VittorioCrivelli

Художник, создающий загадки?

... Скорее, временами в фильме какие-то беспомощные комментарии. К большому сожалению.

Сообщение от Беназир

Художник, создающий загадки?
... Скорее, временами в фильме какие-то беспомощные комментарии. К большому сожалению.

Да комментарий не мой, это плод коллективного труда французских искусствоведов, которые изучают творчество художника и ведут совместно сайт, посвященный Ангеррану Картону (кстати, заодно продают через него свои книги). Я дословно воспроизводил их текст (не стыжусь, он заслуживает уважения не только с моей стороны). Если Вы знаете французский язык, то можете сравнить комментарий в фильме со страницами сайта. http://www.enguerrandquarton.com/bibliographie.html - в данном случае библиография проблемы, имена аторов сайта легко вычисляются по данной странице (в значительной степени для них это возможность продать свои книги). Меня вполне удовлетворили их комментарии к картинам Картона.

Сообщение от VittorioCrivelli

Да комментарий не мой,

Да я не в Ваш адрес это написала...

Не вижу смысла сверять тексты. Для меня очевидно, что дело совсем не в переводе на русский. Дело в том, что некие искусствоведы/те, кто транслировал их соображения взялись здесь давать комментарии относительно произведений именно религиозной живописи, в нюансах которой - судя по этим самым комментариям - явно не разбираются. Поэтому некоторые их комментарии, относящиеся к пониманию аспектов религиозного смысла произведения, географического ареала распространения конкретного религиозного сюжета, деталей одеяния Младенца Христа и т.д... вызывают недоумение, а кое-что и улыбку.

Разве можно по-настоящему понять произведения религиозного искусства, их автора, во всё это не вдаваясь...

И что это за манера комментировать в видео детали произведений, не приближая эти детали к зрителю... Зато вслед за этими комментариями произносятся слова о загадке . Видимо, зритель должен автоматически передовериться мнению комментаторов, тоже ни во что не углубляясь .

В общем от части комментариев в фильме осталось, к сожалению, впечатление поверхностности, зато всё "припудрено" идеей загадошности.

Сообщение от VittorioCrivelli

Меня вполне удовлетворили их комментарии к картинам Картона.

У меня тоже не было цели вызвать у Вас чувство неудовлетворения .

.

Сообщение от Беназир

Не вижу смысла сверять тексты. Для меня очевидно, что дело совсем не в переводе на русский. Дело в том, что некие искусствоведы/те, кто транслировал их соображения взялись здесь давать комментарии относительно произведений именно религиозной живописи, в нюансах которой - судя по этим самым комментариям - явно не разбираются. Поэтому некоторые их комментарии, относящиеся к пониманию аспектов религиозного смысла произведения, географического ареала распространения конкретного религиозного сюжета, деталей одеяния Младенца Христа и т.д... вызывают недоумение, а кое-что и улыбку.
Разве можно по-настоящему понять произведения религиозного искусства, их автора, во всё это не вдаваясь...
И что это за манера комментировать в видео детали произведений, не приближая эти детали к зрителю... Зато вслед за этими комментариями произносятся слова о загадке . Видимо, зритель должен автоматически передовериться мнению комментаторов, тоже ни во что не углубляясь .
.

Фильм снимал я, поэтому объясняю, почему не увеличил некоторые детали. Файлы редких изобажений часто невелики (для примера: 560Х460 пикселей), если увеличивать на таком файле деталь, то она станет зернистой и расплывчатой, ничего не удастся разглядеть. Смысла в этом я не вижу (здесь просто без вариантов).
У меня к Вам большая просьба. Девочка-одиннадцатиклассница (исследованием которой по авиньонской школе живописи и католической иконографии середины XV века я руковожу, конкретная тема в прошлом году - "Символика цветов в картине "Благовещение из Экса" и т. д.") заняла на секции "Искусствознание" первое место на Всероссийской научной конференции при СПбГУ и третье место на Всероссийской научной конференции при РАН. В этом году она собирается продолжить работу над близкой темой. Я понял, что Вы профессионально занимаетесь как раз именно этими проблемами (иконография и авиньонская школа). Мы использовали работы дореволюционной российской школы иконографии (Кондаков, Успенский, Покровский...) и работы современных французских историков искусств (только уже не краткие обзоры на упомянутом сайте, а перевод текста статей, но именно этих авторов) + общие работы Панофски и т. д. Пожалуйста, напишите в письменном (хотя бы в кратком) виде Ваши замечания "к пониманию аспектов религиозного смысла произведения, географического ареала распространения конкретного религиозного сюжета, деталей одеяния Младенца Христа и т.д...", которые вызывают "недоумение, а кое-что и улыбку". Видимо, я упустил из внимания что-то или где-то допустил ошибку, основываясь на неверных или устаревших мнениях данных ученых. Вы принесете большую пользу девочке, опять же, я пойму конкретный смысл Ваших замечаний. Пока Ваши слова слишком туманны, чтобы из них сделать необходимый для себя вывод.
Чтобы Вы поняли, что это не будет бессмысленной тратой времени, видео:

Текст сообщения перенесён в мой архив

Текст сообщения перенесён в мой архив

Теперь хотела бы предложить для обсуждения тему святых на картине.

На видео с 15.50 :

"Крайне трудно понять, что за святые изображены рядом с Мадонной и Младенцем".
Дальше говорится , что слева, предположительно, может быть св Иаков.
Справа же - либо св Максимин, либо св Агрикола, и любопытно, что внешность этого святого очень близка к внешности Рене Доброго-герцога Анжуйского. Возможно это его замаскированный портрет.

VittorioCrivelli, хочу спросить Ваше мнение.

1. Как Вам представляется, что может указывать на то, что святой, которого мы видим слева - св. Иаков ?

2. Почему предположительно именно свв Максимин или Агрикола "узнаны" в святом, которого мы видим справа ?

3. Вы действительно полагаете, что святой справа похож на Рене Доброго?

4. Для чего художнику запечатлевать в образе конкретного святого "замаскированный портрет" светского человека, когда существуют определённые иконографически образы святых, так, что конкретного святого на различных его изображениях можно узнать?

Оказывается фильм заслуживает самого пристального внимания. Кстати, это первый фильм об Ангерране Картоне на славянском (а не только русском) языке.
Теперь по сути. ВЫ САМИ слабо разбираетесь в иконографии, хотя запросто выносите приговор другому человеку. По порядку.
Конечно, яблоко не является странным на подобном изображении (внимательно вчитайтесь в текст, там к слову яблоко и не применяется это слово), так же, как "висит" просторечное слово, которое заменяет другое слово "размещается". Я вообще снимаю фильмы в качестве пособия для своих учеников (в данном случае шестиклассников, для них это более привычный вариант разговорной речи).
"Очень любопытно здесь изображение Христа. В руках у него яблоко. На воротнике изображён один крест, а на шее рядом с ним висит второй крест. Очень странным является разорванная нижняя часть той ткани белого цвета, которая спускается у Него с плеч. Объяснить эти странные символы искусствоведы не могут".
Странным являются 1. Два креста, 2. Разорванная нижняя часть белого одеяния младенца.
То, что Вы пишите про римских пап и апостола Петра (включая два креста на их одеяниях) не имеет отношения к данному сюжету. Зесь изображен Христос-младенец, у него совершенно другая иконография, отличная от апостола Петра! Здесь оригинальная мысль самого Картона, о чем и идет речь в комментарии. Какая она? Здесь нужно думать (и не один день) и брать оба компонента только вместе (не просто одеяние, а одеяние разорванное!), при этом возможны различные варианты решения данной проблемы.
Смотрим стандарт. Я специально взял изображение, где Христос одет в белую сорочку, а не представлен обнаженным, как это бывало часто.

Мемлинг. Мадонна с младенцем, Св.Антонием и донатором. 1472.
Где здесь два креста или несколько крестов, одеяние папы римского и разорванный край одежды? Ангерран Картон мыслил категориями нидерландской школы. Мемлинг - один из ее ярких представителей. Чуть более позднее время, но это еще более показательно, значит, вариант (Христос в одеянии римского папы, апостола Петра?), предложенный Картоном, не овладел сознанием художников и не вызвал у них энтузиазма.

За что Вам спасибо: странно, но у французских искусствоведов фигурируют "два креста", а их действительно больше (это заметили ВЫ)! Почему они этого не заметили, как и я!

По поводу святых на изображении. Еще раз повторяю, уважение к чужому мнению, тем более, что оно высказано в письменном виде, профессионалом, посвятившим свою жизнь изучению данной проблемы (я имею в виду критикуемых Вами французов) - качество профессионала или уважающего себя любителя.
Фильм предназначен для знакомства россиянина с творчеством Картона. Ваши вопросы:
"1. Как Вам представляется, что может указывать на то, что святой, которого мы видим слева - св. Иаков?
2. Почему предположительно именно свв. Максимин или Агрикола "узнаны" в святом, которого мы видим справа?"
обращены в никуда. Не я проводил атрибуцию этих святых год назад, когда делал фильм (особенно это касается неизвестного мне Агриколы + какой из Иаковов изображен, это тоже еще вопрос), я пользовался уже готовыми данными. А вот, что касается третьего вопроса, то удивляюсь, почему Вы не ответите на него сами, настолько он прост. В XV веке часто изображались реальные исторические персонажи под видом святых (иногда имевших к ним очень отдаленное отношение с нашей точки зрения, буду рад, если Вы приведете примеры этого). У короля Рене очень характерная внешность, я привожу его портрет, а Вы постарайтесь ответить на вопрос - "Не похож ли Рене на одного из персонажей картины, при том, что художник уменьшил отталкивающие стороны внешности короля? Ведь он не красавец".

Да, и еще раз.
Уважение к собеседнику - обязательный элемент общения. Очень легко представлять окружающих "беспомощными", "вызывающими улыбку", выделяя себя, как сурового судью, призванного раздавать приговоры невеждам. Гораздо сложнее самому сделать вывод или высказать аргумент, доказывающий собственную точку зрения.
Заодно, большое спасибо за высказанные замечания в последних постах, хотя они показывают, что Вы такой же любитель в вопросах иконографии, как и я, тем не менее, общение с Вами принесло мне конкретную пользу (количество крестов на одеянии Христа), надеюсь, что и Вам тоже. Рад буду продолжению общения.

Еще одна просьба! Не приводите такого огромного количества абсолютно одинаковых иллюстраций своей мысли. Десять фотографий одеяния папы римского не являются более веским аргументом, чем одна! Они только растягивают пост и создают иллюзию убедительности и учености. Для примера - из другой области. Текстологический принцип, принимаемый в научном анализе Нового Завета:
"Двадцать пять рукописей, содержащих один и тот же вариант текста, не делают его более правильным, чем единственная сохранившаяся рукопись другого варианта чтения." Я процитировал Брюса М. Мецгера.
А заодно, на самом деле, авиньонская школа живописи и иконография лежат на обочине моих собственных научных интересов. Если Вам будет любопытно - мой собственный доклад на 6-й Всероссийской научной конференции краеведов в Москве. Всероссийская она по статусу, на самом деле, в ней принимали участие ученые из десятка стран ближнего и дальнего зарубежья. Мой доклад на конференции был посвящен дворянским усадьбам современного Всеволожского района Ленинградской области (он в середине фильма, который посвящен всей конференции). Поэтому, надеюсь, Вы понимаете, что крайне наивно требовать от меня немедленного и убедительного доказательства, что изображенный на картине святой является именно святым Агриколой.

... Так что же Вы не показали собственным примером, как надо разговаривать с собеседницей, уважать её мнение, не раздавать приговоров?...

И у Вас какая-то путаница понятий.
Безымянные французские искусствоведы не являются моими собеседниками.
Уважение - признание неких достоинств. До этого обсуждение не дошло. Речь пока велась о недостатках. А всё подряд достойным уважения не считают.
Вы требуете от меня уважать любое мнение этих людей, по-видимому, по причине того, что Вы воспроизвели их текст.

Сообщение от VittorioCrivelli

Где здесь два креста или несколько крестов, одеяние папы римского и разорванный край одежды?

Разумеется, я никогда не писала, будто "у Христа одеяние Папы Римского".
А также и о том, что все художники должны были на одеянии Младенца изображать крестики друг под другом.
Кажется, Вы убеждены, что "стандартный голландец" должен быть мозгом Ангеррана Картона...

Сообщение от VittorioCrivelli

Смотрим стандарт.

Сообщение от VittorioCrivelli

... и создают иллюзию убедительности и учености.

Иллюзию убедительности и учёности создаёт множество по сути бессодержательных сообщений, изложенных менторским тоном. .

Сообщение от VittorioCrivelli

"Двадцать пять рукописей, содержащих один и тот же вариант текста, не делают его более правильным"

Если бы у меня не нашлось и сегодня времени написать этот пост, я бы, видимо, успела получить ещё несколько сообщений с претензиями в свой адрес.

Сообщение от VittorioCrivelli

Вы понимаете, что крайне наивно требовать от меня немедленного и убедительного доказательства, что изображенный на картине святой является именно святым Агриколой.

Будучи в здравом уме и твёрдой памяти, осознаю, что для понимания произведений западной живописи христианской тематики нужно "вдаться" в такие подробности, как христианская символика в изобразительном искусстве средних веков, сравнивать изображения предполагаемых святых, показывать детали картин..., что Вам не свойственно.

Если человек, не пытаясь сравнить изображение предполагаемых святых Максимина и Агриколы на картине . с другими их образами, дабы обнаружить/не обнаружить сходство, предлагает лишь сравнивать изображение с "заданным" портретом правителя.... бессмысленно вообще о чём-то дальше говорить...

И я в общении никогда ни у кого ничего не требую.

(К тому же, невозможно не увидеть, что Вы привыкли общаться заранее подготовленными текстами..., а иное Вас приводит в раздражение).

Сообщение от VittorioCrivelli

Фильм предназначен для знакомства россиянина с творчеством Картона. Ваши вопросы:
"1. Как Вам представляется, что может указывать на то, что святой, которого мы видим слева - св. Иаков?
2. Почему предположительно именно свв. Максимин или Агрикола "узнаны" в святом, которого мы видим справа?"
обращены в никуда. Не я проводил атрибуцию этих святых год назад, когда делал фильм (особенно это касается неизвестного мне Агриколы + какой из Иаковов изображен, это тоже еще вопрос), я пользовался уже готовыми данными.

Раз у Вас нет собственного мнения, нет смысла продолжать обсуждение в этой теме.
Переношу тогда начало того, что собиралась обсудить, к себе. Если впоследствии захочу, открою тему.

Видео для шестиклассников - это неплохо. Плохо, что шестиклассники, как и весь упомянутый Вами славянский мир, вынужден будет слушать: триптИх, ПьЕта и что-то ещё в этом духе...

Будьте здоровы.

"Уважение - признание неких достоинств. До этого обсуждение не дошло. Речь пока велась о недостатках. А всё подряд достойным уважения не считают."

Уважать нужно мнение любых людей, красивые они или уродливые, много знают, как Вы, или мало. В своих постах я Вас благодарю и готов повторить благодарность еще раз.
Не надо передергивать. Это не признак высокой культуры.

"Кажется, Вы убеждены, что "стандартный голландец" должен быть мозгом Ангеррана Картона..."

Я не писал, что Мемлинг стандартный (он великий и один из моих любимых художников), я написал, что его изображение Мадонны с младенцем является стандартным для его эпохи с точки зрения иконографии. Это разные вещи.

Иллюзию убедительности и учёности создаёт множество по сути бессодержательных сообщений, изложенных менторским тоном.

Думаю, что вывод Мецгера, который лег в основу современной критики новозаветных текстов, не является бессодержательным. Больше того, он очень подходит к Вашему посту об одеянии папы римского. Кроме этого, каждый пост, который я написал, содержит особую мысль (посмотрите ниже). Вы это не заметили только потому, что невнимательно читали.

(К тому же, невозможно не увидеть, что Вы привыкли общаться заранее подготовленными текстами..., а иное Вас приводит в раздражение).

Зачем Вы пишите бессмыслицу, какими заранее подготовленными текстами?

Плохо, что шестиклассники, как и весь упомянутый Вами славянский мир, вынужден будет слушать: триптИх, ПьЕта и что-то ещё в этом духе...

Между мной и Вами большое различие. Я - простой человек, который неправильно произносит слова, многого не знает, допускает ошибки... Вы - тончайший эстет, глубоко переживающий малейший недостаток другого человека (видимо, поэтому я спокойно признаю свое невежество в вопросах иконографии, а Вы не сделаете этого никогда, а ведь Вы ее знаете не лучше меня). А не приглядеться ли Вам к своим собственным постам. Ваш последний - "Прикосновение". Там же просто иллюстрация. И все. Нет ни глубины анализа, ни блеска эрудиции, ни анализа композиции, которые Вы почему-то требуете от меня (простого смертного). А посмотрите на другие! Одно стихотворение, а где его блестящий анализ? Делайте сами то, что требуете от других.
Когда я писал свои четыре маленькие комментария (одеяние, король Рене, форма общения, принцип анализа), то каждый раз держался в рамках избранной темы. Ваш последний пост здесь в два раза больше моих четырех вместе взятых, но к теме он не имеет отношения вообще.
Если Вы возьмете за образец меня-невежу, то, возможно, Ваши ученики (если они у Вас есть) выиграют международную научную конференцию, не одну и не один год, а сами Вы с успехом выступите на международном семинаре, не на одном и не раз. Для иллюстрации своей мысли привожу видео внизу.
Кроме этого, Вы не ответили на мой вопрос о короле Рене. Давайте вернемся к сути проблемы с иконографией. Два дилетанта (Вы и я) - большая сила. Гораздо большая, чем один дилетант (Вы или я). Кстати, зачем Вы убрали тексты свих постов в архив?
Христос в одеянии папы римского и апостола Петра (я несколько упрощаю), но нижний край одежды разорван. Возможный вариант: начало XV век (хотя картина написана в середине века) - это эпоха падения авторитета папства (Бальтазар Косса, распространение ересей, возвращение папы в Рим не изменило внутреннее состояние католической церкви, которая продолжает находиться в кризисе, раздираемая борьбой за власть и деньги...), сам художник пытается высказаться по этой проблеме? Ваше мнение?

Илья Панадин, ученик лицея № 344, занял 1 место на секции "Искусствознание" на проводившейся в Санкт-Петербурге XXI Всероссийской научной конференции учащихся "Интеллектуальное Возрождение". Награждение происходило в здании Научного центра Российской Академии Наук на Университетской набережной. Тема исследовательской работы Ильи - "Горные фильмы как исторический источник по социальной психологии Веймарской республики". Научный руководитель - Хлопов Михаил Владимирович. В фильм вошли фотографии с предыдущих конференций и конкурсов, где он одержал победы: 2 место на Международной научной конференции "XII Харитоновские чтения" в городе Саров, 2 место на 66-й Международной молодежной конференции студентов и школьников "Нефть и газ" в Москве, звание лауреата премии "Звезда Прометея", вручаемой ежегодно Всемирным клубом петербуржцев за совокупность достижений учащихся в творчестве (спорт, наука, литература, искусство).