Эленна

Ну вот, так намного интереснее. Ну что же, давайте разбираться.

И однако для меня трудной задачей будет развести вопросы веры и научного мировоззрения просто потому, что они не находятся в противоречии, и разводить их нет никакой необходимости. В вопросах веры всегда присутствуют признаки научного мировоззрения, также как и обратно, в научном взгляде на мир обязательно присутствует вектор веры.

К сожалению, наблюдаю и в Ваших взглядов точно такое же неумение развести веру и науку (я, кстати, не сказал "разделить").
Видите ли, вопросы методологии и философии науки не изучаются ни в школе, ни в университете (если, конечно, не попадется хороший преподаватель), а потому в умах граждан нет понимания того, что такое в действительности наука - многие считают, что наука с верой диалектически противоположны. Это, разумеется, не так.
Научное мировоззрение принципиально базируется на акте веры. Веры в одно-единственное утверждение, без которого никакая наука немыслима: мир принципиально познаваем. Без ВЕРЫ (именно веры, поскольку никакого обоснования этому утверждению дать нельзя) говорить о научном мировоззрении нельзя в принципе. На этой методологической парадигме основана любая наука - что гуманитарная, что точная. К сожалению, не наблюдается понимания этого факта среди тех, кто "рулит" образованием, поскольку школьное образование преподает фактически только плоды научного мировоззрения, не уделяя внимания корням, что и приводит к непонимаю самой сущности науки в широких кругах населения, включая и значительную часть деятелей самой науки.
Как Вы видите, наука не есть "безверие" - напротив, строго научный подход неизбежно ставит вопрос о ПРИЧИНАХ этой самой познаваемости мира. А вот дальше начинаются расхождения.
Религиозное мировоззрение отвечает на этот вопрос введением неких высших сил. Ни в какое противоречие с наукой такой тезис, разумеется не вступает. Представители религии, однако, не проявляют тенденции этот факт осознать, настойчиво создавая конфликты там, где им быть не положено. Мне совершенно непонятны попытки придать религии ореол научности - Вы объясните, зачем? В тот момент, когда религиозные представления выдадут на-гора научное, т.е. принципиально опровергаемое, представление, религия на этом кончится - при любом исходе проверки.

Если я правильно понимаю Вас, то это значит, что без удаления религиозного влияния, Вы не мыслите объективного миропонимания. Но будет ли это однобокое понимание - объективным, большой вопрос.

А вот тут Вы передергиваете. Религия - это организованный культ поклонения высшим силам. Религия и вера - это совершенно не одно и то же. Если без осознания веры (по сути, рефлексии) никакое действительно объективное миропонимание невозможно, то без организованного поклонения - очень даже. По-моему, сей факт необсуждаем. Впрочем, если у Вас есть аргументы, я их не без интереса выслушаю.

А даже если принять атеистическую точку зрения, что идеи в мире природы места не имеют, то уж во всяком случае в мире человека они как раз являются определяющим компонентом.

Боюсь, Вы совершенно не понимаете, что такое атеизм, особенно - научный атеизм. Атеизм вовсе не отрицает идеальное. Атеизм - это система взглядов, которая пытается объяснить познаваемость мира, не вводя никаких дополнительных предложений о наличии неких высших сил - поскольку такой ответ по сути ответом не является, а лишь ведет к видоизменению вопроса; я, как атеист, считаю, что сама по себе постановка вопроса веры в познаваемость мира есть одно из его (мира) фундаментальных свойств, необъяснимое с точки зрения человеческих представлений. Развитие фундаментальных наук (квантовой механики, астрономии, теории относительности) показывает, что человеческие понятия не могут верно описать многие базовые процессы, происходящие во Вселенной. Требуется очень сильная коррекция, изменения в базовых понятийных системах - для того, чтобы человек мог корректно говорить о своем мире. Вопросы космогонии относятся именно к таким, поскольку априорные для нашего мышления категории пространства, времени и причинности неприложимы к исследованию зарождения мира. Агностики (к коим я не отношусь) вообще считают, что человеческое сознание не в состоянии осмыслить такие вопросы. Но это уж время покажет.

Хорошо бы как-нибудь договориться о терминах, т.к. я вижу. что у нас с Вами в этом деле имеются разные толкования.

Вера вообще - акт существенного, веского, определяющего доверия к реальности некоего факта, неподтверждённого и неопровергнутого прямым опытом.

Вера теологическая - субъективное убеждение в объективном существовании невидимого мира, находящегося на более высокой ступени по сравнению с видимым миром.

Религия в общем смысле - (от "re-ligare"- восстановленная связь) система взаимоотношений между человеком и невидимым миром.

Атеизм в общем смысле - отрицание объективного существования невидимого мира.

Атеизм научный - ???
непонятно чем отличается научное отрицание от ненаучного, поскольку несуществование невидимого мира недоказуемо, следовательно, для науки это не предмет компетенции.
Возможно, это издержки коммунистического мировоззрения.

Итак, религия в общем смысле (и в единственном для качественного сравнения) противостоит атеизму в общем его смысле (так же) в том, что как Вы пишете, религия для объяснения мира прибегает к невидимому миру, чего атеизм не делает.

Вполне достаточно заменить тогда в моих рассуждения "религию" на слово, которое по-Вашему обозначает "организованный культ поклонения высшим силам" (церковь?) - далее наши обозначения не расходятся.

Что касается научного атеизма, видимо, следует сделать оговорку (хотя, полагаю, сайт "Научный атеизм" Вам знаком - www.atheism.ru - где популярно изложена концепция). Научный атеизм в своем отрицании существования Бога опирается на множество наблюдаемых фактов, которые описываются наукой без всякого привлечения божественных сил. Разумеется, нельзя доказать несуществование Бога - так же, как нельзя доказать, что коровы не летают - но в рамках научного миропонимание отсутствие каких бы то ни было проявлений существования высших сил строго эквивалентно отсутствию этих самых сил. При этом научный атеизм вполне соответствует критерию фальсифицируемости - принципиально может быть опровергнут, в отличие от религиозных воззрений. Посему для меня, как человека, последовательного в своем материализме, научный атеизм является методологически единственной возможной концепцией.

Разумеется, нельзя доказать несуществование Бога - так же, как нельзя доказать, что коровы не летают - но в рамках научного миропонимание отсутствие каких бы то ни было проявлений существования высших сил строго эквивалентно отсутствию этих самых сил.


Возьмём простой пример:
100 простых, не связанных с научной деятельностью людей, придерживающихся религиозных взглядов на мир, и 100 простых, аналогично не связанных с наукой атеистов.
Ответ этих 200 людей на вопрос о существовании невидимого мира будет методологически одинаков - существует или не существует, потому что мы так считаем (верим).
А теперь возьмём 100 деятелей науки -атеистов и 100 религиозных деятелей науки, какой ответ дадут они? Опять же, на первый взгляд подобный ответу простых людей: существует или не существует, но с одной маленькой, но существенной разницей,- религиозные учёные скажут - существует ещё и вследствие наличия "загадок науки", а атеисты - не существует вопреки наличию загадок науки.

Какая же из этих двух позиций кажется более научной?
Правильно: никакая ( хотя на первый взгляд кажется - религиозная!).

И в связи с этим проблема проявлений наличия высших сил, которые по-Вашему отсутствуют, опять таки так просто, как это у Вас, не решается.

Какая же из этих двух позиций кажется более научной?

Разумеется, вторая.
Научный подход состоит в том, что все "загадки", как Вы выражаетесь, решаются исключительно в рамках строгого научного метода - построением моделей явления, не привлекающих никаких нематериальных сил. Три тысячи лет назад к "загадкам науки" относилось вообще почти всё. Прогресс последних нескольких столетий последовательно, одна за одной, раздвигал границы научного знания и позволяет раздвигать их сейчас. Наличие явлений, не имеющих еще объяснения - это один из критериев науки.

Наличие явлений, не имеющих еще объяснения - это один из критериев науки.

Естественно, но Вы же понимаете, что я говорил о мировоззрении,и о его "научности" и "ненаучности" а не о науке. А вот уже в области мировоззрения не должно быть тех самых " явлений, не имеющих еще объяснения"- точнее, тогда это уже не мировоззрение, а только его эрзац.
Т.о. мы вновь возвращаемся к тому, что в сущности как религия, так и атеизм научно-индифферентны, и лишь используют науку для подтверждения своих мировоззренческих концепций.

Естественно, но Вы же понимаете, что я говорил о мировоззрении,и о его "научности" и "ненаучности" а не о науке. А вот уже в области мировоззрения не должно быть тех самых " явлений, не имеющих еще объяснения"- точнее, тогда это уже не мировоззрение, а только его эрзац.

Очень интересно. А, простите, можно пример явления в области мировоззрения, не имеющего объяснения - для меня сия конструкция звучит полностью абсурдно. Ни одно мировоззрение не может объяснять ВСЕ, более того - мировоззрение это отношение, а не объяснение.

для справки:
Мировоззре́ние — совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующая видение мира в целом и место человека в этом мире. Обусловлено особенностями общественного бытия и социальными условиями.

Мировоззрение личности определяет мнение.

Одна из основных категорий философии познания, человека, религии и быта. Характеризует общее понимание мира, быта, социума и индивида, его этическую и эстетическую составляющие, и роль и положение человека в объективном мире.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мировоззрение


Так вот, Вы абсолютно правы,то же самое и я говорил,- в мировоззрении не может быть белых пятен (тогда это не мировоззрение), только зачем Вы просите меня привести пример того, чего не может быть?
Я как раз и имел ввиду, что понятие научное мировоззрение, по меньшей мере весьма сомнительно, если не сказать абсурдно с наших с Вами общих позиций. И если идти дальше, то научный атеизм - тоже не мировоззрение, ибо если он "научный", а знания науки конечны и неполны, то системы универсальных взглядомв на мир он построить не может. Правильнее всё таки говорить о различных течениях в отрицании существования Бога и в целом непроявленного и недоступного человеку мира, а в отношении "научного мировоззрения" мне кажется лучше скромное: научные предпосылки к критике религиозного взгляда на мир.

Ну это Вы загнули - "в мировоззрении не может быть белых пятен". В мировоззрении полным-полно белых пятен! Я вот не имею ни малейшего представления, скажем, о принципах холодного термоядерного синтеза, хотя эта информация для меня важна и во многом определит (если у меня дойдут руки до этого) мое отношение к возможным вариантам развития человеческой цивилизации. Недаром же много разговоров ведется о целостности (как антипод - мозаичности) мировоззрения. Миропонимание одного человека принципиально неполно.

Далее, если уж цитировать Вики, то там далее идет перечисление форм мировоззрения - мифологическое, религиозное, научное, философское и т.п.; термин "научное мировоззрение" - вполне устоявшийся. Причины, по которым мировоззрение не может быть научным для меня, честно говоря - полная тайна. В своем взгляде на мир можно (и должно, на мой взгляд) придерживаться точно такой же методологии, что и в научных исследованиях.

Далее, если уж цитировать Вики, то там далее идет перечисление форм мировоззрения - мифологическое, религиозное, научное, философское и т.п.; термин "научное мировоззрение" - вполне устоявшийся.

Верно, устоявшийся.Но давайте попробуем всё таки разобраться. В расшифровке тем же Вики, этот термин незаметно модулирует в "научную картину мира" и выглядит так:

Научная картина мира — целостная система представлений об общих свойствах и закономерностях действительности, построенная в результате обобщения и синтеза фундаментальных научных понятий и принципов.

Чувствуете разницу:
мировоззрение - совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности, и научная картина мира - целостная система представлений об общих свойствах и закономерностях действительности, построенная в результате обобщения и синтеза фундаментальных научных понятий и принципов.
Сущность рассматриваемых нами понятий прямо противопожна: если мировоззрение определяет отношение к фактам, то научная картина мира создаётся из фактов, и в дальнейщем по отношению к новым фактам ведёт себя как к полностью равноправным со старыми, так, что картина мира постоянно изменяется вследствие появления новых фактов. Мировоззренческий подход обратный - оно объясняет все(без белых пятен) факты исходя из добытых ранее убеждений и систем оценок.
В частном смысле (т.е. в контексте индивидуального мировоззрения) дело обстоит так, что первым этапом познания становится картина мира, в результате анализа которой индивидуум и составляет впоследствие своё так или иначе оригинальное мировоззрение, более или менее примыкающее к типичным. Позже уже все новые факты, дополняющие картину мира для этого индивида будут им "просеиваться" сквозь сито выработанного ранее мировоззрения.
Так что Ваш случай с термоядерной реакцией вообще к мировоззрению отношения не имеет, это лишь некий научный факт (зафиксированный, или ожидаемый), который так или иначе даёт Вам возможность сделать научный прогноз.

Хм, по-моему несколько преждевременно делать выводы по некорректному построению статьи в вики. Цитирую философский словарь (http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/main.html):

МИРОВОЗЗРЕНИЕ—система принципов, взглядов, ценностей, идеалов и убеждений, определяющих как отношение к действительности, общее понимание мира, так и жизненные позиции, программы деятельности людей. Субъектом (или носителем) М. является и отдельный человек, и социальные или профессиональные группы, и этнона-циональные или религиозные общности, и классы, и об-во в целом. М. отдельного индивида формируется под воздействием — спонтанным либо целенаправленным — М. об-ва и тех социальных обшностей, в к-рые он входит. Вместе с тем оно всегда отличается личностным своеобразием, в к-ром находит свое выражение специфический жизненный опыт данного индивида, В составе М. выделяют такие качественно различные элементы, как знания и убеждения. Если знания представляют собой по преимуществу содержательные компоненты системы М., то убеждения предполагают ценностно окрашенное нравственное и эмоциональное отношение и к знаниям, и к самой реальности.
...
Начиная с 17 в. существенное значение в формировании М. приобретает наука. Научные знания, включаясь в систему М., служат целям ориентации человека или группы в окружающей природной и социальной реальности;

Научное мировоззрение - это такое отношение к миру, которое основано на строго установленных научных фактах и в своем отношении к окружающей действительности руководствуется научной методологией. Таким образом, научная картина мира - это фактологическая основа мировоззрения, а научный метод - схема построения своего отношения к окружающей действительности. Так что нет никакого противоречия, мировоззрение может являться в полном смысле слова научным.

Замечательно, Вы просто подтвердили мои слова ссылкой на ещё один источник.

У меня:
мировоззрение - совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности
У Вас:
МИРОВОЗЗРЕНИЕ—система принципов, взглядов, ценностей, идеалов и убеждений, определяющих как отношение к действительности
У меня:
что первым этапом познания становится картина мира, в результате анализа которой индивидуум и составляет впоследствие своё так или иначе оригинальное мировоззрение
У Вас:
Если знания представляют собой по преимуществу содержательные компоненты системы М., то убеждения предполагают ценностно окрашенное нравственное и эмоциональное отношение и к знаниям, и к самой реальности.

Что касается наших разногласий, то они вот в чём:
по-Вашему "Научное мировоззрение - это такое отношение к миру, которое основано на строго установленных научных фактах и в своем отношении к окружающей действительности руководствуется научной методологией. Таким образом, научная картина мира - это фактологическая основа мировоззрения, а научный метод - схема построения своего отношения к окружающей действительности. Так что нет никакого противоречия, мировоззрение может являться в полном смысле слова научным."
А я пытаюсь Вам объяснить, что научный метод познания является частным случаем, и основой для полного, мировоззрения служить не в состоянии.
Куда со своим научным познанием Вы денете искусство, мораль, религию, - эти сферы человеческой деятельности Вы будете затрагивать поверхностно, несущественно для их смысла, или просто отвергать.
Вот мы с Вами на музыкальном форуме, можете внятно объяснить, почему человек плачет, слушая какую-нибудь симфонию или оперу? Почитайте тему о муз. семантике, увидите, что попытки подойти к музыке с точки зрения науки ведут в никуда.
Итак, не существует научного искусства, научной морали, научной религии etc., в Вашем мировоззрении образуется огромная чёрная дыра.

Куда со своим научным познанием Вы денете искусство, мораль, религию, - эти сферы человеческой деятельности Вы будете затрагивать поверхностно, несущественно для их смысла, или просто отвергать.

Мораль изучает наука этика, искусство - наука искусствоведение, религию как феномен -наука религиоведение.

Почитайте тему о муз. семантике, увидите, что попытки подойти к музыке с точки зрения науки ведут в никуда.

Вообще-то я один из старожилов этой темы. Так что Вы меня не убедили. Собственно, а с какой точки зрения попытки подойти к музыке куда-то ведут?

Мораль изучает наука этика, искусство - наука искусствоведение, религию как феномен -наука религиоведение

Прекрасно! Значит, слушатель, проливающий слёзы на концерте классики - музыковед, самозабвенно молящийся верующий - религиовед и т.п.? Или означенные области человеческой деятельности не входят в компетенцию и мировоззрение тех, кто конкретно , в жизни, реально ими занимается?
Композитор, создающий музыку "из ничего" - какой он наукой пользуется, по-Вашему?

Дело в том и состоит, что кроме научного взгляда не мир, есть ещё и творческий взгляд на мир - абсолютно иной, во многом противоположный научному.
Напомню, что искусство,творчество, как род человеческой деятельности значительно древнее науки. Полное познание мира и полное мировоззрение невозможно без учёта творческой составляющей восприятия мира человеком. Причём эта составляющая не выражается наукой, научным подходом, научными терминами, это просто иная реальность.
Я бы привёл такое сравнение: подобно тому, как научное понимание мира идёт от внешнего, наблюдаемого, пытаясь установить "правила" и "закономерности", по которым "работает" мир, и в итоге переносит найденные законы на человека, применяет парадигму внешнего мира в подходе к человеку; также, но с обратным знаком, творческое понимание мира исходит из человека, его уникальности, отличия от остального мира, культивирует, развивает эту уникальность и затем применяет выработанное на основе самопознания в области объяснения внешнего мира.

Это и есть мировоззренческий водораздел, по которому проходит граница споров об основах, конца которому нет и не видно.

Я ни в коей мере не пытаюся Вас в чём-то убедить, или переубедить, просто хочу показать, что поляризация наших взглядов объективна, она зависит только от того, что мы берём в качестве основы познания мира. А что касается содержания конкретной картины мира, уверяю Вас, что человек, убеждённый в верности творческого подхода , прекрасно вписывает в своё мировоззрение и достижения науки, которые лишь подтверждают общую картину.

Прекрасно! Значит, слушатель, проливающий слёзы на концерте классики - музыковед, самозабвенно молящийся верующий - религиовед и т.п.?

Тут одно из двух. Если музыка/религия в твоем мировоззрении занимает заметное место, то ты стараешься об этом предмете узнать больше, не правда ли? А если нет - кайфуй на здоровье, никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Научное мировоззрение - это прежде всего методология, принцип последовательного и непрерывного исследования. Если же ты не придерживаешься этих принципов, то назвать результат ЗНАНИЕМ лично я не могу - это, скорее, мифотворчество.

Дело в том и состоит, что кроме научного взгляда не мир, есть ещё и творческий взгляд на мир - абсолютно иной, во многом противоположный научному.

Я тут как-то цитировал уже слова Вейерштрасса в отношении одного из его учеников - "он подался в поэты, для математики у него не хватило фантазии". Что заставляет Вас считать, что творчество не вписывается в научный подход? Строго наоборот, на мой взгляд, любая наука есть творчество - или любое творчество есть наука, как Вам больше нравится.

Я бы привёл такое сравнение: подобно тому, как научное понимание мира идёт от внешнего, наблюдаемого, пытаясь установить "правила" и "закономерности", по которым "работает" мир, и в итоге переносит найденные законы на человека, применяет парадигму внешнего мира в подходе к человеку; также, но с обратным знаком, творческое понимание мира исходит из человека, его уникальности, отличия от остального мира, культивирует, развивает эту уникальность и затем применяет выработанное на основе самопознания в области объяснения внешнего мира.

Ничего подобного. Фундаментальная наука всегда исходит из фантазии, из непознанного, из способности человека моделировать объекты, не существующие в действительности.

Похоже, у нас разговор начинает приобретать хождение по замкнутому кругу.
Предлагаю выделить сухой остаток,
в качестве какового вижу два варианта:
1. Признавая различия в мировоззренческих посылках и следуемых из них выводов, считаем, однако, наши взгляды одинаково имеющими право на существование как в определённой мере выражающие реальное положение вещей.
2. Беседа прошла в дружественной обстановке, стороны обменялись мнениям и ни к чему не пришли.

Я похож на миротворца? Нет, спасибо.

1. Разумеется, существуют разные мировоззрения, в т.ч. и религиозное.
2. Научное мировоззрение может быть полным и охватывать все области человеческой деятельности, включая искусство.

Вы согласны, и если нет - то почему?

Как же все изменилось за эти 8 лет, все что писали, все теперь выглядит иначе :(