RSS лента

барух

про порядок

Рейтинг: 4.50. Голосов: 2.
              
Здесь - перписка с уважаемым ССК.

SSK : Вы пишете: "С другой стороны, я считаю, что любая форма реальности
> существует только - как форма чьего-либо восприятия, и отдаваясь процессу
> понимания музыки (а данные нейрологии могут сегодня подтвердить, что такое
> "времяпровождение" может задействовать одновременно разнообразнейшие
> структуры мозга и - безо всякой метафоры - изменить востриятие времени,
> пространства и своего собственного "я" слушателя) мы пользуемся как бы
> альтернативной техникой воспроизведения (=создания) реальности."
> В старой теме о смысле я тогда высказывал вот такие соображения, тесно
> перекликающиеся с Вашей позицией: искусство вообще есть попытка создание
> системы сложнее себя самой, воспроизведение внешнего и внутреннего мира
> другими средствами. Начавшись как попытка простого копирования (рисунок),
> в европейской традиции искусство (и прежде всего инструментальная музыка)
> пошло по пути абстрагирования: сложная музыка ВООБЩЕ НЕ имеет в живой
> природе сколько-нибудь значительного аналога. Звуковые системы, строящиеся
> при воспроизведении музыки, по своей сложности совершенно беспрецедентны,
> однако при этом подчиняются строгим математическим зависимостям, что
> допускает, с одной стороны, громадное разнообразие различных произведений,
> а с другой - высокую интерпретируемость и огромное поле интерпретации.

B: Да, наверное, это то, что я имел в виду, когда открыл для себя, что
искусство - модель мира и личности.
Но тут я теперь "замахнулся" на что-то бОльшее: не модель - а полноценная
альтернатива тому, что мы привычно ассоциируем с "об`ективной реальностью".
Возможно, я не понимаю какую-то простую вещь, но мне кажется, что и наука
сегодня парадоксальным образом упирается в суб`ективынй идеализм (что меня
радует хотя бы уже потому, что должно привести к переоценке ценности
личности!): какова реальность - определяется наблюдателем, зависит от него.
Без него - нет никакой вообще.

SSK: Дорогой барух, говоря о музыке как модели реальности, я так же совершенно
> уравниваю ее в правах с "настоящей" реальностью с той только оговоркой,
> что и музыка сама по себе - часть "настоящей" реальности.
>
> В понятие "наблюдатель" наука упирается очень давно, со времен еще
> Эйнштейна. Почитайте, например, то что я писал о принципе Маха в теме
> "Верите ли вы Эйнштейну". Другое дело, что наука пытается обойти проблему
> с наблюдаетелем, как бы "вынося" его в аксиомы. По принципу - "множество -
> это то, что мы понимаем под множеством".

B: Может быть, Вам интересно было бы yзнать и про мои "шаманские" идеи про
>> порядок?
>> (это в немецкой статье, но я могу кратко их сформулировать).
Или оснатемся
>> пока при семантике?


SSK: Интересно. Сформулируйте кратенько, подумаем

B: Какую роль для всей системы "Вселенная" играет наличие в ней таких восокоупорядоченных об`ектов, как музыкальные произведения, с точки зрения энтропии и вообще физики?
Tут я вижу две ситуации:
1.произведение - порядок в нашей голове.
Вот,я пережил "упорядочение" при эстетическом переживании музыки.
Одно последствие -я после этого - немного другой, меняется мое поведение, и это отражаетсяна вещах, с которыми я имею дело, - и т. д., до бесконечности.
Второе последствие - я при слушании "нагрелся", меняется теплообмен в комнате - и т. д.
А есть последствия у самого ФАКТА общего изменения количества порядка во вселенной (поскольку он изменился "в голове")?

2.Произведение - само по себе.
В виде звуков, - если оно играется где-нибудь на луне, - играет это роль в общем состоянии вселенной (путем изменения количества порядка)?
и даже - в виде нот (на луне, - их тоже никто не видит). Они не выражаются ни в мыслях слушателя, ни в колебаниях атфосферы, - просто ИМЕЮТСЯ (и представляеют собой - в определенном отношении, не касаясь, скажем, свойств бумаги и типографской краски, - об`ект высочайшего уровня порядка)


SSK: Боюсь, дорогой Борис, что Ваши представления несколько чересчур идеалистичны... Несмотря на огромную сложность и упорядоченность музыкальных фрагментов, Вселенная сама по себе настолько громадна и порождает настолько сложные объекты, что говорить о вкладе музыки в мировую энтропию представляется бессмысленным. Никакое сверхсложное музыкальное произведение не сравнится, допустим, с объемом информации, заключенным в одной молекуле ДНК. Мы можем говорить об "альтернативной" реальности лишь в человеческих терминах, но никак не на уровне глобальном.
>
> Само по себе физическое понятие "энтропия" имеет весьма ограниченное применение и с музыкой не соотносится. Если же говорить об энтропии в рамках теории информации, то мы сталкиваемся с тем, о чем мы с Вами говорили: чтобы говорить об энтропии источника информации, необходимо говорить об ее источнике, приемнике, и, самое главное - о семантике, т.е. признании того факта, что сообщение само по себе несет информацию, и, более того, эта информация может быть ИЗМЕРЕНА (в байтах например).
>
> Т.е. мы можем говорить о порядке, вносимом музыкой, только в терминах системы, считающей эту музыку информацией.
Subspecieaeternitatis музыка представляет собой сложный процесс, но, по сравнению, допустим, с механизмом взрыва сверхновой, этот процесс ничтожно прост.
>
> Поэтому ответ, к сожалению, таков: музыка вносит свой - практически ненаблюдаемый - вклад в общие параметры нашей Вселенной, однако без воспринимающего ее человека музыка ничем не лучше извержения вулканов или полета комара.


B. Про полет комара мне понятнее, чем про извержение вулкана...Ведь сложнее всего, наверное, - феномен жизни.
Т. е. с музыкой на луне разобрались, наверное...
Ну а разница в сотоянии человеческой психики?
Неужели то, какие мысли у него в голове само по себе - не играет никакой "физической" роли?
ОК, если он здоров и может претворить мысль в действие, - и это все?
А если он сидит в одиночной камере? Или, как йог-отшельник, - в пещере, про которую никто не знает?


мне кажeтся, что наука сейчас отходит от отождествления важности с
величиной, и, соответественно, - от позитивистского взгляда на человека, как
случайную "пылинку".
Мои надежды связаны с возвращением человеческой личности (именно цельной и
развитой личности, а не просто сапиенсу в кепочке) ее статуса "венца
творения" и "меры всех вещей".

Я не прав?

SSK: науке-то по большому счету все равно. Наука - это метод
> исследования и проверки гипотез. А вот взгляд на важность/неважность
> человека - это дело тех, кто наукой занимается, т.е. получается некий
> замкнутый круг. Т.е. вопрос-то упирается не в научные результаты, а их
> правильную интерпретацию. А хороших интерпретаторов в последнее время не
> наблюдается. Так что в общем я не могу на этот вопрос ответить.

B: я боялся, что Вы мне ответите, что наука оценаок не дает!
Плохо сформулировал вопрос...Я имею в виду факт зависимости реальности от
наблюдателя, и факт невозможности свободного от влияния свойств наблюдателя
знания.

SSK: > В книге Гейзенберга очень подробно рассматривается вопрос влияния
> наблюдателя на атомные процессы. Знаменитое соотношение неопределенностей
> Гейзенберга как раз говорит о том, что любое наблюдение всегда изменяет
> состояние наблюдаемого объекта. Т.н. "Копенгагенская интерпретация"
> квантовой механики как раз говорит о том, что для атомных процессов
> влияние наблюдателя настолько велико, что квантовые законы определяют лишь
> вероятностные характеристики объекта. НО, прошу обратить внимание, это
> лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ квантовых законов.

B: Я думаю о том, что то, как мы вы видим и слышим и т. д., - и как
"воспринимают информацию сделанные нами приборы (по сути, - "продолжение нас
самих") - это определенное нашими свойствами внесение структуры в
непрерывный поток информации, предполагающий некую иллюзию статики (в том
числе - самотождественности нас самих) и закрепленности.

Отправить "про порядок" в Google Отправить "про порядок" в Facebook Отправить "про порядок" в Twitter Отправить "про порядок" в del.icio.us Отправить "про порядок" в Digg Отправить "про порядок" в StumbleUpon

Категории
Без категории

Комментарии

  1. Аватар для барух
    ССК: На мой (не)скромный взгляд, разорванность и несвязность представлений привоит к плачевным результатам практически во всех областях человеческой деятельности - и в науке, и в искусстве, и в повседневной жизни... Современный человек быть может и грамотен, но не имеет целостного мировоззрения, его знания отрывочны. Поэтому и имеем засилье ясновидящих, гороскопов и целителей.

    Б: Это примерно то, что я имел в виду, говоря о позитивистской дискредитации личности - и моих каких-то надеждах, связанных с переоценкой ценности и единства личности современной наукой. Правда, там где Вы говорите об отрывочности знаний, у меня возникают сомнения/возражения. Мне кажется, дело тут не в научных знаниях, а - в культурном МИФЕ, позволяющем индивидууму максимально разносторонне и творчески развиваться (в свое время, например - "целостное знание" Талмуда могло быть почвой для развития высокоинтеллектуального и высокоморального человека). Теперь, конечно, когда человечество вступило на путь науки - другими оно не удовлетворится. Раз и навсегда, видимо (и я вовсе не берусь оценивать этот факт) европейская культура разрушила синтез религии, науки и искусства. (Засилье "ясновидящих" меня, кстати, пугает и отвращает намного меньше, чем вся развлекательная индустрия).

    ... Я убежден, что будущее мира зависит не столько от "совместных усилий" по восполнению знаний, сколько - суммой индивидуальных усилий, которые может сделать каждый, "превращаясь" в человека.

    Совсем упрощенно - мне видится такая альтарнатива: или человек станет роботом (а в этом видят многие ученые следующий шаг эволюции), или - из робота сделают человека (именно, насколько мне известно, работы в области искуственного интеллекта в первую очередь заставили ученых "оценить" человека)
  2. Аватар для SSK
    Как сказал один умный человек, все попытки предсказывать будущее в последние 50 лет выглядят апостериори неверными, если не сказать - жалкими. Однако, по моему скромному мнению, ничего хорошего нас в будущем не ожидает: человечество стагнирует, потеряв желание развиваться. Целостное знание просто не ценится. Ценности вообще другие теперь. И развлекательная индустрия - тому проявление.
    Человек роботом не станет, как и робот человеком. Человек слишком обленился для таких глобальных усилий.
  3. Аватар для boris
    Ничего себе...
  4. Аватар для барух
    Обе тенденции, по крайней мере, - налицо.
    Обсуждается не только "электронное усовершенствование" человека (путем вживления всяких микрочипов, - для улучшения здоровья или памяти, например) но даже вопрос о естественности и необходимости смерти. А разработки искуственного интеллекта идут уже давно, и хотя - с большими трудностями, - но продвигаются.
  5. Аватар для SSK
    Тенденции "налицо" уже лет 50, только лица-то все не видно...
    Вживление микрочипов в этом плане более перспективно, но в ближайшее время не приходится говорить о киборгах даже теоретически - слишком это сложно и дорого. Дороговизна - вот корень проблемы, обыватель не готов тратить деньги на такие исследования. Даже с перспективой бессмертия. А с крушением СССР и биполярного мира, государствам тратить деньги на научные прорывы перестало быть необходимым. Шутка ли - на свою лунную программу США ухнули в 60-х годах полтриллиона долларов (и это без поправки на инфляцию)!

    Что касается искусственного интеллекта, позвольте высказаться как профессионалу: терминаторов ближайшие лет 100 можете не опасаться. ЭВМ еще 50 лет назад начали строить по совершенно отличным от человеческого мышления принципам, и попытки сделать из них человека просто бездарны. И то, заметьте, что получается из этого интеллекта - робособачки на потеху публике.

    Пару лет назад прочитал синхронно "1984" и "Дивный новый мир". Если первый роман теперь воспринимается как какая-то недобрая пародия, то второй буквально сбывается у нас на глазах...
  6. Аватар для Muzylo
    Уважаемые ССК и Барух, по-моему, сложности в Вашей дискусси о роли музыки во Вселенной обусловлены попытками идентифицировать Макрокосм с Микрокосмом, в чем в своём время потерпел логическое фиаско даже диамат (он-то признавал соц. бытие отличным от физич., но почему Вселенная делится на чеовеч. и внечеловеч. мир, попросту не объяснял...).
    Я для себя давно решил, что объединить эти два мира в единую систему не представляется возможным...
  7. Аватар для SSK
    Лично я исхожу из сугубо материалистических позиций: микромир есть часть макромира, однако для описания микро- и макромира одни и те же понятия неприменимы.
  8. Аватар для Muzylo
    Как в мой комм попало посвящение Бергу???
    Прихоти виртуальной фантазии...

    Я хоть исхожу и из идеалистических , но для меня, так же как и для Вас, использование одних понятий (а также одних оценочных систем) в макро- и микро-мирах невозможно. Это я и имел в виду.
    Сама постановка вопроса "музыка вне человека" мне кажется похожей на вопрос из рассказа Дж. Родари: "Почему у бороды есть дворник?"
  9. Аватар для барух
    Уважаемый Музыло,

    эти вопросы у меня сформулированы в статье, носящей название "Вопросы дурака ученым". Это действительно "детские" вопросы, которые меня волнуют, - и интересно, что думают про них ученые, - и на которые, как оказывается, на всегда есть ответы. Как описать процесс эстетического переживания с точки зрения физики (помимо нагревания слушателя)? Что предтавляет собой с точки зрения физики такой "упорядоченный об`ект", как музыкальное произведение - само по себе, когда никто его не слушает? etc.
  10. Аватар для барух
    и все-таки...

    Почему не стоит даже и пытаться установить (искать) соответствие между "микро" и "макро"?
    Говоря, тапример, что в музыке нахожу модель мира и модель личности я уже устанавливаю такое соответствие, - долазать тут, наверное, ничего нельзя, но все-таки это и не просто пустая метафора.

    Поэтому мне материализм и кажется просто "приложением" к науке, неотделимым от позитивизма...А если наука покажет, что есть такое ссответствие!?

    Что же касается идеализма, - то тогда получается у Вас, дорогой Музыло, идеализм, исключающий Бога.

    ...Без чувства (интуитивного знания, веры и т. д.) такого соответствия, по-моему, - даже никакое серьезное (большее, чем развлекаловка) творчество невозможно.
    Обновлено 20.09.2007 в 10:00 барух
  11. Аватар для SSK
    Почему не стоит даже и пытаться установить (искать) соответствие между "микро" и "макро"?
    Почему же не стоит? Одно из самых глобальных свойств окружающего нас мира, это самоподобие, наличие одинаковых структур на разных уровнях организации. Одно время ислледования таких структур - фракталов - были весьма популярны, однако сейчас интерес к ним вроде бы прошел. Зато активно развивается другое направление - синергетика, наука о самообразовании порядка из хаоса.
    Я говорю лишь о том, что на разных уровнях мы должны пользоваться разными терминами. Трудно говорить о психологии в терминах квантовой физики, хотя в конечном счете все процессы в мозге человека сводятся к квантовым. Однако это не запрещает нам говорить о похожести или непохожести одного явления на другое. Более того, рискну сказать, что построение аналогий между несходными объектами/процессами является свойством человеческого мышление, (пока) невоспроизводимым никакими искусственными интеллектами.
    Обновлено 20.09.2007 в 10:00 барух
  12. Аватар для mari7
    Привет,уважаемый Барух!
    Простите,если не по теме ,позволю себе несколько слов.
    Ваши мысли такие большие и умные,что я просто чувствую себя частицей микромирка.
    А если говорить серьёзно,то есть книги,где сделаны попытки предсказать будущий ход событий в науке,
    в информатике,в эвристике и т.д.
    если вам интересно,то я назову книгу-Это"Сумма технологии",автор-Станислав Лемм.Я точно не помню года написания,но где-то 66или67год.
    Поверьте,или проверьте-что это почти точное попадание,основанное на научных принципах.
    И,главное,спасибо вам за интересные мысли.
    Я их всегда читаю с удовольствием.
  13. Аватар для барух
    Дорогая Мари, спасибо за комментарий и извините за грубоватую шутку в "семантике".

    Вы правы, есть множество книг, написанных умными, знающими и интересными людьми. О Леме я самого высокого мнения, хотя не читал его уже очень давно. Действительно "специальные" научные книги даются мне все-таки с трудом, но был период, когда я с увлечением читал научно-популярные книги по математике и физике. Особенно рекомендую Ричарда Фейнмана.
    Вот Айболит дал ссылку на книгу о системах: http://www.forumklassika.ru/showpost...2&postcount=82
    Я читаю ее с увлечением, и очень многое из того, что там есть, кажется мне необычайно близким моим собственным - на музыкальном опыте основанным - наблюдениям.
    С теорией ув. Кициса познакомился тоже с интересом, несмотря на многочисленные "но".
    Что же касается моей максимы про будущее - "либо человек станет роботом, либо робот - человеком" - то это ни в коей мере не научная фантастика. На эту тему мне не раз приходилось иметь увлекательнейшие беседы и с программистами, и с нейрологами.
    Между прочим, моя простая мысль о том, что роботам следовало бы привить способность эстетического восприятия - оказывается исключительно актуальной и передовой, а предположение о том, что этическое чувство возникает на базе эстетического, будем надеятся, удастся проверить когда-нибудь эксперементально.
    Да и то, что я делаю непосредственно в музыке, хоть и кажется многим на фоне "наукообразного" музыкального мэйнстрима устаревшим, оказывается, по-моему, в чем-то созвучным именно сегодняшней науке, переоценивающей значение внутренней жизни человека и обращающей взоры от специализации - к универсализации.
  14. Аватар для mari7
    Не могу не ответить на ваши вопросы,которые действительно заставляют вас так волноваться.
    Про роботов и человеков.
    Спешу вас успокоить,это мы с вами и есть
    БИОРОБОТЫ.Про это тоже написано много.
    Что люди-это неудачная модель биоробота.
    Многое недоделано в них,т.е. в нас с вами.
    Хотите-верьте,хотите-нет!!!
    Я,напрмер,постоянно испытываю дисконфорт
    из-за своего несовершенства.
    И приходится всю жизнь заниматься своим
    улучшением.Работаю и работаю,и чем дальше,тем больше надо сделать.
    Будьте здоровы!
  15. Аватар для барух
    Оттого, что что-то как-то назвали ("биороботы", "алгоритмы мозга"), ничего еще не прояснилось.
  16. Аватар для Vivace
    Барух прочитайте внимательно мой блог. да там сильное я . Но пока по другому не получается
    У меня в ЖЖ идет жесточайшая дискуссия.
    Перенести я ее сюда не могу . Причины очень веские . А мне нужна подмога. . Вашими опытом и
    знаниями. Если филин не хочет- выручайте вы
  17. Аватар для барух
    Хорошо, посмотрю обязательно
  18. Аватар для Anesteziolog
    Здравствуйте.

    Про синергетику тут правду сказали.
    Многие понимают пользу от междисциплинарного учения. Пока не могут толком это развить, но все же.

    Даже в квантовой механике появилась новая ее интерпретация (в отличие от копенгагенской), в которой сознание является не просто главным посредником между жизнью и материальным миром, но и одновременно одним из фундаментальных эффектов в квантовой механике - редукцией волновой функции. (Бенский, Пенроуз) - сознание тоже считается относящимся и к гуманитарным наукам (психология) и к естественнонаучным.

    Вот Мари правильно сказала - развиваюсь всю жизнь.
    И человек вряд ли венец всех вещей. Мы развиваемся всю историю жизни на земле. Сохраняемся и развиваемся. Куча недостатков у человека. Мы поймем, что человек - венец всех вещей, когда он перестанет стареть и размножаться.
    Жизнь человека и человечества - стремление к идеалу.
  19. Аватар для барух
    "Мы поймем, что человек - венец всех вещей, когда он перестанет стареть и размножаться".

    Почему? Это и есть, по-Вашему, идеал?

    "Куча" или не "куча" недостатков, а "Свадьбу Фигаро"-то написал!

    Что же касается основного нашго здесь вопроса, - то - да, мне кажется, что наука в целом движется к тому, чтобы прекратить попытки об`яснения психического с точки зрения физического.
  20. Аватар для Anesteziolog
    Нет-нет, не идеал =)
    я не знаю, что такое идеал.

    мы сейчас размножаемся, потому что не достигли еще конечной цели. размножение - это изменчивость, эволюция, движение от простого к сложному. а когда достигнем, отпадет необходимость размножаться. куда уж дальше

    "Свадьбой Фигаро" и все классической музыкой и искусством не отменить все войны, репрессии, и другие нехорошие человеческие поступки и желания.

    я думаю, что физика тоже сейчас не находится в конечном состоянии.
    предполагаю, что "..движется к тому, чтобы прекратить попытки об`яснения психического " не с одной только точки зрения физического.

Трекбэков

Яндекс.Метрика Rambler's Top100