Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

неандертальцы-то петь не могли, вот и вымерли

20.04.2008 в 08:53 (4099 Просмотров)

Вот обсуждают все тут мол зачем музыка нужна да то да сё, а наука-то на всё дает ответ: неандертальцы-то петь не могли -- как без гласных-то споеш? Вот и съели их кроманьёнцы! Дак всегда говорю: хор нужон в каждом блинске не только же в столицах.

АНТРОПОЛОГИ УСТАНОВИЛИ, ПОЧЕМУ НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ ОБЩАЛИСЬ БЕЗ ГЛАСНЫХ ЗВУКОВ

Антропологам из Университета Флориды удалось реконструировать элементы речи неандертальцев, живших на территории современной Франции 50 тысяч лет назад.

С помощью так называемого речевого синтезатора ученые смогли обнаружить, что в речи первобытных людей отсутствовали гласные звуки, которые в наши дни составляют основу речи в практически любом языке.

Как говорит американский антрополог Роберт Маккарти, размер гортани неандертальцев не позволял им в ходе общения использовать гласные, поэтому их речь была очень груба по сравнению с современной.

Несмотря на то, что ученым удалось доказать своей работой тот факт, что неандертальцы владели лишь примитивными элементами речи, многие специалисты продолжают верить, что у неандертальцев она была развита, и это могло повлиять на размеры их мозга. Как заявил Эрик Тринкаус, антрополог из Вашингтонского университета, увеличение мозга неандертальцев, по размеру превышающего мозг современных Homo sapiens, могло произойти только из-за появления у первобытных людей развитой речи.
Об этом сообщает РИА "Новости".

Категории: научная приматология

Отправить другу ссылку на эту запись

« о культурных приматов происхождении Главная страница кипит работа-то у приматологов! »

Ёпрст - 20.04.2008 09:19
Не буду трогать вопрос о неандертальцах, но то, что петь очень полезно и нужно - 100%.
барух - 20.04.2008 09:25
Бeз шутoк, - кoгдa я прo этo увидeл репoртaж (a eщe прo нaскaльную живoпись), тo счeл этo ничтoжe сумняшeся зa пoдтвeржeниe мoeгo прeдстaвлeния o принципиaльнoй, рeшaющeй рoли спoсoбнoсти худoжeствeннoгo вoсприятия для чeлoвeкa.
С тeх пoр, прaвдa, пoзнaкoмился и с инфoрмaциeй, зaстaвляющeй думaть дaльшe: прo живoтных, вo-пeрвых, ну и - нaвeрнoe, Вaм, пoчтeнный мaтeриaлистичeский стaрeц, с кoнцeпциeй нeoбхoдимoсти рeлигии, ритуaлoв и вaщe духoвнoй дeятeльнoсти для выживaния - кaк лeкaрствa oт стрaхa смeрти, стрaхa пeрeд будущим.
Elga - 20.04.2008 10:59
Не могу себе представить, чтобы размер гортани не позволял издавать гласных звуков.
pochetta - 20.04.2008 11:03
Действительно. Кошки, и те издают... или у них гортань больше?
lerit - 20.04.2008 11:26
Этого не может быть! Интонация, которая древнее речи, есть гласные... На них "навешиваются" согласные. Что-то не то реконструировали
yohji_nap - 20.04.2008 12:06
Вот статья с зарубежного сайта:
http://abcnews.go.com/Technology/sto...4667856&page=1
Вот с нашего membrana.ru:
http://www.membrana.ru/lenta/?8149
Там нигде нету про "не позволял им в ходе общения использовать гласные", только про то, что гласные они произносили иначе.

Кстати, разного рода щелчки и пр. "ни гласные, ни согласные" звуки в повседневной речи до сих использует ряд южноафриканских племён/народов, а именно - разного рода бушмены. Где-то я слышал, что сами они объясняют наличие десятков видов щелчков в алфавите тем, что предки копировали животных и таким образом создали язык. Но гласные у них всё равно есть, в ассортименте
crisp - 20.04.2008 13:14
Этого не может быть! Интонация, которая древнее речи, есть гласные... На них "навешиваются" согласные. Что-то не то реконструировали

Эх, дорогой lerit! Интонация-то интонации рознь! Хотя, Вы, наверное, правы: как же можно орать (а куда без ора? вон у меня кот как орет, когда жрать хочет*) на согласных только?
____
* Впрочем, когда он жрать не хочет - тоже орет (чисто для развлечения), но когда жрать хочет, орет сильнее...
Servolf - 20.04.2008 13:35
Как говорит американский антрополог Роберт Маккарти, размер гортани неандертальцев не позволял им в ходе общения использовать гласные, поэтому их речь была очень груба по сравнению с современной.

Угу. А монголы видеть не могут, потому что им размер глаз не позволяет.
crisp - 20.04.2008 15:15
Угу. А монголы видеть не могут, потому что им размер глаз не позволяет.

По слуху-то они поют, еще как! А потому -
небольшое уточнение: не могут петь по нотам (особенно читать с листа партитуру)...
Китайцы - тоже.
Наверное, из-за этого все их проблемы.
Шутка (естественно)
lerit - 20.04.2008 15:26
Эх, дорогой crisp! Я еще на заре туманной юности заметил, что чем сильнее поддашь, тем труднее выговаривать согласные...
crisp - 20.04.2008 16:05
Эх, дорогой crisp! Я еще на заре туманной юности заметил, что чем сильнее поддашь, тем труднее выговаривать согласные...

Это что! Вот я одного мужика знаю, так он и гласные не выговаривает... после литра - другого...
Гипотеза: а может... эти самые "неандертальцы" задолго до всяких там "алхимиков" и даже кельтов втихушку научились самогон гнать?
Потому и не могли петь.
Ну, по этой причине (только по этой!) и вымерли...
Moroka - 20.04.2008 18:04
Да не, проще все. У них такое узкое горлышко было, что они дышать не смогли. И задохлись нафиг.

Но диплодоков они успели буквально за доли секунды до собственной смерти поубивать, чтоб не пели громко. А то было б мы с Вами поизящнее.
Эленна - 20.04.2008 18:38
Но должны же они были кричать от боли и страха! Это действительно умеют все млекопитающие, и птицы тоже... чтобы этого не уметь - им надо было быть какими-то выродками среди млекопитающих (и если б это было так - вряд ли их считали некоторое время предками человека). А если могли кричать от боли - значит, могли и петь...
Moroka - 20.04.2008 18:48
О, происхождение пения из крика, это идея!

Бить, бить вокалистов больше надо, ну и диссер написать, о прохождении ~~сверхзвукового~~ болевого порога. И переходе из болевого шока сразу в Ла Скалу. (Ассоциации со скальным, наскальным и прочим не принимаются.)

А они, когда им было худо, тихо скулили и писали стихи, потому, думаю, мы обязаны их считать своими предками.
crisp - 20.04.2008 19:54
И переходе из болевого шока сразу в Ла Скалу. (Ассоциации со скальным, наскальным и прочим не принимаются.)

Жаль. А то я подумал, что как раз наиболее эффектный крик был не тогда, когда в ~~Ла Скалу~~ ой, На Скалу, а когда Со скалы.

А они, когда им было худо, тихо скулили и писали стихи, потому, думаю, мы обязаны их считать своими предками.

Ну, это и сейчас бывает. Что есть лирика?
"Тихо сам с собою я веду беседу"
Moroka - 20.04.2008 20:01
Со скалы

Это на выпускных экзаменах.
vladsam - 20.04.2008 22:50
Не хочу говорить, что это все "чушь", чтобы не обижать ученых.
И у человека, и у животных, и у птиц гласные и согласные (протяжные и короткие, щелкающие и проч.) звуки являются составной частью языка общения и, главное, содержат интонацию, которая выражает определенное состояние. Наверное, я выражаюсь дилетантски.
К певческой, т.е. творческой, деятельности это не может иметь никакого отношения. Могли ли неандертальцы петь в современном значении слова "петь"? Однозначно, нет! Похоже, вымерли они по другим причинам...
crisp - 20.04.2008 23:04
К певческой, т.е. творческой, деятельности это не может иметь никакого отношения. Могли ли неандертальцы петь в современном значении слова "петь"? Однозначно, нет! Похоже, вымерли они по другим причинам...

А кроманьонцы могли петь? Иначе говоря, имели ли они отношение к "творческой деятельности"?
Мы, конечно же, можем похихикать, но вопрос-то... остается. Случилось мне на защите одной диссертации присутствовать. По традиционной (музыкальной) культуре нганасан. Есть такая палеоазиатская народность. И вот, встает, значит, на защите археолог (прошу заметить, который этими самыми палеоазиатами всю свою жизнь занимается) и говорит, что той культуре, которую рассматривает диссертант(ка), не менее (не менее!) 8-10 тысяч лет! А песенки, которые на магнитофоне (это еще ТОГДА было) диссертант(ка) демонстрировала, очень даже на пении походили (правда, ОООООчень специфическое), а вовсе не на вой. Нет, не La Scala, но и не вой.
А что касается неандертальцев, то... кто их знает? Может быть мы тут гласную (опять же) перепутали, и вымерли они не потому, что пЕть не умели, а потому, что пИть не умели (нечем было грусть-тоску заливать, вот и померли от глубочайшей депрессии).
Servolf - 20.04.2008 23:08
А кроманьольцы могли петь?

Дорогой Крисп, в самом деле - нельзя же быть гуманитарием до такой степени. Кроманьонцы - это мы.
Вы, Крисп, умеете ли петь?
vladsam - 20.04.2008 23:14
Немного информации об истории хорового пения. Может быть она сейчас устарела?

"...Самые первые упоминания о хоровом исполнительстве относятся к 2000 годам до н. э. в связи поэтическими текстами хоровых гимнов-заклинаний из «Самаведы» (Индия). Исторические и археологические источники указывают развитые традиции театрализованных (народно-обрядовых и профессионально-культовых) действ в государствах инков и ацтеков. Имеются многочисленные свидетельства об участии хоров в религиозных действах (страстях-мистериях) Вавилона, Палестины. Хоровое искусство Египта уже в эпоху Древнего царства (2800—2250 до н.э.) обладало сложившимися формами антифонного культового пения. Широкое распространение получила хейрономия; известны династии музыкантов-хейрономов, которые часто были руководителями придворных капелл фараонов. В период Нового царства (1580—1070 до н.э.) увеличивается число хоровых капелл не только египетских, но и сирийских..."