lerit

Хм, я же и виноват.. Ну-ну. Как Вы себя щадите, однако. Хотя бы вполовину так относились к собеседникам. Вы разве не узнали свое "Я практически уверен"? Это я Вас цитировал...

Вы разве не узнали свое "Я практически уверен"? Это я Вас цитировал...

Контекст, please

Сообщение от Walter Boot Legge

Я практически уверен что Гульд хотел именно такого результата,

Please...

М-дя... и кому тут приходится защищать Гульда?

Его злейшему врагу!
Но главное! Главное как "мастерски" подбирается компромат!

Сообщение от Музыло

Гульд хотел сделать b-moll'ную музыку такой или сякой, а оркестр воспринял гульдовский энтузиазм (все мы видели, как он дирижирует), как указание на "порвать лицо, порвать рубашку".

Сообщение от WBL

Я практически уверен что Гульд хотел именно такого результата, задрав под конец динамику и одновременно выделяя каждую ноту как скрижаль. "А оркестр подумал ученья идут" - для меня, простите, звучит неубедительно

Итак, что мы имеем:
WBL "практически уверен" в том, что оркестр играя маркато "скорее" чем "тенуто" и повышая динамику во второй части не в следствие того что

Сообщение от Музыло

воспринял гульдовский энтузиазм (все мы видели, как он дирижирует), как указание на "порвать лицо, порвать рубашку"

, а потому что так хотел Гульд!

lerit "практически уверен" в том, "Гульд меньше всего думал о связи музыки и слов".

Следует читать:
"Я практически уверен" (с), что Гульд меньше всего думал о привязке звучания к тексту.

Исправленному верить

Спасибо, дорогой Лерит, за то что заметили неточность, которая существенно исказила Вашу мысль

Вальтер, цитируйте меня, пожалуйста, точно.

Стоило читать 11 страниц этого блога с невинным названием «Нравится - не нравится…»,
перенасыщенных х…[ self-moderated ] Вальтера, чтобы получить в конце блистательное, информативное музыковедческое эссе crisp-а, превосходный «разбор полёта», сделанный Muzylo с глубоким знанием предмета и с искромётным юмором и, как всегда, порадоваться на тексты mitka.

Дорогой Музыло,

На сей раз Ваши примеры куда лучше иллюстрировали (как мне показалось!) Ваши обшие положения.

К счастью (учитывая недостаток времени), как мне представляется, я могу ответить которотко на Ваш пространный постинг.

Вот это сакраментальное "ну хорал" и будет самостоятельным музыкальным смыслом. Ведь вы заключаете "ну хорал", а не "ну шум" или "ну звуки", верно? Вот - идентификация звуков как хорала и есть следствие работы самостоятельных музыкальных аллюзий.

разумеется музыка само по себе содержит семиотические компоненты, как Вы совершенно правильно заметили. Речь о другом.
Поле интерепретации этих компонентов, взятых отдельно от текста, неизмеримо шире.
То есть интерпретируя (семиотизируя) музыку не зная о словах с нею навсегда связанных по воле автора, мы получаем вагон и маленькую тележку смыслов.
Главное в том, что это "не есть хорошо"! Щас объясню Смыслы ассоциированные с вещью как целым по замыслу автора теряются в большем многообразии возможных смыслов, связанных с музыкой как таковой

"Правильные аллюзии" (то есть те смыслы, что непосредственно связаны с замыслом автора, которому для этого понадобился текст) могут вообще НЕ ПОЯВИТЬСЯ.

Какое значение для переживания, понимания Urlicht имеет распознавание слушателем формы хорала?
Или образ (возможный, я никому его не навязываю) той жанровой сцены, что я сочинил?

Существенно для понимания общего замысла, не слыша текста песни, отличать где шум, звуки а где хорал ?

Каков эффект от понимания фразы "сегодня г-н Н встречался с товарищем" при оторванном кусочке бумаги на котором было напечатано "министра"?

Сообщение от Nataly

Стоило читать 11 страниц этого блога с невинным названием «Нравится - не нравится…»,
перенасыщенных х…[ self-moderated ] Вальтера.....

Наталья Андреевна, почему Вам так сильно хочется убедить меня в том, что в истерическом выпаде Александра Петровича было больше правды, чем мне казалось до сих.
Ваш уровень этики- это уровень SolidWork?

Неужели нельзя

порадоваться на тексты mitka.

без того чтобы использовать обсценную лексику, ханжески припудренную "self-moderated"

Сообщение от lerit

Вальтер, цитируйте меня, пожалуйста, точно.

Прошу прощения. Исправил

Сообщение от Walter Boot Legge

Прошу прощения. Исправил

Спасибо.

Сообщение от Walter Boot Legge

Дорогой Музыло,

На сей раз Ваши примеры куда лучше иллюстрировали (как мне показалось!) Ваши обшие положения.

К счастью (учитывая недостаток времени), как мне представляется, я могу ответить которотко на Ваш пространный постинг.

О! Уже второй раз в этом блоге мне чудится запах консенсуса!

разумеется музыка само по себе содержит семиотические компоненты, как Вы совершенно правильно заметили. Речь о другом.
Поле интерепретации этих компонентов, взятых отдельно от текста, неизмеримо шире.
То есть интерпретируя (семиотизируя) музыку не зная о словах с нею навсегда связанных по воле автора, мы получаем вагон и маленькую тележку смыслов.
Главное в том, что это "не есть хорошо"! Щас объясню

И объяснять не надо: это и так очевидно. Я об этом писал выше.

Какое значение для переживания, понимания Urlicht имеет распознавание слушателем формы хорала?
Или образ (возможный, я никому его не навязываю) той жанровой сцены, что я сочинил?

Не формы только, а жанра. Значение имеет, и большое, огромное - тождественное той причине, по к-рой Малеру именно хорал показался адекватным муз. эквивалентом тексту из "Вундерхорна". Хорал выступает (если говорить о механизме его создания) музыкальной ассоциацией текста, и в этом отношении имеет некую общую ассоциативную плоскость с текстом. Слушая хорал, мы никак не вообразим, что текст, предположим, юмористический, драматический (убийства/героизьм) или ещё какой - более того, жанр внятно очерчивает религиозную, и даже наивно-религиозную образность. И делает это самостоятельно от текста - если говорить о результате ("то, что слышим"). Если говорить о причине ("почему Малер написал то, что мы слышим") - это уже другая опера...

Существенно для понимания общего замысла, не слыша текста песни, отличать где шум, звуки а где хорал ?

не только существенно, но и жизненно необходимо - поскольку симфония Малера хоть и спектакль (притча, мистерия - называйте как угодно), но все же музыкальный(ая).

Каков эффект от понимания фразы "сегодня г-н Н встречался с товарищем" при оторванном кусочке бумаги на котором было напечатано "министра"?

Пример не слишком удачен, поскольку в нем привлекаются элементы одного ряда - вербально-понятийного, - а не разных-взаимодополняющих, как в случае со словом и музыкой.
Вообще - приглашаю побеседовать об этом в мою тему.

Уважаемый Вальтер, никто здесь не защищает Гульда! Но всем уже интересно, почему Вы не видите очевидного и на все лады развлекаются, показывая Вам на примерах и уже почти на пальцах, что в области музыки действует совсем не та логика, на которой Вы так упорно настаиваете. Позвольте и мне привести пример (я на него уже не раз ссылалась в разных темах форума по разному поводу, но он для меня очень показателен): вот есть три исполнения "Страстей по Матфею" - под управлением Рихтера, Клемперера и Фуртвенглера и в них совершенно разным образом исполненная ария "Голгофа". Первое исполнение, которое я слушала, было рихтеровское, и эта ария поразила меня тем, что в ней отчетливо чувствуется восточный колорит музыки (откуда у Баха восточная грусть? - подумалось мне). Мне это представлялось очень красивым и очень правильным - понятное дело, древняя Иудея, Ближний Восток, место взаимодействия разных культур - и какой замечательный Бах, что все это воплотил в музыке! Потом я послушала Клемперера - там это событие вселенского масштаба (громадный оркестр, хор тоже немаленький) - и это было мне близко, но совсем по-другой причине - событие, которое продолжает до сих пор оказывать влияние на мир так и должно быть исполнено средствами музыки - подавлять величием происходящего... А потом я услышала эту же, любимую мной арию, у Фуртвенглера - маленький оркестр, совсем другие акценты в музыке, какие-то почти стонущие звуки - и тут до меня дошло, что, а ведь и вправду - это путь измученного пытками человека, слабого и страдающего. Понятно, что то, что я сказала, можно услышать и по-другому. Другими словами описать. Но здесь это неважно. И вот интересно, дорогой Вальтер, кто ошибся - Клемперер, Рихтер или Фуртвенглер?

Сообщение от Muzylo

О! Уже второй раз в этом блоге мне чудится запах консенсуса!

Дался Вам этот запах!
Не можете забыть о модераторском долге?

добрый спор куда милее смайло-поцилункив двух коллег испытывающих полный катарсис от осознания косенсуса при совершенно разных точках зрения

И объяснять не надо: это и так очевидно. Я об этом писал выше.

Позвольте в этом усомниться Возможно я не понял Вас, но аналогичный "теоретикомножественный подход" к смыслам я у Вас не обнаружил. Если бы обнаружил то не писал бы свое
Косвенным свидетельством этого служит

Сообщение от Музыло

Пример не слишком удачен, поскольку в нем привлекаются элементы одного ряда - вербально-понятийного, - а не разных-взаимодополняющих, как в случае со словом и музыкой.

Здесь природа представления смыслов не важна! Важна разница между множествами возможных смыслов (возможных интерпретаций) в первом и втором случаях! Оторванное слово "министра" кардинально уменьшает это множество! В этом суть!

Не формы только, а жанра.

ну да, разумеется.
но "это ничаво...."(с)

Значение имеет, и большое, огромное - тождественное той причине, по к-рой Малеру именно хорал показался адекватным муз. эквивалентом тексту из "Вундерхорна".

Никак не эквивиалентен!
Хорал это существенный музыкальный элемент музыкально-текстового нарратива песни.
Самый мощный (центральный) и самый заметный символ в ней.
Я никогда не соглашусь, что хорал лежит в той же плоскости "юродства", что сама песня "нищего духом".
Поэтому я не могу принять его "как пиццу от Митьки" - некий сниженный образ церкви, собора, ну какие стоят в каждом немецком городке, образ типического отправления религиозной службы с бюргерской уверенностью в Господней благодати (как в числе дней в году),
образ на который потом опирается контральто в ее обращении к Богородице.
Хорал не может быть исполнен грубо и пафосно. Он из другого соткан

В этом суть моих расхождений с коллегами.

Слушая хорал, мы никак не вообразим, что текст, предположим, юмористический, драматический (убийства/героизьм) или ещё какой - более того, жанр внятно очерчивает религиозную, и даже наивно-религиозную образность.

Вы отметая общие абсурдные коннотации остановились на религиозной образности.
И зашли как раз на минное поле употребив составное "наивно-религиозная образность"
Вот в этом то вся и заковыка!
Чего больше в хорале? Наивной крепости веры? И тогда это выглядит как у Гульда с маркато и пафосом. Чуть ли не зарисовкой того как хорал поется в соборе ВОТ ТУТ КАК РАЗ И ЕСТЬ ИЛЛЮСТРАЦИЯ, о которой давно говорили большевики

Или ... или света веры который соединяет нищего духом и самого автора.

И делает это самостоятельно от текста - если говорить о результате ("то, что слышим").

Да, но, повторяю, у нас возникает религиозная ассоциация, но не более!
Связь с "оставшейся" песней не ясна!

не только существенно, но и жизненно необходимо - поскольку симфония Малера хоть и спектакль (притча, мистерия - называйте как угодно), но все же музыкальный(ая).

Регистрируйте консенсус
Добавлю только Малера надо слушать как читать роман

Сообщение от Nata_SPb

Уважаемый Вальтер, никто здесь не защищает Гульда! Но всем уже интересно, почему Вы не видите очевидного и на все лады развлекаются, показывая Вам на примерах и уже почти на пальцах, что в области музыки действует совсем не та логика, на которой Вы так упорно настаиваете.

Уважаемая Ната,
В области музыки действуют разные логики!
У Баха - одна, у Малера - другая!
Обратите внимание на то, что Музыло писал о "жанре" Малеровских симфоний и что я поддержал в предпоследнем комметнарии

И главное, в который раз ? в 10000ый?
Я нигде не утверждал, что интерпретация Гульда неправильна или ошибочная.
Я лишь пытался объяснить, почему интерпретация Гульда мне не нравится, основываясь на тексте песни, музыке и образах/смыслах, которые у меня возникают.

Развлекаются ,говорите?
Прекрасно! Главное чтоб не плакали

Я оставляю за собой право думать, что Гульд ммм ошибся. Мне куда больше нравится так думать, чем считать его идиотом, который взялся дирижировать Urlicht , не задумываясь о связи текста песни и музыки.

Дорогой Вальтер, если это не Ваше, тогда чье?

Сообщение от Walter Boot Legge

Я нигде не утверждал, что интерпретация Гульда неправильна или ошибочная.
Я лишь пытался объяснить, почему интерпретация Гульда мне не нравится, основываясь на тексте песни, музыке и образах/смыслах, которые у меня возникают.

Что-то здесь не вяжется. Допустим, "ошибка интерпретаТОРА"... Вы попадаете из огня да в полымя: Гульд ошибся, но его интерпретация НЕ ошибочная...
Ну а попытка объясниться напоминает та-а-акую борьбу за мир, что...

Сообщение от mitka

Так как я библий о Малере не штудировал, могу судить только по простому читательскому впечатлению: текст Урлихта груб и трогателен, как мысли вслух пятилетнего ребёнка, не заботящегося о том, как окружающие отреагируют на его бормотание. Пример смешения смехотворного и возвышенного, о чем Гульд писал (см. выше).

Ну, то, что библия Малера для Вас - Гульд это весьма старая новость.

Великие профи соревнуются, у кого хорал прозвучит более "на ципочках": видимо, это импонирует так называемой "глубине проникновения в замысел" и расхожим представлениям о духовности, которую путают с умильностью, а на деле получается скуловоротное соревнование на тему, кто спечёт самую круглую пиццу.

А вот это один из ярких примеров культурной идиотии*
"Открытие" дилетанта-дирижера Гульда противопоставляется художественному опыту, мировоззрению, эстетике выдающихся дирижеров, от младших коллег Малера до наших современников, при этом все они цинично и огульно обвиняютя в потакании своими интрперетациями дешевым штампам обывательского сознания и вкуса.


И под этим подписываются, этому аплодируют учителя нового поколения музыкантов и музыкоедов а также музыканты-профессионалы (среди которых есть люди, которым Урлихт Гульда не понравился!)

Продолжайте развлекаться, господа!
Большой вам и круглой пиццы!

Сообщение от Walter Boot Legge

"Открытие" дилетанта-дирижера Гульда противопоставляется художественному опыту, мировоззрению, эстетике выдающихся дирижеров, от младших коллег Малера до наших современников, при этом все они цинично и огульно обвиняютя в потакании своими интрперетациями дешевым штампам обывательского сознания и вкуса.


И под этим подписываются, этому аплодируют учителя нового поколения музыкантов и музыкоедов а также музыканты-профессионалы (среди которых есть люди, которым Урлихт Гульда не понравился!)

Я под этим не подписывался и не аплодировал. (А где Вы эдакое увидели? Вот прямо так цинично и огульно?)

Сообщение от lerit

Что-то здесь не вяжется. Допустим, "ошибка интерпретаТОРА"... Вы попадаете из огня да в полымя: Гульд ошибся, но его интерпретация НЕ ошибочная...
Ну а попытка объясниться напоминает та-а-акую борьбу за мир, что...

Лерит, перечитайте мой комментарий где я внес коррективы. Главное, не спешите
Я все там подробно написал. Если буду объяснять, повторю то же самое
Это апория Ваша очень примитивна

Сообщение от lerit

Я под этим не подписывался и не аплодировал.

А я разве Вас называл?
Не подписывались? Я рад за Вас (искренне рад! )

(А где Вы эдакое увидели? Вот прямо так цинично и огульно?)

Лерит, я кажется по-русски написал?
Если не согласны, пишите конкретно.