crisp

Сообщение от crisp

Если мы обратимся к нашей истории, то взаимоотношения сословий (именно так! сословий, а не классов даже!) в ходе Гражданской войны были куда более драматично-бескомпромиссны, чем даже ужаснувший всю Европу рубежа XVIII--XIX вв. террор революционной Франции. В России дворян просто уничтожали. За "так" (ибо ненависть народная накопилась в достаточном количестве -- весь блеск русской дворянской культуры XVIII--XIX вв. был куплен ценой неслыханного и невиданного в Европе ограбления и нещадной эксплуатации крестьян). А теперь представьте, какой был офицерский корпус Красной Армии. Рабоче-крестьянской. Столетиями создававшаяся культура воспитания офицеров была уничтожена восставшим народом, и место офицеров дворян заняли выдвиженцы из крестьян и мастеровых.
,

Вообще-то это достаточно точные переписи с советских учебников истории. Как раз о классовой борьбе.
Вот уж, чего от Вас не ожидал..

Сообщение от mitka

Я как раз воздерживаюсь от участия в жарком споре о том, кто больше народу укокошил, и зачем, по причине предсказуемости хода и исхода болезни. Так что моя кнопка под контролем.

А Вам нефиг было вбрасывать про нацизм и коммунизм. Флейм это называется.

Флейм, г-н племянник великого дяди, это как раз то, чем сейчас занимаетесь Вы!
Не Ваше <площадная брань удалена WBL в память о трудах и днях модератора Музыло> дело*, г-н шериф, мне указывать, что мне "вбрасывать", а что нет!
Направьте-ка лучше Вашу служебную прыть на индейцев из окрестных прерий, которые в силу синкретичности их мышления не отличают части от целого, что в конце концов заставляет их хвататься за томагавки.
Похоже, Вы ничем не уступаете им в синкретичности мышления.

И давно мы не слышали Ваших воскресных проповедей о равенстве, добре, зле, подобающем поведении и отвратительном хамстве.

___________________
*)Крисп, я надеюсь, я не вышел за рамки интеллигентности? Я не могу использовать эпитеты, на которые вдохновляет Митку сфинктеральный резонанс, так как мне не нравятся повторющиеся согласные в словах

Сообщение от ALEXY

Возможно Вы знаете ВСЁ лучше меня. Это как-бы поставило быточку в прениях.
Со своей стороны, (коль пошла такая пьянка) скромно замечу, что хоть и Вы, безусловно, интересный собеседник и неплохой теоретик, а я всего лишь практик в оч. узкой специальности, я могу сравнить Ваши рассуждения с некоторыми настоящими историками и более бесстрастными людьми, чем мы с Вами, с которыми рос, сталкивался , общался.

Бесстрастными? Никак нет. Все те люди, которые занимаются исследованием истории по своей собственной инициативе, а часто и вопреки официальной академической науке, являются настоящими подвижниками, ведомыми страстью. И упрекать их в том, что они, мол, недостаточно "холодны" и "рассудительны", было бы, по меньшей мере, безнравственно. Да и никому "страсть" в поиске исторической истины не мешала.
И если убрать из списка этих историков-фрилансеров откровенных прощелыг (типа Суворова-Ревзуна и некоторых других -- менее известных), то все они заслуживают уважения, а их труды -- внимательного изучения.

Речь, уважаемый ALEXY, идет вовсе не о том, кто и чего сделал для "откапывания" правды, а кто эту правду закопал. Вопрос надо ставить по-другому: для чего (именно так!) "выкапывается" правда: для попытки ПОНЯТЬ, что было, или же для того, чтобы ВОССТАНОВИТЬ историческую справедливость.
Понять мы можем, можем хотя бы попытаться (более того: должны), а вот восстановить? Нет. Никто обратно не достанет моего дядьку из сталинских лагерей за невинный анекдот (кстати, возможно им и НЕ рассказанный), никто не вернет обратно моей тетке тех лет, которые она, после немецкого плена, провела на поселении (после фильтрационных лагерей) и т.д. и т.п. И это я только "про себя" -- только про свою достаточно "благополучную" семью. (Именно так: благополучной. Если не считать "мелочей", в частности, совершенно безработного деда [музыканта очень высокой квалификации], жившего починкой часов -- его дореволюционная должность регента кафедрального собора не давала возможности устроиться на работу по специальности в светском заведении)*.

Итак, ничего мы обратно НЕ вернем. С этим нужно как-то жить. Впрочем, так живет весь мир, поскольку иначе продолжать жить будет невозможно. Другое дело, что есть разные пути, по которым мы можем пойти, "продолжая жить с этим", однако к этой теме мы вернемся чуточку позже.

Сообщение от ALEXY

Приведенные мной сведения вызывают лишь Ваше отторжение и недоверие, это уже не диалог.
Например то, что в первый год войны было утеряно несколько миллионов штук стрелкового оружия (нашими) и взято в плен до зимы более 3.5 млн человек - это отвратительные цифры, которым нельзя доверять.

Вы знаете, опять-таки, ничего не могу сказать -- цифры разнятся. Очень. Где-то указывается численность РККА на 22 июня 1941 г. 5 080 977, где-то -- 4 924 000.
А теперь посмотрите на свою цифру, Вами приведенную -- 3,5 млн.! Неужели Вас не смущает ГИГАНТСКОЕ число в три с половиной миллиона? Вам кажется, что и этого мало? Что за детская страсть к преувеличениям?
Дело в том, что немцы НЕ брали в плен всех подряд -- некуда "брать" было. Рассказ очевидца (моего дядьки -- лейтенанта медицинской службы, только-только закончившего Сталинскую военно-медицинскую академию), которому летом 1941 г. пришлось выводить из окружения "как бы" полк. Почему "как бы"? А потому, что прибилась еще КУЧА народу. Прибивается к ним боец. Без винтовки. Первый вопрос: "Где оружие?" Ответ: нарвался на немцев (вариант: нарвался на немца [ед.ч.]). "Они мне: "Иван! Ком цу мир!" Берут винтовку, затвор вынимают, а винтовку велят разбить о дерево (чтобы, по крайней мере, без приклада была -- комментарий дядьки). Потом разворачивают меня спиной и дают под зад, мол, дуй отсюда!" Сожалею, мал был, не расспросил поподробнее, однако не удержался от недоуменного вопроса: "А почему его, всё-таки, в плен-то не взяли?" Ответ был такой: "Ну, видишь ли, немец понимал, что это -- не солдат. Это Ваня-крестьянин. Его не надо бояться. А в плен не брали почему? Так их уже нахапали столько, что людей бы не хватило всех охранять..."
У нас очень много говорят о сталинских репрессиях, выкосивших "офицерский состав" РККА. Верно. Никто не снимает вины со Сталина. Также точно, мы должны понимать, насколько ужасающими были последствия следования тезису об усилении классовой борьбы по мере того, как общество должно становиться классово-однородным. Да, всё это отвратительно (вообще, когда читаешь о садистах из НКВД, то хочется, чтобы эту сволочь расстреляли, но... поздно: их уже и так расстреляли, те, кто пришел им на смену; а этих, которые пришли на смену, тоже расстреляли, а потом еще расстреляли и еще...). Но, уважаемый ALEXY, я НЕ думаю, что ТОТ (репрессированный) кадровый состав (за исключением ряда по-настоящему выдающихся личностей, типа Рокоссовского) был существенно выше в профессиональном отношении, чем те, кто пришли им на смену. Система юнкерских училищ, хотя бы как-то напоминавшая дореволюционную, была восстановлена только после войны.
(Окончание следует)
_____________________
* Замечу, кстати, что живи он не провинции, а в городе покрупнее, то всё было бы нормально: едва ли не все хоровики (а отчасти и теоретики) Московской консерватории, например, перешли в консерваторию из Синодальной академии, слившейся с МГК. Но это -- Москва. Если же брать Россию в целом, то по мере углубления в толщу провинциальной жизни страх чиновника сделать что-нибудь "не так" возрастает в геометрической прогрессии. И исходя из логики "лучше перебдеть, чем недобдеть", всякий, кто не был крестьянином-бедняком и/или рабочим до 1917 г., провинциальными властями почти автоматически зачислялся в список неблагонадежных. Парадоксально, но в провинцию дед был сослан как раз-таки ЦАРСКИМИ властями за участие в какой-то там "демонстрации". Подчеркну, однако, что жизнь моего деда может считаться относительно благополучной, если не считать жуткой бедности, в которой жила их семья. Ну, про малосущественную "ерунду" , типа дистрофии (талонов на хлеб "иждивенцам" и прочим кустарям-одиночкам давалось по самому-самому минимуму), едва не унесшей в могилу их всех во время войны, я не упоминаю.

(Окончание)

Сообщение от ALEXY

А это - беспрецедентные события, которым никакие Трафальгарские битвы не соответствуют, вообще такого позора и ужаса в военной истории не было.

Ну, это... как сказать, как сказать...
Про доблестное бегство до самого Дюнкерка не напомнить Вам?
Про 104 дивизии (93 французских, 10 английских и она польская), не "сдержавших" 89 немецких (до этого уже успевших повоевать в Бельгии и Голландии). Когда союзники потеряли практически ВСЁ оружие, про это Вам не рассказать?
Итог: во время подписания акта о капитуляции Германии 8 мая 1945 года глава немецкой делегации, фельдмаршал Кейтель, увидев среди присутствовавших на церемонии лиц во французской военной форме, не смог сдержать удивления: "Как?! И эти тоже нас победили, что ли?". Впрочем, фельдмаршал Кейтель -- это тоже "сталинская пропаганда". Я как-то позабыл об этом. Простите

Сообщение от ALEXY

Меня интересует, особенно, нравственный аспект отношения к истории, а не бряцание отрывочными сведениями из себя.

А Вы считаете, что говорить об истории, опираясь на источники, а не ТОЛЬКО на собственную эмоциональную реакцию на события, есть акт откровенно безнравственный? Я Вам уже сказал в самом начале моего удивленного поста (по поводу цифр), что НЕ располагаю данными, поскольку ими НИКТО не располагает. А если и располагает, то помалкивает.
И именно потому, что я НЕ знаю точно (сколько погибло, почему погибло и была ли возможность предотвратить гибель этих людей), у меня нет морального права на эту тему что-либо говорить. А моя эмоциональная реакция по поводу трагедии Отечественной войны -- это мое личное дело, не достойное того, чтобы об этом писать публично. Не имею я на это права. Но Вы решили осудить.
Ваше право. Только мое право заявить: НЕ Вам судить.

Сообщение от ALEXY

Цепь изъятия любых ценностей, отторжение их от населения от 20х гг до нынешнего времени, голод , бараки , как следствие индустриализации всего лишь во имя мировой революции от дешевых маньяков в кремле почти не трогают воображение россиян в 21 веке.

Каких "ценностей"? Культурных? Они, извините, нафиг не нужны 99% населения земного шара. Людей как-то больше интересует материальная сторона, и все сетования на то, что это "не есть хорошо", проходят по разряду "голубоглазой наивности" курсисток из "благородных девиц".
А вот про "материальные" ценности, которые отторгались, я бы попросил поподробнее. Чьи материальные ценности? Дворян? Ну да, акт был неправой. Напомните об этом потомкам французских эмигрантов, бежавших от якобинского террора. Они Вас поймут. "Не трогает", говорите? Еще как трогает. Вся кровавая буча 90-х -- это передел собственности, бывшей (как бы) ничейной. Все эти "суверенитеты" -- борьба местных элит за бабло и ресурсы.

Сообщение от ALEXY

Вам нужны факты, обсосанные дипломированными историками ? тогда мы живем с Вами в разных странах. В Вашей стране я уже все прочитал или легко могу все достать и Ваши книги все изданы. В моей - нет.

Мне нужны ФАКТЫ, ALEXY. Вам -- не нужны. Так? С Вас довольно того, что Вы "осуждаете" и "не принимаете". Но без фактов Вы даже не можете толком сказать, ЧТО Вы не принимаете, и КОГО ВЫ осуждаете.
Разве не так?

Сообщение от ALEXY

по поводу обиженности.
Нам, работягам есть за что обижаться. У меня простые проблемы - почему мы деградировали в производстве фортепиано, почему музыканты не ценят нашего материального фортепианного культурного наследия, почему уничтожены могилы всех российских производителей фортепиано и в научном мире это не упоминается ни шиша, почему законы устроены так, что ремесленникам нет житья здесь, а соответственно, пианистам и прочим музыкантам не играть на приличных ф-но, особенно в уч. заведениях.
Надеюсь дожить до времен, когда истины моего круга будут услышаны .

"Ремесленникам нет житья?"
А кому оно "есть"? Уверяю Вас, мои знакомые фортепианные мастера (и среди них есть очень близкие приятели) во-многом живут куда лучше, чем я и/или мои коллеги. Однако в отличие от Вас, они немного лучше представляют жизнь "моего круга" -- провинциальных "чисто преподов", и (уверяю Вас) нам не завидуют. Нет, до "бедственного положения" далеко, и речь не идет вовсе о том, "как всё плохо", но по сравнению с ЧУДОВИЩНЫМ развалом академической сферы, ваши "фортепианостроительные" проблемы -- малозаметная частность на фоне общей деградации.
PS
Не надо делать из меня "идеологического противника". И вообще-то, тема эта не для этого блога и даже не для этого форума, НО!
Я как раз не говорю, что ВСЁ хорошо! Что мы победили! Что "Слава КПСС!"
Говорю я лишь о том, что при всей страсти, которая и движет любым честным историком (а без нее -- без страсти -- ничего не бывает), мы должны попытаться ПОНЯТЬ прошлое. И (ВНИМАНИЕ!) возможно, когда мы поймем, истина откроется перед нами в наготе, которая, возможно, будет куда более УЖАСНА, чем все причитания ненавистников коммунизма, сталинизма и т.д.
Повторяю: ужасна.

Сообщение от Walter Boot Legge

Флейм, г-н племянник великого дяди, это как раз то, чем сейчас занимаетесь Вы!
*)Крисп, я надеюсь, я не вышел за рамки интеллигентности? Я не могу использовать эпитеты, на которые вдохновляет Митку сфинктеральный резонанс, так как мне не нравятся повторющиеся согласные в словах

Нет. Только про сфинктер не надо бы. Он -- ниже пояса. Впрочем, это уже стилистика.

Сообщение от mitka

А Вам нефиг было вбрасывать про нацизм и коммунизм. Флейм это называется.

Да я не думаю, mitka, что тема нацизма и коммунизма была "вброшена". Проблема в том, что она постоянно возникает. Куда бы мы ни пошли, всё равно она с неизбежностью возникнет. К несчастью.
Господа, говорю Вам честно: я ни на чьей стороне. Я против только одного: против бега по кругу, когда "обличителей" из правых (антикоммунистов) сменяют обличители из бывших левых и "не-ясно-как-их-теперь-называть" (державников).
Надо понять, что всё это -- уже история. К счастью. И сколь бы она ни была горька, надо начинать жить, НЕ перемалывая до бесконечности вопрос о том, кто виноват. Во всяком случае, не переводить этот вопрос из плоскости исторической в плоскость юридическую (хотя, конечно, мы все понимаем, что юриспруденция и история -- родные сестры, это я говорю на "полном серьезе").

Сообщение от Walter Boot Legge

И давно мы не слышали Ваших воскресных проповедей о равенстве, добре, зле, подобающем поведении и отвратительном хамстве.

"Вы" и не услышите. Так как сказано: "Не мечите бисер перед <известными животными>, ибо попрут его ногами своими и, обернувшись, растерзают вас."

И всё-таки, воскресные проповеди против отвратительного хамства лучше , чем воскресные проповеди в защиту отвратительного хамства.

[QUOTE]

Сообщение от crisp

(Окончание)

Ну, это... как сказать, как сказать...
Про доблестное бегство до самого Дюнкерка не напомнить Вам?

Извините, что хаотично, много беготни сегодня.
Европа была удивлена, что русская армия пришла в виде юношей - это отмечают все и , напр. в Польше все свидетели военных лет мне это вспоминали. Немецкие пулеметы и наши полководцы с несколькоклассным образованием (все, практически все из уровня маршалов и чуть ниже) . Про 41 год я всего-то прочелн есколько тысяч страниц и подряд описывать их- не знаю как ..

А Вы считаете, что говорить об истории, опираясь на источники, а не ТОЛЬКО на собственную эмоциональную реакцию на события, есть акт откровенно безнравственный? Я Вам уже сказал в самом начале моего удивленного поста (по поводу цифр), что НЕ располагаю данными, поскольку ими НИКТО не располагает. А если и располагает, то помалкивает

.

Увы, этого и добились наши военнно и прочие начальники. Если архивы закрыты, то и говорить не о чем.

Ваше право. Только мое право заявить: НЕ Вам судить.

Вы меня расцениваете, как судью, а я всего лишь делюсь наболевшим.

А вот про "материальные" ценности, которые отторгались, я бы попросил поподробнее. Чьи материальные ценности? Дворян? Ну да, акт был неправой. Напомните об этом потомкам французских эмигрантов, бежавших от якобинского террора. Они Вас поймут. "Не трогает", говорите? Еще как трогает. Вся кровавая буча 90-х -- это передел собственности, бывшей (как бы) ничейной. Все эти "суверенитеты" -- борьба местных элит за бабло и ресурсы.

Это важнейшая российская проблема, по тому как во всем мире она рассматривается иначе, чем в России. Напр., в той же ГДР, Прибалтике вопросы частной собственности были решены в жестком ключе и - можете сравнить.

]

Мне нужны ФАКТЫ, ALEXY. Вам -- не нужны. Так? С Вас довольно того, что Вы "осуждаете" и "не принимаете". Но без фактов Вы даже не можете толком сказать, ЧТО Вы не принимаете, и КОГО ВЫ осуждаете.
Разве не так?

Увы мы слишком разнимся во взглядах, а потому я не смею , да и не хочу Вас раздражать, известно, что это не имеет смысла.
Да и списки литературы, которую мы читаем, видимо, радикально разнятся.

"Ремесленникам нет житья?"
А кому оно "есть"? Уверяю Вас, мои знакомые фортепианные мастера (и среди них есть очень близкие приятели) во-многом живут куда лучше, чем я и/или мои коллеги. Однако в отличие от Вас, они немного лучше представляют жизнь "моего круга" -- провинциальных "чисто преподов", и (уверяю Вас) нам не завидуют. Нет, до "бедственного положения" далеко, и речь не идет вовсе о том, "как всё плохо", но по сравнению с ЧУДОВИЩНЫМ развалом академической сферы, ваши "фортепианостроительные" проблемы -- малозаметная частность на фоне общей деградации.

Про "чудовищный развал" дело известное. Я как раз буду писать о музее Глинки , поход в который меня встряхнул и вверг в глубочайшее уныние (по инструментальным делам) но наше дело общее и не думайте, что производство фортепиано так далеко стоит от той же композиции. Они всегда шли рука об руку рядом.
А в сфере музыкальной я не вижу столь угнетающего развала, наоборот - свобода источников, общения, исполнения, выбора места работы - весь мир открылся. ДЛя молодых, скажете Вы. Да , так этого же не было !

PS
Не надо делать из меня "идеологического противника". И вообще-то, тема эта не для этого блога и даже не для этого форума,

Один мой дружок оказался внуком священника, но я с ужасом понимаю, что в его голове такая каша из коммунистических и христианских истин, что..как всегда
Под моим началом работал полковник, инженер в отставке, честнейший и образованнейший человек, из военной элиты.
Его отец начальник огромного технического раздела в СА был посажен при Сталине , прошел войну, ничего не стяжал, привез домой только 2 чемодана - с женскими чулками и презервативами, говорил сыну - Сталин не виноват, запомни. То же есть у Солженицына.
С грустью должен отметить что история советских репрессий не коснулась Вас , потому как оставила сторонним наблюдателем , а у меня все не так.
Извините, что разошелся. Поеду сибиряков в аэропорт отвозить.

Сообщение от crisp

Нет. Только про сфинктер не надо бы. Он -- ниже пояса.

"Есть ли среди присутствующих врачи?" (с) Сфинктеров у человека десятки, и многие выше пояса...

Сообщение от mitka

"Вы" и не услышите. Так как сказано: "Не мечите бисер перед <известными животными>, ибо попрут его ногами своими и, обернувшись, растерзают вас."

Впервые вижу, чтобы модерировали Библию...

Сообщение от ALEXY

Его отец начальник огромного технического раздела в СА был посажен при Сталине , прошел войну, ничего не стяжал, привез домой только 2 чемодана - с женскими чулками и презервативами, говорил сыну - Сталин не виноват, запомни.

Возможно, это проблема первая из первых, - сталин сидит в каждом из нас. На каждом бугорке сидит свой сталин, а над ними свой сталин, и так далее до самого верхнего сталина. Верхний сталин лишь дает нижним волю, либо не дает. А дальше уже "они сами" (Скарлет)

Когда-то прочтя "Молот ведьм", я был поражен сходством практики инквизиции и коммунизма 1937 года. Иделогия, доносы, аргументация, процедуры - один к одному. Вплоть до "троек". А до Сталина еще 300 лет было.

Сообщение от andreyviola

"Есть ли среди присутствующих врачи?" (с) Сфинктеров у человека десятки, и многие выше пояса...

Не изымайте из контекста. Речь шла именно о тех сфинктерах, которые. Далее уточнять не буду -- здесь могут быть дамы, а я (грешен) придерживаюсь (точнее, стараюсь придерживаться) прямо-таки викторианских норм в ведении беседы.

Сообщение от crisp

Далее уточнять не буду -- здесь могут быть дамы

"Где будем делать талию, мадам?"...

...если даму долго не обнимать за талию, она забывает......и тоскует...

Сообщение от Юка+

...если даму долго не обнимать за талию, она забывает......и тоскует...

Если даму долго не обнимать за талию, она (талия) просто...исчезааает

Сообщение от Четвертитончик

Если даму долго не обнимать за талию, она (талия) просто...исчезааает

За ненадобностью...

[QUOTE=Четвертитончик;bt114515]Если даму долго не обнимать за талию, она (талия) просто...исчезааает[/QUOTE]
И тоскует...

С пониманием.
Санаторий им.Кащенко

Сообщение от Четвертитончик

Если даму долго не обнимать за талию, она (талия) просто...исчезааает

Сегодня актуальнее другое прочтение: Если даму долго не обнимать за талию, она (дама) просто...исчезааает

Сообщение от lerit

За ненадобностью...

В чем же, по Вашему, надобность талии?

Сообщение от andreyviola

В чем же, по Вашему, надобность талии?

А Вы попробуйте обнять даму выше или ниже талии...

Сообщение от lerit

А Вы попробуйте обнять даму выше или ниже талии...

Вы считаете, она будет против? Пусть, как обычно, Юка нас рассудит...