PDA

Просмотр полной версии : Качество пиратских копий CD



amateur_musician
28.09.2006, 07:33
Уважаемые посетители форума !
Просматривая в этом разделе одну старую тему http://forumklassika.ru/showthread.php?t=555 случайно наткнулся на бурное обсуждение качества пиратских CD. Авторы сообщений -как я понял, звукорежиссеры со стажем - убежденно говорили о плохом звуковом качестве и низкой художественной ценности пиратских копий. Не желая вдаваться в моральные аспекты - сам я положительно отношусь к пиратам, поскольку продают свою продукцию они в общем - то за копейки, избавляя нас, покупателей, от необходимости тратить бешенные бабки за лицензию и тем самым доставляя нам массу удовольствия - хотел поинтересоваться чисто техническим вопросом, связанным с изготовлением пиратских копий и их качеством.
Насколько я понимаю, CD-диск, как аудио, так и программный, является чисто цифровым носителем. И содержит он только последовательность нулей и единиц, реализованных материально в какой-то форме (скорее всего выжженных лазером на двухуровневой основе), ничего большего он содержать в принципе не может.
Таким образом, аудио компакт-диск с классической музыкой - это чисто компьютерный, цифровой продукт с битами, байтами, килобайтами цифровой информации, ничего более. Но тогда объясните, пожалуйста, как можно такой объект скопировать некачественно. Весь сигнал оцифрован, исказить его или передать неточно невозможно, от качества носителя, если оно в разумных пределах, ничего не зависит, ни в лучшую, ни в худшую сторону.
Другое дело, аналоговый сигнал и старые способы его записи - на пленку или виниловую пластинку - там, действительно, приходилось пропускать сигнал через аппарат, а потом его же и записывать, теряя и искажая при звукосъеме, пропускании через электроцепи и последующей записи часть аналоговой информации. Тут качество действительно ухудшается. Но как можно ухудшить качество копии при записи с одного цифрового носителя на другой ? Записать вместо нуля единицу и наоборот ? Но это уже будет ошибкой, а не ухудшением качества, кстати, явление в вычислительной технике рекое. Хотелось бы привести для сравнения пример с программными продуктами, которые, как известно поставляются на тех же носителях и так же успешно копируются пиратами: одна такая ошибка с большой вероятностью привела бы к выходу из строя всей программы, чего как известно,как правило, не происходит.
Более того, для копирования компакт-диска вообще не требуется никакой аудио-аппаратуры, достаточно вставить два диска в приводы соответствующего вычислительного устройства. Изменения в качестве можно получить, если только применить какой-то метод сжатия, но делать это при копировании лицензионного CD один в один глупо и совершенно бессмысленно.
Все то же самое, на мой взляд, можно сказать и про российских производителей таких дисков, которым фирма - владелец бренда официально уступила право изготовления копий.
Можно говорить о более низком уровне звучания цифровых источников музыки по сравнению с аналоговыми, о большей живости последних, о том, что дискретизация с современной, принятой в большинстве систем частотой, и в современной форме не позволяет передать все нюансы сигнала, лишая его тем самым естесственности и живости - вопрос в общем-то спорный. Мне самому часто кажется звучание современных цифровых центров более плоским по сравнению с их аналоговыми предшественниками, хотя, возможно, это лишь результат предубеждения. Но к вопросу о качестве передачи звука при копировании это не имеет никакого отношения.
Если что-то не так и каких-то тонкостей я не знаю, объясните, а то все прочитанное мной, написаное кажется квалифицированными людьми показалось мне настолько диким, что не удержался отправить этот пост. Невольно вспомнились журналисты по ТВ с аналогичными заявлениями, но то другое дело. Может я что-то недопонимаю в технике записи на CD, но тогда объясните.

Genn
28.09.2006, 07:48
Насколько я понимаю, CD-диск, как аудио, так и программный, является чисто цифровым носителем. И содержит он только последовательность нулей и единиц, реализованных материально в какой-то форме (скорее всего выжженных лазером на двухуровневой основе), ничего большего он содержать в принципе не может. .... Невольно вспомнились журналисты по ТВ с аналогичными заявлениями, но то другое дело.
Если очень грубо то Ваша основная ошибка в идеализации цифры. На самом деле цифры - последовательности нулей и единиц в природе нет. Есть некие аналоговые отличия в глубине, в прозрачности, в уровне, в других физических параметрах. Входным элементом любой цифровой техники является компаратор, который сравнивает значение аналогового параметра с уровнями нуля и единицы. Если при копировании диска изменились аналоговые параметры глубины, прозрачности, положения - то и звучать это будет по другому.

amateur_musician
28.09.2006, 18:53
Действительно, двоичная цифра задается простеньким аналоговым сигналом. Я и не спорю, что в чистом виде цифра - это абстракция.
Но ведь особенностью любой цифровой вычислительной техники является способность восстанавливать сигнал.
В своем ответе, Genn, Вы упомянули компаратор, необходимый элемент для считывания информации на начальном этапе. Его смысл состоит в том, чтобы получив сигнал на входе, различить его по двухуровневому критерию и в соответствии с этим выработать некоторое напряжение на выходе или значение близкое к нулю. Реализовать все это можно на несложной транзисторной усилительной схеме, лишь бы переход из запертого состояния транзистора в насыщенное был бы достаточно резким и коротким ( возможно используются и другие методы ).
Функция отклика такой системы достаточно жесткая, хотя чистого прямоугольника никто и не требует. Плюс есть еще область неустойчивости, то есть такая полоса значений входного сигнала, когда наш компаратор (или логический элемент, триггер и т.п.) начинает вести себя нестабильно, принимать значения, зависящие от его внутренних параметров, ошибок, быстро переключаться из-за внутреннего шума и пр. Если же входной сигнал находится в зоне устойчивого поведения схемы (в одной из двух полос, идентифицируемых как ноль или один), выходной сигнал мало будет зависеть от напряжения, подаваемого на вход. А отличия в 3 - 5% в вычислительной технике никого не интересуют. Более того, на хорошей схеме эту зависимость можно сделать просто ничтожной. Потом при проходе через несколько вычислительных элементов в тракте эти различия просто стираются, да они в ВТ и не имеют никакого значения.
Более того, информация о звуке на лазерном CD записана, насколько мне известно (судя по WAV-файлам, которые, по-моему, к формату CD-аудио очень близки) не просто как последовательность 0 и 1, а в виде двухбайтовых слов. Значит, для считывания информации необходимо заполнять какой-то регистр (грубое упрощение, конечно, на самом деле речь идет, скорее всего, о считывании потока в какое-то вычислительное устройство со своей оперативной памятью, большим числом регистов, управляющей частью). Но регистр - это, как известно, батарея триггеров, а значение на его выходе никак не зависит от отклонений первоначального сигнала на входе, если только он был установлен в правильное состояние.
Ну и последнее. Все эти отклонения сигналов, моделирующих нули и единички, связанные скорее не с начальным входным сигналом с CD-шника, а с техническими разбросами в параметрах вычислительных элементов, которые очень точно, как я писал, соблюдать не имеет смысла, никак, в моем понятии, не влияют на качество восстанавливаемого аналогового сигнала до тех пор, пока дело не дошло до ЦАП. Вот от него действительно очень многое зависит. Он должен действительно получать на выходах сигналы очень близкие к эталонным независимо от отклонений во входных сигналах, и далее уже строить по этим эталонам путем суммирования окончательный выходной сигнал. Роль этого устройства аналогична роли головки воспроизведения в обычном аналоговом проигрывателе и если оно некачественно, то говорить о качестве всей системы в целом уже не приходится. Но оно далеко находится от непосредственной считывающей системы цифрового в общем-то сигнала, и, как мне кажется, по описанным выше мною причинам, качество последнего никак не может влиять на аналоговый сигнал, если, конечно, считывание произошло без ошибок.
У меня получился несколько длинный и нудный пост, но я хотел просто прояснить свое видение вопроса, а то Вы вминули мне в вину идеализацию цифры и непонимание того, что цифра моделируется аналогом.

Если очень грубо то Ваша основная ошибка в идеализации цифры. На самом деле цифры - последовательности нулей и единиц в природе нет. Есть некие аналоговые отличия в глубине, в прозрачности, в уровне, в других физических параметрах.

Если при копировании диска изменились аналоговые параметры глубины, прозрачности, положения - то и звучать это будет по другому.
Я и постарался объяснить, что значит в моем понятии передача информации в ВТ без потерь (unlooseness) и связь этого всего с технологией современной звукозаписи.
Не обвиняйте меня в предвзятости, в желании защитить какую-то сторону. Просто я много раз слышал по ТВ и читал здесь на этом форуме заявления о низком качестве пиратской аудио-продукции, да и не только ее. Все это настолько не согласуется с моими собственными представлениями о современной электронике, что и решил поинтересоваться у знающих людей.
Некоторые ошибки и неточности в терминологии возможны - я все-таки не электронщик.
С уважением.

Швейк
28.09.2006, 19:46
Все это настолько не согласуется с моими собственными представлениями о современной электронике, что и решил поинтересоваться у знающих людей.
Некоторые ошибки и неточности в терминологии возможны - я все-таки не электронщик.
С уважением.Дык почитать надопть про джиттер, сервопомехи, то что воспроизведение CD имеет свои особенности, отличные от обычной ВТ и всё такое. Вот для "разгона": http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=31:11335 страниц 17 всего :)
А то очередная вариация "Письма учёному соседу" получается:
"Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне
Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда."

MikeM
28.09.2006, 21:32
1. Структура данных и уровень помехоустойчивого кодирования на CD Audio (т.н. Red Book) отличается (в худшую сторону) от CD Data. Т.о. вполне возможно при считывании цифровых данных с такого CD получить неправильные биты.

2. Качество звучания во многом определяется качеством sampling clock'а (сигнала частоты дискретизации), а именно уровнем его джиттера или фазового шума. Во многих плейерах, особенно старых этот сигнал восстанавливался непосредственно из бинарного потока во время чтения CD. При этом любые неравномерности расположения углублений в металлическом слое CD (даже если все биты читались правильно) влияли на качество восстанавливаемого сигнала. В современных плейерах вроде предусмотрено лекарство от этой проблемы...

only analog
28.09.2006, 22:34
Если взять один и тот же компакт ,выпущенный в америке,англии,японии,голландии,германии и пиратский,то получим везде разный результат в качестве звука,но на дерьмовом сидипроигрывателе все будут звучать отвратно и причем тут качество самого диска?

iriah
28.09.2006, 23:03
Ответом на вопрос "отличается ли пиратский CD от оригинального, если первый цифровым методом скопирован со второго" будет нет. Идентичность абсолютная (это слово, похоже, присуще цифровым технологиям и только им). Остальное касается вопроса не больше, чем отличие файла-фотографии на одном и другом компьютере. Да, "выходное качество" изображения может быть разным (в зависимости от видеокарты, монитора, настроек интерполяции программы просмотра и т. д. на том или ином компьютере), но это идентичные фотографии. Более того, это одна фотография. Надеюсь так будет понятнее. :-?
Реальная и единственная причина низкого качества пиратских CD - копирование не с оригинала, который не всегда возможно пиратам достать. Им проще выкачать файлы из файлообменной сети вместе с полиграфией. Тут может попасться диск, восстановленный из mp3 или других lossy-форматов. Но, к счастью, есть lossless-форматы. 8)

Morbid
28.09.2006, 23:50
На самом деле цифры - последовательности нулей и единиц в природе нет.

Не совсем. В квантовом микромире вполне имеет место быть нечто подобное ;)

Viktor
29.09.2006, 00:12
Ответом на вопрос "отличается ли пиратский CD от оригинального, если первый цифровым методом скопирован со второго" будет нет. Идентичность абсолютная ...Скажите пожалуйста, на чем основана Ваша уверенность в "абсолютной идентичности"?

linkevich
29.09.2006, 00:37
Сейчас пираты, работающие на матричной штамповке (а не на блованках) в 99,9% случаев) соблюдают все требования для изготовления копий, потому что поняли, что сейчас АУДИО СДИДИ недумающий, "хавающий" пипл потребляет гораздо с меньшим аппетитом, нежели лет 5 назад, до вторжения бесовского формата мп3. А уж фуфельный кустарный пиратский левак, оставшаяся масса приверженцев качества, и подавно не купит.:-)

Кстати, здесь есть люди, которые услышат разницу в 2-3 бита PCM потока?:lol:

linkevich
29.09.2006, 00:53
Если взять один и тот же компакт ,выпущенный в америке,англии,японии,голландии,германии и пиратский,то получим везде разный результат в качестве звука...Не будем обобщать, такое есть, но скорее как исключения из правил. Это зависит ТОЛЬКО от квалификации и ответственности звукорежиссера (инженера), выполнявшего мастеринг и "сборку" матрицы (не путать с "постпродакшн"-мастерингом). Вот тут косяков можно налепить немеряно.:-)

iriah
29.09.2006, 00:56
Скажите пожалуйста, на чем основана Ваша уверенность в "абсолютной идентичности"?
Я привёл простой пример, но зайти можно сколь угодно глубоко - вплоть до теории информации, и до философского смысла самих слов "копия", "качество" и т. д.
Моя уверенность основана на эксперименте, который Вы сами можете произвести: У Вас есть два диска (один из них оригинальный, другой - пиратский), нужно определить оригинал. Для этого можно побитово считать содержимое обоих дисков в файл и ручками посмотреть, на каком бите они начнут отличаться. :-)
Желаю удачи.
Я понимаю, что могут быть вопросы к теореме Найквиста-Шеннона-Котельникова, о возможности однозначного (без потерь) восстановления сигнала по своим дискретным отсчётам. Но диспут о равенстве двух одинаковых чисел (что представляют собой два одинаковых файла) я осилить не могу.

EUgenius
29.09.2006, 01:01
Один мой знакомый утверждает, что он копировал как-то у себя дома диск, и ради экперемента один прожег на скорости 4х, а другой на 2х, и услышал разницу :) Причем болванки были просто из одной и той же коробки, и слушал он у себя дома, т.е. на одной и той же аппаратуре.
Я не знаю, как такое возможно...
Я абсолютно согласен с iriah, т.к. одно дело - поток цифровых данных, а совсем другое - аналоговые волны.

MikeM
29.09.2006, 01:53
Моя уверенность основана на эксперименте, который Вы сами можете произвести: У Вас есть два диска (один из них оригинальный, другой - пиратский), нужно определить оригинал. Для этого можно побитово считать содержимое обоих дисков в файл и ручками посмотреть, на каком бите они начнут отличаться. :-)
Желаю удачи.
Я понимаю, что могут быть вопросы к теореме Найквиста-Шеннона-Котельникова, о возможности однозначного (без потерь) восстановления сигнала по своим дискретным отсчётам. Но диспут о равенстве двух одинаковых чисел (что представляют собой два одинаковых файла) я осилить не могу.

Считывание данных с CDA с помощью компа и воспроизведение музыки проигрывателем не есть одно и то же. Еще раз, даже при полном бинарном совпадении считанных данных, разные диски могут звучать по-разному в CD-проигрывателе. Вот если с этих дисков закачать данные в комп, убедиться что они совпадают, а потом проиграть полученные файлы с компа же, то файлы будут звучать одинаково (неважно хорошо или плохо :)).

В проигрывателе же есть как минимум возможных источника возникновения разницы в звучании:
1. То что комп сумел прочитать два диска одинаково не доказывает, что и проигрыватель сумеет. Тут есть масса чисто аналоговых нюансов, типа например диаметра лазерного луча, точности его попадания на дорожку и т.п., т.е. с более качественной матрицы читать легче. Два диска могут быть прочитаны одинаково одним устройством и по-разному другим устройством. Напомню еще раз, что уровень защиты данных на CDA отличается от CD Data.

2. Восстановление частоты дискретизации (sampling clock) в проигрывателе. В простейшем случае это делается непосредственно из потока битов, читаемых с диска. Поскольку углубления на диске могут немного гулять по длине и по относительному расположению на спирали дорожки, то соответственно и фронты восстановленнго сигнала слегка гуляют по оси времени, т.е. в среднем мы имеем наши 44.1 кГц, но расстояние между соседними импульсами не всегда точно равняется 22.67573 микросекунды. Это явление называется джиттер или фазовый шум и оно очень пагубно влияет на качество восстановления аналогового сигнала ЦАПом. По сути, если угодно, оно нарушает условия теоремы Найквиста/Котельникова.
В современных более дорогих проигрывателях делается буферизация данных, из буфера данные считываются с помощью независимого кварцевого источника этой самой частоты. В этом случае эта проблема снимается, но первая проблема все равно остается.

linkevich
29.09.2006, 02:35
Один мой знакомый утверждает, что он копировал как-то у себя дома диск, и ради экперемента один прожег на скорости 4х, а другой на 2х, и услышал разницу :) Причем болванки были просто из одной и той же коробки, и слушал он у себя дома, т.е. на одной и той же аппаратуре.
Я не знаю, как такое возможно...А вы спросите у него, быть может, он слышит транкейт в 16 бит? Или даже на слух разные подложки сиди-эр отличит?:lol: :lol: :lol:

willyem
29.09.2006, 11:46
А давайте поспорим на бутылку что на хайфайном плеере никто не отличит качество копии от оригинала?
ПС Под копией я разумею не то что продает элит классик а CD-R копию с фирменного диска.

Рудольф
29.09.2006, 12:03
Им проще выкачать файлы из файлообменной сети вместе с полиграфией. Тут может попасться диск, восстановленный из mp3 или других lossy-форматов.
Да, мне достаточно часто попадаются пиратские диски, распакованные из мп3.

SSK
29.09.2006, 12:15
Уважаемый willyem!
Боюсь, Вы проиграете спор.
На том же iXBT.com была выложена статья по этому поводу, но, к сожалению, сейчас ее там нет. Воспроизвожу по памяти.
1. Существуют, естественно, глупые ошибки пользователей и аппаратуры - мы их не будем рассматривать. Будем считать, что техника работает нормально.
2. Оптические носители отличаются от магнитных очень большим числом ошибок при записи - порядка сотен тысяч.
3. С этой целью на КД всегда присутствует информация для восстановления, причем двухуровневая - PI и PIF
4. ОДИНАКОВЫХ дисков не бывает. Но мы будем считать таковыми те диски, которые выдают идентичный поток данных после коррекции ошибок. Такие диски, естественно, есть. Поскольку, скажем, для файла программы ошибка в один бит может быть фатальной, любой CD-ROM проводит эту самую коррекцию ошибок.
5. НО! Этого совершенно не обязан делать CD-проигрыватель. По двум причинам: 1) для проигрывания CD важна не точность воспроизведения, а скорость чтения - восстанавливать данные может быть просто некогда, особенно потому, что 2) "процессор", установленный в CD-проигрывателе естественно не может конкурировать по производительности с аппаратным обеспечением компьютера. К тому же, функции восстановления могут в наборе его команд просто отсутствовать
6. А теперь самое интересное: склонность к неисправлению ошибок имеют как раз hi-end проигрыватели. Из соображений, кстати, борьбы с пиратством: проигрыватель нормально воспроизводит только с очень качественных болванок, где число ошибок относительно мало. Более того, ряд проигрывателей и устройств для копирования CD (включая дорогие CD-RW) намеренно добавляет к сигналу "белый шум" чтобы не допустить несанкционированного копирования.
7. Ну и к тому же существуют просто случайные помехи при воспроизведении
8. Поэтому, если уж Вам хочется эксперимента, то Вам придется его производить только на компьютере, причем производить проигрывание не с самого диска, а с его образа (например, WAV файла). Но в общем-то это будет фикцией - надеюсь, мало кто будет спорить, что два одинаковых WAV-файла могут проигрываться по-разному

iriah
29.09.2006, 12:23
MikeM, в отношении джиттера полностью с Вами согласен. Надо слушать с буферизацией (разве она не везде используется?). А то ещё тряска пагубно влияет (например, если дом находится над метро). И также про то, что избыточность информации на CD-data, больше чем на CD-DA верю.
Неужели "питы", содержащие информацию на CD так близки друг к другу по отношению к их размеру и диаметру сфокусированного лазерного пятна? И эти параметры так сильно различаются на компьютерных проигрывателях и аудио вертушках? Будет время - обязательно почитаю по поводу технологии производства матриц и считывания с них данных. Без этого я некомпетентен.

darkstar
29.09.2006, 13:09
Мне кажется, что обсуждение вопроса пошло не в той плоскости. Все вдруг ринулись сравнивать качество записи в буквальном смысле этого слова, т.е. чисто инженерном. А с этой точки зрения и у фирменных дисков бывают огрехи. Я неоднократно встречал "фирменные" диски, которые читаются со сбоями на бытовом проигрывателе. Их приходилось копировать на CDrom, чтобы все стало на свои места.
"Пиратская" продукция большей частью представляет собой отнюдь не копии оригинальных изданий, а различные компиляции музыкального материала, включая перепаковку из mp3, как тут уже отмечалось. Большей частью это касается "поп-эстрады" и прочих неклассических и неджазовых жанров, где звучат неакустические инструменты. Не знаю по каким причинам (то ли чтобы съэкономить, то ли замаскироваться), но диски перекомпоновывают, дают им новую обложку. Часто делают ремастеринг. Кстати, нередко источником служат магнитные носители и грампластинки. Их безбожно "чистят" от шумов, добавляют "басов" и "верхов", убивают звук. Но с классической музыкой такое не происходит никогда. По крайней мере я с этим не сталкивался. Правда там есть другая проблема: как правило отсутствуют сведения об исполнителях и когда и при каких обстоятельствах была сделана запись.

willyem
29.09.2006, 13:16
По п.5: все современные проигрыватели играют из буфера в несколько мегабайт. В т.ч. и DVD контент. И считывают его на 2x-4x скорости. "Процессор" установленыый в таком вертаке на данных функциях может еще "сделать" целерон.
По п.6: самоделки буржуйкиных "левшей", по большей части переделанные из приводов японских-корейских мейджоров я и не рассматриваю - они и диски то часто не читают :makedon: (У меня был например Miryad чегто - в топку) Я же специально сказал - "нормальный" хайфай плеер.
По п7 Случайные ошибки могут быть на любом диске а те что есть - см п5
По п8 ПОЧЕМУ? Я например на компе не слушаю.

Уважаемый willyem!
Боюсь, Вы проиграете спор.
5. НО! Этого совершенно не обязан делать CD-проигрыватель. По двум причинам: 1) для проигрывания CD важна не точность воспроизведения, а скорость чтения - восстанавливать данные может быть просто некогда, особенно потому, что 2) "процессор", установленный в CD-проигрывателе естественно не может конкурировать по производительности с аппаратным обеспечением компьютера. К тому же, функции восстановления могут в наборе его команд просто отсутствовать
6. А теперь самое интересное: склонность к неисправлению ошибок имеют как раз hi-end проигрыватели.
7. Ну и к тому же существуют просто случайные помехи при воспроизведении
8. Поэтому, если уж Вам хочется эксперимента, то Вам придется его производить только на компьютере, причем производить проигрывание не с самого диска, а с его образа (например, WAV файла). Но в общем-то это будет фикцией - надеюсь, мало кто будет спорить, что два одинаковых WAV-файла могут проигрываться по-разному

SSK
29.09.2006, 13:24
п.5. Спорить не буду, бывают и такие.
п.6. Речь идет о самом что ни на есть hi-end'e, а не о китайских поделках. И не в плохом железе дело, а в том, что неисправление ошибок/искусственное зашумление делается СОЗНАТЕЛЬНО, дабы 1) не допустить копирования; 2) подчеркнуть "элитарность" продукта - типа, не вставляйте нам болванки за 3 рубля, только качественные и фирменные. В оригинальной статье, если я не ошибаюсь, в качестве примера приводилась техника Pioneer.
п.8. А сравнивать на компьютере придется по той простой причине, что компьютер "заточен" под цифровой контент, и никакие вольности с неисправлением ошибок не прощаются

Viktor
29.09.2006, 13:32
... ОДИНАКОВЫХ дисков не бывает. Но мы будем считать таковыми те диски, которые выдают идентичный поток данных после коррекции ошибок. ...Это ошибочное мнение.
Дело в том, что коррекция ошибок не восстанавливает ошибочно прочитанное слово - просто часть старших разрядов заменяется на контрольные избыточные биты - ошибка при этом сводится к минимуму, но не устраняется полностью.

SSK
29.09.2006, 13:49
Уважаемый Victor!
Боюсь, ошибаетесь именно Вы, ибо я не просто это где-то читал, я сам писал корректор ошибок (правда, не для CD).
Существуют коды, указывающие на наличие ошибок, но не восстанавливающие их - CRC.
Существуют коды, ВОССТАНАВЛИВАЮЩИЕ ошибки, например - код Хэмминга. Если Вам это интересно, я могу рассказать подробнее (но это уже выходит за рамки потока)

Viktor
29.09.2006, 13:54
Уважаемый Victor!
Боюсь, ошибаетесь именно Вы, ибо я не просто это где-то читал, я сам писал корректор ошибок (правда, не для CD).
Существуют коды, указывающие на наличие ошибок, но не восстанавливающие их - CRC.
Существуют коды, ВОССТАНАВЛИВАЮЩИЕ ошибки, например - код Хэмминга. Если Вам это интересно, я могу рассказать подробнее (но это уже выходит за рамки потока)Формат CDDA (Red Book) использует код Рида-Соломона, предполагающий коррекцию, которую я весьма примитивно изложил.

willyem
29.09.2006, 13:56
п6 Ну пионер как раз относится к НОРМАЛЬНЫМ в этом смысле вендорам. А откуда почепнута такая информация?
п8 Почему относилось к тому что два одинаковых WAV-файла будут играться по разному на одном компьютере или проигрывателе?


п.6. Речь идет о самом что ни на есть hi-end'e, а не о китайских поделках. И не в плохом железе дело, а в том, что неисправление ошибок/искусственное зашумление делается СОЗНАТЕЛЬНО, дабы 1) не допустить копирования; 2) подчеркнуть "элитарность" продукта - типа, не вставляйте нам болванки за 3 рубля, только качественные и фирменные. В оригинальной статье, если я не ошибаюсь, в качестве примера приводилась техника Pioneer.
п.8. А сравнивать на компьютере придется по той простой причине, что компьютер "заточен" под цифровой контент, и никакие вольности с неисправлением ошибок не прощаются

SSK
29.09.2006, 14:02
Цитирую: http://en.wikipedia.org/wiki/CIRC
If a major error occurs and a sample cannot be perfectly reconstructed by the error control circuitry, it is possible to "guess" the content of the sample; that is, obtain an approximation by interpolating it off the neighbouring audio samples. While this concealment will not "fix" the error, it will make it inaudible, offering a graceful degradation (http://en.wikipedia.org/wiki/Graceful_degradation) of audio quality as clicks and pops are avoided.

Иными словами, если данные не могут быть восстановлены точно, они могут быть аппроксимированы тем или иным образом. Если число ошибок мало, данные могут быть восстановлены точно

SSK
29.09.2006, 14:12
Собственно, борьба производителей с пиратами часто и заключается в печатании НЕПРАВИЛЬНЫХ CD, то есть - изначальное внесение ошибок, которые не могут быть исправлены, но могут быть хорошо аппроксимированы CD-плейером. Т.е. проиграть их можно, но скопировать на компьютере - нельзя

Viktor
29.09.2006, 14:18
Цитирую: http://en.wikipedia.org/wiki/CIRC
If a major error occurs and a sample cannot be perfectly reconstructed by the error control circuitry, it is possible to "guess" the content of the sample; that is, obtain an approximation by interpolating it off the neighbouring audio samples. While this concealment will not "fix" the error, it will make it inaudible, offering a graceful degradation (http://en.wikipedia.org/wiki/Graceful_degradation) of audio quality as clicks and pops are avoided.

Иными словами, если данные не могут быть восстановлены точно, они могут быть аппроксимированы тем или иным образом. Если число ошибок мало, данные могут быть восстановлены точно Кто ж против?! (Хотя дело и не в количестве ошибок, а в их величине).
Я просто был несогласен с допущением об одинаковости дисков -

... ОДИНАКОВЫХ дисков не бывает. Но мы будем считать таковыми те диски, которые выдают идентичный поток данных после коррекции ошибок. ...

willyem
29.09.2006, 14:39
Цитирую: While this concealment will not "fix" the error, it will make it inaudible, offering a graceful degradation (http://en.wikipedia.org/wiki/Graceful_degradation) of audio quality as clicks and pops are avoided. Так что бутылку я похоже все таки выиграю :-)

Viktor
29.09.2006, 14:44
Так что бутылку я похоже все таки выиграю :-)Это вряд ли :lol: !
Ни разу не слышал копию, неотличимую от оригинала :cry: :cry:.

Рудольф
29.09.2006, 15:21
Господа, любой современный плеер исправный КД читает без ошибок, и очень давно. Если только диск отвёрткой не порезать. Интерполяция при невозможности восстановления была предусмотрена в те времена, когда надёжность чтения дисков была на много порядков хуже, чем сейчас.

Viktor
29.09.2006, 15:33
Господа, любой современный плеер исправный КД читает без ошибок, и очень давно. Если только диск отвёрткой не порезать. Интерполяция при невозможности восстановления была предусмотрена в те времена, когда надёжность чтения дисков была на много порядков хуже, чем сейчас.Если это так, то к чему тогда, например, всякие программные ухищрения для записи на винт?

Рудольф
29.09.2006, 17:27
Если это так, то к чему тогда, например, всякие программные ухищрения для записи на винт?
Какие?

Швейк
29.09.2006, 18:30
Вот интересные комментарии (бывшего) главного разработчика Creek - Алексея Никитина к FAQ по СD:

"Некоторые приводы CD-ROM и другие аппараты цифрового чтения CD-DA могут в целях недопущения прямого копирования вносить в сигнал малозаметные на слух искажения (например, применяя сглаживающие полиномы), а большинство приводов, поддерживающих команды чтения полных кадров, делают это неаккуратно и неточно. При изготовлении копий (перепечаток) звуковых дисков, особенно пиратским способом, они нередко копируются с передискретизацией на другую частоту (например, 48 кГц в DAT) с последующей передискретизацией на исходную, либо вовсе через аналоговый тракт с двойным преобразованием цифра/аналог. Ряд версий записывающих программ для CD-R также намеренно или случайно искажает исходные данные, так что копия не совпадает с оригиналом."
Это лечится применением нормального железа и софта. Криво можно сделать что угодно :)


Недостаточно надежная система считывания и декодирования во многих дорогих CDP, преднамеренно рассчитанная на столь же редкие и дорогие диски. Это косвенно подтверждается тем, что нередко диски низкого качества, успешно считываемые дешевыми CDP, крайне плохо воспроизводятся проигрывателями класса High End.
Дурное извинение плохому качеству изготовления или разработки такого "высокого конца"


Применение в декодере CIRC стратегий, ориентированных на обнаружение ошибок, нежели на их исправление, в результате чего безошибочно считываются только очень качественные диски, а большая часть обычных порождает ошибки, маскируемые интерполятором.
То же самое - кривое железо, на помойку. Проверяется, кстати, просто - сравниванием выхода по цифре с оригинальным файлом.

Недостаточно полное подавление помех, создаваемых механической системой CDP, которая при плохом качестве сигнала с диска работает с большей нагрузкой и создает помехи большей интенсивности.
Различные коэффициенты отражения/преломления луча, глубина/форма питов, неровность дорожки, а также прочие особенности дисков, влияющие на интенсивность отраженного луча и форму сигнала, создаваемого им в фотоприемнике. Даже если восстановленный при декодировании цифровой сигнал в обоих случаях будет одинаковым, тем не менее электрические процессы, происходящие в CDP, в общем случае будут различны. Отголоски этих процессов в виде паразитных помех могут проникать в схему ЦАП и влиять на выдаваемый им звуковой сигнал.
Да, это основная причина при корректном восстановлении цифры. Лечится исключительно тщательной проработкой конструкции, особенно источников питания.

only analog
29.09.2006, 22:31
/Недостаточно надежная система считывания и декодирования во многих дорогих CDP, преднамеренно рассчитанная на столь же редкие и дорогие диски. Это косвенно подтверждается тем, что нередко диски низкого качества, успешно считываемые дешевыми CDP, крайне плохо воспроизводятся проигрывателями класса High End.
Дурное извинение плохому качеству изготовления или разработки такого "высокого конца" /

Ну какя же это чепуха и где вы этот бред нашли,я как перманентный владелец всевозможных дорогих цифровых девайсов ЗАЯВЛЯЮ -дорогие сидиплэйеры отлично воспроизводят любые пиратские диски,если они заведомо не бракованные(дело в том ,что по технологии печати дисков первые пару сотен болванок просто нужно выбросить,но пираты это не делают -пипл схавает).
Кто такой А.Никитин? Создатель Редбука?

Viktor
29.09.2006, 22:45
Какие?Многие CDрипперы используют поблочное чтение трека с многократным повтором до получения определенного количества одинаковых результатов.
Это существенно уменьшает скорость чтения, но повышает достоверность записи.
Например, если в Audiograbber менять параметры Rip Method, конечные файлы будут иметь различные контрольные суммы.

Алексей
29.09.2006, 22:51
вообще бред полный...
непонятно, какой вопрос и обсуждается (на самом деле в кучу свалили совершенно - принципиально - разные вопросы: копирование на болванки, чтение разных дисков разными аппаратами, изменения в фонограмме при производстве штампованных дисков... :-o )

особый бред при обсуждении копирования и воспроизведения, и вывода об неадекватности копии оригиналу.
(наверное, забыли времена, когда дважды скопированные треки отличались друг от друга.... а сейчас уже сложно найти компьютерный привод без exact copy)

беру диск, граблю на 3-х разных (фирм) приводах (EAC-ем), им же и сравниваю - одинаковые WAV-ы! (черт, не так делаю...) (смещение обсуждать не будем, оно, конечно, разное).
Беру Nero и пишу копию диска. Потом копию опять граблю на другой машине - опять одинаковые WAV-ы! (черт, не так делаю...)
Тут нужно или признавать бред, или строить новую теорию, которая объясняла бы, что WAV-ы одинаковые, но копия всё равно от оригинала отличается (очевидная вещь, только в чем она отличается?! ведь не в аудио информации...)

А уж если даже и читается копия не так, как оригинал (что вполне допускаю - раньше и компьютерные приводы читали черт-те как), так это вопрос к аппарату, а не к болванкам (стандартам, технологии и проч.)

Если разложить эту "кучу" вопросов по полочкам, может и ясность была бы... только зачем?! ведь очень понятна выгода тех, кто "наводит тень на плетень" ;-)

amateur_musician
29.09.2006, 23:00
Судя по вашим постам, я начинаю приходить к такому выводу.
Ведущие производители аудиотехники, чтобы защитить продукцию фирм, выпускающих аудио компакт-диски, от пиратов и домашнего копирования, пошли на разные ухищрения, создав совершенно искусственные проблемы.
Если не принимать во внимание пресловутый джиттер-эффект, ибо техника, способная его вызвать и основанная на прямом воспроизведении из потока, как мне кажется, не способна ничего качественно воспроизводить, то единственная проблема может быть связана с ошибками чтения цифр с диска.
Но как известно, самый недорогой привод компьютера (по цене не дороже 70$) успешно справляется с этой проблемой. Вероятность ошибки в нем практически нулевая.
Получается, что изготовители CDP используют в своих приводах устройства с низким разрешением: лазер с пятном увеличенного диаметра,чтобы он цеплял соседние питы и дорожки, в случае не очень точного их расположения, плохой, малоконтрастный фотоэлемент с таким же, к примеру, плохо разрешающим компаратором, умышленно не проверяют и не исправляют ошибок в цифровом потоке, создают помехи в приводе при чтении с некачественного диска, отрицательно сказывающиеся на ЦАП, под видом увеличения мощности лазера и других узлов CDP.
В общем делают все так, чтобы безошибочно "проходили" только качественные, очень чисто записанные диски.
Иначе, какими-то технологическими причинами, пределами, налагаемыми уровнем развития современной промышленности, объяснить это, кажется, невозможно. Пример с компьютерным CD-ROMом развеивает все сомнения.
Получается, что изготовители аудио-техники просто сговорились с продавцами звуковых записей. Оно и не удивительно, ведь успех одних сильно зависит от успеха других, так что, как говорится, рука руку моет.
Вот и получается, что ведущие марки по производству аудио-техники создают искусственные надуманные и давно решенные проблемы в своих приводах, чтобы затруднить жизнь пиратам.
Так?
Ну и последний вопрос.
Как писал уважаемый SSK

4. ОДИНАКОВЫХ дисков не бывает. Но мы будем считать таковыми те диски, которые выдают идентичный поток данных после коррекции ошибок. Такие диски, естественно, есть. Поскольку, скажем, для файла программы ошибка в один бит может быть фатальной, любой CD-ROM проводит эту самую коррекцию ошибок.

Что, неужели на CD AUDIO и CD DATA в действительности так много ошибок?
Насколько я понимаю, ошибки в звуковом потоке, случающиеся с частотой в 3-5 Гц не различимы на слух. Неужели при чтении CD плейером или компом они бывают чаще? Так ведь уж никакой циклический код не спасет, если их окажутся на диске сотни тысяч.
К примеру, встретятся в одном слове две ошибки подряд или более.
И что с ними делать?
Ну а по-поводу искусственно введенной неустойчивости в работе фирменных плейеров, так эту трудность можно, наверное, обойти.
Поставить в аудио-центр привод от компа, подключить компьютер с диском непосредственно к цифровому входу аудио-аппаратуры или переделать вручную оригинальный привод, заменив одни детали на другие без ущерба для аналоговой части и качества звучания.
Вряд ли кто, правда, будет такой ерундой заниматься, но проблему с низким качеством звучания пиратских дисков это бы решило. Они просто стали бы неразличимы.

Viktor
29.09.2006, 23:10
...
Поставить в аудио-центр привод от компа, подключить компьютер с диском непосредственно к цифровому входу аудио-аппаратуры или переделать вручную оригинальный привод, заменив одни детали на другие без ущерба для аналоговой части и качества звучания.
Вряд ли кто, правда, будет такой ерундой заниматься, но проблему с низким качеством звучания пиратских дисков это бы решило. Они просто стали бы неразличимы.Не надо этого делать - просто возьмите разные CD плееры и подключайте их по цифре к одному и тому же внешнему DACу - Вы думаете звучание будет одинаковым?!

Алексей
29.09.2006, 23:30
С этой целью на КД всегда присутствует информация для восстановления, причем двухуровневая - PI и PIF
это ошибка (вряд ли оговорка...) PI, PO и PIF никакого отношения к CDDA и CD-ROM не имеют (это из области спецификации DVD-ROM)

Viktor
30.09.2006, 00:31
Представляется странным делать вывод о безошибочном чтении компьютерным приводом CDDA потому, что при чтении CD-ROM считаный файл не имеет ошибок.
Это разные форматы с разными подходами к коррекции. Если при чтении CD-ROM в откорректированном файле ошибки недопустимы, то в музыкальном они не так критичны, поэтому избыточные биты дублируют только старшие разряды слова и ничего удивительного в том, что копия отличается от оригинала нет.

amateur_musician
30.09.2006, 00:34
Не надо этого делать - просто возьмите разные CD плееры и подключайте их по цифре к одному и тому же внешнему DACу - Вы думаете звучание будет одинаковым?!
Так если Ваша и многих других участников этого обсуждения фантастическая теория о неадекватности воспроизведения цифрового сигнала информации на диске верна, так проверить это можно гораздо надежнее.
Подключить цифровой выход коммерческого CD-плейера с диском к компу, записать полученный поток в файл,
а потом все то же самое повторить с тем же диском и тем же или другим CD-плейером.
Полученные файлы можно потом будет сравнить чисто программным путем. И что они будут чем-то отличаться? Ну, если только сдвиг на N байт. Про нюансы типа дополнительной дискретизации-передискретизации я не говорю, ибо к теме разговора это отношения не имеет.
Кстати, обладатели подобной аппаратуры! Проведите такой эксперимент, и сообщите о его результах, если есть время и желание, чтобы наш спор не был беспредметным.

Viktor
30.09.2006, 00:50
Такой эксперимент проводить желания нет, поскольку (повторюсь) не слышал ни одной копии, звучащей так же, как оригинал, а факт вещь упрямая :lol: , причем без разницы как делались копии - через винт или "на лету".
Через винт получается хуже.
Другого обьяснения, кроме как ошибки при чтении (и возможно при записи) у меня нет.
Иначе явление надо отнести к разряду эзотерических ... .

amateur_musician
30.09.2006, 01:34
Иначе явление надо отнести к разряду эзотерических ... .
Вот я о том же.:-) :-) :-)

only analog
30.09.2006, 09:51
Ну причем тут нарезание болванок на компе и пиратские диски,как будто они тиражируют их на компьютерных сидиромах:-)
Качество пиратского диска зависит от исходной копии ,мне попадались пиратки изумительного качества,да может они хуже японского оригинала с которого были перепечатаны,но намного качественней немецко-австрийской и даже американских версий,про цену я даже не говорю.

SSK
02.10.2006, 09:34
1. CDDA - формат ЦИФРОВОЙ записи данных. Нравится ли Вам этот тезис или нет, но это означает, что точность записи является АБСОЛЮТНОЙ, т.е. всегда можно сказать, идентичны ли два диска друг другу.
2. Формат CDDA подразумевает использование кода CIRC (Рида-Соломона) для восстановления ошибок, которые на диске присутствуют всегда. В частности, в пакете Nero имеется специальная прога, позволяющая проверить поверхность диска и подсчитать число ошибок. Код Рида-Соломона является двухуровневым, состоит из уровней C1 и C2 - первый предназначен для коррекции одиночных ошибок, второй - для коррекции блочных ошибок. СД-проигрыватель ОБЯЗАН восстанавливать информацию с помощью данного кода. В случае, если на диске имеются большие повреждения (царапины) и точное восстановление невозможно, производится интерполяция сигнала, т.е. его приблизительное восстановление. Данный код имеет избыточность 25% и позволяет обнаруживать 4 неверных байта и восстаналивать 2 из блока в 32 байта. На нормальной болванке количество невосстановленных ошибок пратически стремится к 0 (добавлю, что стандарт CD-ROM подразумевает также дополнительную информацию для коррекции, поскольку для такого контента ошибки неприемлимы вовсе)
3. Если бы цифровые проигрыватели соответствовали стандарту, различия в звучании сводились бы лишь к случайным факторам. Но в большинстве проигрывателей, либо намеренно, либо по техническим причинам "идентичные" (в смысле идентичности восстановленного сигнала) диски проигрываются по-разному.
Читайте здесь:
http://www.ixbt.com/optical/cddafaq.html

Яндекс.Метрика Rambler's Top100