Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

(...)

Давным-давно читал на эту тему Белого, - может, все память и спутала, - но кажется совершенныо верным то, что вспоминается.
А именно - что в таких примерах-исключениях просто нагляеднее видно то, что есть в ЛЮБОЙ стихотворной (а у Белого и прозаической, кстати) строчке: контрапункт конкретного звучания конкретных слов, - коротких, длинных, плавных, резких, скачущих, связанных или разделенных такой или иной интонацией (ритм) - и условного предполагаемого метра-схемы. Т. е. - всегда сохраняется это наложение, единство варианта и инварианта; смысл метра в мелких бесконечно разнообразных отклонениях от него.

Сообщение от Jonah

Ведь что такое точная рифма, как не расхождение смыслов при максимальном фонетическом подобии?

Любопытно бы в музыке приискать подобие.

Сообщение от crisp

И всё же, если почтенная публика и хозяин блога не против

Хозяин блога анархист.

Белый был поэтом, Барух. (Хотя, как принято считать, «героическая эпоха» отечественного стиховедения и была начата поэтами, можно еще вспомнить и брюсовские труды.) Его концепция, кстати, подразумевает и то, что никаких четырехстопных ямбов и хореев нет, для чего он изобретал многоразличные схемы. Схемы очень красочные, но ямбы и хореи... есть.
Так же точно (вернее, с точностью до наоборот), как Онеггер считал, что все переменные размеры Стравинского — пижонство, и что можно очень даже легко всё это уместить в стандартные размеры...
Вспомним также про то, что многие музыканты говорили о «мнимости» и «ненужности» разбиения на такты. Мол, она не отражает «реальной» фразировки и т.д. и т.п.
Об этом уже очень давно говорится, а ничего не изменилось. Почему? Да потому, что к фразировке такт не имеет никакого отношения. Он — для другого. Так же точно к ритмике стиха поэтические размеры (метры) тоже не имеют отношения.

А вот это Вы совершенно точно определили. И Белый тут никакой не нужен (ну, не нужен и... всё). Хотя, не совсем так: смысл метра в том, чтобы он БЫЛ. И вот тогда (если мы находимся в рамках новоевропейской тактовой ритмики) возможна свобода отступления от него. А если его нет, то и отступлений быть не может (нечего «нарушать», а ежели «нарушил», так никто не увидит). Если хочешь бравировать своим лихачеством, то не надо это делать на автогонках — не оценят ухарства ...

PS

Творцы (типа Бугаева) всё оковы ищут: чтобы их поэффектнее разбить. Стихи бы он получше писал (как, скажем, Блок или же Пастернак). А то так борцом (неизвестно с чем) по большей части в нашей памяти и останется. Да, еще тем, что в блоковскую эпоху жил... ИМХО. Не люблю я Белого.

Дорогой Крисп, при чем тут Белый? Может, я все и переврал из него, просто я действительно очень мало читал об этом, а что читал, - позабыл, так что не знаю, на кого сослатья еще, описывая мое понимание отношения метра и ритма в стихе (и ваще). Белого я очень любил; надо перечесть...
Что касается Вашего уточнения, - ну, может, Вы и лучше сформулировали, не знаю, - это все трудно формулировать однозначно, - но мысль-то, кажется, та же самая, так что имеется по крайней мере в одном пункте взаимопонимание.
Что же касается отношения метра и ритма в музыке, переменных размеров и т. д., - то тут мы (или я один) на почве "семы". По моему убеждению, метрическому (идеальному, условному, абстрактному) пласту контрапунктирует в тональной музыке не только ротм (как в стихотворной строчке), но - в первую голову - гармония (ритм игры тяготений), "сверху" - более крупные морфологические построения, а так же, конечно, интонация, фактура и далее все вообще информативные уровни текста.

(...)

Нет, Барух!
Не хочу спорить, но никакой «семой» тут и не пахнет. Я категорически (можете считать это моей дурью, можете — предрассудком) отказываюсь говорить об «информативном» уровне текста.

Ну, может, Вам слово не нравится. Но, например, "повторение" и "изменение" - это уже информация, да еще какая богатая и дифференцированная! (Или - "вариант" и "инвариант").

Любопытно бы в музыке приискать подобие

Я думал об этом, насчет кадансов я пока не вполне уверен, во всяком случае не любой каданс. Энгармонизм, наверное, слишком явно – нужен конкретный пример.
Дело в том, что в музыке это происходит по-другому и проще и сложней одновременно.
Мне кажется тут надо определить два понятия: «конкретное, определенное» с одной стороны и «абстрактное, неопредленное».
Соотншение между ними играет значительную роль.
Причем я хочу предостречь от инертного приписывыния фиксированного определения ясночти/неясности той или иной категории: конкретное может быть как ясным, так и неясным, также как и абстрактное.
Сложность и бесконечность конкретных семантических рядов поэзии в музыке уступает место напротив конкретике материального звучания – материальная сторона музыки, как бы намного реальней, чем у слова (даже у звучащего) – данность звука сверхощутима, звук как бы прикосается к телу физически, зато невербализуемые смыслы в музыке крайне интенсивны и сложно сплетены. Слово, создавая собой реальность, как бы все равно описывает ее – описательность на первом месте. В то время как музыка создает ресльность в первую очередь буквально, а потом добавляются описательные эелементы.
Потому я думаю, что нужно искать не формальную аналогию, а отталкиваться от подобия ощущения.
Вот – если позволите – не обобщение, а конкретный пример – фа-мажорная соната Моцарта, та в которой как бы рифмуются первая часть сонатное аллегро и рондо – финал.
Там интересно проследить, как рифмуются в обеих частях отдельные периоды, кадансы и обороты. Сейчас я не могу этого сделать, но я хорошо помню и в целом и в отдельных местах ощущение подобное рифме.

//////

Кадансы безусловно рдоственны рифме; кадансы в классическом музыкальном периоде вообще в точности соответствуют окончанию строк, тут два проявления одного и того же. С другой стороны - рифма ведь это не абсолют, а частный случай созвучия, и тут поле большое.
Простой аналогией Вашим примерам с рифмующимися омонимами может быть период с двумя одинаковыми предложениями, когда одинаковые кадансы все воспринимаются как серединный и заключительный. Еще интереснее примеры у Шуберта (у меня есть немного об этом, но по-немецки), когда простое повторение построения в новом формальном контексте дает яркий эффект переосмысления, нового смысла (см. например ля´бемоль-мажорный экспромт).
Еще отдаленно связан с этим, по-моему, эффект строфической формы песен, когда музыка повторяетс, а текст меняется (звучание контрапунктирует нарративу).

ну конечно же, миленький крисп, ваш пост с начинкой из дактилей и власатых персей заслуживает и двойного амфибического спасиба, и просьбы о продолжении!
и это замечательно что вы начали со столь живописно обрисованной перспективы и доставили интересующимся радость чтения,
неважно что многое нам достаточно хорошо известно .
и всеж и у вас и у харлапа заметно, что, как дело устремляется к конкретике - триединая хорея все как-то больше сжимается до состояния двуединой и милую моему сердцу ногодвигательную составляющую где-то по дороге оставляют.
ведь как СЛОГ так и шаг. и скорее не только и не столько ударов пульса коих человек обычно не фиксирует а опять же спокойное движение.
и конечно это хуже изучено потому что танцующие книг обычно не пишут

А то как же? Конечно метры. Организация времени в традиционных музыкальных культурах опирается на систему предустановленных «метров и ладов». Ясно, что эти «метры и лады» ни в коем случае не надо отождествлять с нашим пониманием лада («наше» в данном* случае будет значительно шире, ибо должно покрывать и те случаи, каковые грекам, арабам и прочим индусам были незнакомы**) и метра. Следует также учесть, что ежели говорить о греках (древних), то их понимание лада и метра было предельно конкретным (вполне в духе «чувственной телесности» ихнего «Космоса»***). Их «метр» (??????) — конкретная «мерка» — конкретная долготная структура.

да конечно, но всеж мне представляелось, что под метром обычно понимается более протяженная долготная структура чем одно конкретное колено танца и его ритмоформула. метр комбинирует и регулирует их, разве не так?
еще ага, я тоже баруху писала, что это не про разделение а про складывание.

Оно заключается в изобилии большей частью остинатно повторяющихся формул, порой очень сложных, но оставляющих мало место для ритмического варьирования. Подлинное ритмическое богатство*** свойственно именно тактовой системе**** с ее метрической бедностью

да, это интересно

и конечно меня интересует отчего у вас такая уверенность утверждать про то что это - танец, а то- еще нет.

"Метр" - это ведь как договоришься, что под этим словом подразумевать. Исследовали квантитативных метров действительно "договорились" называть "метрами" определенные долготные схемы - в том числе и в объеме ритмоформулы. В то же время некоторые авторы считают возможным отнести понятия метра и к СТРОФЕ в квантитативной поэзии.
Аналогичный пример: кое-кто и в музыке тактовой видит уйму метров "высшего порядка". А другие кое-кто с этим не соглашаются, и просят оставить все так, как композитор предписал: вывел он, покусывая ус, шесть восьмых, вот и будя, вот и неча укрупнять
Так и приходится все время оговаривать, ЧТО ты понимаешь под метром.

А про танец я в этой связи ничего не могу сказать.

Сообщение от Ge.org

Так и приходится все время оговаривать, ЧТО ты понимаешь под метром.

Дак раз границу между концами провесть точненько нельзя не значит што концов нету.

Сообщение от Amphibia

и конечно меня интересует отчего у вас такая уверенность утверждать про то что это - танец, а то- еще нет.

Напишу, отчего такая уверенность. Обязательно напишу. (Если Вас, действительно, это интересует.)
В личку. Или же на форуме, но не здесь.

Нащщёт границы и к танцам относитца. (Для дорогой Amphibi'и замечаньице.)

Дак раз границу между концами провесть точненько нельзя не значит што концов нету.

ну это к Канту

Блинчанам ни Кант ни Стагирит не указ а сотрапезники культурные.

А вот давайте начнем от Аристотеля-Стагирита. Есть теория, а есть путаники-творческие люди. Появление специалиста в дискуссии дилетантов всегда опасно. Опять же всплывает проблема огромной ветки о "семантике" с ее претензией на научность ("научный штиль", образование понятий, выстраивание концепции). Ежели есть претензия на научность, то тогда не надо обижаться на профессиональную критику (которая по определению всегда жестка). Так как Крисп говорит о предмете, в котором он разбирается - то без критики "семантиков" не обойтись. Но как правило столкновение профессионала и дилетанта заканчивается словесной потасовкой. Дилетант старается вытеснить из своего сознания разрушающую его духовный покой профессиональную критику. Долго и мучительно учиться надо, чтобы профессионально разбираться в предмете. Так что говорите, Крисп, пока не напали с оскорблениями. Такова печальная доля профессионала. С уввжением...

Уважаемый ЛОМ, я считаю Вашу критику совершенно необоснованной. Я свою предположительную схему, описывающую процесс музыкального восприятия, поместил на форуме в надежде на серьезное обсуждение, как это мне знакомо по "реалу". И тут я совершенно открыто отношусь к критике, - при условии, что я чувствую, что критикующий хотя бы пытался понять написанное мной (признаю, написанное сумбурно и фрагментарно, - но постоянно ведь и уточняется на конкретных примерах). И был такой разговор, и я могу назвать Вам несколько имен участников форума, с которыми он был и иногда возобновляется (иногда в "привате", иногда - тут). Совершенно иное - это когда с пол-оборота начинается навешивание ярлыков типа "солипсист", от которых нужно потом долго и нудно отмываться. Часто такой навешиватель, отреагировавший на то или иное слово, использованное мной в непривычном для него контексте (признаю, - может, и неправильно с определенной точки зрения), подкрепляет свою в оскорбительной форме сделанную критику только ссылками на свой или чужой авторитет, так что нет никакой возможности понять, с кем ты имеешь дело, - с настоящим ли музыкантом/ученым в плохом настроении, или просто с каким-то забиякой.
В частности, я в обиде и на этотм ваш пост, заставляющий меня в очередной раз терять время на пустяки.

Я не выдаю себя за профессионала ни в нейрологии, ни в психологии, ни в философии, ни в истории, ни в культурологии, ни даже в истории музыки. Зато у меня есть другие навыки, умения, способности и знания, - и вопросы - которые могут пригодиться специалистам в этих областях.
И у меня есть достаточно оснований полагать, что высказанные мной положения общего и частного характера задевают вопросы, актуальные сегодня для этих самых областей.

Я, как частное лицо, имею право думать на интересующие меня темы и публично высказывать свои соображения. Вы можете кртиковать, если хотите, -и форму моих высказываний, и их содержание, - но тон Вашей критики и степеь ее адекватности написанному мной будет, естественно, определять тон моих ответов.

Я Вас, уважаемый Барух, ни в коем случае не хотел задеть. Я пытался побудить высказаться Криспа, который разбирается профессионально в музыкальной теории. Все же нужно проводить разницу между критикой теории и критикой личности. К Вам лично отношусь с большой симпатией. Но пусть же выскажется профессионал! Думаю, что настоящий профессионал не будет развешивать бессмысленные ярлыки - иначе грош цена профессионализму. С уважением...