RSS лента

murom

Биения

Рейтинг: 4.67. Голосов: 3.
              
Статья несколько подкорректирована и добавлено больше материала.

Практически каждый музыкант знает о существовании биений между двумя близко настроенными нотами. Скрипачи, например, вслушиваются в эти биения и исправляют фальшивую интонацию. Фортепианные настройщики при помощи биений выстраивают темперацию. Но в чём же физический смысл этих биений? Я бы не писал эту статью, если бы согласился с официально признанными версиями этого явления в современной науке.
Прежде всего разрешите привести здесь те варианты, которые каждый может прочесть как в популярных, так и специальных справочниках.
БСЭ: "Биения, колебания с периодически меняющейся амплитудой, возникающие в результате наложения двух гармонических колебаний с несколько различными, но близкими частотами." Музыкальный словарь: "Биения (нем. Schwebungen,Schlаge, Stоsse, фран. battements) - так называются периодически повторяющиеся заметные усиления интенсивности звука, которые происходят при совместном звучании двух тонов, по высоте приближающихся друг к другу, но не совсем равных."
Википедия: "Биения - явление, возникающее при наложении двух гармонических колебаний близкой частоты и выражающееся в периодическом уменьшении и увеличении амплитуды суммарного сигнала. Частота изменения амплитуды суммарного сигнала равна разности частот двух исходных сигналов."
Берклеевский курс физики, 3-й том: "Однако, если частоты V1 и V2 отличаются меньше чем на 10 гц, мы не в состоянии воспринять их как две разные ноты. (Правда, натренированное ухо музыканта может это сделать.) В таком случае суперпозиция колебаний с частотами V1 и V2 не воспринимаются как "аккорд" из двух нот, а скорее, в согласии с равенствами (84) и (85), как один тон с частотой Vср и медленно меняющейся амплитудой Амод."
Подытожив даже эти цитаты, можно сделать вывод, что БИЕНИЕ имеет частоту, равную разнице в частотах двух тонов, меняющуюся амплитуду от N до 0 (громко-тихо), при этом тон этого расстроенного унисона воспринимается слушателем, как среднее значение двух звуков. Но когда я сам слушаю биения, то явно слышу не усредненное значение колебаний Vср с меняющейся амплитудой, а как плавное переливание с одной ноты на другую, т.е. выше-ниже, и, конечно же, с изменяющейся амплитудой громче-тише. Я решил детально разобраться с биениями и воспользовался для этого двумя программами: Sound Forge 4.5 и WaveLab. В Sound Forge я синтезировал синусоидальные тоны с частотой 440 Гц и 435 Гц. На представленной картинке вы можете видеть один такой с частотой 440 Гц.
Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sin.jpg 
Просмотров:	669 
Размер:	82.3 Кб 
ID:	73486

Потом в WaveLab я объединил два трека в один (в режиме стерео, когда один канал имеет 440 Гц, а другой - 435 Гц.). Далее я сохранил этот звук как моно и открыл опять в WaveLab и проанализировал один период биений. Как видно по картинке, частота общего звука получилась 437,53 Гц., т.е. средне-арифметическое между двумя крайними тонами.

Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	435-440-beats.jpg 
Просмотров:	673 
Размер:	82.6 Кб 
ID:	73487

Следующим действием я проанализировал самый громкий звук: получилось 437,18 Гц., который почему-то тоже равен среднеарифметическому значению двух тонов.

Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	435-440-hibeat.jpg 
Просмотров:	651 
Размер:	100.9 Кб 
ID:	73488

и самый тихий, с результатом 432,18 Гц. - на 5 Гц ниже самого громкого.

Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	435-440-lowbeat.jpg 
Просмотров:	656 
Размер:	102.0 Кб 
ID:	73489

Теперь я понял, почему я слышу не только громче-тише, но и выше-ниже. Я не понял только одного: почему об этом не написал ни один исследователь биений за всю историю их изучения.

Если бы в биениях были только громче-тише, то мы бы не воспринимали неприятности в диссонансе. Подумаешь 30 биений на уровне громче-тише (при этих биениях музыкант воспринимает интервал как неприятный, т.е. диссонирующий)! А вот при изменении звуковысотности - это действительно жесть! У меня вопрос: почему никто нигде об этом не писал? Неужели для физиков это было так трудно понять, что происходит переливание с одной высоты на другую? Попытаюсь ответить на этот вопрос: физики во все времена ПРОВЕРЯЛИ через свой математический аппарат только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, возникшие на интуитивном уровне. Понаблюдал Ньютон падающее яблоко, подумал, интуитивно пришел к некоторым выводам и уже потом нашел способ это доказать "научно". С биениями та же история. Сами физики не рисковали опираться на свой слуховой опыт (кажется первым описал этот эффект Гельмгольц?) и пригласили опытных музыкантов (или одного какого-то). Тот послушал и сказал, что слышит громче-тише. На том и порешили. Осталось только написать соответствующую формулу под это "слышание". Да, физики задумались: а как быть с частотами этих двух тонов? Ну, раз музыкант сказал, что слышит только громче-тише, значит он слышит один средний тон. Вот так и запишем, сказали физики и написали Vср. И стали физики переписывать это из книги в книгу, даже не задумываясь о том, что же происходит с этими двумя звуками, и как при больших биениях мы вдруг начинаем осознавать неприятность - диссонанс. Каким образом средний тон с плавающей громкостью может вызвать ощущения неприятности? Но самое смешное - это их наиглупейшее заявление (вычитанное из вышеприведенного учебника Беркли): при малой разнице в биениях у них средний тон, который просто тише-громче, а вот при большой разнице - это два разных тона!!! И в какой это момент такой фокус получился: переход среднего в индивидуальные? Чушь полная. И это преподают ученикам как ФИЗИКУ. Вот послушайте звук этих биений: Биния Кстати, и спектроанализатор видит оба пика этих двух синусоидальных тонов при исполнении аккордом.
Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	pics.jpg 
Просмотров:	817 
Размер:	116.8 Кб 
ID:	73490 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	pics1.jpg 
Просмотров:	640 
Размер:	61.3 Кб 
ID:	73491

Чтобы исключить все сомнения по поводу работы программы-анализатора, что она что-то делает не правильно (показывает разницу в частотах колебаний при амплитудной модуляции), я проанализировал специально сгенерированную амплитудную модуляцию, основанную на синусоиде в 440 Гц.
Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	clin.jpg 
Просмотров:	685 
Размер:	60.1 Кб 
ID:	73492
Потом я проанализировал вышеприведенным методом самый громкий участок звука и самый тихий. Результат виден на экране. Обе части имеют одну и ту же частоту.
Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	clinb.jpg 
Просмотров:	650 
Размер:	155.8 Кб 
ID:	73493 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	clins.jpg 
Просмотров:	651 
Размер:	151.5 Кб 
ID:	73494

Отправить "Биения" в Google Отправить "Биения" в Facebook Отправить "Биения" в Twitter Отправить "Биения" в del.icio.us Отправить "Биения" в Digg Отправить "Биения" в StumbleUpon

Обновлено 22.04.2011 в 07:35 murom

Категории
Скрипичный мастер

Комментарии

  1. Аватар для murom
    немного подкорректировал и добавил новое
  2. Аватар для Александр Скок
    Любопытно! А где можно посмотреть графики (сложения частот)? Здесь их нет почему-то.
  3. Аватар для murom
    Вроде недавно все было, и вдруг все картинки исчезли. Перезалил их заново.
  4. Аватар для Александр Скок
    Меня смущает, что частота общего сигнала "плавает" от 432,18 до 437,18. Ведь это ниже, чем частоты исходных сигналов. Хотя, возможно, я что-то недопонимаю. Но логичнее было бы предположить, что она будет в пределах 435~440. Кстати, и спектроанализатор на рис. 5 "видит" 435 и 440.
    И вдобавок приходит в голову простое рассуждение: допустим, мы имеем две струны. Только не 440 герц, а 55, ля контроктавы. Тон одной струны начинаем понижать. Результирующий звук начинает "плавать". Поскольку звук достаточно низкий, то при расстройке даже до полутона можно четко слышать отдельные биения. Тогда вопрос: будет ли "на слух" максимальная высота внутри одного биения "промежуточной" между ля и ля-бемоль? Или она все-таки будет доставать до чистого ля?
    Обновлено 13.02.2013 в 08:08 Александр Скок
  5. Аватар для murom
    Я тоже не понимаю, почему все понизилось на 3 Гц. Я не знаток этих вопросов, связанных с компьютерами, программами, анализаторами и что у них там получается. Когда я слушаю в живую, то у меня в ушах ничего не понижается.
  6. Аватар для divian
    Уважаемый Муром! Хочу для начала оговориться, что ни в коей мере не подвергаю сомнению то, что Вы слышите. В Вашем экспертном мнении я не сомневаюсь.
    Но вот с объяснением физики происходящего согласится не могу.

    Я повторил эксперимент. Сгенерировал два синуса 440(наверху) и 435(посередине), построил результирующий сигнал (внизу).

    Попробуем измерить период колебаний и вычислить частоту. Сперва там, где максимум амплитуды. Например в самом начале. Увеличиваем (выделено красным)

    Наверху - рулетка со временем в секундах.

    Измеряем от 0-ой отметки. Результат сверху вниз:
    1/0,002271сек=440,3Гц
    1/0,002299сек=434,9Гц
    1/0,002285сек=437,6Гц

    Теперь на результирующем сигнале выделяем один период в минимуме амплитуды.

    С помощью смены масштаба устанавливаем границы выделения как можно точнее.

    Получаем длительность одного периода 220 сэмплов. При частоте дискретизации 96кГц:
    96000/220=436,4
    Т.е. та самая "средняя" частота, плюс ошибка, обусловленная дискретизацией и трудностью выделения на очень малых значениях.
    Вообще, было бы странно, получить другой результат на аудиоредакторе, построенном на том же самом математическом аппарате.


    Собственно, зачем аудиоредактор, если речь о свойствах сложения синусов. На любом online сервисе построения графиков
    рисуем сумму двух сигналов, отличающуюся на 10% по частоте y(x)=sin(x)+sin(1.01*x) и, другим цветом, контрольный график, со "средней" частотой y(x)=sin(1.005*x)
    Масштаб задаём интервалом визуализации оси X.
    0-50 - первый максимум амплитуды,

    250-300 - минимум
    .
    Хорошо видно, что на всём протяжении графики идут синфазно.

    Зато очень интересный эффект можно обнаружить на интервале X 300-350

    Фаза разворачивается на 180! Вот такой "разворот" может восприниматься на слух как "качание" частоты?
  7. Аватар для divian
    Несколько слов в защиту авторов берклеевского учебника.
    Вообще слова "мы воспринимаем" означают, что авторы здесь отвлеклись от физики, и рассуждают о восприятии физического явления человеком, о фокусах, другими словами.
    Но всё равно, проверим их заявления.
    Если сгенерировать два расходящихся по частоте сигнала, то сначала мы увидим биения с увеличивающейся частотой, до тех пор, пока биения не сольются:

    Услышим тоже самое:
    2t.mp3
    но с какого-то момента вместо одного тона, мы слышим два. Собственно, так и написано в учебнике.
    При малой разнице в частотах мы слышим биения, при большой разнице - два разных тона.
    Попытаюсь обосновать почему.
    Для этого придётся сначала ответить на вопрос, каким образом мы определяем сколько звуков слышим в какой-то момент времени? Очевидно, необходимы критерии, какие-то признаки, чтобы можно было отличить один звук от другого. В приведённом примере с расходящимися по частоте сигналами, можно предположить, что этим критерием является изменение частоты: у одного звука вверх, у другого - вниз.
    Но обычно мы руководствуемся памятью, мы просто помним тембр одиночного звука, а когда слышим несколько, то "вычитаем" знакомые звуки из суммарного сигнала, пока ничего не останется.
    Определить сколько звучит нот в незнакомом инструменте, в общем случае, невозможно. Как иллюстрация - мы не можем определить на слух сколько клавиш нажато на органе или аккордеоне, если не знаем конфигурацию регистров.

    Вернёмся к гармоническому (в терминах физики) сигналу. Мы помним, как звучит "синус", и в состоянии узнать его.
    Однако, при сложении двух синусоидальных сигналов, результирующий сигнал, строго говоря, не синусоидальный (не гармонический, в терминах всё той же физики). Но при сложении сигналов с близкими частотами, в некотором приближении, этот сигнал можно считать синусоидальным.
    Поэтому, пока результирующий сигнал напоминает синус, мы слышим один звук.



    Когда разница большая, например, более 30%:

    то эта загогулина перестаёт напоминать синус, и воспринимается так, как и должно быть: два разных звука.
    То есть, в учебнике речь о фокусе, иллюзии, обусловленной особенностями восприятия звуков человеком.

    Цитата из берклеевского учебника никак не подтверждает, и не опровергает Вашу теорию насчёт изменения частоты при биениях. Тогда непонятно, зачем на неё ссылаться?
    Кстати, в моём аудио-примере с расходящимися синусами, один сигнал в левом канале, второй в правом. Если прослушивать в наушниках, то физически сигналы не смешиваются. Это происходит непосредственно в голове. Тем не менее, биения и 2 тона слышно отчётливо.
    Обновлено 29.03.2013 в 11:11 divian
  8. Аватар для murom
    Провел очередное исследование в программе WaveLab. Сгенерировал две синусоиды: 220 Гц и 225 Гц. 16 bit, rate 44.1 kHz.
    Потом открыл пустое окно стерео и скопировал туда оба файла: одно в левый канал, а другое в правый. Все это скопировал в новое окно, но в mono (mix). И стал анализировать. Четыре картинки выкладываю здесь, чтобы всем было видно, что получилось: я анализировал одно биение, два, несколько (7), по частям - максимум и минимум, всего 5 картинок:
    Да, это новая версия программы.
    Меня многое здесь удивило. Да вы и сами увидите, что там удивительного.



  9. Аватар для divian
    Цитата Сообщение от murom
    Сгенерировал две синусоиды: 220 Гц и 225 Гц. 16 bit, rate 44.1 kHz.
    А Вы синусоиды с одинаковой амплитудой генерируете? Попробуйте с разницей более чем в 2 раза (>10Дб). Тогда и анализатор перестанет ерунду показывать.
  10. Аватар для murom
    Цитата Сообщение от divian
    При малой разнице в частотах мы слышим биения, при большой разнице - два разных тона.
    Попытаюсь обосновать почему.
    Все дело в том, что меня вообще не интересует, что слышит человек. Каждый слышит по-своему и сравнивать двух людей не стоит. Я слышу так, а кто-то другое. Это наши проблемы и к физике не имеют никакого отношения.
    Если спектроанализатор показывает два разных тона, как бы близки или далеки они ни были, то вот так и нужно ДУМАТЬ о сложении двух тонов. И никогда не думать о том, что вместо двух тонов существует один средний тон. Я говорю о физике, а не о том, что может или не может слышать человек. Просто именно мое слышание подвигло меня на изучение этого вопроса. Если бы я не слышал двух разных тонов в биениях, то никогда бы и не задумался на эту тему, а поверил бы всем книжкам, писавшим на эту тему. Правда, еще оставалась бы логика, которая говорит мне, что физика сложения двух колебаний не зависит от разницы между ними. Хоть малая разница, хоть большая, но все должно описываться ОДИНАКОВО. И не нужно вставлять в формулы ср.частоту. Это уводит людей в сторону.
  11. Аватар для divian
    Цитата Сообщение от murom
    Все дело в том, что меня вообще не интересует, что слышит человек. Каждый слышит по-своему и сравнивать двух людей не стоит. Я слышу так, а кто-то другое. Это наши проблемы и к физике не имеют никакого отношения.
    Да я же о том и пишу, что речь там не о физике. Вы на неправильную цитату ссылаетесь, чем сбиваете всех с толку.
    Вот правильная: Результат сложения двух гармонических колебаний не является гармоническим колебанием.
    Пруф № 1
    Пруф № 2
    По второй ссылке в явном виде пишут "При этом частота результирующего колебания непостоянна". (Хоть я с ними и не согласен. Если период непостоянен -> колебания непериодические -> говорить о частоте вообще некорректно)
    Ведь Ваша статья об этом?

    Так что, с точки зрения физики:
    1. Биения - это не гармонические колебания.
    2. Биения - это не амплитудная модуляция.

    Биения очень похожи на модулированные по амплитуде гармонические колебания. Но разница, тем не менее, есть.

    Или Вас смущают сентеции типа "приближённо", "примерно", "похоже"? Ну так в физике, в отличии от арифметики, это допустимо и встречается часто.

    И не нужно вставлять в формулы ср.частоту. Это уводит людей в сторону.
    Ну а как тогда объяснить амплитудные биения? Они-то есть?
  12. Аватар для murom
    Я ссылался на те источники, которые нашел. Вы показали другие - очень хорошо.
    Я давал сравнение биений с амплитудными модуляциями - это не одно и то же. Значит в биениях нет амплитудной модуляции, хотя амплитуда меняется. Но она меняется не из-за того, что происходит именно амплитудная модуляция, а из-за сложения двух близких частот, т.е. как факт сложного колебания. Меня это вполне устраивает. И мне нравится фраза "При этом частота результирующего колебания непостоянна", что похоже на то, что я слышу.
  13. Аватар для divian
    Цитата Сообщение от murom
    Я ссылался на те источники, которые нашел. Вы показали другие - очень хорошо.
    Я давал сравнение биений с амплитудными модуляциями - это не одно и то же.
    В частном случае, когда амплитуды сигналов равны, то результирующий сигнал совпадает c AM при 200% перемодуляции (что ненормально, конечно, для AM).
    Подробно этот эффект разобран в английской статье wikipedia про модуляцию. Заодно там видно, почему огибающая не синусоида, а |cos(wt)|.
    При одинаковой амплитуде частота не меняется, за исключением одного колебания в амплитудном минимуме биения.

    Чем больше разница амплитуд сигналов, тем "равномернее" распределяется во времени изменение частоты. Частота меняется от "средней" в сторону самого громкого сигнала.
    Ну и чтобы это было лучше слышно, надо брать не 440Гц, а пониже, тогда легче и нам, и компьютерным алгоритмам определения частоты.
    Например, 82Гц и 87Гц. Тоже 5Гц разницы, но полтона! Если амплитуда отличается в два раза, то частота колеблется в районе 100-130 центов.
    В левом канале биения, в правом амплитудная модуляция: FMAM.mp3
  14. Аватар для AZ_from_Belarus
    Прочитал. В восторге.
    Наконец-то встретил человека, который может подходить как музыкант, к физической стороне музыки и как физик к музыкальным явлениям.
    Статья тоже вызвала восторг. Когда человек задается вопросом и решает его не только через книжки, но и проводя опыты другого отношения быть не может.
    Однако хочу отметить некоторые методологические упущения и шероховатости в выводах, которые мне видятся.

    Для начала по поводу Вашего несогласия с определением биений. Определение верное. Потому как в нем больше математики, чем физики. И в нем каждое слово нужно понимать не в бытовом значении, а как термин. Вы невнимательно отнеслись к такому явлению как СЛОЖЕНИЕ колебаний. Да, в физической реальности многие волновые процессы протекают так, что где-то колебания того что колеблется складываются. И иногда оно складывается именно строго алгебраически. И тогда мы результат сложения будет выглядить именно как эти самые биения - модулированное по амплитуде колебание со средней частотой. Кстати, механические колебания во взаимноперпедикулярных плоскостях биений не образуют, но могут давать "красивости" другого характера - фигуры Лиссажу.
    Теперь по поводу того что происходит при сложении двух звуков близких по частоте и, предположительно из разных источников (две разные струны, допустим). Ну, тут можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в некоторых условиях, в некоторых точках пространства будет наблюдаться по основной гармонике картина биений. А может наблюдаться и что-то иное.

    Теперь о моделировании с помощью компьютерных программ и о просмотре/прослушивании результатов. Вот что меня сразу смутило в результате предложенном анализатором - имеющиеся отклонение частот от средней. Напрашивается острая необходимость в просмотре исходников и выяснении алгоритма по которому подсчитывается частота колебаний в этом анализаторе. И могу предположить, что анализатор, подсчитывает количество пиков на развертки и незамысловато делит их на длину анализируемого промежутка времени. А как он подсчитывает максимум? Можно предположить, что подсчитывает он пики оказавшиеся выше некоего порогового уровня. Что и объясняет снижение подсчитанной частоты на тихом участке - часть пиков оказалась ниже порога.

    Теперь о том, как слышатся или наблюдаются биения... Тут у Вас важная методологическая ошибка. Вы анализировали картинку колебания электрического напряжения, которое собирались отправить на воспроизводящее устройство. А далее описывали слуховые ощущения полученные от этого воспроизводящего устройства. Т.е. на всех картинках указаны не те звуковые колебания которые Вы слышали. А тут интерес представляет корректно снятый с воздуха реальный звук который уже и следует анализировать. Ну и еще если говорим о слуховых ощущениях, то не помешает исследовать характеристики определенного слуха (конкретного человека). Как и какие звуки и смешения звуков Вы слышите - очень важно. Человеческий слух - восхитительный аппарат, который во многих случаях оставляет позади всяческие электронные приблуды. Особенно, если его соответствующим образом натренировать. Но вот у него есть два качества, которые можно счесть недостатками, при попытке использовать слух "как есть" - субъективность ощущений и адаптивность слуха. Но это уже отдельная тема.
  15. Аватар для murom
    Теперь о том, как слышатся или наблюдаются биения... Тут у Вас важная методологическая ошибка.
    Я слышу биения, как перелив с высокого тона на низкий и обратно. Естественно, что я говорю о живом звуке, а не только через комп. Громче-тише тоже есть, но не это главное - главное в биениях это выше-ниже. И это не особенности слуха, а физика.
    Если не согласны, то назовите тот порог в разнице между двумя тонами, когда не просто средний звук, как пишут в книжках, а именно два разных тона.
    И когда Вы назовете эту разницу и объясните нам, почему тут два разных тона, а не один средний, то задумайтесь (в продолжение объяснений), почему в более близких отношениях вдруг только средний тон, а не два разных.
    Я бы предпочел прочитать именно это, т.е. сравнение чисто физики между двумя тонами с малой разницей и сравнение между двумя тонами с большой разницей и почему физика в них должна быть разная.
    У Вас получится?
  16. Аватар для AZ_from_Belarus
    Вопрос с порогом - в точку.
    Но он же перетекает в вопрос об индивидуальных особенностях слуха. И тут помимо физиологических особенностей слухового аппарата, играют не меньшую роль психофизиологические особенности, вытекающие из опыта, а также характера занятий со слухом. Порог различения звуков участвующих в образовании биения по моему предположению определяется несколькими моментам. Первое - насколько малые смещения по частоте способен различать и воспроизводить (! т.е. опираясь на внутренний слух и слуховую память) как разные звуки. Второе - нижним порогом слуха - когда басы уже перестают слышаться и воспринимаются как дрожание, вибрация. Тертье - нижним порогом амплитудной чувствительности.
    Теперь о двух разных тонах. В реальности мы практически не имеем дело со спектрально чистыми звуками с одной гармоникой. Даже полученные с помощью генератора синусоиды колебания приходят к нам как результат особенностей поведения динамика, отражения от разных поверхностей и предметов, имеющих собственные резонансные частоты, которые могут возбуждаться и придавать исходному звуку дополнительную тембровую окраску. В итоге получается, что не два звука и источника у нас оказывается в заданной точке наблюдения. А значит сложение идет не двух звуков. И амплитуды двух основных звуков могут быть совсем не одинаковыми. И будет у нас амплитуда модулирована не полностью, а лишь частично. И тогда у нас уже не совсем биения будут, а нечто иное. На малой разности частот и различных амплитудах, тренированные ухо будет слышать перетекание между средней частотой и частотой более мощного звука.
    А еще слух, также как и зрение у человека очень любит цепляться за стереотипы. Оказавшись в какой-то звуковой ситуации слух старается стереотипно связать ее с чем-то знакомым и похожим.
    Я вот могу привести занятную историю. Когда-то в лаборатории был у нас пищащий генератора низких частот. В электронике есть такое явление - микрофонный эффект, когда некие электронные компоненты (чаще конденсаторы) при подаче на них электрического сигнала начинают осуществлять соответствующие механические колебания. Генераторы в первую очередь выдавал некий электрический сигнал, ну а писк - шел как незначительный деффект, которые можно было рассматривать как дополнительную функцию. И вот как-то заинтересовались мы с товарищами между делом вопросом - когда писк исчезает, и вопрос перетек в другой - когда кто перестает его слышать. И вот к удивлению товарище и моему собственному оказалось, что я перестаю слышать писк уже где-то на 26 килогерцах. Хотя считается, что человеческое ухо слышит где-то до 20 кгц. Для чистоты эксперимента я сидел спиной к прибору и не видел куда крутят ручку и говорил когда делались изменения частоты указывая - выше или ниже стало звучание. Разобраться с этим как-то не довелось, но я предполагаю, что скорее всего там имело место нелинейное возбуждение дополнительных нижних гармоник, которые были довольно слабы, но которые мой слух воспринимал и связал с основным звуком и когда основное колебание уходило за пределы моего слуха, я слышал изменения его через нижние паразитные гармоники.
    Человеческий слух - удивительный объект для исследования. Но как-то так получилось, что его исследованием занимались немного поверхностно. Узкая направленность интересов специалистов привела к тому, что мы почти ничего о нем не знаем.
    Новейшие времена привели к тому, что сейчас у каждого в кармане находятся довольно мощное аккустическое оборудование со средствами обработки и анализа сигнала - которое лет тридцать назад было доступно очень немногим (я о мобильниках говорю). Можно выстраивать занятные аккустические эксперименты, но... мало у кого до этого сейчас доходят руки.
    Вот Вы в этой публикации сделали некий шаг к подобны экспериментам. Может двинетесь и дальше.
    Возможно, и у меня задор проснется для занятий соответствующими экспериментами в частном порядке.
    А биения... Биения действительно существуют и в них получается модулированная по амплитуде средняя частота. Это даже не физика, а математика. А физика - в том, что мы в чистом виде биения слишком редко наблюдаем - всегда присутствуют много чего другого. И с тем, что то, с чем мы имеем дело в музыкальной практике - не совсем биения - с этим я согласен.
  17. Аватар для murom
    Цитата Сообщение от AZ_from_Belarus
    Вопрос с порогом - в точку.
    Но он же перетекает в вопрос об индивидуальных особенностях слуха. И тут помимо физиологических особенностей слухового аппарата, играют не меньшую роль психофизиологические особенности, вытекающие из опыта, а также характера занятий со слухом.
    Я про слух не спрашивал. Только физика и математика. Вот физики говорят, что при биениях только амплитудная модуляция, а частота только одна и средняя. Но когда разница больше какого-то порога, то те же физики говорят, что присутствуют два разных тона и никакого среднего нету. Следовательно, физики основывают свое понимание не на логике, а на чьем-то опыте слушания эти биения.
    Мой спектроанализатор всегда слышит и показывает два пика, соответствующие двум тонам, а не средний.
    Следовательно, физики пишут не правильную формулу и делают неверные выводы уже по этой формуле. Я всегда знал, что физики пишут формулы не по реальности явления, а только по уровню своего представления об этом явлении. Другого я не знаю.
    Если я не прав, то хотелось бы услышать логические доказательства, почему в одних случаях средний тон, а в других два разных тона. Особенности слуха прошу не применять.
  18. Аватар для AZ_from_Belarus
    Цитата Сообщение от murom
    Я про слух не спрашивал. Только физика и математика. Вот физики говорят, что при биениях только амплитудная модуляция, а частота только одна и средняя. Но когда разница больше какого-то порога, то те же физики говорят, что присутствуют два разных тона и никакого среднего нету. Следовательно, физики основывают свое понимание не на логике, а на чьем-то опыте слушания эти биения.
    Так...
    С тем, что звуковое колебание в воздухе в заданной точке (возле барабанной перепонки) представляет собой изменение давления воздуха Вы, видимо оспаривать не будете. Сколько может быть давлений в заданной точке - очевидно согласитесь, что одно. С описанием картины распространения волн в однородной атмосфере в виде сферических фронтов тоже видимо не спорите. То, что в случае двух фронтов они распространяются независимо и могут образовывать интерференционную картину за счет алгебраического сложения давлений - тоже надеюсь не станете оспаривать. Из этого и вытекает та самая картинка для простых гармонических колебаний близких по частоте. И вытекает она из математического справочника в разделе тригонометрия - там где формулы для сложения синусов. Вот такая данность.
    Теперь можете эту формулу загнать в маткад или в эксель. По ней построить графики. И чередуя значения в ячейках с частотами или их разностью смотреть что получается. Начиная с некоторой разницы биения уже визуально не получится называть похожими на биения. Но что значит визуально, непохожими...? А вот есть у нашего зрения функция распознавания образов. А у слуха - функция распознавания звуков. Нам оно по природе дано для того, чтобы по минимуму, обрывочкам звуковой или зрительной информации быстро определять в том, что мелькнуло среди ветвей или прошелестело за ветвями - опасный ли это хищник или желанная добыча. И эти функции не жесткие, как в электронной схеме с зааданным функционалом, они обучаемы (подобно искусствеенным нейронным сетям). Потому точных цифирь нет и не будет. Будут только относительное описание границ, в которых как условие будет присутствовать и возможности распознающего инструмента - слуха или компьютера и т.п. Это и есть физика по большому счету.
    И еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы когда ссылаетесь на собственный опыт прослушивания биений забываете, что слушали Вы отнюдь не сложение двух простых гармонических колебаний, а нечто иное - проявление аккустических явлений ИНИЦИИРОВАННЫХ в некой обстановке двумя гармоническими электрическими сигналами в лучшем случае или темброво окрашенными сложными звуками в иных, худших случаях.
    Вот у Вас же есть опыт со струной соль, которая исправно на своей частоте колеблется, но... инициирует еще и огромное количество всяческих иных колебаний в т.ч. и более низкими частотами. Я ранее говорил о похожей чертовщине со слышанием звуков далеко за пределами человеческого слуха - что-то похожее.
  19. Аватар для murom
    И вытекает она из математического справочника в разделе тригонометрия - там где формулы для сложения синусов. Вот такая данность.
    Если есть такая формула, то она должна работать для всех пар тонов с разной степенью разбросанности. И в формуле не должно быть видно, что при малой разнице средний тон, а и при большей разнице - два тона.

    Я делал следующее:
    1 - генерировал амплитудную модуляцию с частотой, например, 5 раз в секунду;
    2 - создавал биения с частотой 5 раз в секунду из двух разных синусоидальных тонов;
    3 - на слух очень даже легко их отличал;
    4 - спектроанализатор видел в первом случае только одну частоту, а во втором случае две частоты.
    Следовательно, физически существуют два тона в биениях и никаких средних тонов нет и не предвидится.
  20. Аватар для murom
    "17 биений в секунду"
    (гимн настройщика)

    Не думай о биеньях свысока,
    Рояль настроишь и поймешь, наверное,
    Свистят они, как пули у виска,
    Биения, биения, биения.

    У каждого биенья свой резон,
    Свой розлив есть и даже темперация,
    Биенья раздают кому - позор,
    Кому — бесславье, а кому - овация.

    Из крохотных биений соткан тембр,
    Звучат басы как проводов гудения
    И ты порой почти минуту ждешь,
    Когда они придут, твои биения.

    Придут они, как Божья благодать,
    Расцветив тембр до качества заветного.
    А в общем, надо просто сосчитать
    От первого биенья до последнего.

    Биенья спрессовал я без труда,
    Биенья спрессовал во что-то среднее.
    И я не понимаю иногда,
    Где первое биенье, где последнее.

    Не думай о биеньях свысока,
    Рояль настроишь и поймешь, наверное,
    Свистят они, как пули у виска,
    Биения, биения, биения... ...

Трекбэков

Яндекс.Метрика Rambler's Top100