барух

Как всегда у Баруха, разговор сбивается на другие темы - вероятно, из-за его бесконечного желания и умения спорить решительно обо всём. Из темы о Бахе выделилась тема о музыкальной семантике, оттуда - дневник, отсюда, вероятно, вырастет тема о соотношении музыки и танца. Я же просто хочу возвратить читателей к началу, а именно к статьям Баруха и Аркадьева. Дело в том, что по моей исключительно вине статья Аркадьева была напечатана не в том варианте, в котором надо. Прошу всех заинтересованных после длительных спорах о танцах вернуться и перечитать её; теперь формулировки гораздо точнее, и, по-моему, это именно возражение Борису.
Главное противостояние состоит на мой взгляд вот в чём. У Аркадьева учитывается обратная связь со слушателем. Т.е. потребности слушателя усложняются, соответственно с этим изменяется нотное письмо, этот изменённый вид нотного письма также влияет на слушателя, соответственно преобразуя его восприятие, в связи с этим ещё также преобразуется нотное письмо и т.д. Изменение восприятия с появлением нотопечатания - это революционный переворот, конечно, переход в новое качество, но это часть того же процесса. А потому теоретически подход Михаила допускает дальнейшее развитие нотного письма и дальнейшее развитие музыки, которое в принципе будет влиять на нотное письмо (что мы, собственно, и наблюдаем в партитурах ХХ в., и, как правило, люди, не освоившие этих новых форм записи, не понимают и этой новой музыки - просто в силу отсутствия этой обратной связи).
В статье же Бориса апеллирование к обратным связям между музыкантом, пользующимся нотным письмом (композитором, исполнителем, музыковедом, педагогом) и слушателем, отсутствует в принципе. Он, правда, и ставил перед собой задачу только описать вред от чрезмерного фетишизирования нотного текста в настоящее время. Но игнорирование обратных связей играет с ним дурную шутку, а именно он не видит никаких перспектив и выход видит в движении назад, к синкретичной форме "рассказа", что, скорей всего, утопично - хотя и очень желательно.
С этой точки зрения статья Аркадьева - принципиальное возражение Борису, как она и задумывалась.

Дорогой Филин, спасибо! Вы правы, мы уклонились. Хотя танец имеет все-таки к нашей теме прямое отношение, хотя бы в качестве "устного ритма".
Вы говорите о современном положении дел, и это, конечно, очень интересно, и хотелось бы обсудить. Только я все-таки не понимаю, в чем возражение! Вот я писал в статье:

"В принципе, нотация – это одна из излюбленных тем в современной музыке, - можно сказать, что мы переживаем сейчас процесс обновления, реформирования нотного письма. Но здесь мне хотелось бы ограничиться одним аспектом этого процесса, - опять же – отношением письменного и устного, на сей раз, - в современной музыке".



Т. е. я, нисколько не посягая на мноогобразие современных решений и на важность самого процесса (я попытался очертить в статье его рамки - от максимальной свободы, до максимальной фиксированности - которая, кстати, парадоксальным образом имеет место в компьютерной музыке, вообще обходящейся без нотации!), ограничился лишь описанием соотношения письменного и устного.

Вы мне приписали желание вернуться к форме "рассказа", - а это, по-моему, не совсем то же самое, что желание усилить устный момент, противопоставить звучащий знак - письменному. (повторяю, без всяких посягательств на важность письменного).

Наверное поэтому (раньше как-то не приходило в голову) я так "редицированно" записываю собственную музыку, - хочу стимулировать исполнителей к интерпретации "на слух".
Если я правильно понимаю, то разногласия мои с Михаилом касаятся того, насколько связано с нотацией периодизированное время(-лист-миллиметровой-бумаги), и отсюда - разногласия как по поводу конкретных примеров, так и по поводу важности уловимой только при помощи нотного текста (не на слух) информации (я не призываю ее игнороровать, но ограничиваю ее "семантикой записи").

Вот, к разговору об оригиналах...

Оригинал оперного пения
http://www.youtube.com/watch?v=GAGkOMtdS-0

Дорогая Амфибия, прошу меня извинить – я писал свой пост в интернет-кафе, в спешке, и забыл упомянуть Ваше имя только по рассеянности.
Дорогой Барух, я уже вернулся в Киев, послушал Вашу оперу - она меня впечатлила, но и немало озадачила. Подробнее я напишу Вам в личном письме.

Я вообще-то так и предполагала, дорогой Музыло. Но будучи прекрасной дамой (а об этом со всей очевидностью свидетельствует мой аватар) имею возможность требовать особого внимания к своей персоне - и непреминую этим пользоваться.

Дорогой барух! По поводу нотного письма - мне тоже кажется тут не случайна связь с танцем. В танцевальной музыке порой становится особенно заметным "листочек в клеточку" - поэтому я об этом и вспомнила.
Если упрощенно, конкретно и практически - я насмерть воюю с учениками, тьфу, не с учениками, - а с тактовыми черточками, с сильными долями, с помощью которых они (ученики) пытаются превращать музыку в нечто вроде садоводства с маленькими огороженными участочками. Это они так видят текстовую запись.

Дорогая Амфибия, еще раз спасибо, что вспомнили, - и интересно было бы продолжить, ведь мы, кажется, еще ни в чем не разобрались как следует. Благодаря Вам я вообще начал всерьез думать о танце.
Вот еще раз вопросы, в которые я (мы?) уперся:
Возможно ли эстетическое восприятие ритма, как организованного, без периодизации времени (на чистом листе)? Это ведь, между прочим, и один из центральных моментов эстетики моей музыки. У меня нет "пульса", сетки, внешних звучащим линиям, - время организуется непосредственно самой музыкой, с помощью гармонии, агогики и артикуляции.
Нет больших единиц измерения, есть только одна мерная еденица, приблизительно равная сама себе (рубато как принцип). Т. е. время организуется - неравномерно, "здесь и сейчас", вступая в "нетипичные" отношения с временем слушателя/исполнителя (тут иногда указывают на Усвтольскую и Фельдмана в качестве моих предшественников) .
"Танцевальность" мне "глубоко чужда", - вернее, по-моему, моя музыка предполагает какую-то "другую танцевальность", ведь пластика ей присуща вполне.

Тут второй вопрос - про танец конкретно: какие есть примеры подобной организации времени танцем (и тут все-таки очень существенна разница с пантомимой, - речь идет ведь не о какой-то свободе, приблизительности, большей или меньшей случайности временнОй организации, - как и в моей музыке, например, в удавшемся исполнении всегда есть необычайная точность временнОго попадания - возможно, даже более высокая, чем в "нормальной" музыке), помимо нескольких "модерных" экспериментов (да и про них интересно узанать подробнее, например, - с сердцем Барышникова - действительно великолеоная идея: получается какая-то динамическая система, средце-то ведь стучит неравномерно, в зависимости от его движений, - а он должен на его стук реагировать. Это прямо - канон получается! Интересно бы посмотреть, конечно).

Ох, сложные вопросы - я буду их думать.
Пока что, Борис, у меня у самой возникают ответные вопросы, покольку в силу недостаточности и несистематичности моих познаний может быть я вас плохо понимаю. Если:
1) насколько мне известно, ритм как организация времени является иерархической структурой:
есть микроуровень- ноты, мотивы;
средний уровень - ... ну там фразы - все что полагается;
и соответственно макроуровень - уровень формы;
2) насколько мне известно, ритм - это временная (и акцентная) сторона интонации,гармонии, фактуры и
других средств музыки;
- то соответственно я не понимаю, как при том, что время организуется (с помощью гармонии агогики,
артикуляции..) у вас нет больших единиц измерения? ведь это разделы формы? Или нет никакой иерархичности? А как это может быть? Если нет равномерного пульса - это ведь не значит, что слушатель не сравнивает то,
что он уже услышал с тем, что будет дальше? Временная сторона формы (структуры) - это ведь тоже ритм?
Или у меня получается как с "обетховениванием" - что я ничего другого, кроме того, что представляю - и
представить не могу?

Что касается стука клавиш, то при всей неравномерности, время щелчка ведь приблизительно одинаково (это есть мера отсчета времени, "мора") - а паузы между ними могут быть какие угодно - или их не будет. Все равно получается квантитативный ритм с соизмеряемой величиной-долготой. Но неосмысленный!

Да, если интересно - тут всякое видео, то, что мне нравится. Все же получается, что привлекает хореографов (и в модерне и в современном балете) именно ритмическое остинато. Неважно при этом - это ритм ударных или фольклор или А.Пярт или музыка быта. Вот, например, очередное немое вступление - затем
голый ритм:
http://www.youtube.com/watch?v=mMssx...d&search=Dance

Мне нравится Киллиан.:
http://www.youtube.com/watch?v=ETf9q...related&search=
или:
http://www.youtube.com/watch?v=eOsyu...Kylian%20NDTII
Его же сарабанда:
http://www.youtube.com/watch?v=kS8hC...Kylian%20NDTII

Пина Бауш:
http://www.youtube.com/watch?v=Jm70fMM3JAk
или
http://www.youtube.com/watch?v=jhgmN...related&search=

Матс Эк (танцует Сильвия Гиллем!)
http://www.youtube.com/watch?v=63oBG3TUaKU
Вот это, по-моему, очень хорошо:
http://www.youtube.com/watch?v=PapxE1xTWM0&NR=1

Мне кажется, когда смотришь такие вещи, начинаешь понимать про организацию времени танцем.

Очень важной представляется мысль уважаемого Музыло о составляющих танца: переживании ритма и
"интонационном телодвижении" (вообще-то балетоведы по-моему именно это называют "пластической интонацией"). И том, что "музыкально-танцевальные жанры без танца тоже не существуют", что-то в этом есть, только я никак словами не могу выразить, чем собственно меня это зацепило.

Да и еще, к вопросу о семантике. Не помню, откуда у меня взялась ссылка на эту статью? (Т.В.Романовской о
неслышной музыке) Интересно было бы узнать мнение присутствующих:
http://www.ashtray.ru/main/texts/music_science.html

Ох, опять злобная рожа!
опять кто-то сразу не одобрил мой комментарий

Дорогая Амфибия, я уже научился рожу изгонять.

Огромное спасибо за ссылки!
Буду на следующей неделе все смотреть.
А пока что я ответил в теме про баруха в Музыке.

Уважаемая Амфибия!
Я посмотрел статью Романовской и нашёл, что это просто страшилка для маленьких детей, которые ни современной музыки, ни современной математики хорошо не знают и журнал Leonardo не читают. Я вот был автором этого журнала и точно могу заявить, что это всё неправда. Связи между математическими теориями прошлого, синтеза науки и числа как некоего идеального единства там не рассматривается, то, о чём пишет Романовская - это теории музыкантов Средневековья и Возрождения, имеющие очень мало общего с теориями современными.
Между тем неслышимый ритм существует, и его можно найти не только в современной, но и во вполне классической музыке, и не у каких-нибудь нидерландцев, где использование математики неизбежно, а и в музыке Баха, Бетховена, Рахманинова, да и самого Иоффе. Аркадьев создал целую теорию неслышимого, неакустического ритма, и если бы Вы прочитали его статью, которая дала начало этой дискуссии, Вы бы этого поста не писали. У него также есть на эту тему другая статья, посвящённая творчеству Баха (http://www.21israel-music.com/Ark2.htm), где все эти неслышимые ритмы вполне чётко выписаны нотами, в том числе и в танцах той поры. Стоит ли изобретать велосипед?

Уважаемый Филин! Спасибо за комментарий. Мне кажется, вы полагаете, что я разделяю мнения автора этой статьи - но это не так. У меня вообще не было мнения по этим вопросам - спасибо за Ваше. Да, и за ссылку тоже.

Прочитал статью, и, честно говоря, не совсем понял, дорогой Филин, при чем тут теория Аркадьева.

Статья, по-моему, ставит те же вопросы, что и у меня в начале "семантики", да и ответы близкие. Я тоже думаю, что музыка - это "действующая" модель мира и человека.
Два этих добавления существенны и отличают мое представление от изложенного в статье. "Действующая" - это значит, она не только для какого-то "узнавания" или "изучения" - но так же - "путь", инструмент общения с миром, воздействия на него (в крайней форме я сформулировал это как "техника создания реальности"). "И человека" - это значит, в первую очередь, что музыка максимально может соответствовать парадоксальной, противоречивой и динамичной природе человеческой личности в ее целостности, с ее рациональными и иррациональными сторонами, причем безо всякой тенденциозности. Еще это добавление постулирует "взаимообратимость" мира и человека (щас сумасшедшим назовут).

Не люблю спорить, уважаемый Филин, тем более, что тон вашего комментария мне все же трудно назвать дружелюбным. Прочитала еще раз внимательно статью Аркадьева - и снова убедилась в том, что при всей ее содержательности и обилии интересных идей, - проблематику формирования ритмических структур автор пытается выстроить не учитывая тесной взаимосвязи музыки и танца на протяжении всего рассматриваемого периода формирования европейской музыки (пример с па вальса меня совсем не убеждает). Не уделяет автор статьи, на мой взгляд, и должного внимания искусству импровизации (Бах, Моцарт, Бетховен, Шопен, Лист) и его воздействию на развитие профессиональной музыкальной культуры, - и тем более - не рассматривает он
влияние других импровизационных культур.
С другой стороны, - это фокус рассмотрения проблем - и каждый волен избирать его так, как считает нужным.
Какое ко всему этому имеет отношение статья Романовской - мне тоже непонятно.
Что касается меня лично - не знаю о каком изобретаемом мной "велосипеде" может вестись речь. При всей неполноте моих скромных знаний я только пытаюсь интерпретировать то, что мне известно из "имеющейся литературы на выбранную тему" - работах Харлапа, Мазеля с Цуккерманом, Назайкинского с его детальнейшим анализом естественных предпосылок восприятия ритма, В.Холоповой, Д.Кирнарской и многих других., - в областях, где поверьте, на самомо деле, - мало что изучено.

Дорогая Амфибия, спасибо за ссылки!
Очень интересно, но впечатления смешанные...Эта Сильвия танцует прекрасно, и Килиан оригинален и ярок, и Ваш любимый номер мне тоже больше всего понравился. Но даже и он "отравлен", по-моему, какой-то долей попсы (даже если выбросить гадкий хэппи-энд в конце), а все остальное - еще больше. И связано это, наверное, не с никудышной музыкой (как мне сначала подумалось, - и возник вопрос именно о "попсовости" остинато как такового - а я его, признаться, и в классической музыке не выношу, за редкими исключениями, или - шире - о все той же периодичности+квадратности, перешедшей ведь таки в попмузыку.
Должна ли быть такая "сетка", чтобы своеобразный ритм танца воспринимался на ее фоне? - вот квешн! Я без звука попробовал посмотреть - не очень...Но и с плохой музыкой - не то...Но и с хорошей - часто не то (видел недавно "Песни об умерших детях"...Ну, смотреть можно, но я закрыл глаза минут через десять. Фонограмма была с Ферриер. В общем, пока ничего не понятно!), а - продолжаю после скобок - лежит каким-то образом в самой эстетике. Как будто отчаялись уже выразить невыразимое, и решили успокоиться на "выразимом".

Дорогой барух спасибо за интерес и за комментарий. Ну во-первых не любимый номер, а просто нравится из того, что есть на ю-тюб. Любимым я бы назвала Жизель Матса Эка (хоть в его родной Швеции они считают его уже позавчерашним днем).
По поводу "отравы" - вполне допускаю, что вы могли воспринять это как, может быть,
нечто немножко "попсовое". Ведь Киллиан и Матс Эк - это балет, - то есть профессиональный виртуозный танец, построенный на выворотности ног и культуре выразительных стоп, применяющий пальцевую технику. Такую хореографию обычно танцуют артисты, обладающие соответствующим телом. Очевидная привлекательность материала, "красивость" может вызывать и неприятие (как Рахманинов у уважаемого Филина) - как "неправда" - ведь в жизни такие телесные линии почти не встречаются (ну а уж такой потрясающей красоты и выразительности стопы как у Гиллем - просто не бывает). Танец-модерн этим недостатком (излишей красивостью) не страдает - там танцовщицы поприземистее, а хореографы с энтузиазмом осваивают все оттенки эстетики безобразного (правда, наряду с талантливыми работами, попса в отрицательном смысле, конечно, встречается и там). Это раз.
Два: остинато - да, думаю, что это один из hooks, о которых упоминал где-то здесь
Снова Теперь Добрый Доктор (о том, что делает музыку популярной).
Те кто танцует - они синхронизируются не только с музыкой - но и (как и звери) друг с другом. В принципе в качестве временного ориентира может выступать не только музыка и даже не только звуки, - но и вспышки света или что-нибудь подобное (но это наверное будет назойливо).
Самое интересное, что я видела в последнее время - проект для Дианы Вишневой (08.10.07 "Silensio"), где танцевались: баховская чакона из скрипичной партиты (с периодически специально обрывающимся звуком), маленькие лебеди, выход теней из Баядерки (тоже остинато - и в танце и в музыке), хорошо узнаваемый без музыки выход лебедей из белого акта Лебединого (тоже остинато!)- был исполнен сначала под тиканье часов, а потом - под звучание голоса Ахматовой -то есть под стихотворный ритм. Критики и ругали и восхищались. По-моему очень хорошо - а в конце умирающий лебедь - Диана танцевала без перьев (еще может быть такая эмансипация - от костюма!)
Про метрическую сетку: мне кажется это совсем не обязательно должна быть сетка, - это может быть нечто вроде паззла, - скрепленные элементы при этом гибче сетки и не привлекают такое внимание своим однообразием при прослушивании. Элементы - соизмеримые доли времени - как у вас в квартетах (они мне больше чем опера нравятся). Поэтому музыка квартетов (ну конечно, не только поэтому) пластичная. И я конечно же не имею в виду, что ваши квартеты напоминают паззлы - нет, они по-моему рождаются и растут, - а не скрепляются. Но соизмеримая временная доля там есть. Если мы вдруг представим, что какой-нибудь балетмейстер захочет на них покуситься, то мне кажется это очень даже выполнимым, потому что 1) в квартетах есть соизмеряемая доля времени и синхронизирующие слуховые ориентиры (это совершенно не обязательно должны быть динамические акценты или удары, - это могут быть другие заметные события развертывания формы: смена регистра, тембра, изменение количества голосов, артикуляция и пр.);
2) они недолгие (и это мне тоже в них нравится ).
Что касается "невыразимого" - мне кажется именно это есть квесчн - то, что не выразимо музыкой, то, что пока не воспринимается зрителем как самодостаточный смысл пластики, а
при подмене на смысл музыкальный вызывает ощущение тавтологии или лжи. Зачем песням об умерших детях пластика, если она только плохо иллюстрирует то, для чего не нужна иллюстрация?

Дорогая Амфибия!
Вот мы с вопросом об иллюстративности/тавтологичности/выразимости (один из случаев того, что я, наверное, имею в виду, говоря о "низкой инерпретиеуемости"...чем выше "выразимость" - тем ниже инетерпретируемость?) пересеклись со вчерашним разговором про архетип пения (танец дополнился пением!).
Тут именно речь о том третьем, которое получается (или - не получается) из соединения двух.
Когда-то я придумал такой забавный пример:
если нарисуем на банке с кошачьей едой мышку, или, например, кошку с довольной рожей, - будет прямая иллюстрация. Если, скажем - "сладкий" пейзаж с восходом солнца - будет все равно еще иллюстрация, хоть и метафорическая. А вот если - собаку , то такая банка начинает жить самостоятельной жизнью, независимо от ее начальной функции, - ее хоть в музее выставляй.
В общем, желаемое третье получается, если два исходных не просто "указывают" друг на друга, и одно не просто дополняет другое, а когда есть настоящий контрапункт - и оба сохраняются, и есть какая-то новая цельность, новое единство.
На высоком языке это выражается великой
парадоксальной формулой "нераздельно и неслиянно", - и это, по-моему, краеугольный камень жизненности, действенности, истинности искусства.

Про квартеты (кстати, мне когда-то один человек говорил об их "хореографичности", что меня прямо разозлило, но постепенно я с этим начинаю соглашаться...А вот насчет оперы как раз - два разных коллектива выразили желание ее показать как балет (!), - певцы поют "в оркестре", а все действие - танец. Пока что, правда, ни один, ни другой не нашли денег на постановку). Мне хотелось бы знать, - поскольку Вы говорите о мерной единице, - согласны ли Вы с моим представлением о "времени, возникающем только вместе с музыкой, в зависимости от нее", - или это скорее моя иллюзия?
В связи с нашей перепиской я "учусь" представлять себе такой танец, который определенно не является пантомимой, и в то же время протекает в "неорганизованном заранее" времени, - вся воображаемая магия которого и состоит в этом оформлении, порождении времени. (Кстати о велосипедах: одним из моих юношеских "открытий" было осознание того, что время и пространство есть производные движения.)

Да, мне кажется, к вашему примеру про банку с кошачьей едой можно добавить четвертый вариант: "череп с костями" - то есть "полное неслияние". И в области танца (не уверена про оперу, но может быть, тоже, поскольку и то и другое - театр) прекрасно живут все четыре варианта. Попробуйте для одного и того же танца, ну например из тех, что в ссылках - подложить разную музыку - включая чижик-пыжик - все будет приобретать смысл, "семантизироваться". Ну об этом мы уже говорили...
Относительно "времени, возникающего вместе с музыкой" и времени как "производного движения": мне понятнее эти две категории сплавить вместе - ощущать музыку как движения из которых она состоит (в смысле, звук - это тоже движение).
О "неорганизованном заранее времени": мне близка мысль об организации времени "здесь и сейчас", но мне представляется в практическом смысле в ансамбле - неважно, музыкальном или музыкально-танцевальном это возможным, - если кто-то берет на себя процесс, организацию здесь и сейчас: жестом (дирижер, танцовщик) или звуком (певец, инструменталист) сообщая: во-о-от--сей---час--бу-дет-"два"!- во-о-от-сей--час---бу--дет-"три"! ("будет ход на септиму","вступит фагот", или "будет форте" или еще что-нибудь) и т.д. Это, собственно, по-моему, есть схема ритмоформулы. А как иначе это можно сделать - я не понимаю, объясните?

Сообщение от lerit

Кстати, о парал. квинтах. Холопов считал их поводом для насмешек над затхлостью школьного курса гармонии. Сейчас это явный анахронизм. Вообще курс гармонии застыл в Х!Х веке.

Где он застыл? Приходите в Моск. консерваторию, да хоть даже и в Гнесинку - покажите нам то место, где он "застыл в XIX веке"?

Вы вообще-то читали книги Холопова - хотя бы одну? Хоть одну его статью?

Может быть, Вы читали книги и статьи его учеников, которые занимались гармонией от греков до Штокхаузена, от знаменного распева до Волконского... и позже?

Или Вы полагаете, что изучив одну из многих гармонических систем, они как пифагорейцы тайно хранят свое знание, вещают в масонских ложах из-за занавесок и никого не учат?

Какой беспросветный и самонадеянный дилетантизм...

Уважаемый Олорулус, а попадались ли Вам на глаза наши с ув. Леритом баталии на форуме по поводу баховских тем или 17-ой Сонаты Бетховена, отзвук которых (баталий) Вы нашли в блоге? Я тогда в своем стремленни любой ценой наставить уважаемого Лерита на путь истинный тоже не удерживался в границах вежливости...
Моим "твердейшим" убеждением было и остается то, что без навыка слышать гармонию никакое нормальное музицированиие не возможно. Но теперь я вижу те споры несколько иначе: вот нам факт, что музыкант преспокойно и успешно семантизирует музыку, оставаясь полностью индифферентным к гармонии! И более того - честно говоря, это - вовсе не исключение. Игра (" ") подавляющего большинства современных музыкантов (и не только из Азии или Америки, но, между прочим, и - выпускников Московских муз. вузов) с убийственной наглядностью показывает, насколько мизерную роль играет гармония в их музыкальном сознании, учи - не-учи.

Смотрел вчера передачу про Марселя Марсо.
Вот он, например, стуком каблуков очень смешно и убедительно передает речь. Причем совершенно очевидно, что это проза, - и даже характер говорящего, его настроение.
Акцентность (изменчивая) является тут, наверное, определяещим моментом, а вот - есть ли ритм в смысле "выразительный, сам по себе значимый ритмический рисунок"?
При том, что периодизации хоть в прямом смысле и нет, но организация времени совершенно не "случайная", очень точная.
Да и все его движения исключительно точны во времени, наверное, за ними стоит какая-то техника счета.
С музыкой тут все ясно, она появляется только как "реквизит", в основном все без нее.
И вот что с особенной ясностью показалось: нет границы не только между танцем и пантомимой, но и - между "будничной жизнью" и театром, - настолько наглядно он показывает эстетическую природу (или, по меньшей мере, эстетичекую составляющую) ЛЮБОГО жеста (а это касается тогда - и любой интонации)..