RSS лента

yohji_nap

Проблема многотемной фуги

Рейтинг: 4.20. Голосов: 5.
Преамбула:
Около полугода назад на форуме была небольшая дискуссия об Антоне Рейхе:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=30557

У Рейхи есть цикл фортепианных фуг, который Бетховен и Шуман посчитали чересчур новаторским за полиритмы, асимметричные размеры, ответы на любой ступени, влияние народной музыки, и т.д.; сама музыка звучит совершенно нормально, но вот теория, стоящая за ней, оказалась не по зубам тогдашним композиторам и музыкантам, как и мысли Рейхи о необходимости микротональной музыки. Так вот, в этом фортепианном цикле присутствовали многотемные фуги, написанные по рейховской модели, скажем так, одновременной экспозиции. В связи с разговором о шеститемной фуге номер 15, уважаемый Daddy упомянул знаменитое моцартовское фугато из "Юпитера" (симфонии номер 41, если вдруг кто по недоразумению забыл или не знает). Я написал, что фуга Рейхи - чисто технически, раз уж я невосприимчив к Моцарту - меня впечатляет больше; Daddy отреагировал зелёным кирпичиком у меня в репутации, сравнив в отзыве фугу Рейхи с деревенской церковью (или покосившимся забором? запамятовал, а отзывы все снесли), а фугато Моцарта - со знаменитым венским Собором Святого Стефана (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B0%D0%BD%D0%B0 ). Тогда я написал большой ответ с мыслями по этому поводу.. но не отправил его по разного рода соображениям. Этот дневниковый пост – переработанный и дополненный неотправленный ответ Дэдди; только раньше текст был про попытку объяснить, что мне не нравится у Моцарта, а теперь это вот просто описание трёх многотемных фуг - не ответ про Рейха vs. Моцарт, а просто описание - которое, возможно, кому-нибудь пригодится или кого-нибудь заинтересует. Меня лично от него уже тошнит, но не выкидывать же.

Анализ:
Для рассмотрения возьмём три многотемные фуги разных периодов:

- неоконченную фугу из «Искусства фуги» Баха (BWV 1080/14 (вар. - 19)), которую мы, в полном соответствии с современными исследованиями, будем считать четырёхтемной (см. соотв. материалы у Вольфа, Морони, и пр.)
- пятитемное фугато из заключительной части «Юпитера» Моцарта, и
- шеститемную фортепианную фугу номер 15 из Op. 36 Антона Рейхи. Фугу Баха будем, в соответствии с современными исследованиями, считать четырёхтемной.

Анализ ограничится только и исключительно проблемой многотемной фуги, т.е. какие темы и как сопоставлять, как организовать это сопоставление структурно, и т.д.; гармонические и пр. характеристики фуг будут по возможности игнорироваться, чтобы не отвлекать нас от основного вопроса.

Начнём с фуги Баха. Исторически это совершенно уникальная вещь, потому как написана она в 40-х годах 18 века, когда никто, кроме Баха, не стал бы заниматься серьёзными фугами – форма т.с. благополучно умерла, перекочевав в учебники по композиции, где её объявили строго учебной. Кроме того, как справедливо отмечает Гульд (см.: http://www.youtube.com/watch?v=qlCgz4wbreM), «Искусство фуги» в целом и эта фуга в частности представляют собой, помимо всего прочего, возвращение к полифонии середины 17-го века. В середине 18-го такое, разумеется, точно так же пришло в голову только Баху. Технически, на самом базовом уровне, фуга построена на стандартной модели многотемной фуги: отдельные экспозиции для каждой темы с последующим совмещением. Сами темы – собственно, плоть и кровь любой фуги, поскольку форму эту я лично, и данном анализе в том числе, понимаю как медитацию на тему – представлены на рисунке 1; послушать их все вместе можно в примере 1. Четвёртую тему (главную тему BWV 1080) там добавил я – вероятно, не лучшим образом – остальные же места проведения тем относительно друг друга взяты непосредственно из оригинала. Как нетрудно видеть, темы здесь не слишком отличаются фактурно, но, тем не менее, очень различны по характеру: первая суть короткий всплеск из, и погружение обратно в, ре минор – это, если воспользоваться поэтической метафорой, нерешительное путешествие в тонику. Сравнение со второй темой – прекрасный образец музыкального контраста, т.к. вторая тема представляет собой долгую пробежку восьмыми, местами чуть ли не танцевальную, и задевающую несколько соседних тональностей. Третья тема – самая знаменитая, т.к. она начинается B-A-C-H, крайне мистическим по настрою (такое топтание полутонами по небольшой окрестности всегда производит подобный эффект) и продолжающимся парой элегантных фигурок с шестнадцатыми. Четвёртая (как уже было сказано, основная тема всего цикла) аскетичное выстраивание ре минорного трезвучия – совершенное и самое простое выражение основной тональности.

Ни одна из тем не имеет решающего значения - они совершенно равны в т.ч. в приведённом отрывке. Этого, конечно, и следует ожидать от Баха, для которого полифония вообще и фуги в частности были наиболее естественным способом выражения решительно чего угодно. В этом смысле не удивляет и строгость структуры проведений:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...matrix_web.png

Такого рода вещи ожидаешь от ренессансного и барочного контрапункта, с их увлечением «загадочными» канонами и пр. вещами.

Фугато Моцарта – последняя секция заключительной части его 41-ой симфонии. Исторически идея фугато в заключительной части симфонии принадлежит, по всей видимости, современнику Моцарта, Михаэлю Гайдну. По всей видимости, Моцарт изучал 28-ую симфонию последнего, и, возможно, 39-ую – насчёт последней нет уверенности, но написана она была за пару недель до «Юпитера», и в тамошнем заключительном фугато есть ряд сходств с моцартовским. К сожалению, детальнее я ничего сказать не могу, т.к. нужная работа Чарльза Шермана мне недоступна, как и партитуры симфоний Гайдна.

Как бы там ни было, фугированные финалы не были чем-то из ряда вон выходящим, в том числе и для самого Моцарта (см. финал квартета соль мажор K.387, финал «Дон Жуана», и т.д.). Серьёзное отличие фугато «Юпитера» заключается в том, что строится оно в основном не на темах, разрабатывавшихся до него, а на мелких мотивах, служивших разного рода переходам и модуляциям. Посмотреть и послушать темы можно на рисунке 2 и примере 2; отрывок взят из партитуры, такты 388-92 (пример 2 доступен в двух вариантах: с указанным Моцартом темпом и в гораздо более медленном темпе – чтобы можно было расслышать все пять тем). Расстановка сил следующая: первая тема – первая тема всей части, вторая – мотив, использованный при переходе к первой несовершенной каденции, третья – модуляционный из разработки, четвёртая – вторая тема всей части, а пятая – противосложение к ней. Нетрудно видеть, что почти все темы ровно укладываются в три с половиной-четыре такта (исключение - тема 5); что темы 2 и 4 образуют пару, как и темы 3 и 5: в этих парах используется, фактически, один и тот же материал (внезапный переход от больших длительностей к секвенции восьмыми и взлёт стаккатными четвертями, соотв-но); не будет чересчур большим преувеличением сказать, что это, фактически, фугато на три темы, из которых одна состоит из четырёх нот, а другие две – куски из секвенций, типичных для эпохи. Структура данного фугато представляет собой в каком-то смысле образец т.н. permutation fugue (увы, не знаю русского термина) - фуги, скрещённой с каноном. Это видно по структуре проведений, которую когда-то давно на форуме выкладывал всё тот же Daddy (спасибо!):

http://www.forumklassika.ru/showpost...5&postcount=28

Очевидно также, что, с одной стороны, написать многотемную фугу легче, если темы похожи и не обладают ярко выраженной гармонической окраской и/или характером (что мы и видим у Моцарта), а с другой - реализация «канонической» структуры фактически требует одинаковой продолжительности всех тем и их относительной простоты.

Наконец, перейдём к фуге номер 15 из цикла «36 фуг» Антона Рейхи. В историческом плане это небольшое фортепианное произведение представляет собой не менее уникальный случай, нежели уже рассмотренная фуга Баха – ко времени публикации цикла (1803 год) композиторы не рассматривали фугу как автономную форму, а собственно написание фуг было сугубо педагогической практикой. Но если Бах оглядывался назад на эру, когда контрапункт и строгие формы существовали наравне со свободными, Рейха в каком-то смысле смотрит в будущее, т.к. уже очень скоро сам Бетховен начнёт всерьёз интересоваться возможностями формы; и возрождение строгих форм – или, по кр. мере, сопутствующего им отношения к написанию музыки, сиречь музыкальной математики, и т.д. – было не за горами. В структурном плане это не менее удивительная пьеса: вместо последовательности отдельных экспозиций Рейха проводит все шесть тем в первых же четырёх тактах фуги: см. рисунки 3 (первые четыре такта), 3а (то же на шести станах) и пример 3. Основная тема, номер один, взята из Генделя – это кусочек «I will sing unto the Lord» («я буду петь Господу») из «Израиля в Египте»; это самая медленная из всех тем. Остальные темы все контрастируют между собой. Вторая суть короткие всплеск и падение, сами по себе – ля минор, но вместе с другими голосами – фа мажор, подтверждение общей тональности вещи. Третья тема – маленькая секвенция восьмыми и шестнадцатыми; четвёртая – своеобразная каденция с непривычными длительностями; пятая – чистый авангард для фуг – повторения одной и той же ноты, переходящие в малопонятную хроматику. Шестая, последняя – ещё одна «каденция». Рейха, возможно, был не лучшим мелодистом, но контраст между темами разительный и каждая представляет собой отдельную идиому. Дальнейшее развитие произведения – постоянные перестановки тем во всех мыслимых вариантах; заканчивается фуга пространной кодой. Новаторский подход Рейхи виден невооружённым взглядом не только в структуре этой одновременной экспозиции шести тем, но и в ответах, скажем, на верхней медианте.

Выводы, которые можно сделать на основании вышеизложенного (помимо собственно технических - т.е. методов композиции многотемной фуги) – исторические и личностные. Фуга Баха представляет собой высшее выражение полифонического мышления её автора, и она же показывает, насколько сильно он всё же был связан с ушедшей традицией 17 века – недаром у многих любителей классической музыки проблемы с восприятием BWV 1080, точно так же, как и с восприятием старинной музыки вообще. Фуга Моцарта, как и вообще его творчество, представляет собой кульминацию стиля, царившего тогда в Европе. Можно было бы, воспользовавшись сходством между темами, указать на слабость Моцарта как полифониста, но структура произведения, которая располагает к формальной простоте тем – и даже требует её – сводит подобные аргументы на нет – для той эпохи это единственное возможное решение проблемы многотемной фуги; общая «простота» обусловлена не слабостью (несуществующей) Моцарта как композитора, но слабостью всей эпохи в плане строгих форм. Наконец, фуга Рейхи стоит особняком - она представляет собой чисто личностное достижение, не оглядывающееся и не опирающееся на историю, плод отчаянного новаторства человека, опередившего своё время на сотню лет (ведь идеи Рейхи, как можно почитать по ссылке в начале поста, включали микротональную музыку, полиритмы и пристальное изучение народной музыки).

Приложения:
Записи:
Contrapunctus XIV (XIX) Баха в исполнении Глена Гульда: http://stream.ifolder.ru/8099050
Заключительная часть "Юпитера" в исполнении English Chamber Orchestra под управлением Джеффри Тэйта (вся часть, не хотелось резать): http://stream.ifolder.ru/8099084
Фуга номер 15 Антона Рейхи в исполении Tiny Wirtz: http://stream.ifolder.ru/8099119

Ноты:
Бах: http://stream.ifolder.ru/8099133
Моцарт (только фугато): http://stream.ifolder.ru/8099143
Рейха: http://stream.ifolder.ru/8099147

В завершение приношу благодарности Daddy за первоначальное вдохновение и Чаконе ре минор, который, собственно, и сподвиг меня на доработку и публикацию этого текста (я публиковать не хотел).
Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1 - themes-bach.gif 
Просмотров:	659 
Размер:	26.7 Кб 
ID:	37039   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2 - themes-mozart.gif 
Просмотров:	662 
Размер:	16.5 Кб 
ID:	37041   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3 - themes-reicha-in question.gif 
Просмотров:	656 
Размер:	10.1 Кб 
ID:	37044   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3a - themes-reicha-detailed.gif 
Просмотров:	635 
Размер:	19.6 Кб 
ID:	37045  
Миниатюры Вложения

Отправить "Проблема многотемной фуги" в Google Отправить "Проблема многотемной фуги" в Facebook Отправить "Проблема многотемной фуги" в Twitter Отправить "Проблема многотемной фуги" в del.icio.us Отправить "Проблема многотемной фуги" в Digg Отправить "Проблема многотемной фуги" в StumbleUpon

Категории
Без категории

Комментарии

  1. Аватар для yohji_nap
    Четвертитончик, в очередной раз спасибо за информативные сообщения. Мне т.с. комментировать, наверное, нечего, тут т.с. Ваши личные ощущения - но было очень интересно почитать (я-то вот темы по-другому слышу, но насчёт Генделя и комплементарнсти, и т.д. - всё верно, пожалуй). Насчёт мангеймцев я, увы, ничего не могу сказать, но т.с. музыкальный язык у Рейхи, понятно, должен был быть более-менее современным. Ну и, наконец, ещё раз подчеркну, что мне т.с. удивителен не столько музыкальный язык (если не касаться других фуг коллекции, в ряде которых обнаруживаются самые разные вещи), сколько вот сам факт автономности фуг и рассмотрения их как т.с. полноценной формы.

    А каким же это Вы композитором сейчас занимаетесь, если не секрет?

    Jonah, я т.с. ещё раз вынужден напомнить, что вот текст этот - чисто аналитический, чисто технический, только о поверхности структурного аспекта трёх разных многотемных фуг. Я не знаю, м.б. меня вот это интересует как композитора - есть какие-то технические задачи, и мне т.с. хочется знать, как их решали. К тому же по опыту я знаю, что в процессе композиции соображения типа тех, которые Вас интересуют, присутствуют где-то вот на подсознательном уровне, и формулируются уже post factum - мир познаётся действием. (А если формулировка приходит во время работы, то вещь можно бросать, т.к. всё, что было познавать, уже познано, и смысла дальше работать просто нет.) По кр. мере вот так оно у меня, и у тех же Леонардо, Арбус, Хоппера, Линча - ну, если т.с., конечно, слушать, что они говорили, чего Вы по каким-то малопонятным мне причинам делать не хотите.

    Поэтому вот меня технические вопросы интересуют не меньше. Что же до вселенных - я понимаю, Вы видите в Моцарте т.с. гигантский комплекс, в котором можно затеряться, и в котором техника такова, что о ней можно забыть, в котором она служит, и т.д. - о Хоппере я бы мог сказать то же самое, о Рейхе - не знаю, не уверен, я т.с. недостаточно хорошо его знаю.

    Наконец, как моё восприятие музыки может мешать чувствовать вот те же вселенные, и почему не существует музыки как вида искусства (vs. музыки Вивальди, музыки Баха, и т.д.) - я понять совершенно не в состоянии. У меня такое ощущение, что если бы Вам нужно было написать в краткий энциклопедический словарь определение музыки, Вы бы растерялись и предпочли бы вовсе ничего туда не писать, потому что определение музыки - это сложный философский вопрос.

    Барух, насчёт "далеко не анализ" - да, разумеется. Уже т.с. опять же говорил - выдрал один очень простой вопрос, подробно его осветил. Вы т.с. представляете себе объём текста, который в деталях бы освещал сначала техническую сторону каждой из фуг, все модуляции, все проведения, добавлял исторического контекста, проводил параллели, и потом т.с. по возможности перешёл к метафизике? Если бы я такое написал, я бы не стал публиковать текст на форуме, это статья была бы куда-нибудь. Кроме того, я элементарно неподготовлен для такой задачи, это т.с. нужно очень серьёзно взяться (а вышеприведённое было написано за, кажется, два вечера) и гораздо больше материалов изучить. И это ещё при том, что ни Бах, ни Моцарт, ни, по большому счёту, Рейха, в мою основную сферу интересов не входят, и у меня, вообще говоря, такая околомузыковедческая деятельность вторична по сравнению с собственно созданием разного рода вещей, сиречь композиции и пр.

    За примеры из Моцарта Вам спасибо, буду т.с. изучать. Перестановки там не октавные - это Вы что-то напутали - на квинту, на терцию, и т.д. А вот Ваше описание Рейхи - это, извините, не дело, по-моему.. Это как вот -Бу- здесь описывал, почему "Метастасис" Ксенакиса плох - потому что там "просто глиссандо, потом разбавленный Шёнберг, потом опять просто глиссандо." Ну да, просто перестановка тем, но т.с. музыка-то ведь не только про технические аспекты; я т.с. уже тут описал, как эту фугу слышу (про собор, выше), и мне вот т.с. уже вся техника безразлична становится, потому что музыка так хороша.

    Я понимаю, это вот странно, конечно, что у Моцарта я ничего не слышу, а у Рейхи - много что; потому что у большинства т.с. наоборот, но я ничего не могу поделать по этому поводу.
  2. Аватар для Светлана Надлер
    Дядю Митю Ш. грызу ,бедного; причём именно в связи с его полифонией.
  3. Аватар для барух
    Дoрoгoй yohji_nap

    eщe рaз прoшу прoщeния зa зaнудствo,
    нe буду придирaться - "aнaлиз, нe aнaлиз".
    Фугу Рaйхи я вoвсe нe хoтeл критикoвaть. (Зaглянул сeйчaс в нoты - пo-мoeму, тaм никaкиe вeртикaльныe пeрeстaнoвки и нeвoзмoжны, крoмe oктaвных...Гдe тaм oни?).
    Я кaк рaз вoт вспoмнил гoрячo любимую мнoю сибeмoль-мaжoрную фугу из пeрвoгo тoмa. Я ужe имeл случaй ee и нa фoрумe пoзaщищaть: тaм фoрмooбрaзующий приeм нeизмeннoсти - пoвтoрeния кoмплeксa тeм с oктaвнoй пeрeстaнoвкoй (тoжe сaмoe и в интeрмeдиях) кaжeтся вырaжeниeм тoгo жe oбрaзa, чтo дaн в тeмe: врaщeниe, рaдoстнaя oслeпитeльнaя "кaтящaяся" фaнфaрa. Нo тaм oпять жe - структурнaя aмбивaлeнтнoсть, кoтoрoй нeт у Рaйхи.
    Taк или инaчe - пoвтoрeниe сaмo пo сeбe этo eщe нe хoрoшo и нe плoхo (глoбaльный вoпрoс o пoвтoрeнии кaк oснoвнoм фoрмo- (смыслo-) oбрaзующeм мoмeнтe мы тут трoгaть нe будeм); тут мнe oнo пoкaзaлoсь нeмнoгo нeoпрaвдaнным, тaк жe кaк и мoдуляции, - нo этo пeрвoe впeчaтлeниe.

    Tут мнoгo прoстo рaзных мoмeнтoв. Вo-пeрвых - этo всe тo, чeму пoсвящeны пoчти всe мoи тeксты: пeрвичнoсть худoжeствeннoгo пeрeживaния (тaк чтo eщe рaз извинитe, eсли Вaм пoкaзaлoсь, чтo я тут чтo-тo пoд сoмнeниe пoстaвил).
    Вo-втoрых - тo, o чeм я тoжe нe рaз гoвoрил: oбщий высoчaйший урoвeнь eврoпeйскoй музыки тoй эпoхи, тaк чтo любoй тaлaнтливый чeлoвeк, сумeвший oвлaдeть ee языкoм, кaк бы aвтoмaтичeски приoбщaлся к прeкрaснoму.
    Ну a пoтoм ужe - прo пoлифoнию, прo aнaлиз и т. п...Чтo тaкoe слoжнaя пoлифoния, чтo тaкoe - хoрoшaя пoлифoния...
  4. Аватар для yohji_nap
    Барух, ну, по кр. мере в первом пункте (про художественное восприятие) я т.с. с Вами согласен; мы, значит, просто вот неправильно друг друга понимали - сначала Вы меня, потом я Вас

    Про октавные перестановки - я как-то вот не так термин понимаю, значит. Ну, первая же тема, первое проведение, самый нижний голос - до мажор, второе - второй голос, соль мажор, на квинту (не на октаву), третье - с ми, и т.д. - я т.с. "октавные перестановки" тупо понимаю как просто на октаву выше, на октаву ниже, а Вы явно что-то другое имеете ввиду. Простите, т.с. отсутствие образования проглядывает
  5. Аватар для барух

    Пeрeстaнoвки в пoлифoнии бывaют гoризoнтaльныe и вeртикaльныe. Гoризoнтaльныe - этo кoгдa кoнтрaпункт нaчинaeтся oтнoситeльнo тeмы при кaкoм-тo прoвeдeнии рaньшe или пoзжe, чeм в другoм,
    a вeртикaльныe - кoгдa кoнтрaпункт нaчинaeтся oтнoситeльнo тeмы при нoвoм прoвeдeнии вышe или нижe (eсли oн был нaвeрху, a в слeдующeм прoвeдeнии oкaзaлся внизу тaк, чтo, скaжeм, тeрции прeврaтились в сeксты и т. п., тo этo oктaвнaя пeрeстaнoвкa (oн пeрeeхaл нa oктaву вниз. При квaртoвoй пeрeстaнoвкe, нaпримeр, тeрции прeврaтятся в сeкунды и т. д.).
    ...Вoт тaкиe всякиe штуки и принятo считaть выжными (нe eдинствeнными) критeриями слoжнoсти пoлифoнии.
  6. Аватар для yohji_nap
    Всё, осознал, спасибо
  7. Аватар для yohji_nap
    Jonah, в ответ на это вот -

    Или почему Вы любите Райху?
    Сейчас вспомнил очень старую мысль - собственно, первую, наверное, которая появилась после прослушивания его фуг. Я люблю эту музыку, потому что она примиряет меня с Классицизмом, и вот это для меня - лично - очень ценно. Потому что тогдашний музыкальный язык мне представляется совершенно неприемлемым для любых серьёзных задач, а Рейха как-то вот приспосабливает его для них, и я рад, что т.с. это всё-таки получается, и прощаю Рейхе за это и его мелодическую бедность, и его нечувствительность, и какие-то, может быть, формалистские вещи (? не замечал, но, м.б. и есть они там), и т.д.
  8. Аватар для барух
    нaсчeт сeрьeзных зaдaч - вoт у мeня был кaк-тo тaкoй нeбoльшoй тeкст:

    Гaйднoвскaя рeвoлюция (a тут нaстoящaя рeвoлюция) пo-мoeму, зaключaeтся в пeрвую oчeрeдь - в прeдoстaвлeнии прaв юмoру и ирoнии в высoкoм музыкaльнoe искусствe.
    Этo - oчeлoвeчивaниe, низвeдeниe с пьeдeстaлa, oткaз oт услoвнoсти, oсвoбoждeниe oт нeпрeмeннoй идeoлoгизирoвaннoсти (чтo вoвсe нe знaчит - у Гaйднa, пo крaйнeй мeрe - кaкую-тo призeмлeннoсть или "мaтeриaлизм"; прoстo этo - TAКAЯ рaлигиoзнoсть, - нeдoступнaя кoррoзии oт хaнжeствa). Этo ввeдeниe ирoнии, рeлятивирoвaниe, oткaз oт нaигрaннoсти и услoвнoсти, oт ритуaлa, - сoдeржaтeльный истoчник тeхничeских измeнeний: принцип "пo oднoму aффeкту нa пьeсу" здeсь нe пoдхoдит, пoявляeтся нoвaя кoмпoнeнтa - измeнeниe вo врeмeни - стaрaя бaрoчнaя фoрмa пeрeoсмысливaeтся - пoлучaeтся сoнaтa (дa, в "бурe и нaтискe" этo ужe прoисхoдит, - нo тaм имaннo eщe элeмeнт тeaтрaльнoсти дaeт oсoбeннo oщутимый привкус "бaрoчнoсти").
  9. Аватар для yohji_nap
    Барух - думаю, Вы правы, и я даже вот больше скажу, наверное, после сверхчеловеческой серьёзности Барокко 17 века нужна была разрядка - сначала Высокое Барокко как-то это всё приземлило (кроме Баха, разумеется - ну, по кр. мере Генделя и Вивальди я так слышу, все эти кодифицированные аффекты опять же, и т.п.), а потом вот, как Вы говорите, очеловечивание, низведение с пьедестала, и т.д.

    (Но Рейха вот, как я и говорил - фуги эти его не вписываются никуда.)
  10. Аватар для барух
    Прo Бaрoккo у мeня свoя длиннaя и зaпутaннaя (сo всякими зaвитушкaми) тeoрия...

    Tруднo нaйти всe, чтo былo прo этo скaзaнo, - вoт тут нaпримeр, и вoкруг этoгo:
    http://www.forumklassika.ru/showpost...postcount=5545

    Oснoвнaя мысль вooбщe тaкaя, чтo в бaрoккo искуствeннoсть, услoвнoсть, "бaрoчнoсть" являются нe прoтивoпoстaвлeниeм eстeствeннoму, дaжe - дикoму, - a - eгo кaк бы прoдoлжeниeм, пoслeдним oфoрмлeниeм, зaвeршeниeм.
  11. Аватар для yohji_nap
    Ой, ну, боюсь, там сплошной лес - Барокко ведь очень разное было, т.е. скажем середина 17 века вот тоже Барокко, но на мой взгляд, принципиально другое ещё, если сравнивать с поздним, и т.д. Опять же там столько всего параллельно развивалось - ну, густо полифонический Фробергер, например, во времена т.с. начала расцвета concertato, или вот де Гриньи, живший во времена Люлли-Рамо, и т.с. к ним имеющий опосредованное отношение, на мой взгляд.. (я тут, кстати, немножко писал о де Гриньи - http://www.forumklassika.ru/showpost...5&postcount=18 - это не в тему, но просто вот пусть ссылка висит, если кому интересно будет). Короче, там надо очень строго сначала очертить, что именно рассматривать. Я вот в предыдущем сообщении, грешен, имел ввиду вот скорее то, что т.с. оставалось ещё со времён Ренессанса, что нашло т.с. путь в органного Пахельбеля, и т.д. (и BWV 1080 туда же, кстати - потому что оно ведь, формально - как коллекция вот моделей контрапунктических - происходит из ричеркаров Польетти, Fiori Musicali Фрескобальди, ричеркаров Штайгледера, и даже в каком-то смысле деятельности Свелинка, и т.д. - короче, неразрывно там).
  12. Аватар для Jonah
    Пeрeстaнoвки в пoлифoнии бывaют гoризoнтaльныe и вeртикaльныe.
    и октавные перестановки принципиально связаны с сохранением качества интервала, что, как мне кажется, дает возможность с одной стороны сохранить общность центров тяготений в разных контрапунктах внутри одного произведения, с другой стороны - сохраняя эту общность - мы получаем вохможность для разработки тональной драматургии.

    Вот отсюда как бы и сложность (но не только отсюда) - насколько живым и жизнеспособным это все окажется
  13. Аватар для барух
    Mнe кaжeтся, прoстo пoвтoрeниe oснoвнoгo кускa с пeрeстaнoвкaми - этo всe-тaки тaкoй чaстный случaй, нe исключeниe (вспoмним, пoмимo сибeмoль-мaжoрнoй фуги, хoть гeниaльнeйшую фa-минoрную трeхгoлoсную инвeнцию!), нo и - дoвoльнo дaлeкo oт "сути пoлифoнии" или кaк тaм этo нaзвaть. Oчeнь уж вaжeн для фуги элeмeнт рaзрушeния симмeтричнoсти, пeриoдичнoсти, - oпрeдeлeннaя нeпрeдскaзуeмoсть мoмeнтoв вступлeния тeмы, ee пoлoжeниe в гaрмoничeскoм кoнтeкстe.
  14. Аватар для Jonah
    Гармонический контекст ведь обуславливает контрапункты - хотя тут все прежде всего взаимо- связано - в не меньшей степени и контрапункты определяют гармонический контекст.
    Тут все-таки - тема... если вспомнить ту же фугу c-moll из первого тома, где конрапункты особенно ясны, то в теме уже заложен и последующий материал интермедий и возможности конрапунктирования - и горизонтальные смещения и вертикальные (вот тот поразительный для меня эпизод во второй части где при вертикальном контрапункте происходит горизонтальное смещение - "выпадение одной четверти" - и все это сходится в гармонии, осуществляя ее имя.

    Ну, с другой стороны - я и не говорю о перестановка одного и того же - сказать так значит "разрушить репутацию рек"

    Кстати, я не могу счас вспомнить примера, но я определенно с этим сталкивался - где бы мелодия интермедии - вполне выраженная по отношению к теме, хотя и зависимая от нее - в определенный момент почти приобретала вдруг черты "второй темы" (или даже первой, вытесняя тему как бы на позицию противосложения), именно благодаря контексту и месту очередного появления появления. Я постараюсь найти, может Вы помните?

    Как бы почти потеря ориентиров

    Это тем более удивительно, что для того, чтобы быть интермедией и темой одновременно нужно с одной стороны обладать поюобием с другой выраженным контрастом.

    Неоднозначность - правдоподобие.
  15. Аватар для барух
    Пo oтнoшeнию к гaрмoничeскoму кoнтeксту - я имeю в виду, кoгдa тeмa вступaeт кaк бы пoпeрeк пoстрoeния, "рaзбивaя" кaдaнс, нaпримeр, или нeoжидaннo oтoдвигaя eгo.
    Tут - кaк бы сoбытиe из oднoгo рядa влияeт нa рaзвитиe другoгo.

    Прo интeрмeдию - eсли я прaвильнo Вaс пoнял, тo сaмым ярким примeрoм будeт, мнe кaжeтся, фугa 10 из Кустa (я мaзвaл ee "Aнгeл-примиритeль", - мeлoдия (рaзвивaющaся, мeняющaяся) интeрмeдии и eсть этoт aнгeл.
    Eщe - фугa 4, нaпримeр.
  16. Аватар для Jonah
    Пo oтнoшeнию к гaрмoничeскoму кoнтeксту - я имeю в виду, кoгдa тeмa вступaeт кaк бы пoпeрeк пoстрoeния, "рaзбивaя" кaдaнс, нaпримeр, или нeoжидaннo oтoдвигaя eгo.
    Tут - кaк бы сoбытиe из oднoгo рядa влияeт нa рaзвитиe другoгo.
    Так разве одног с другим не свзано? В той же фуге c-moll это тоже есть - прямо в том эпизоде о котором я говорил, разве нет?
    Если под "разбиванием", "отодвиганием" каданса, понимать и непредсказуемое изменение его качества - против ожидаемого - в общем он так и отодвигается, разбивается наверное...
  17. Аватар для барух
    Кoнeчнo eщe кaк связaнo!
    Нo я гoвoрю прoстo o кoнкрeтнoм приeмe, кoгдa вoзникaeт нeкoтoрaя пeриoдичнoсть - a вступлeниe тeмы ee кaк бы игнoрируeт.
    Пoлучaeтся тaкaя нeскoлькo aрхaичнaя бeскoнeчнoсть.
    В нaшeй дo-минoрнoй фугe - другиe спoсoбы прeoдaлeть инeрцию пeриoдичнoсти, a лучшим примeрoм тoму, o чeм я гoвoрю, пoслужит кaк рaз 4-х-тeмнaя фугa из Кустa (пeрвый ee рaздeл).
  18. Аватар для Daddy
    Вы написали замечательный текст, дорогой yohji_nap!
    Хотел бы заметить только следующее.
    Конечно, моцартовская полифония (как, впрочем, и гайдновская) есть отрицание полифонии строгого стиля, есть и отрицание баховской полифонии, как это показано во многих работах. Нельзя искусственно перенять технику. Ведь это не просто техника, а мировоззрение. Моцартовская эпоха действительно не могла писать по тем же правилам, что были даже в 17 веке. Кульминацией полемики со старой полифонией у Моцарта мне представляется даже не "Юпитер", а опера Cosi fan tutte, пронизанная полифонией, которую, однако, слушатель почти не чувствует (кроме, свадебного канона, наверное). Сочинить строгий канон на тему, которая годится для арии, а совсем не для полифонической разработки - это ли не ново.
    О какой там слабости Моцарта-полифониста можно говорить: достаточно взять фуги К.394, К.426, Cum Sancto Spirutu из Мессы до минор (К.427), двойную фугу из Реквиема. Было бы странно требовать от Моцарта, чтобы он писал как Палестрина, хотя, наверное, чисто технически он и мог так писать. Пикассо мог писать как Энгр, но кем бы он стал, если бы действительно так писал.
    PS. Я (сгоряча) сравнил фугу Рейхи не с забором и не с деревенской церковью, а со шведской стенкой. Прекрасным и очень нужным спортивным снарядом.
    PPS. Повторюсь: техническая сложность никак не соотносится с художественным результатом (априори). Многие песни Моцарта или Шуберта с самой примитивной фактурой укрывают поистине неисследимые глубины. А о метафизической сложности Моцарта или Баха можно говорить вполне доказательно. Тот же "Юпитер" - уникальная для той эпохи симфония-трактат о форме, музыкальная рефлексия о форме, и указанное фугато несет поистине гегелевскую мысль о том, что все достигшее высшей точки в своем развитии, гибнет как таковое. Вы же видели этот слом симметрии в моей схеме. Та же мысль - античная мысль о становлении и гибели прекрасных форм - проведена в Cosi fan tutte. У кого еще есть такая метафизика в моцартовскую эпоху? Я не знаю. А чисто технически, конечно, такие фугированные финалы как в "Юпитере" в музыке той эпохи вовсе не редкость.
    PPPS. Я не заслужил никакой благодарности от Вас, но спасибо на добром слове.
    Выражаю свое сожаление, что слишком поздно увидел эту Вашу запись.
    Обновлено 21.09.2008 в 12:15 Daddy
  19. Аватар для jevlampij
    Цитата Сообщение от дорогой Daddy
    Пикассо мог писать как Энгр
    "Is that a fact?" (C) Mia Wallas
  20. Аватар для Daddy
    Факт. Достаточно посмотреть пражскую коллекцию. Впрочем, не только.

    А к чему приводит искусственная реставрация техники прошлых эпох, мы видим на печальном примере живописца А. Шилова.
Яндекс.Метрика Rambler's Top100