барух

Дорогой Барух!

Я ввел ограничение европейской культурной традицией неслучайно, ибо я не претендую на обобщения в отношении тех культурных традиций, о которых я имею весьма приблизительное (близкое к нулю) представление.

Как же я могу присоединиться к Вашей точке зрения о том, что феномен консонанса и диссонанса - исключительно свойство индивидуального восприятия человека (некоего фундаментального, всемирного и обобщенного Человека, как я понял ), если мне доподлинно известно (и не с чужих слов, а непосредственно из источников) только об одной традиции?

Вот в чем проблема.

Дорогой Олорулус, Вы шутите?
Я же все время оговариваюсь, что речь идет о конкретном культурном контексте, о европейской музыке и т. п., конечно и против Вашего ограничения ничего не сказал...
Нигде я не говорил и о том, что "свойство консонанса и диссонанса" является "общечеловеческим", наоборот, я долго спорил на эту тему с Доктором, и сегодня процитировал тут мнение моего друга-нейролога, который сказал, что есть - с точки зрения сегоднешней нейрологии - такая общая тенденция, предрасположенность восприятия к подобному дуализму, - без прикрепленности к каким-либо однозначно определенным созвучиям (и даже тембрам).
Т. е. само по себе такое разделение имеет И физиологические корни, но - не более того. Возможна музыка, например, построенная только на таких созвучиях, которые в данной культуре имеют статус консонансов, - применение этого дуализма к музыке совершенно необязательно, и может быть даже является именно отличительной чертой нашей музыки.
Интересно еще в связи с тяготением "тональным" - создает ли во всех музыкальных культурах восприятие такое, пусть самое минимальное и изменчивое, тяготение? (Как в пентатонике, например, каждая ступень может быть центром притяжения), - наподобие структуры "тик-так", вписываемой сознанием в равномерный одинаковый стук часов (при желании, как известно, его можно услышать и на три)

Дорогой Барух!

Как же нам с Вами заговорить на одном языке, вот проблема-то... интернетовская

Попробуем еще раз. Возьмем к примеру вот такую Вашу фразу:

***
Т. е. само по себе такое разделение имеет И физиологические корни, но - не более того. Возможна музыка, например, построенная только на таких созвучиях, которые в данной культуре имеют статус консонансов, - применение этого дуализма к музыке совершенно необязательно, и может быть даже является именно отличительной чертой нашей музыки.
***

Будучи профессиональным идиотом, я стараюсь делать как можно меньше допущений ("возможна музыка") и по заветам моих учителей ex ipso fonte bibere. А fontes для меня - гл.образом, письменные свидетельства из Европы. В рамках этой традиции "дуализм" существует, причем эволюция представлений о Д и К совершенно четко прослеживается и до конца 19 века, по крайней мере, она совершенно логична (об этом писать можно долго, придется пока поверить мне на слово).

Я не могу помыслить музыку вне представления о консонансе и диссонансе, какими бы туземными словами их ни обозначали туземные теоретики.

Это для меня такая же абстракция, как, скажем, размер Солнца или размножение бактерий.

Понимаете ли Вы меня?

Наверху моего сообщения появился заголовок "Куплю смычок..." На скрипке я не играю и в смычке не нуждаюсь. Привет Боре Лифановскому

Почтенный Olorulus, с заголовками - известная проблема, которую, к сожалению, нельзя пока решить малой кровью. Не серчайте уж.

Дорогой Олорулус, да, конечно понимаю, спасибо, - и с Вами согласен, хотя и позволяю себе "допускать" (ведь, по меньшей мере, в современной европейской музыке мы имеем достаточно примеров незначимости Д и К).
Чего я не понимаю, так это того, почему Вы так упроно акцентируете этот момент. Я ведь, хотя и "дерзнул" сделать какие-то самые общие предположения о музыкальном восприятии вообще, точно так же стараюсь подробнее говорить именно о той музыкальной традиции, которую знаю и к которой принадлежу. Та фраза, которую Вы процитировали (я, когда писал, даже сомневался, - не выкинуть ли ее, - боялся, что она вызовет Ваше раздражение), - это же только дополнение, "лирическое отступление".
Я предполагаю, что описанный мной механизм эстетического восприятия музыки относится к любой музыкальной традиции, но исхожу я, конечно, - как и писал уже - из традиции европейской, и на ней только и могу проверить "действенность" моей модели.
Т. е. - одно дело, скажем, момент онтологизации, проводящий границу между какими-то элементами слышимого, другое - когда в конкретной - европейской - музыкальной культуре эта граница проводится между двумя типами интервалов, третье, - когда уже внутри этой культуры в разных стилях разные интервалы атрибутируются по-разному.
С тяготением - подобным образом: в зависимости от статуса интервалов/созвучий меняется и "направление" тяготения. Все это как бы задается "правилами игры", - но практика показывает, что музыка может "играться" (=слушаться) по разным правилам, - не обязательно с ущербом для интенсивности эстетического переживания.

======
хотя и позволяю себе "допускать" (ведь, по меньшей мере, в современной европейской музыке мы имеем достаточно примеров незначимости Д и К).
Чего я не понимаю, так это того, почему Вы так упроно акцентируете этот момент.
========

А я объясню.

Объявляя категории консонанса и диссонанса (из которых много чего вытекает, тоже сейчас не буду писать) "объективно не существующими" (правильно я понимаю?), Вы делаете бессмысленным предмет моих занятий. Я как раз всю сознательную жизнь (идя от музыковедческой "бредосемантики" типа Валентины Джозефовны Конен к "апологетам немецкого формализма" Холопову и Фраенову) искал как раз этих самых объективных оснований.

А про это я тоже писал, - о невыполнимой необходимости разобраться для начала с самыми общими философскими основаниями. Но так как такого общего фундамента на сегодня нет и быть не может, приходится искать возможность взаимопонимания даже при разности мировоззрения. "Об`ективной реальности" в том смысле, как Вы имеете в виду, по моему убеждению, - нет вообще. Тем не менее, не соглашаясь с Вами в таких главных мировоззренческих вопросах, я вполне могу разделять Ваши представление о тех или иных музыкальных вопросах, например, и с инересом и восхищением читать Ваши статьи.
Потом, я же написал, что тяготение таки да можно измерить.
Об´ективная реальность - это голова, в которой сидит восприятие, это Ваше и мое чувство тяготения диссонанса в консонанс.

Дорогой Барух!

Не поймите меня неправильно: я не против обобщений. Напротив, отсутствие обобщений, которое я наблюдаю в нынешней западной науке (даже моей любимой немецкой) я считаю деградацией. И весьма симптоматической.

Но обобщения лучше делать на основе практических анализов, верно? Вот кабы Вы нашли какую-н. музыкальную культуру, где мелодии поют параллельными малыми секундами или тритонами, это свидетельство было бы наилучшим доказательством иррелевантности категорий консонанса и диссонанса.

Вы не согласны со мной?

Дорогой Олорулус, еще:
вот мы оказались у начала нашего разговора, когда я высказал свою мысль, что музыкальная наука должна "плясать" от художественного восприятия музыки.
Но боюсь, что Вы меня не правильно поймете: я не проповедую какой-то "плюрализм", наоборот, я совершенно даже "реакционерски" убежден в том, что ЕСТЬ один "способ" адекватного восприятия художественной системы европейской музыки, - и, наверное, точно так же как и Вы прилагаю все усилия для того, чтобы научить моих учеников именно в первую очередь слышать тяготения, как основу для такого восприятия.
Разница только в том, что Вы считаете, что эти тяготения есть в музыке, а я - что их можно и должно "вслышать" в музыку (которая без этого не имеет даже особых шансов стать музыкой).

Дорогой Олорулус, извините, я написал свой пост, не прочитав Вашего последнего ответа.
Все-таки мы о разном говорим...
Я разве сделал какие-то обобщения о природе восприятия Д. и К.? Наоборот, я сказал, что этот вопрос остается пока открытым.
И
Во-первых, одно дело - сам по себе дуализм Д. и К., - есть же та же пентатоника, лишенная такого дуализма, - а другое - какие интервалы как атрибутируются.
Потом, в других-то музыкальных культурах - и интервалы другие.
Наконец, чем пример из фольклора убедительнее примера из современной европейской музыки?
Вспомним ту же историю с турецким пашой. Для всех в зале (условно) диссонансы разрешались в консонансы, а для него - нет.

Наконец, чем пример из фольклора убедительнее примера из современной европейской музыки?
=====

Тем, что он древнее. История европейской диастемологии (учения об интервалах - коротко) - от простого к сложному. Кстати, она жестко связана с развитием многоголосия (поэтому и было мое второе ограничение - вертикальными консонансами).

Пример с фольклорным многоголосием септимами (или тритонами, или еще какими интервалами, но обязательно со "сложными" интервальными коээфициентами) показал бы мне (и всем!), что представление индивида о благозвучии никак не связано с простотой или сложностью его математического субстрата.

***

Простите, что не перехожу к "тяготениям". Не разобравшись в первой и фундаментальной категории гармонии (как звуковысотной структуры), мы не можем двинуться дальше - к ладу и звукоряду (как теоретической абстракции лада)

Дорогой Олорулус, опять я запутался.
Вы хотите сказать, что музыкальная наука зиждется на том, что европейская музыка (до середины 20-го века), используя принцип деления октавы на 12 равных (в конце концов) частей и атрибутируя все получающиеся при этом комбинации вертикального совмещения двух звуков как "приянтые и неприятные", адекватно отражает некие фундаментальные, об`ективные и абсолютные космiческие и математические закономерности?
А темперацию людям дал Прометей?

(завистливо) Сэры, вот вы тут такие интересные беседы беседуете - а что б вам не перенести их на форум, а? Думаю, не только мне любопытно было бы, а блоги пока все-таки не настолько популярны...

Дорогой Барух!

Вы всё выводите меня на "космический" уровень обобщений. Я же не устаю Вам повторять, что я только "бесстрастный каталогизатор".

***

То, что музыка - наука о музыкальных числах, придумал не я. Кто дал мастеру (artifex) число - этот вопрос лежит за пределами моей компетенции. Лично я склонен полагать, что Бог.

***

Что же касается темперации, это - интереснейший вопрос, который заведет он очень далеко. Пока что скажу для Вашего сведения, что великий выдумщик и реформатор темперации Андреас Веркмейстер (который у невежественных моих коллег рутинно считается "изобретателем" равномерной темперации) мыслил совершенно в боэцианских (точнее даже, в пифагорейско-платоновских) категориях.

И еще о темперации. Европейская гармония не смогла бы переехать на новый этаж сонантности (не видать бы Вам "дерзостей" 20 века ), если бы пифагорейский дитон (81:64) и полудитон (32:27) не были "упрощены" темперацией (аж в 16 веке!), соответственно, до 5:4 и 6:5.

Дорогой Олорулус - и дорогая Исхэ!
Как можно перенести эту беседу на форум, если мне до сих пор не понятно, о чем мы спорим
Вот наконец, выяснилось, дорогой Олорулус, что Вы стоите на позициях "божественности" темперации и абсолютности/об`ективности консонантности скажем, квинты (я правильно понял? - ведь о том, что статус хотя бы нескольких других интервалов менялся, спорить не нужно).
Я знаком с людьми, являющимися страстными противниками, отрицателями или реформаторами темперации, могу прислать Вам, если хотите, интересную статью А. Волохонского на эту тему. Фактом является наличеие разных звукорядов и разных концепций тяготения в разных культурах (+современная музыка).
Но все это, по-моему, не имеет особого отношения к моей теории, - и конкретно к вопросу о "статусе" гармонии - как физиологически обусловленной или как исключетельно относящеся к культурному контексту. Тут меня вполне устраивает и позавчерашний ответ о предрасположенности востриятия к дуализму Д. и К., но отсутствию закрепленных, неизменных носителей этих категорий (т. е. абсолютность квинты "пролетает").
Но самое главное, что для меня сам по себе этот вопрос, к которому мы теперь перешли, - об об`ективности, математической/космической необходимости звукоряда - вообще не имеет отношения к музыке (о том, насколько все это вообще может быть "научным", спорить не буду).
"Космизм", "онтологизм", истинность музыки - в ее метафизчности, а вовсе не в том, каким она материалом пользуется.
Т. е. она - музыка - постольку, поскольку сообщает мне и о дуализме, и об отношениях (тяготениях) противоположностей, о единстве, о становлении и т. д. а не постольку, поскольку связана с теми или иными физическими феноменами (про их "об`ективность", да и про об`ективность математики, - отдельный разговор).

Дорогой Барух... о консонансах и диссонансах? Мне по недомыслию показалось так

Дорогой Олорулус, эврика!

Я понял, о чем мы спорим!
Что является основанием музыкальной науки: математика/астрология, или психология/нейрология?
Иными словами:
Бог - это формула или живая личность?
(Еще немножко иными: - необходимость или свобода?)

(озадаченно) Ну вот... а я думала, консонансы-диссонансы и прочие темперации. Как-то вы, сэры, сокрушительны для моей самооценки, пойду я от вас

Дорогая Исхэ, тут-то у нас как раз полный консонанс (или я ошибаюсь?)

По-моему, тут так:
ученый Олорулус пытается убедить сомневающегося в науке Баруха в обективном существовании неба идей.