Daddy

Так и кажется, что неизвратимых прекрасных учений быть не может... Если личность самоценна, то она неизбежно начнет извращать, если же озаботиться неизвратимостью учения, то неизбежен строй, испанские сапоги и прочее...

...извините меня, пожалуйста, подскажите, если кто-то сможет, что говорил Христос о личности...

Сообщение от Юка+

...извините меня, пожалуйста, подскажите, если кто-то сможет, что говорил Христос о личности...

Ну, богословов на форуме пруд пруди. Они должны Вам объяснить.

Или тут опять придется прибегать к лукавой (и столь же пошлой, сколь и лукавой) формуле, что вот учение-то само по себе было прекрасно, но его извратили и т.д., и т.п.?

Она лукава, и пошла, и банальна, и затерта, и какая угодно еще именно потому, что повторяется, как неизбежный сценарий, вновь и вновь миллион раз. От нее не убежишь, отсюда и лукавство ее, и пошлость, - но она не становится менее верной, вовсе нет. Как раз наоборот.

...чего хочет человек, который берётся руководить другим человеком? - это главный вопрос...учение ни при чём...

...необходимость учения возникает, когда он берётся руководить самим собой...

Парадокс исчез бы сам собой (и даже не появился бы), напиши Мандельштам: "а вся европейская культура Нового времени строилась именно на этом сознании"

Сообщение от Servolf

Парадокс исчез бы сам собой (и даже не появился бы), напиши Мандельштам: "а вся европейская культура Нового времени строилась именно на этом сознании"

Она этого не оговорила. Думаю, что не по небрежности. А потом что же:
в Новое время церковь была ангельски чистой?
И как согласовать самоценность личности со словами Апостола Павла:
«Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших, и в душах ваших, которые суть Божьи»[1].
И потом христианское учение появляется в этом тексте после ссылки на европейскую культуру и упоминается именно как источник. Так что "что-то тут в Вашей тезе распадается"(с). Уточнение "Новое время" ничего не меняет в такой ситуации.

---

[1] 1 Кор, 6, 19-20.

Сообщение от Daddy

в Новое время церковь была ангельски чистой?

Безотносительно "чистоты" церкви всё же в Новое время влияние церкви не имело и десятой доли силы и всеохватности, продемонстрированных ею в Средневековье.

Я так понимаю, что личностно-индивидуальная парадигма проявляется именно в результате кризиса веры и, соответственно, церкви при переходе от средневековья к Новому времени.* Нововременной "фаустианский" человек покинут привычным католическим Богом и нишу последнего заполняет индивидуалистическое "Я". Европе понадобилось около четырех веков, чтобы увязать нововременного "Я-человека" с христианством, однако в конечном итоге это блестяще было сделано Вебером.**

Вот не на эту ли протестанскую автономию личности опирается Мандельштам в своём тезисе?

______
* Речь только о Европе.
** "Протестанская этика и дух капитализма".

инквизиция, измыслившая пытку водой или испанские сапоги, ведь наверняка руководствовалась "христианским учением о самоценности личности". Или нет?

"... На этом роль папства в испанской Инквизиции закончилась. Отныне она была органом испанской монархии, отделенным от церковной власти. Так что странно, что испанскую Инквизицию столь часто называют в наши дни одним из величайших грехов Католической Церкви. Католическая Церковь как институт практически не имела к ней отношения".

Проф. Томас Мэдден. "Правда об испанской Инквизиции"
http://stavroskrest.ru/miscellaneous.php?ELEMENT_ID=333


А это - видео, сцена из шоу, которая упоминается в начале статьи
http://www.youtube.com/watch?v=O2ti7...layer_embedded

.

Сообщение от Servolf

Вот не на эту ли протестанскую автономию личности опирается Мандельштам в своём тезисе?

Вряд ли. Нет в тексте ее мемуаров никаких ссылок ни на Вебера, ни на протестантизм. Мне кажется, насколько я ее понимаю, ей это было глубоко чуждо.

Сообщение от Беназир

"... На этом роль папства в испанской Инквизиции закончилась. Отныне она была органом испанской монархии, отделенным от церковной власти. Так что странно, что испанскую Инквизицию столь часто называют в наши дни одним из величайших грехов Католической Церкви. Католическая Церковь как институт практически не имела к ней отношения".

Вот, оказывается, как ловко и вместе с тем "научно" можно все оправдать.

Сообщение от Daddy

Вряд ли. Нет в тексте ее мемуаров никаких ссылок ни на Вебера, ни на протестантизм. Мне кажется, насколько я ее понимаю, ей это было глубоко чуждо.

Дэдди, Вы сами что об этом думаете?

Сообщение от Servolf

Дэдди, Вы сами что об этом думаете?

"Вы хотите, чтоб я еще и думал?" ,- как сказал Д'Артаньян миледи.
Я как раз надеюсь, что просвещенные гуманитарии разъяснят мне, как нужно об этом думать.
Я же, как математик, обратил сейчас внимание на такую фразу Надежды Мандельштам:
"... когда я его не ждала или, точнее, ждала не его".
Это великолепная демонстрация разницы между внешним и внутренним отрицанием, которой пренебрегает математика.

...учение касается разговора человека с самим собой...признать свою несамоценность, увидеть себя как проводника Божественного...признать самоценность другого, потому что он, как и ты, проводник Божественного...

Сообщение от Daddy

Вот, оказывается, как ловко и вместе с тем "научно" можно все оправдать.

Не нахожу в этом ни того, что Вы назвали ловкостью, ни оправданий.

Мне, наоборот, видится странным, когда не пытаются узнать как что было в истории, но стремятся делать "окончательные выводы".

Сообщение от Беназир

Не нахожу в этом ни того, что Вы назвали ловкостью, ни оправданий.

Мне, наоборот, видится странным, когда не пытаются узнать как что было в истории, но стремятся делать "окончательные выводы".

Я не делаю никаких "окончательных выводов", я задаю вопрос. Тот ответ, на который сослались Вы, я не могу признать удовлетворительным. Можно подумать, что церковь когда-нибудь не была орудием государства.
Она сама была государством. Иногда государством в государстве.

Католическую церковь трудно назвать белой и пушистой. Как, впрочем, и православную.

Сообщение от Daddy

Я как раз надеюсь, что просвещенные гуманитарии разъяснят мне, как нужно об этом думать.

Ааа...
В таком случае, Вам нет нужды обращаться к гуманитариям.
Можно обратиться к процитированному Вами же Павлу: "Нет ни Эллина, ни Иудея..." - кажется, так.
Чем Вам не самоценность личности, избавленной от расово-национальной обёртки?

Сообщение от Daddy

Я не делаю никаких "окончательных выводов".

Очень хорошо. Значит есть возможность узнавания ... обсуждений...

Сообщение от Daddy

Можно подумать, что церковь когда-нибудь не была орудием государства.
Она сама была государством. Иногда государством в государстве.

В свою очередь, не могу "признать удовлетворительным" этот комментарий. По причине его однобокости.
В том-то и дело, что в какие-то времена и в каких-то местах Церковь была орудием государства. В другие времена или в др. местах - не была.
Поэтому, чтобы в чем-то разобраться, в 1-ю очередь, я ищу какие-то исторические источники. А не идеологические, философические или еще какие-то.

PS
Кстати, не могли бы Вы уточнить: слова Мандельштама "вся европейская культура" Вы воспринимаете как "западно-европейская"? Просто хотелось бы понять в каком направлении может идти дискуссия: подразумеваете ли Вы именно западное христианство? А то ведь по наставлению Иосифа Полоцкого - о том, как можно с еретиками поступать - в нашенских землях с ними так и поступали, вплоть до смерти.

И насчёт, якобы, оправданий. Зачем было, допустим, дьякону Андрею Кураеву писать статью в защиту Католической Церкви по поводу церковной инквизиции? Не могу прямо сейчас ее название вспомнить, но там он пишет, что протестанты касаемо инквизиции оболгали католиков, и что часть православных - туда же. Он там, правда, не так развернуто пишет об инквизиции, как этот автор, но в целом с ним не расходится во мнении.

Если же Вы предполагаете говорить о христианах в целом, то, вообще-то, нетрудно заметить, что и не каждый, назвавшийся христианином - Христос. Кроме того, не всякий член Церкви, искренне стремящийся следовать Ему, следует тому, чему учит Церковь.
И невозможно не учитывать, что человечество (в целом) со временем меняется. Что в человеческих сообществах представления были в разные времена разные.
Как и отношения Церкви и государства.

Скорректировано

Сообщение от Servolf

Ааа...
В таком случае, Вам нет нужды обращаться к гуманитариям.
Можно обратиться к процитированному Вами же Павлу: "Нет ни Эллина, ни Иудея..." - кажется, так.
Чем Вам не самоценность личности, избавленной от расово-национальной обёртки?

На практике, однако, очень даже следят за тем, кто эллин, а кто иудей. И не только следят, но действуют вполне определенным образом.