crisp

Сообщение от lerit

А для чего все это? Вы ответьте на мои вопросы, тогда можно и продолжить. А так уже наскучило.

Отвечаю, хоть и не на все пока...

Сообщение от lerit

Не берусь судить об эстетиках Нейгауза и Шнабеля. Во-первых, это будет моя точка зрения, на которую нельзя опирать отношение Нейгауза к игре Шнабеля.

Я именно Вашу точку зрения – как профессионала – и хотел услышать. Или Вы считаете, что профессионалу достаточно ограничиться «нравится – не нравится»?

Анализ как интеллектуальная операция имеет право на существование? Музыковедение, музыкальный анализ – это разве баран чихнул? Или всё это тоже фтопку? На мой взгляд, немало существует познавательных и полезных музыкальных исследований, обогащающих наш музыкальный опыт тем, что делает более доступным звучащий материал. А кроме того, музыкальный анализ в различных его видах (от гармонии и формы до интерпретации) – разве не магистральный путь обучения музыке, например, в консерваториях?

Сообщение от lerit

Во-вторых, вообще не вижу необходимости как-то затрагивать их эстетики.

Вы принципиально против музыкального анализа? Художественный мир исполнителя или композитора нельзя анализировать?
Я называл в первых постах некоторые имена, которые, напротив, видели необходимость затрагивать эстетики своих коллег. Это всё самые известные имена, Лист, Чайковский, Шуман, Берлиоз... Вы не считаете важной эту их работу?

Сообщение от lerit

В-третьих, оба пианиста относятся к числу моих любимейших (их всего шестеро), поэтому я и не хочу как-то сталкивать их...

Так они же, по Вашему свидетельству, уже и сами столкнулись (Нейгауз плевался на Шнабеля), - это уже состоявшееся, объективное явление музыкальной жизни. Разве не можем мы теперь попытаться понять причины данного явления?

Сообщение от lerit

Я не люблю ребусов в искусстве.

Что по мне, так любое произведение искусства есть ребус, иначе оно не произведение искусства. Художественную фотографию отличает от обычной фотографии именно то, что в ней имеется дополнительный смысл, который требуется понять. Сказать, «я не люблю ребусов в искусстве», означает «я не люблю искусства». Другое дело, что ребусы эти разной степени сложности и глубины.

Вам никогда не случалось наблюдать, как нечто вчера еще не понятное, вдруг (или постепенно) становится понятным, то бишь начинает «нравится»? Разве не этим путем – путем постижения ребусов – происходит нормальное музыкальное развитие всякого человека. Или Вам, например, поздние сонаты Бетховена стали Вам понятны сразу, как только Вы прислушались к себе, и ничего большего в последующие годы Вы там не услышали? Завидую, если так

Сообщение от lerit

Для Вас чье-то отношение к творчеству Босха является критерием?

Критерием чего? Меня интересует мнение людей, потративших гораздо больше времени на постижение предмета, в данном случае Босха, чем я. Такие люди, как правило сообщают массу интересной и полезной информации, той самой, которая запускает эмоциональную реакцию на предмет. Без этого вы никак не поймете, что Босх – квинтэссенция эпохи. Но, может быть, Вас не интересуют эпохи, - это уже другой вопрос...

Сообщение от lerit

Мне достаточно того, что я люблю и ценю, - это результат долгого и довольно жёсткого отбора. И то, что не прошло после "прислушивания к себе", не имеет шансов быть отобранным. И я не чувствую себя от этого ущербным или неполноценным. Мне хватает.

Это, с одной стороны, хорошо, что Ваши желания совпадают с Вашими возможностями (выпьем за это ), что Вы не желаете большего, чем имеете. А с другой стороны, Вы полагаете, что Шариков, например, чувствовал себя ущербным или неполноценным? Сомневаюсь. По-моему, более цельной личности и не найти Чем больше знаешь, тем больше понимаешь и свою собственную неполноценность, как и неполноценность мира. Самый короткий путь быть довольным собой и миром – поменьше знать и поменьше понимать

Сообщение от lerit

Произведение вне исполнения не существует. Нотный текст - всего лишь ноты.

Спорно. Т.е. по факту-то верно (вроде бы), только возникает вопрос, что считать "исполнением"?
"Ковыряние-для-себя" зачастую оказывалОсь (в XIX в., в частности) единственным способом "постижения" текста (например, для Вагнера, напомню, даже не "проигравшего" [ибо не смог по причине корявых пальцев], а просто три раза переписавшего Девятую Бетховена). Т.е. главным для Вагнера (и для Васи Пупкина -- скромного помещика, сидящего в деревеньке Клюевка Пырловского уезда Грязьгородской губернии и разыгрывающего [корявыми пальцами] по присланным из столицы нотам нечто еще не слышанное им) оказывалось постижение некоего текста. Был ли он (вообще-то, они: не только Вагнер, но и Василий Африканов, сын Пупкин также должен быть рассмотрен*) исполнителем? Ну... Да... Только его (опять же: их) исполнение не порождало никакого "звукового тела" (Вагнер при переписывании музыкального звука не производил, у Васи Пупкина производились отдельные музыкальные звуки, "общее" [что рождалось под пальцами Васи] "исполнением" назвать можно лишь с натяжкой).
Можно ли поправить то, что Вы написали? Можно. Только звучать это будет так: литературы без читателя не бывает.
Итак, дорогой lerit, несмотря на то, что Вы (как бы) высказывается Вашу личную точку зрения, на деле-то она -- не личная, а крайнее выражение позиции корпорации исполнителей. На деле Вы ПОСТОЯННО подчеркиваете, по существу, одну и ту же мысль: исполнитель -- соль земли. И эта "соль" не должна быть стеснена, подобно Господу Богу, ничем.
Где-то так.
_____________
* Ибо Вагнер -- один, а пупкиных -- тьма. И именно читатели-пупкины (на которых и ориентировались композиторы-романтики, ставшие со времени Бетховена "писателями музыки") сделали из музыки высокое искусство. Естественно, что доля немецкоговорящих "пупкиных" была неизмеримо большей, чем русскоговорящих.
Еще раз подчеркну, что музыка до XIX в. была тем, что можно определить как "чисто послушать", и лишь в эпоху романтиков стала "высоким искусством". И именно то, благодаря чему на этом форуме и возникают вопросы "интерпретации" (верной/неверной), появляется с момента кристаллизации музыкальных читателей (ковыряющих на досуге "Варум" Шумана и дурными голосами распевающих что-то про мельника и его любовь Шуберта).
Писано коряво. Простите.

Сообщение от crisp

_____________
*
Еще раз подчеркну, что музыка до XIX в. была тем, что можно определить как "чисто послушать", и лишь в эпоху романтиков стала "высоким искусством".
.

ДокАжте?


..

Сообщение от duchka

ДокАжте?


..

Доказать можно. Однако будут ли это читать? Поясняю: мне придется написать довольно сложный музыковедческий текст, густо замешанный на музыкально-теоретической проблематике. Я знаю, что любителей такого чтения немного.

Сообщение от andreyviola

Но опять же, не следует смешивать две совершенно разные проблемы (о чем я неоднократно пытался толковать Лериту) - а) существование истины и б) восприятие её каким-то конкретным субъектом. Истине ничего не сделается от того, что кто-то её не воспринял. Зайцы - те, кто пытается отрицать а), - тогда все б) становятся равнозначными и равно ценными, независимо от их содержания. Отрицать истину - под соусом тотального субъективизма (или как-то иначе) - витальная необходимость зайцства. Для зайцев истина - то же, что охотник с ружьем, только хуже...

Отрицают обычно не "истину", а точку зрения, высказанную в чьём-то сообщении. Истинна ли она, это в многих случаях предмет выяснения в дискуссии, а не данность. И потом, Вы всё время говорите о "тотальном субъективизме": тогда, конечно, можно поставить в один ряд "2х2=4" и "У Баха все восьмые нон-легато, а все шестнадцатые - легато". А если субъективизм нетотальный, и допускается, что в некоторых вопросах истина сложнее и многообразнее, чем кажется? что одному человеку импонирует такая-то сторона истины, а другому - другая? Как у этих пресловутых слепых со слоном?

Сообщение от andreyviola

Самый короткий путь быть довольным собой и миром – поменьше знать и поменьше понимать

...почему Вы не идёте таким путём?

...интересно...если научить Путина понимать музыку и живопись, станет ли он другим человеком?..

...что же нужно понимать, чтобы быть человеком? как называется эта дисциплина, это искусство? где этому учат?..

Сообщение от Юка+

...интересно...если научить Путина понимать музыку и живопись, станет ли он другим человеком?..

его учитель наверняка станет!

Сообщение от andreyviola

Отвечаю, хоть и не на все пока...


Я именно Вашу точку зрения – как профессионала – и хотел услышать. Или Вы считаете, что профессионалу достаточно ограничиться «нравится – не нравится»?

Анализ как интеллектуальная операция имеет право на существование? Музыковедение, музыкальный анализ – это разве баран чихнул? Или всё это тоже фтопку? На мой взгляд, немало существует познавательных и полезных музыкальных исследований, обогащающих наш музыкальный опыт тем, что делает более доступным звучащий материал. А кроме того, музыкальный анализ в различных его видах (от гармонии и формы до интерпретации) – разве не магистральный путь обучения музыке, например, в консерваториях?

Вы принципиально против музыкального анализа? Художественный мир исполнителя или композитора нельзя анализировать?
Я называл в первых постах некоторые имена, которые, напротив, видели необходимость затрагивать эстетики своих коллег. Это всё самые известные имена, Лист, Чайковский, Шуман, Берлиоз... Вы не считаете важной эту их работу?

Так они же, по Вашему свидетельству, уже и сами столкнулись (Нейгауз плевался на Шнабеля), - это уже состоявшееся, объективное явление музыкальной жизни. Разве не можем мы теперь попытаться понять причины данного явления?

Я просил ответить на следующее:

Я вот все время пытаюсь втолковать Вам, что истины в искусстве, существующей отдельно от человека, попросту нету. Потому что нет искусства вне человека. Только он решает, с чем имеет дело, только он оценивает в соответствии со своим вкусом, опытом, возможностями. Иначе говоря, здесь нет ситуации восприятия истины, как Вы пишете, истина устанавливается самим реципиентом и называется правдой. И таких истин столько, сколько воспринимающих. А у Вас она одна, на всех, кто-то воспринял, кто-то нет... (Вот Вы эту истину воспринимаете? Вы уверены в этом? На каком основании? Вы можете доказать другому, что Вы правы?)

Еще раз скажу, что считаю бессмысленным анализировать эстетические взгляды Нейгауза и Шнабеля, чтобы установить, насколько оправданным или неоправданным было нейгаузовское неприятие Шнабеля. Да и не интересует меня это! (Чужая душа - потёмки...Чайковский не любил Брамса, Толстой - Шекспира и т.д. Пусть их!) Хорошо, что они оба были. Я наслаждаюсь их игрой, пусть и не во всем, что они играют. (Вот Нейгауз преклонялся перед Рихтером, а я к последнему, в общем, ровно дышу. Ну и что?)
Анализ мне нужен постольку-поскольку. Из чисто утилитарных соображений, обеспечивающих необходимое мне воспроизведение. Т.е. то, что для теоретика альфа и омега его деятельности, для исполнителя подсобное занятие. Рихтер, кстати, не любил две вещи - власть и анализ. Я неоднократно обжигался, пытаясь с помощью вчёных книг дойти до какой-то сути исполняемого. Впрочем, наверно, все это индивидуально. Если кому помогает - флаг в руки.

Сообщение от Юка+

...что же нужно понимать, чтобы быть человеком? как называется эта дисциплина, это искусство? где этому учат?..

Таких мест много. Например, следственный изолятор.

Сообщение от Walter Boot Legge

Таких мест много. Например, следственный изолятор.

...где же учились Вы? что сделало Вас Вальтером?

Сообщение от crisp

Спорно. Т.е. по факту-то верно (вроде бы), только возникает вопрос, что считать "исполнением"?

Итак, дорогой lerit, несмотря на то, что Вы (как бы) высказывается Вашу личную точку зрения, на деле-то она -- не личная, а крайнее выражение позиции корпорации исполнителей. На деле Вы ПОСТОЯННО подчеркиваете, по существу, одну и ту же мысль: исполнитель -- соль земли. И эта "соль" не должна быть стеснена, подобно Господу Богу, ничем.
Где-то так.
_____________
* Ибо Вагнер -- один, а пупкиных -- тьма. И именно
Еще раз подчеркну, что музыка до XIX в. была тем, что можно определить как "чисто послушать", и лишь в эпоху романтиков стала "высоким искусством". И именно то, благодаря чему на этом форуме и возникают вопросы "интерпретации" (верной/неверной), появляется с момента кристаллизации музыкальных читателей (ковыряющих на досуге "Варум" Шумана и дурными голосами распевающих что-то про мельника и его любовь Шуберта).

Исполнение есть самовыражение играющего. Поэтому в звучании меня интересует исполнитель, его человеческие проявления, а не, скажем, 32-я соната Бетховена. Кстати, если взять человека в его музыкальном развитии, то очевидно, что поначалу все его внимание направлено на то, ЧТО звучит, т.е. знакомство с музматериалом. И только со временем он переключается на индивидуальность исполнителей, начинает их дифференцировать...
Кстати, именно с появлением института исполнителей как таковых и начинается та эпоха в музыке, которую Вы, дорогой crisp, окрестили "высоким искусством", правда, она началась несколько ранее эпохи романтизма: уже Моцарт предъявлял требования к клавиристу, игравшему чужое сочинение.
Вагнер мог переписывать Бетховена, "читая" музыку глазами. Но если бы она не звучала вокруг, то никакого навыка "чтения" не образовалось бы. А звучала она благодаря исполнителям. И другой возможности тогда не было. Сейчас же композиторы могут не писать, исполнители - не играть, вопрос лишь в том, как долго сохранятся слушатели...
И последнее. Исполнитель ограничивает себя сам, следуя нотному тексту, собственному музыкальному опыту, понимая свои возможности, прислушиваясь к себе.

Сообщение от Юка+

...где же учились Вы? что сделало Вас Вальтером?

Не заставляйте Вальтера доставать скелет из шкафа...

Сообщение от lerit

Не заставляйте Вальтера доставать скелет из шкафа...

не буду заставлять...

Сообщение от Юка+

Сообщение от andreyviola
Самый короткий путь быть довольным собой и миром – поменьше знать и поменьше понимать
...почему Вы не идёте таким путём?

«Во многом знании, много печали, и кто умножает свое знание, умножает свою скорбь... » Экклезиаст
http://ru.wikisource.org/wiki/Книга_Екклезиаста,_или_Проповедника

Сообщение от lerit

Не заставляйте Вальтера доставать скелет из шкафа...

Лерит я далеко не так трепетно отношусь к своему шкафу, как Вы!

По случаю напоминаю Вам, что Вы так и не ответили почему считаете Гульда идиотом

Сообщение от Walter Boot Legge

По случаю напоминаю Вам, что Вы так и не ответили почему считаете Гульда идиотом

Вроде вопрос закрыт, чему Вы так возрадовались...

По значимости эта новость для меня так же важна и неожидана как постановление о реабилитации для обвиненного по 58й статье

Сообщение от lerit

Вроде вопрос закрыт, чему Вы так возрадовались...

Лерит, Вы как обычно невнимательны (в свою пользу). Вопрос о том, что WBL назвал Гульда идиотом закрыт (к моей вящей радости) за отсутствием состава преступления. А вот в отношении Вас он открыт! ЕГо никто не закрывал!