Комментарии к дневнику

Да смелее же!
Если брать аналогии с развитием архитектуры, то и с "конструированием" музыки в XX веке, новаторы стали отходить от всевозможных "украшений" и элементов присущих всем предыдущим эпохам, отказ от "орнаментов", "надстроек из песенно - лирических вкраплений" и различных форм тональных "загибов" , то есть " бытовухи" и экспериментировать с чистым атональным звучанием.

Хотя, строго говоря Шенберг ещё тащил за собой весь классический опыт, а вот Альбан Берг (ИМХО) в уникальном скрипичном концерте "Памяти Ангела" блеснул гением в чистом небесном звучании во всей красе!

ЗЫ : Вот чего , " и не порой и не сплошь" никак не прочитаешь от пыхтящих и сопящих в многостраничных постах "апологетов" современной музыки !!!
( на многострадальных полях форума)

Тут все дело в декоре (барокко) или в показном, намеренном "выпячивании" его отсутствия (Барток, Стравинский и Ко). У последних место завитка занимает угол. Барочную линию всегда можно свести к каркасу, убрав декор; конструктивистскую - не всегда, ее углы часто и есть каркас.

Сообщение от Muzylo

Не-а Конструктивизм баховских инвенций - аберрация современного сознания, которое невольно сравнивает их с романтико-импрессионистской традицией, принятой за бессознательный эталон красочности, пышности и прочего музыкального декора.

Да, по всей видимости, так оно и есть. Вероятно, если бы я учил инвенцию под руководством хорошего преподавателя, ощущения "конструктивизма" поубавилось бы.

Не-а Конструктивизм баховских инвенций - аберрация современного сознания, которое невольно сравнивает их с романтико-импрессионистской традицией, принятой за бессознательный эталон красочности, пышности и прочего музыкального декора. Инвенции, как и весь клавирный Бах - идеальная параллель барочной архитектуре и дизайну, вплоть до буквального (!) повторения многих декоративных и конструктивных элементов. Важнейшее свойство мелоса барокко- скрытая полифония (привет Ёпрсту) - прямой аналог столь же важному свойству барочного декора - разорванным и разветвленным линиям. У Баха даже есть самый что ни на есть настоящий "разорванный фронтон" - темы двухголосной ре-минорной и трехголосной до-минорной. Фактура инвенций, несмотря на минимализм вертикали, пышна и красочна, и два голоса - это де юре, а де факто там такая разноголосица, что и Лист, пожалуй, отдохнет со своими октавами, при всем почтении к нему.


А вот аналог конструктивизма - это, как ни странно, именно неолинеарность и необарокко ХХ века. Двухголосие Рапсодии на тему Паганини Рахманинова или Первой сонаты Шостаковича. Когда в линеарности увидели не что-нибудь, а альтернативу романтическому пафосу, и линеарность вдруг оказалась ценна как таковая. Разумеется, Баху и Ко и в голову не приходило вкладывать в сам факт линеарности какой-либо смысл, кроме того, что это был привычный формат письма. А вот Стравинский, сочиняя свои сонаты и концерты, уже кричал в них - "ага, пыльные романтики, накося-выкусите!" И архитектурный конструктивизм кричал то же самое.

Сообщение от Nataly

И я с Вами согласна!

Вы согласны с моим мнением относительно вывода, основную же мысль, скорее всего, не уловили.
Андрей Эшпай(композитор), вспоминает известное выражение "Бах невыносим там, где не великолепен", именно в связи с инвенциями(точнее говоря, в связи с воспоминанием об их разучивании в детстве). Я, правда, видел вблизи только фа мажорную двухголосную инвенцию. И вовсе не считаю её "невыносимой". Но никак не могу отделаться от ощущения её "конструктивизма". То есть, слово, которое описывает моё ощущение, нашлось только сейчас...

Сообщение от [I

After hours;bt135674]Нет, бред конечно, я согласен.

И я с Вами согласна!

Нет, бред конечно, я согласен.


Но, при желании, можно усмотреть нечто общее в игре со степенью отклонения фасада от плоскости, например.

Вот это:




И это:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...jpg?uselang=ru

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...jpg?uselang=ru


Ну, первый пример на барокко не тянет(как бы, даже, полная противоположность). А чего вы хотите от двухголосной инвенции?

Сообщение от After hours

Ну, под конец процитированной фразы действительно включилась уже фантазия в чистом виде - бывает увлекаюсь

А интонация, как уже и из самих слов видно("это временная проблема"), была, наверное, примерно такова.

Не знаю.... перечитал и стал сомневаться: насколько определяеюша интонация...
Нет, не понятен мне ответ Левина.
При чем тут интуиция, когда речь идет о проверке?

Ну, под конец процитированной фразы действительно включилась уже фантазия в чистом виде - бывает увлекаюсь

А интонация, как уже и из самих слов видно("это временная проблема"), была, наверное, примерно такова.

Сообщение от After hours

Пока все, включая меня, напряжённо придумывают вопрос Левину, я отвечу Вальтеру.


Я согласен с Регардсом, который говорил, что Левин тут просто сократил цепочку слов.
Причём, за этой не совсем обычной формулировкой могут скрываться разные цепочки слов.

Не забывайте коллега, что у нас с Вами нет документально заверенной стенограммы это разговора (или звукозаписи). По кр мере мне ничего такого неизвестно
С другой стороны. Не исключаю беллетризированной (сайнс-фикшн) речи и у филдовского лауреата. Ибо лауреат он не по медицине (как Килгор Траут): премию ему дали за другое

В любом случае каждый "подобный" эпизод "передачи интуиции" (начиная от письма Ферма ) ) должен быть рассмотрен с максимальной документальной точностью, ибо моя не математическая интуиция мне подсказывает, что типологическое сходство всяких таких "передач" здесь чисто внешнее и объясняется профанацией фактологии и обывательским желанием чуда.

Сообщение от After hours

Мог бы быть возможен(если бы речь шла о Перельмане), например, такой вариант:

и как следствие
Почему употреблено слово "интуиция"? Вопрос не ко мне, но Левин наверное имел основания именно под этим словом скрыть многословное объяснение того, в обстоятельства чего он, в общем, и не посвящён(данное конкретное доказательство). В случае выше, под такой интуицией как раз может пониматься способность видеть в более или менее компактном(обозримом) виде, то, разложение чего требует двухлетней работы двух групп учёных. Но однажды это должно быть компактным образом объединено в головах тех людей которые это док-во поймут. Это и понимается под "передачей интуиции" - рискованная формулировка, понять которую можно с помощью интуиции, где-то того же рода, что интуиция, которая позволила именно так сформулировать мысль. Левин пока не передал Вальтеру этой интуиции, поэтому тот видит в его выражении пока только то ли тривию, то ли набор слов.

Ваша фантазия мне очень напоминает натину, столь же "продуктивную" и "весело интегрирующую" визави в предметную область. Только Ваша окультурена (читай - меньше абсурда, натиной смелости, полета, размаха, охвата....)

Еще одна "гипотеза" в Вашу копилку: не стоит ли озаботиться тем, с какой интонацией произнес Левин эти слова про интуицию? Если "мы знаем? город будет? саду цвесть?", то это практически всё объясняет (без необходимости передачи "интуиции" от Левина Вальтеру)

Всем приятного пикейного жилетствования в наступающем году!

Пока все, включая меня, напряжённо придумывают вопрос Левину, я отвечу Вальтеру.

Сообщение от Walter Boot Legge

Вторая - просто БСК. То есть беллетристика сомнительного качества (экспромт ВБЛ), а не то что Вы подумали.
Интенция к передаче интуиции необходимой для понимания д-ва - просто перл!

Я согласен с Регардсом, который говорил, что Левин тут просто сократил цепочку слов.
Причём, за этой не совсем обычной формулировкой могут скрываться разные цепочки слов.
Мог бы быть возможен(если бы речь шла о Перельмане), например, такой вариант:

Сообщение от regards

Сложность доказательства, например, Гриши в том, что оно требует глубокого понимания разных областей, каждая из которых является предметом работы узких специалистов, плюс в нём пропущено много звеньев, то есть оно написано на языке ну очень высокого уровня с пропусками больших кусков.

и как следствие

Сообщение от regards

он дал очень краткое изложение доказательства, которое потом два года разлагали на (относительно) элементарные логические шаги две группы - в Штатах и Китае. В результате, из 17 страничек получились монографии по полтыщи страниц.

Почему употреблено слово "интуиция"? Вопрос не ко мне, но Левин наверное имел основания именно под этим словом скрыть многословное объяснение того, в обстоятельства чего он, в общем, и не посвящён(данное конкретное доказательство). В случае выше, под такой интуицией как раз может пониматься способность видеть в более или менее компактном(обозримом) виде, то, разложение чего требует двухлетней работы двух групп учёных. Но однажды это должно быть компактным образом объединено в головах тех людей которые это док-во поймут. Это и понимается под "передачей интуиции" - рискованная формулировка, понять которую можно с помощью интуиции, где-то того же рода, что интуиция, которая позволила именно так сформулировать мысль. Левин пока не передал Вальтеру этой интуиции, поэтому тот видит в его выражении пока только то ли тривию, то ли набор слов.

Господа программеры, вопрос и ответ на него настолько тривиальны, что даже великий и ужасный Уолтер, которого мне никогда не дано понять, ответил на него буквально моими словами, и мне не удалось ни к чему придраться, как ни хотелось. Впрочем, я никогда не считал г-на Уолтера по складу мышления программером.

Предлагаю для оживления вялотекущего дискурса (надеюсь, правильно вставил умное слово) сформулировать интересный вопрос Леониду Левину по этому интервью. Я не знаком с ним лично, но мои близкие друзья являются его однокурсниками и близкими друзьями, и доставку вопроса и аутентичность ответа гарантирую. Я вполне допускаю вариант, что такого вопроса не найдётся.

Сообщение от Walter Boot Legge

А фраза журналиста Вас вполне устроила? ))))))

Кстати, фраза принадлежит Левину, а не журналисту. Вот источник: http://www.svoboda.org/content/article/24797833.html

Сообщение от regards

в разговорах о верифицируемости научной истины на музыкальном форуме с дамами и программистами есть нечто поистине мифическое и даже транс-цен-ден-тальное, неспа?

Ну это то было понятно с самого начала. Поэтому, с самого начала и велась речь не о верифицируемости научной истины и даже не о конкретном высказывании Леонида Левина, а о вопросе, которым задалась в связи с этим Nata_SPb.

Кстати, я только что заглянул к ней - там появилось поле для комментариев, и видимо им можно пользоваться на тех же условиях, что и в прочих блогах(то есть, с непонятной предмодерацией). Ната передаёт привет всем участникам дискуссии.

Сообщение от After hours

Первая часть:

Если Мочидзуки смог доказать (и правильно притом) ABC-гипотезу, значит, у него была интуиция, которая упрощала эту проблему

устроила вполне.

Хмм... похоже что Ваш педантизм, с которым я имел честь познакомиться недавно ( ) носит выборочный характер.
1. О посылке. Сочетание слов "правильно доказал" как и "неправильно доказал" - бессмыслица
Можно либо "доказать", либо "не доказать" (в частности "ошибиться в доказательстве")
2. Следствие в этой пропозиции - "полный атас". Наличие т.н. интуиции у математика - тривия. Мы не знаем в какой степени интуиция помогла доказательству (сам Мочидзуки-сан может также об этом не догадываться), упрощала она проблему или нет. То есть следствие в этой пропозиции - либо тривия, истинная при любой посылке, либо некий набор слов....

Вторая нуждается в правильной интерпретации.

Вторая - просто БСК. То есть беллетристика сомнительного качества (экспромт ВБЛ), а не то что Вы подумали.
Интенция к передаче интуиции необходимой для понимания д-ва - просто перл!

Ну, и что, повторяю в который раз, тут интерпретировать?

И вроже бы Вы уже со мной согласились в том, что нечего... ан нет... Сомневающийся Вы однако, коллега

Самое забавное, коллега, что в конце Вашей дневниковой записи очень скромно в скобках высказано одно из двух рациональных предположений - о сложности, требующей времени для проверки. Второе - д-во не было полностью опубликовано.Всё остальное - бла-бла-бла, увы не чуждое представителям точных наук или связанных с ними прикладных видов деятельности.

Почему Вас понесло во все тяжкие после Вашего предположения ( в скобках), и Вы продолжили интерпретацию Наты из СПб - остается для меня загадкой

Способ организации алгоритма можно понимать как множество частных случаев, объединённых общей идеей понимания.

В том то и дело что мною Ваше слово "концепция" изначально было воспринято как единичная (частная) "идея понимания" конкретного алгоритма, что к обшим методологиям схем алгоритмов имеет опосредсованное отношение.

Повторяю, мне представлялось, что речь у Вас шла о т.н. понимании конкретного алгоритма ( пусть написанного Васей Пупкиным на фортране или бейзике с обильным использованием goto). Именно это конкретное "понимание" или идея (ощущение) такового воспринималось мною как "концепция". А суть - в той логике мышления, которая определяется разборкой текста с предварительно существующей "концепцией" или без нее (тут кстати и провести четко грань невозможно, т.к. определить строго "понимание/концепцию" нельзя)

Сообщение от After hours

Тугамент проверим! Развенчать миф - это всё суета и томление духа... А вот развинтить его - это то, что по-настоящему интересно человеку с техническим складом ума!

Неужли: "Гражданочка, предъявите документы?" ?!
Чегой-то Вы развенчивать собрались? Положь корону, не замай!
"Пилите, Шура, пилите ..." Винтите, ..., винтите ...

Несерьёзный Вы какой-то, Сверхурочник, я же знаю, что Вы и в самом деле простите!
Что же касается найденного Вами повода для общения с дамами, то я могу обсудить его с ЛЛ, если запутаюсь, а вот в разговорах о верифицируемости научной истины на музыкальном форуме с дамами и программистами есть нечто поистине мифическое и даже транс-цен-ден-тальное, неспа?
Осознал, покраснел, и бежал пруду.

regards, вернитесь! Мы всё простим, чего Вам должны.

Сообщение от Walter Boot Legge

А фраза журналиста Вас вполне устроила? ))))))

Первая часть:

Если Мочидзуки смог доказать (и правильно притом) ABC-гипотезу, значит, у него была интуиция, которая упрощала эту проблему

устроила вполне.
Вторая нуждается в правильной интерпретации.

Видите ли, когда мы вынуждены прибегать к тропам, закавыченным или нет, шансы на понимание резко падают. Вот и с Вашей "концепцией" конфуз...
То она у Вас выступает как идея понимания алгоритма, то как способ организации алгоритма и /или стиль письма в рамках ООП

Я то о первом смысле, как договаривались )

Способ организации алгоритма можно понимать как множество частных случаев, объединённых общей идеей понимания.

Сообщение от Vanil

У меня "тугамент" имеется

Тугамент проверим! Развенчать миф - это всё суета и томление духа... А вот развинтить его - это то, что по-настоящему интересно человеку с техническим складом ума!