lerit

Вы, верно, специалист-теоретик, а я себя отношу к специалистам-практикам... Могу лишь сказать, что нынешние взгляды на метр и ритм меня не удовлетворяют.

Да, понятно. Меня тоже не удовлетворяет, что так называемое "зеленое" называется "зеленым", так называемое "слово" - "словом", а так называемая "метрика" - "метрикой". Я введу свои обозначения для данных феноменов и буду ими пользоваться в дискуссиях на форуме, как будто они и так всем понятны. Это, конечно, предельно "ненечестно" по отношению к собеседникам - так, знаете ли, походя, пользоваться словами в необщепринятом смысле, не поясняя их.

Что касается "теоретика" и "практика", то, по-моему, в отношении метров в литературных текстах я специалист в обеих ипостасях. Разве нет?
Где и чем будем драться?

.................

При этом совершенно не исключено, что принятое в наше время представление о том, что следует называть "метрикой", хуже того, что под этим понимаете Вы. Может быть, Ваше понимаете метрики лучше продемонстрировать на конкретном примере? Хотя бы на этом:

Сообщение от lerit

Вы, верно, специалист-теоретик, а я себя отношу к специалистам-практикам... Могу лишь сказать, что нынешние взгляды на метр и ритм меня не удовлетворяют.

Я серьезно.

......................

Ge.org -проспись

Да погоди ты, дай пободрствовать .

Как бы замечателен не был "Глянул в ноты Пьер Буле...", а на слух вторая линия не воспринимается - только визуально. Поэтому по поводу проведения второго голоса через ударный слог.. сомневаюсь. И потом, у Баха ведь полифония возникает (ну, во всяком случае, мы так считаем) не за счет акцента сильных долей, а путём вычленения слухом интонационных фигур/формул. Очень похожее есть и в любой хорошей поэзии - высвечивание отдельных слов, отзвук, внутристрочная рифма, фонетическая перекличка, ну.. всё такое, что идёт параллельно тексту.

А так, видела лишь стихи, распадающиеся напополам..

Сообщение от larky

Как бы замечателен не был "Глянул в ноты Пьер Буле...", а на слух вторая линия не воспринимается - только визуально. Поэтому по поводу проведения второго голоса через ударный слог.. сомневаюсь. И потом, у Баха ведь полифония возникает (ну, во всяком случае, мы так считаем) не за счет акцента сильных долей, а путём вычленения слухом интонационных фигур/формул.

Если Вы обратитесь к теории, то там найдете, что "особенно ярко скрытый голос слышен, когда его звуки попадают на сильные и относительно сильные доли такта". Собственно, сама идея скрытого двухголосия родилась из практики исполнения полифонических сочинений на струнных - скрипке и виолончели. Надо же было как-то полифонизировать одноголосную музыку... Кроме того, слух отмечает разницу в звучании различных струн, невольно соединяя звуки, сыгранные на одной струне, в некую последовательность.
Идея порочна, страшно обедняет линию, изгоняя из нее интервалы, бОльшие секунды. Ее бессмысленность особенно явственна при исполнении настоящего многоголосия, поскольку нарушается число предписанных автором голосов.

Плесну на камень воду. Над розой тихо
Вися, луна, как спицей, весну уколит*.
Огню (и так далее) ....

В этом экспериментальном тексте (он не без изъянов - сфабрикован на скорую руку для демонстрации принципа, поэтому прошу не судить строго) по правилам Лерита "зашифрованы" две строчки из не очень известного стихотворения очень известного автора. Интересно, найдут ли его форумчане?

Схема метра в моем тексте:
v-v-v-v // v-v-v
v-v-v-v // v-v-v
v- ....

-------------------------
*Например, уколит лучом, как спицей


Думаю, таких "код-да-винчиских" стихов в истории писалось немало

А Лериту, хоть он и неправильно употребляет слово "метрика" и этим меня отменно злит , спасибо за интересный вопрос.

Сообщение от Ge.org

Плесну на камень воду. Над розой тихо
Вися, луна, как спицей, весну уколит*.
Огню (и так далее) ....

В этом экспериментальном тексте (он не без изъянов - сфабрикован на скорую руку для демонстрации принципа, поэтому прошу не судить строго) по правилам Лерита "зашифрованы" две строчки из не очень известного стихотворения очень известного автора. Интересно, найдут ли его форумчане?

Схема метра в моем тексте:
v-v-v-v // v-v-v
v-v-v-v // v-v-v
v- ....

-------------------------
*Например, уколит лучом, как спицей


Думаю, таких "код-да-винчиских" стихов в истории писалось немало

А Лериту, хоть он и неправильно употребляет слово "метрика" и этим меня отменно злит , спасибо за интересный вопрос.

Цветаева, "Страна". Весьма изощренно...

Сообщение от Ge.org

Плесну на камень воду. Над розой тихо
Вися, луна, как спицей, весну уколит*.
Огню (и так далее) ....

В этом экспериментальном тексте (он не без изъянов - сфабрикован на скорую руку для демонстрации принципа, поэтому прошу не судить строго) "зашифрованы" две строчки из не очень известного стихотворения очень известного автора. Интересно, найдут ли его форумчане?


Думаю, таких "код-да-винчиских" стихов в истории писалось немало

А Лериту, хоть он и неправильно употребляет слово "метрика" и этим меня отменно злит , спасибо за интересный вопрос.
[/SIZE]

Дорогой Ge.org, спасибо за претворение в жизнь! Наверно, это единственный путь. Но возникает следующий вопрос (желателен, конечно, пример "код-да-винчиских" стихов, хоть один...): возможно ли создание на этой основе двух художественно равноценных текстов, уж не говоря о шедеврах? Или эдакой поэтической матрешки?
Говоря о специалисте-практике, я имел в виду человека живущего...
Ну и о "метрике". Метрика есть прерывность. Всякое восприятие есть измерение, поэтому неверно утверждать, что метрики где-то нету. Вот в таком смысле я и употребляю.

Сообщение от lerit

Если Вы обратитесь к теории, то там найдете, что "особенно ярко скрытый голос слышен, когда его звуки попадают на сильные и относительно сильные доли такта". (с;Курт) Собственно, сама идея скрытого двухголосия родилась из практики исполнения полифонических сочинений на струнных - скрипке и виолончели. Надо же было как-то полифонизировать одноголосную музыку... Кроме того, слух отмечает разницу в звучании различных струн, невольно соединяя звуки, сыгранные на одной струне, в некую последовательность.

знаю, знаю, тем же в своё время занималась)) Всё так, основания "подозревать" скрытое двухголосие даёт нам и (иногда, не всегда) акцент и интервалика - разрозненность мел.линии посредством скачков, что можно оправдать исполнительской манерой игры на струнных и тд. и тп.

Идея порочна, страшно обедняет линию, изгоняя из нее интервалы, бОльшие секунды. Ее бессмысленность особенно явственна при исполнении настоящего многоголосия, поскольку нарушается число предписанных автором голосов.

конечно не без того, ну а с другой стороны надо как-то это для себя интерпретировать мы ведь на сегодняшний день любим рассматривать баховскую полифонию с линеарной точки зрения (и исполнители, и полифонисты), а голос - как интонированную мысль, которую надо длить.. ну чего б не побаловаться, в общем)

Могу предложить аналог этой полуполезной идеи (поиски скрытой полифонии) в поэзии. Только в виде не Ответа, а тоже Вопроса)) Есть у меня любимая и довольно популярная книжка с корейской, вьетнамской, итэдэитэпэшной поэзией (издание БВЛ, не путать с). Все в ней стихи как стихи, но встречаются среди них такие, что явно разделены визуально напополам пробелами. Вот к чему бы? Понятно, что в принципе бывает и брак печати понятно, существуют издержки перевода, понятно, что возможно хотели почеркнуть структуру жанра - ну там, к примеру, сиджо имеет такое-то кол-во строк, но в переводе на русский никак, кроме пробелов, их не показать. Понятно, что у меня неуёмная фантазия и пара-тройка маний, в конце концов)) Короче говоря, по мне, из одного такого стиха можно сложить три: левый, правый и целиком
Держите сам лирИк, визуально близкий изданию:

Ли Инно (перевод Ю. Кроля)
(Корея):

Долина Журавлей в горах Чирисан
Над грядой Турюсана ________ облака на закате повисли.
Сотни скал и ущелий ________не уступят Гуйцзи красотою.
К Журавлиной долине, ________взявши посох, ищу я дорогу.
В дальней чаще безлюдье, ________ только слышно - кричат обезьяны.
Еле видимы башни ________трёх священных вершин в отдаленье,
Затерялись под мхами ________разных записей древние знаки.
Хоть спросил я сначала, ________ как найти мне источник Блаженных,
Всё же сбился с дороги ________средь ручьёв, лепестками покрытых.

Нгуен Чай (перевод В. Микушевича)
(Вьетнам):

Слушая дождь

Одинокая хижина – ________мой сиротливый ночлег ;
Изголовье походное. ________Дождь мне заснуть не дает.
Неумолчною жалобой ________флейта тревожит меня;
Капли перекликаются, ________свой соблюдая черед.
Шорох в ставнях бамбуковых. ________Не за горами рассвет.
В чистых снах моих колокол, ________мера, гармония, счет.
Замирают созвучия, ________и прерывается лад;
Только слышится музыка ________мне всю ночь напролет.

... и левый, и правый, и целиком... и левый, и правый, и целиком...

Сообщение от Ge.org

Плесну на камень воду. Над розой тихо
Вися, луна, как спицей, весну уколит*.
Огню (и так далее) ....

А Лериту, хоть он и неправильно употребляет слово "метрика" и этим меня отменно злит , спасибо за интересный вопрос.

А я со спины коня и не падал!

При моём равном к Вам с Леритом уважении, я поддерживаю его линию: с ним я согласен с каждым высказыванием (в пределах ЭТОЙ ветки), а с Вами - не скаждым!!!

Сообщение от Ge.org

Лерит, какая к черту "метрика" в прозе? Она и в стихах-то не всегда есть.

Любое восприятие есть измерение. Там, где измерение, там и мера, т.е. метр.

А счастье было так возможно,
Так близко!..