человек: научите меня настраивать. Спрашиваю, а что у вас есть, чтобы научиться. Он сразу : абсолютный слух. Подхожу к роялю и защипываю струны в одном хоре несколько раз и спрашиваю - какая выше, какая ниже. Здесь он затруднился, хотя на мой слух расхождения были, около 1 ГЦ. Вот я и спрашиваю- где тот порог погрешности в определении высоты тона у абсолютников.
Этот тест на "пригодность" к обучению на мне когда-то применил известный томичам Феоктистов В.В. Я не могу назвать высоту тона, скажем "фа" первой октавы, но отклонения ноты в гармонии с др. нотами в пределах октавы и дальше слышать просто обязан. Кстати, про отклонения. Вторым тестом на пригодность от Феоктистова была...кварта. Он набрал ключом 2 разных кварты - одна "монотонно рычащая" была "чистой". Вторая, набранная на этом же интервале, стала "расширенная", и предложил мне выбрать - какая звучит лучше. Конечно, это была проверка на определённый "вкус" человека, который решил сделаться настройщиком. И проверить можно было и на, скажем, большой терции.


Расхождение в 1 Гц определяется по тембру, а опыт помогает определить, какая выше, а какая ниже. Абсолютник без определенного опыта слышит, что обе ноты Ля (ноходятся в одной зоне), но разницу не понимает из-за нехватки опыта определения ноты по тембру. Можно научить.

gene_d
06.10.2016, 12:05
уваж. Муром!

плиз, поясните мне, не как музыканту, а как инженеру, что Вы понимаете под Вашим определением "тембр звука"?

я понимаю его как сочетание основного тона плюс многочисленные более слабые гармоники, которые придают звучанию инструмента или голоса неповторимый индивидуальный характер и присущие только данному инструменту или голосу.
при этом ЛЮБОЙ извлеченный на одном и том же инструменте тон будет сопровождаться теми же самыми обертонами и иметь ОДИНАКОВЫЙ тембр... благодаря которому мы и узнаем, что вот это звучит фортепиано, а это - кларнет, а то - скрипка... (а более изощренный слух отличит сразу и разные рояли, разные кларнеты и т.д.)

Вы же, очевидно, подразумеваете под тембром что-то совершенно иное, потому что я не представляю себе, как (например) ноты "до" и "ре", взятые последовательно на клавиатуре рояля, могут иметь РАЗНЫЕ тембры... :-o

murom
06.10.2016, 12:50
я не представляю себе, как (например) ноты "до" и "ре", взятые последовательно на клавиатуре рояля, могут иметь РАЗНЫЕ тембры... :-o
Это Ваши проблемы.
Конечно, на скрипке две разные ноты будут иметь разный тембр очень сильно заметно на слух, а на ф-но не так сильно, но тоже заметно.

(а более изощренный слух отличит сразу и разные рояли, разные кларнеты и т.д.)

а более изощренный слух отличит сразу и разные тембры от разных нот на одном и том же музыкальном инструменте.
Могу предложить Вам для начала записать звуки нот До и Ре, потом пропустить их через компьютерную программу и визуально проанализировать полученные гармонические составляющие.
И напоследок: я не только музыкант, но и инженер. Моя инженерная специальность - акустика, на что даже есть диплом кандидата наук.

Фил
06.10.2016, 15:51
Расхождение в 1 Гц определяется по тембру, а опыт помогает определить, какая выше, а какая ниже. Абсолютник без определенного опыта слышит, что обе ноты Ля (ноходятся в одной зоне), но разницу не понимает из-за нехватки опыта определения ноты по тембру. Можно научить.
Вы знаете, чтобы окрасить каждую струну своим тембром нужно по крайней мере разным способом щипнуть струну. Я же про свой случай, когда нужно было найти разницу в звучании струн одного хора, но КОТОРЫЕ Я ОТЩИПЫВАЛ ОДИНАКОВО, всё тем же ногтем или медиатором. Поэтому , тембр был одинаков, а вот высота тона у всех трёх струн отличалась, пусть даже на 1гц и менее того. Для убедительности и показательности я отщипывал все три струны ещё и ещё раз, выявляя определ. закономерность. Какая-то выше, какая-то ниже. Могут звучать и одинаково, но чаще всего по-разному.

Фил
06.10.2016, 16:13
А теперь представьте: если отщипывать струну можно по-разному,(хотя мы просто обязаны находить что-то устойчивое и закономерное в этом звуковоспроизведении ), то прикосновение к ней, лучше сказать, к НИМ - ТРЁМ СРАЗУ порождает три варианта в высоте извлекаемого тона. Разный уровень прикосновения молоточка и разная плотность этого прикосновения порождает 3 варианта звучания также. Таким обр., мы видим как минимум 6 неодинаковых вариантов звучания одного тона, которые в идеале должны слиться в один. Какой толк от настройщика, который правильно найдёт высоту одной струны, но не сможет добиться такого же звучания от остальных двух по параметрам высоты, силы звука, тембровой окраски.

Фил
06.10.2016, 16:37
Расхождение в 1 Гц определяется по тембру, а опыт помогает определить, какая выше, а какая ниже. Абсолютник без определенного опыта слышит, что обе ноты Ля (ноходятся в одной зоне), но разницу не понимает из-за нехватки опыта определения ноты по тембру. Можно научить.
То, что вы называете тембром, является на самом деле "характер звучания". С физической точки зрения, когда настройщик получает не чистую кварту, а расширяет её., он получает и иное от чистой звучание данного интервала. При этом никто не меняет тембр звучания отдельных нот. Так что изменение высоты тона на 1 гц вовсе не означает изменение тембра.

Фил
06.10.2016, 16:47
Это Ваши проблемы.
Конечно, на скрипке две разные ноты будут иметь разный тембр очень сильно заметно на слух, а на ф-но не так сильно, но тоже заметно.
Т.е. по-вашему в понятие "тембр звучания" нужно включить и высоту тона. А это АБСУРД. Тембр это то, что объединяет группу различных по высоте нот по обертоновой окраске основного тона.

murom
07.10.2016, 04:57
Т.е. по-вашему в понятие "тембр звучания" нужно включить и высоту тона. А это АБСУРД. Тембр это то, что объединяет группу различных по высоте нот по обертоновой окраске основного тона.
Я здесь описываю только свой опыт слышания и свой опыт обучения этому учеников. Для меня каждая нота имеет свой тембр.
Повторю нежесказанное еще раз:
1 - разные люди с разными голосами произносят буквы А О У И Э и т.д., включая иностранные произношения. Мы эти буквы определяем по тембру произношения. Таким образом, независимо от голоса человека, каждая буква имеет свой определенный тембр.
2 - точно так же ноты До, Ре, Ми, Фа, Соль, Ля, Си (включая диезные и бемольные варианты) имеют свой характерный тембр, независимо от того, на каком инструменте их исполняют (ф-но, скрипка, гитара, мандолина, т.е. струнные инструменты).
3 - мы знаем, что музыкант, играющий на струнном инструменте щипком или смычком может менять тембр звучания ноты, извлекая звук или ближе к подставке, или дальше. Но Тембр самой ноты, по которой я определяю её название (по сравнению с произношением букв) остается неизмененным.
Подводим итог: тембр ноты зависит от инструмента, способа исполнения, акустики помещения и от высоты этой ноты. Вот последнее и дает мне возможность определять на слух, как называется та или иная нота, чистая она или фальшивая.
Человек с врожденным абсолютным слухом определяет ноту по её высоте, независимо от того, как издается этот звук: стук по деревяшке, железке, гафканье собаки и пр. и пр. Я так не могу. Я могу определять ноту только на тех инструментах, на которых сам играю (струнные всех видов). С духовыми инструмента у меня проблема, т.к. тембры на этих инструментах отличаются от тембров на струнных. Но если привыкнуть к этим новым тембрам, то можно научиться и их отличать.
С голоса у меня тоже не очень получается определять ноты абсолютно - только относительно. Но относительным слухом обладают все музыканты.
Что такое относительный слух: кто-то играет ноту До и говорит её название. Остальные ноты определяются по интервалу относительно первой ноты.
Абсолютный слух определяет первую ноту сразу и без ошибок. Будь то звуковысотный или тембровый слух.
Вы можете по-разному определять слово Тембр, он он определяется только по звучанию всех гармоник одновременно.
Чтобы понять на аналитическом уровне, а не на слух, что две разные ноты на одном и том же инструменте имеют разный тембр, нужно сравнить картинки, которые показывают состав гармоник и их силу.
Например: Вы записали две ноты и проанализировали их. Амплитуды всех гармоник и их состав одинаков - значит тамбры этих двух нот одинаковы, независимо от высоты основного тона. Но так не бывает. Даже если состав гармоник одинаков, но у них разные апмплитуды, то тембр уже будет отличаться.
На скрипках эта разница между двуми нотами ну огромнейшая. На ф-но меньше.
Я вспоминаю, как теоретики оценивали слух поступающих в музыкальную школу детишек: они играли им белые и черные клавиши на ф-но и просили определить, где белая, а где черная. А все потому, что белые клавиши (натуральные ноты), звучат ну совершенно не так, как черные. И если ребенок легко определяет эту разницу, то с более сложными задачами он тоже справится. А если он не может определить разницу между черными и белыми, значит более сложные задания не решит.
Я был с ними не согласен, т.к. всегда считал, что этот пробел можно восполнить во время обучения. Это так называемый Тембровый Слух, который развивается. Нужно просто проинформировать ученика, что и как слушать. Нет проблем.

Altrie
07.10.2016, 05:18
Могу предложить Вам для начала записать звуки нот До и Ре, потом пропустить их через компьютерную программу и визуально проанализировать полученные гармонические составляющие.
И напоследок: я не только музыкант, но и инженер. Моя инженерная специальность - акустика, на что даже есть диплом кандидата наук.
Позвольте поправить: запись на компьютере через звуковую карту (АЦП) не будет соответствовать реальным звуковым колебаниям. Форма сигнала на входе звуковой карты будет совершенно другой, нежели те кривые, которые нарисуются на дисплее и будут воспроизведены на компьютере (ЦАП). Если хотите посмотреть как выглядит звук, то нужен осциллограф. А ежели нужен ещё и анализ звука - потребуется уже свип-генератор (измеритель АЧХ).

murom
07.10.2016, 08:26
Позвольте поправить: запись на компьютере через звуковую карту (АЦП) не будет соответствовать реальным звуковым колебаниям. Форма сигнала на входе звуковой карты будет совершенно другой, нежели те кривые, которые нарисуются на дисплее и будут воспроизведены на компьютере (ЦАП). Если хотите посмотреть как выглядит звук, то нужен осциллограф. А ежели нужен ещё и анализ звука - потребуется уже свип-генератор (измеритель АЧХ).
Чтобы точно знать, как выглядит каждый звук, то предложенная Вами аппаратура - наилучшая. Но для простого сравнения двух нот, чтобы убедиться, что тембры разные, и комп не помеха.

ALEXY
18.10.2016, 17:09
Возвращаясь к камертону, скажу, что послушал интервью Ярослава Тимофеева со знаменитой скрипачкой ,Викторией Мулловой, которая чётко определила приоритеты многогранной практики исполнителя сейчас от барокко, через классику к современным стандартам, т.е. 415 герц барочных. 430 второй половины 18 века-начала 19 плюс современные 440-442.
Я бы добавил важные 435 герц от 19 века до начала 20.
Это и есть рабочий набор не только для музыкантов, но и для настройщиков ,который желательно знать и которым важно владеть.

ALEXY
21.10.2016, 11:24
https://youtu.be/o7iRwTMsnMs

Отдельный разговор, как абсолютница признает, что почти теряет свой абсолютный слух во имя новых горизонтов в музицировании и это - мировая величина !
Также урок всем настройщикам , не выходящим из темы праздника "440 " и ни пяди меньше.

Klopff
21.10.2016, 13:49
[QUOTE=ALEXY;1665222]...Отдельный разговор, как абсолютница признает, что почти теряет свой абсолютный слух во имя новых горизонтов в музицировании.../QUOTE]Можно посочувствовать ей и другим абсолютникам, но перестраивать мой S&S на все вышеперечисленные исторические камертоны даже ради всех новых горизонтов музицирования, вместе взятых, я не стану. 441 - нормальный компромисс на все случаи жизни. А любители барочных 415 Гц пусть транспонируют на полтона вниз!

ALEXY
21.10.2016, 14:56
[QUOTE=ALEXY;1665222]...Отдельный разговор, как абсолютница признает, что почти теряет свой абсолютный слух во имя новых горизонтов в музицировании.../QUOTE]Можно посочувствовать ей и другим абсолютникам, но перестраивать мой S&S на все вышеперечисленные исторические камертоны даже ради всех новых горизонтов музицирования, вместе взятых, я не стану. 441 - нормальный компромисс на все случаи жизни. А любители барочных 415 Гц пусть транспонируют на полтона вниз!

Я понимаю, Владимир Алексеевич, что Вы не работаете с историческими инструментами.
А с этим современному настройщику придется сталкиваться, если он хочет расширять свой кругозор.
Я же с этими параметрами постоянно работаю.
Давно актуально для фортепиано выпуска до 1920-30 гг, которые проектировались и настраивались на 435 герц и которые при многолетнем подъеме строя на 440, 441, и выше, просто деформируются , у которых все время будут рваться струны при эксплуатации.
И это важно знать , пора бы уже знать российским настройщикам.

KLIZMA
21.10.2016, 23:15
Также урок всем настройщикам , не выходящим из темы праздника "440 " и ни пяди меньше.
Какая-то прямо таки угрожающая фраза!.....
Хочется порассуждать вот над чем: большинство настройщиков в России, не побоюсь этого слова- штатники в разных музыкальных учебных заведениях. И там, как правило, ТРЕБУЮТ или 440, или 442 для "дудошников". О каком барочном строе в 415, или промежуточном в 430 вообще там может идти речь? Сами преподаватели порой не в курсе, что есть другие позы высоты камертона! Да и надо ли современныя инструменты перестраивать на другую высоту, когда они рассчитаны на 440?
Ну ладно, если мы имеем старое, или вообще старинное пианино или рояль, подготавливаем такой инструмент к концерту для соответствующего исполнения аутентики... Но, как правило, такие случаи на периферии очень редки и носят единичный, а не массовый характер.... Конечно, у Вас в Москвах это происходит чаще, но такие концерты вряд ли доверят обслуживать "не концертному" настройщику.

ALEXY
22.10.2016, 00:00
Какая-то прямо таки угрожающая фраза!.....
Хочется порассуждать вот над чем: большинство настройщиков в России, не побоюсь этого слова- штатники в разных музыкальных учебных заведениях. И там, как правило, ТРЕБУЮТ или 440, или 442 для "дудошников". О каком барочном строе в 415, или промежуточном в 430 вообще там может идти речь? Сами преподаватели порой не в курсе, что есть другие позы высоты камертона! Да и надо ли современныя инструменты перестраивать на другую высоту, когда они рассчитаны на 440?
Ну ладно, если мы имеем старое, или вообще старинное пианино или рояль, подготавливаем такой инструмент к концерту для соответствующего исполнения аутентики... Но, как правило, такие случаи на периферии очень редки и носят единичный, а не массовый характер.... Конечно, у Вас в Москвах это происходит чаще, но такие концерты вряд ли доверят обслуживать "не концертному" настройщику.

Вы сначала грубите, а потом пишете практически спам.
Если не общаетесь , не обслуживаете исторические инструменты, не работаете с фортепиано от 1930 и ранее, спокойно пропускаете эту тему . Она обращена к тем , кто интересуется историей фортепиано .

KLIZMA
22.10.2016, 05:48
Вы сначала грубите, а потом пишете практически спам.
Если не общаетесь , не обслуживаете исторические инструменты, не работаете с фортепиано от 1930 и ранее, спокойно пропускаете эту тему . Она обращена к тем , кто интересуется историей фортепиано .
Мне жаль, что моя юмористическая форма ( а именно в таком стиле был написан мой пост) не была понята... Но в дальнейшем не помешало бы всё же сдерживать себя от назидательно-менторского тона. Дискуссия нескольких участников для форума более плодотворна, чем монолог одного.

Klopff
22.10.2016, 07:37
[QUOTE=Klopff;1665234]

Я понимаю, Владимир Алексеевич, что Вы не работаете с историческими инструментами.
А с этим современному настройщику придется сталкиваться, если он хочет расширять свой кругозор.
Я же с этими параметрами постоянно работаю.
Давно актуально для фортепиано выпуска до 1920-30 гг, которые проектировались и настраивались на 435 герц и которые при многолетнем подъеме строя на 440, 441, и выше, просто деформируются , у которых все время будут рваться струны при эксплуатации.
И это важно знать , пора бы уже знать российским настройщикам.
По порядку.
1.Я зато работаю с клавесинами, которые очень страдают от капризов не шибко профессиональных мазукантов, требующих их перестраивать на полтона вниз и вверх и не умеющих просто странспонировать свою партию ради этой пресловутой барочной "аутентичности". Для 99% слушателей эта разница абсолютно незаметна, а из оставшегося 1% абсолютников 99% не в курсе оригинальной тональности. А ведь неплохо бы этим приверженцам "аутентичности" знать, что раза 3-4 так вот поиздеваться над инструментом, и его можно на помойку нести, поскольку денег на замену колков у филармонии не было, нет и не будет. Но мазукантам на это наплевать: клавесин-то не ихний, а колхозный.
2. 440:435=1,011494... 1,011494^2=1,023. Иначе говоря, повышение строя с 435 до 440 Гц приводит к увеличению силы натяжения струн на 2,3%. Любой грамотный конструктор фортепиано знает, что выбор мензуры струн предполагает запас их по прочности на разрыв никак не менее 30%. Так что правильные струны не порвутся. Но оговорюсь: если инструмент был рассчитан на 435, и его не предполагается эксплуатировать в ансамбле с современными дудками, скоструированными изначально под 442, то лучше пусть он будет настроен на родные 435 и даже ниже, с учетом его преклонного возраста.
3. Не совсем понятно, в чем Алексей видит сложность настройки не по ГОСТ'у? При нынешнем обилии настроечной электроники получить образцовые 415, 430, 435 и любую другую частоту не составляет никакого труда. Даже самые примитивные "коробочки со стрелкой" допускают перестройку как минимум в диапазоне 435-445 Гц, не говоря уже о продвинутых аппаратах и программах. Однако соглашусь, что технология настройки на слух заметно варьирует в зависимости от конкретной высоты строя. Но эти вариации должны быть уже хорошо знакомы тем, кому доводилось вынужденно настраивать "старичков" на полтона, а то и на тон и даже больше ниже стандарта.

ALEXY
22.10.2016, 13:05
[QUOTE;1665243] По порядку. 1.Я зато работаю с клавесинами, которые очень страдают от капризов не шибко профессиональных мазукантов, требующих их перестраивать на полтона вниз и вверх и не умеющих просто странспонировать свою партию ради этой пресловутой барочной "аутентичности". Для 99% слушателей эта разница абсолютно незаметна, а из оставшегося 1% абсолютников 99% не в курсе оригинальной тональности. А ведь неплохо бы этим приверженцам "аутентичности" знать, что раза 3-4 так вот поиздеваться над инструментом, и его можно на помойку нести, поскольку денег на замену колков у филармонии не было, нет и не будет. Но мазукантам на это наплевать: клавесин-то не ихний, а колхозный. .
Вначале мне хотелось бы в ответ донести простую вещь. Не хвост будет управлять рыбой. И также пожелания или мнения настройщиков вряд ли повлияют на тенденции мирового музицирования. Пример с Викторией Мулловой весьма характерен - как советский музыкант за четверть века трансформировался в интересного, ищущего, многофункционального исполнителя европейского уровня. То же будет происходить и в России. Да, с задержкой, десятилетиями европейские тенденции в исполнительстве всегда прочно устанавливаются у нас. Теперь про клавесины, которые Вы обслуживаете. 1. Во всех крупных московских залах уже лет 10-15 стоят НАСТОЯЩИЕ клавесины, т.е. копии исторических клавесинов фламандских, итальянских, французских, английских. У Вас, очевидно , стоит или Аммер или Линдхольм- простая гдрошная поделка. В копиях исторических клавесинов ( я работаю регулярно с клавесинами Нагеля , Бицци ,( а их довольно много в мире - Цукерманн, Титус, Белов у нас) всегда есть клецик для транспозиции - когда его вынимаешь и механика сдвигается с толкачиками вбок- одним движением клавесин "перестраивается " на пол тона. Если подобных клавесинов нет, то следует довести до сведения руководства залов, филармоний ли, что для международного уровня требуются именно копии исторических клавесинов, а не квазиклавесины, зачастую рамные конструкции от ГДР. Музыканты концертирующие не знают Ваших трудностей, поэтому скорее они правы, чем Вы. Я лично настаивал на приобретении клавесинов в зале Дома Музыки. Сейчас идет разговор о приобретении хаммерклавиров в концертные залы и это уже происходит ! И никуда от этого настройщики не денутся. Они будут настраивать и на 415 клавесины ( хотя , как видите , это не проблема ) и 430 для некоторых моделей пианофорте около 19 века и это вопрос времени.

2. 440:435=1,011494... 1,011494^2=1,023. Иначе говоря, повышение строя с 435 до 440 Гц приводит к увеличению силы натяжения струн на 2,3%. Любой грамотный конструктор фортепиано знает, что выбор мензуры струн предполагает запас их по прочности на разрыв никак не менее 30%. Так что правильные струны не порвутся. Но оговорюсь: если инструмент был рассчитан на 435, и его не предполагается эксплуатировать в ансамбле с современными дудками, скоструированными изначально под 442, то лучше пусть он будет настроен на родные 435 и даже ниже, с учетом его преклонного возраста.
Я Вам отвечу не только , как ремонтник , который годами исправляет фортепиано, бездумно обслуживаемые настройщиками и особенно ремонтниками , не учитывающими исторические реалии. Я приведу три примера . Первый - драгоценный кконцертный клавесин Шуди из музея Глинки ( 18 века ) который закрутило по корпусу , при изучении вопроса - от неверно поставленных по диаметру струн. Но это же просто так произошло ! настройщики и те , кто его ремонтировал , не понимали , что есть повышенное натяжение струн и так и тянули его , до тех пор , пока корпус не закрутило винтом. А разговор идет о лучшем ! играющем историческом клавесине в Москве ! второй хаммерклавир Бродвуда , который пианист Петр Айду отреставрировал ВПЕРВЫЕ в истории России у бельгийца Криса Маане , я знаю по почти сантиметрам. Так вот , этот рояль 1820 года был буквально разорван в нескольких местах , поскольку на нем стояли струны в ДЕСЯТКИ размеров толще ! Не буду утверждать , когда их поставили , скорее всего в 19 веке, но это были достаточно как бы профессиональные люди, коли они навили басы ( а в этой модели в оригинале нет навитых струн ) , поставили толстую сталь и не знаю, может они тогда были приверженцами 435 герц ля первой, как сейчас 440, но результат один - драгоценный инструмент был исковеркан , там даже сломано было крепление стальное- элемент , как у будущих рам.
Третий рояль - драгоценный Лихтенталь, который я вывез со старой дачи и у которого заменены не только струны на толстенные, но и механика на Эраровскую , с десятком свинцовых пломб в каждой клавише - модный кошмар конца 19 века, когда переделывали этот , из самых известных тогда в России фирм , рояль.
Про 30% , Владимир Алексеевич, это , единомоментно струна может и выдержит. А может и нет, смотря какая струна и где стоит. Но это крайне некорректно для более чем 200 струн у рояля или пианино в целом, когда натяжение в целом может поднятся , благодаря настройке , на несколько сот килограмм , а при учете установки неверных струн и того более, что.. а вот это что я всю жизнь исправляю. Разорванные рамы , поведенные футоры , замененные мензуры струн , правда , обычно это хаотические замены , оторванные вирбельбанки - это в основном не конструкторские просчеты, а формальное отношение настройщиков и ремонтников к конструкциям фортепиано. И очень желательно об этом отношении, а также недостаточном знании о фортепиано говорить, проговаривать проблемы, а не утверждать ГОСТы. Есть законы - хотите повысить нагрузку., хотите настраивать 440 - рассчитывайте и ставьте соответствующие струны, как это делают уж десятки лет струнники на старинных / исторических инструментах. Мало того , для учебных заведений это знание у настройщиков должно быть основополагающим и для современных фортепиано.

3. Не совсем понятно, в чем Алексей видит сложность настройки не по ГОСТ'у? При нынешнем обилии настроечной электроники получить образцовые 415, 430, 435 и любую другую частоту не составляет никакого труда. Даже самые примитивные "коробочки со стрелкой" допускают перестройку как минимум в диапазоне 435-445 Гц, не говоря уже о продвинутых аппаратах и программах. Однако соглашусь, что технология настройки на слух заметно варьирует в зависимости от конкретной высоты строя. Но эти вариации должны быть уже хорошо знакомы тем, кому доводилось вынужденно настраивать "старичков" на полтона, а то и на тон и даже больше ниже стандарта.
Не понимаю, где я про это говорил, если можно, приведите цитату.

Klopff
22.10.2016, 18:52
Да, Алексей, мы с Вами, очевидно, существуем то ли в разных измерениях, то ли вообще, на разных планетах. В принципе, я даже готов с Вами согласиться по большинству пунктов. Но у меня действительно "аммер" и "линдхольм" И увы, без клецика (о существовании которого мне, разумеется, известно, случалось работать и с такими клавесинами). Но при всем моем почтении к мировым тенденциям в исполнительстве, я считаю требования менять строй инструмента к каждому концерту по пожеланиям того или иного "аутентиста" блажью. Я не против отдельного строя для каждого специфического инструмента, будь то барочный клавесин, хаммерклавир, копия рояля или тем более настоящий рояль середины 19 века, грани 19-20 веков или грани 20-21 веков. Но ПЕРЕСТРАИВАТЬ инструмент по блажной прихоти заезжего гастролера, даже с мировым именем, я не стану и коллегам не позволю. Именно по той причине, что люблю и берегу свои - и клавесины, и пианино, и рояли. На нашей планете такую позицию я считаю правильной.
А цитата - вот она:
"Это и есть рабочий набор не только для музыкантов, но и для настройщиков, который желательно знать и которым важно владеть."
Я это высказывание понял так, что настройщикам следует учиться настраивать не только в 440 Гц. Допускаю, что я понял это неправильно.

ALEXY
23.10.2016, 02:37
KlopffДа, Алексей, мы с Вами, очевидно, существуем то ли в разных измерениях, то ли вообще, на разных планетах. В принципе, я даже готов с Вами согласиться по большинству пунктов. Но у меня действительно "аммер" и "линдхольм" И увы, без клецика (о существовании которого мне, разумеется, известно, случалось работать и с такими клавесинами). Но при всем моем почтении к мировым тенденциям в исполнительстве, я считаю требования менять строй инструмента к каждому концерту по пожеланиям того или иного "аутентиста" блажью. Я не против отдельного строя для каждого специфического инструмента, будь то барочный клавесин, хаммерклавир, копия рояля или тем более настоящий рояль середины 19 века, грани 19-20 веков или грани 20-21 веков. Но ПЕРЕСТРАИВАТЬ инструмент по блажной прихоти заезжего гастролера, даже с мировым именем, я не стану и коллегам не позволю. Именно по той причине, что люблю и берегу свои - и клавесины, и пианино, и рояли. На нашей планете такую позицию я считаю правильной.

Владимир Алексеевич, Вы зачем-то пишете про то , что я нигде не упоминал
Я не писал про зал, который Вы обслуживаете , не про залы с другим набором инструментов, я писал о тенденциях в мировой исполнительской практике , где используются разные строи и о чем важно знать.
При чем тут инструменты с Вашей работы ?
Аутентисты стараются не играть на Аммерах . И никогда не будут требовать настроить современный концертник в 430.
Вы , если пишете о собственных проблемах в практике , в общении с исполнителями, так и пишите - были такие-то случаи, а я здесь причем?




А цитата - вот она:
"Это и есть рабочий набор не только для музыкантов, но и для настройщиков, который желательно знать и которым важно владеть."
Я это высказывание понял так, что настройщикам следует учиться настраивать не только в 440 Гц. Допускаю, что я понял это неправильно.

И Ваш ответ на эту цитату :

3. Не совсем понятно, в чем Алексей видит сложность настройки не по ГОСТ'у? При нынешнем обилии настроечной электроники получить образцовые 415, 430, 435 и любую другую частоту не составляет никакого труда. Даже самые примитивные "коробочки со стрелкой" допускают перестройку как минимум в диапазоне 435-445 Гц, не говоря уже о продвинутых аппаратах и программах.

Про работу по Госту я нигде не упоминал, про приборы тем более. А про СЛОЖНОСТЬ - это я вообще не понимаю, о чем Вы.
Про учится настраивать - это я тоже не упоминал.
Я пишу с целью просвещения , о тенденциях мировой музыкальной исполнительской практики.
И мне непонятно, зачем мне оправдываться и доказывать то , о чем я даже не думал.
А исторические клавесины настраиваются в 440 . Потом убирается клец и тут же можно музицировать в 415, на пол тона меньше.
Поэтому настройщикам не надо учиться настраивать клавесины в 415.
Им вообще не надо учиться настраивать ни в 415 ни в 430 ни 435, если они умеют настраивать . Здесь мы говорим про "История камертона. Высота строя." см. тему .

Klopff
23.10.2016, 06:50
Ну, вот и хорошо: наша дискуссия, таким образом, возникла по недоразумению, из-за неверно прочитанных мной подтекстов в Ваших предыдущих постах. По сути, наши мнения совпадают, чему я очень рад.

ALEXY
23.10.2016, 11:55
Ну, вот и хорошо: наша дискуссия, таким образом, возникла по недоразумению, из-за неверно прочитанных мной подтекстов в Ваших предыдущих постах. По сути, наши мнения совпадают, чему я очень рад.

Спасибо,Владимир Алексеевич, я тоже весьма рад

KLIZMA
24.10.2016, 14:28
Вы сначала грубите, а потом пишете практически спам. Если не общаетесь , не обслуживаете исторические инструменты, не работаете с фортепиано от 1930 и ранее, спокойно пропускаете эту тему . Она обращена к тем , кто интересуется историей фортепиано .Алексей, предлагаю не путать историю камертона с историей фортепиано- на мой взгляд это хоть и коррелирующиеся меж собой, но все же разные вещи. Поэтому предлагаю: для того, чтобы я и такие как я не путались у Вас под ногами, открыть отдельную тему по настройке исторических инструментов, где можно конкретно по годам и фирмам-производителям разъяснять приемлемые для этих эпох высоты строя. Думаю, будет логичнее и информативнее такой подход, нежели наши публичныя несогласия.Думаю также, что очень логичным было бы осветить такую серьезную тему, как мензуры струн исторических инструментов и качество используемой стальной струнной проволоки для их ремонта, что само по себе уже является камнем преткновения для современных ремонтировщиков, ибо кроме современной проволоки Реслау, пусть даже самого высокаго качества, мало кто знает о неприемлемости ее постановки в инструменты, изготовленные до Первой Мировой войны, не говоря уже о более старых экземплярах, которые имели еще более мягкую проволоку. Вот об этом Вам, как вплотную занимающемуся ремонтами исторических инструментов, нужно "бить в набат", а не заниматься мелкими разборками, тратя на это драгоценное время.Прошу подумать над данным моим предложением. ЗЫ: надеюсь, что Вы не сочтете этот мой пост оскорбительным.....

ALEXY
25.10.2016, 01:05
KLIZMA;1665477]Алексей, предлагаю не путать историю камертона с историей фортепиано- на мой взгляд это хоть и коррелирующиеся меж собой, но все же разные вещи. Поэтому предлагаю: для того, чтобы я и такие как я не путались у Вас под ногами, открыть отдельную тему по настройке исторических инструментов, где можно конкретно по годам и фирмам-производителям разъяснять приемлемые для этих эпох высоты строя. Думаю, будет логичнее и информативнее такой подход, нежели наши публичныя несогласия. Т.е. не принимать внимания, что камертон в разные эпохи требовался разный для клавишных ? И что сейчас, когда все исторические стили пошли в ход и именно сейчас это прямое веление времени, будем рассматривать отдельно современный строй 440-442 , а все остальное будто отдельно ? Для человека, любящего свою профессию, ремесло , все должно быть интересно. И история и модернизация и повторения исторические в конструкциях. И то, когда камертон был 450 и когда 380. И какие были органы, духовые и струнные , с которыми играли на клавишных. У больших научных исследователей, с которыми я имею честь пересекаться, Ваш вопрос скорее всего бы отрезал ответ и общение. Потому что для наук нет границ , ни по форме, ни по содержанию. А фортепиано находится на границе наук, производств, искусства - здесь и химия и металловедение и древообработка и кожа и фильцы.. Про несогласия, пишите цитату .
Думаю также, что очень логичным было бы осветить такую серьезную тему, как мензуры струн исторических инструментов и качество используемой стальной струнной проволоки для их ремонта, что само по себе уже является камнем преткновения для современных ремонтировщиков, ибо кроме современной проволоки Реслау, пусть даже самого высокаго качества, мало кто знает о неприемлемости ее постановки в инструменты, изготовленные до Первой Мировой войны, не говоря уже о более старых экземплярах, которые имели еще более мягкую проволоку. Для этого существует другая тема и я уверен , что Вы знаете ответ. И можете написать, поскольку всегда интересовались европейскими производителями, которые четко пишут и предлагают для определенных эпох свои струны.
Вот об этом Вам, как вплотную занимающемуся ремонтами исторических инструментов, нужно "бить в набат", а не заниматься мелкими разборками, тратя на это драгоценное время.Прошу подумать над данным моим предложением. ЗЫ: надеюсь, что Вы не сочтете этот мой пост оскорбительным... Когда на форуме появятся ремонтники, задающие точные вопросы и делящиеся своими работами, тогда и начнется обсуждение. Пока я в жизни встречаю груды искореженных исторических фортепиано и после абсолютного большинства современных ремонтов они теряют безвозвратно свои изначальные параметры, особенно по звуку. И это наступит примерно тогда, когда про перечистку дек и пробки в вирбельбанк перестанут писать и учить, как важному ремонтному делу. Сейчас время настройщиков и отделочников. Их - абсолютное большинство.

Виктор+
04.08.2018, 13:08
Приветствую всех!

Тема интересная, как и родственные ей, имеющиеся на Форуме.

Дело в том, что уже много лет работаю со внутренним звуком, (не имеет значения как именно, это к делу напрямую не относится), но некую базовую высоту тона (своего) внутреннего Ля (первой октавы) знаю очень хорошо. Пытался как-то определить частоту в цифровом выражении, воспроизводя звучание вербально, (пользуясь при этом различными специализированными программами, имеющимися в интернете), но ничего не получилось, (видимо, сказалось отсутствие навыка, и незнание английского языка). Единственное, что в итоге удалось сделать, это используя проигрывание голосовой записи звучания этой ноты, и генератор звуковых частот программы Spectrum Analyzer, приблизительно определить, что искомая частота находится ориентировочно где-то между 415 Гц и 421 Гц, (по звучанию в унисон). Но хотелось бы определить точнее.

Большая просьба к уважаемым специалистам, помогите пожалуйста более точно определить частоту звучащей на записи ноты!

Буду искренне благодарен за любезность!

Звуковой файл прилагаю.

С уважением, V.

musickost
04.08.2018, 13:54
Начнём с того, что вы прислали стерео файл и средняя частота левой и правой сторон отличаются. Это видимо связано с тем, что источник звука "гулял" относительно стереомикрофона.
110481

Программа "Melodyne" девиацию внутри тона около 100 центов.
110482
А поёте Вы чуточку выше, чем соль # малой октавы с очевидной 2-й и малозаметной 4-й гармониками.
110483

Виктор+
05.08.2018, 01:59
Доброго времени!

Уважаемый musickost!

Благодарю Вас за помощь!

Ваша информация пришлась весьма кстати; спасибо, что вразумили.

С уважением, V.

Максим Зубов
18.08.2018, 00:48
В среднем 208,1 Гц (±1,2Гц), т.е на октаву ниже.

Виктор+
20.08.2018, 12:04
Доброго времени!

Уважаемый Максим!

Благодарю Вас за помощь!

Ваша информация важна для меня.

С уважением, V.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100