lerit

Лерит, ну что вы такое пишите. Даже не хочется опровергать.

Любопытно, что ни о какой эвакуации из Москвы государственных учреждений, Ставки не шла речь, хотя враг стоял в 30-40 км от города, - настолько Сталин был уверен в в своих расчетах.

Да как это не шла?! Практически все государственные учреждения были эвакуированы из Москвы. Даже Генштаб. Вот что пишет в своих воспоминаниях маршал Василевский (см. в интернете текст главы "Враг под Москвой" здесь:

Наступила вторая половина октября. Гитлеровцы продолжали рваться к Москве. На всех основных направлениях к столице разгорелись ожесточенные бои. Опасность неизмеримо возросла. В связи с приближением линии фронта непосредственно к городу ГКО принял и осуществил в те грозные дни решение об эвакуации из Москвы некоторых правительственных учреждений, дипломатического корпуса, крупных оборонных заводов, а также научных и культурных учреждений столицы. В Москве оставались Государственный Комитет Обороны, Ставка Верховного Главнокомандования и минимально необходимый для оперативного руководства страной и Вооруженными Силами партийный, правительственный и военный аппарат. Эвакуировался и Генеральный штаб. Возглавлять Генштаб на новом месте должен был Б. М. Шапошников. Между ним, по месту новой дислокации, и Ставкою устанавливалась прочная, надежная и постоянная связь. Оставшийся в Москве первый эшелон Генштаба - оперативная группа для обслуживания Ставки не должна была превышать десяти человек. Возглавлять ее было приказано мне.

Да и ставка во главе со Сталиным должна была эвакуироваться. В постановление ГКО от 15 октября 1941 г. за №801 "Об эвакуации столицы СССР г. Москвы" прямо говорилось, что Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке. Существует даже легенда, что в решающий для судьбы Москвы день, 16 октября 1941 года Сталин приехал на вокзал, где его ждал специальный состав, чтобы вывезти из города. Паровоз будто бы стоял под парами. И вот будто бы Сталин, размышляя, ехать или не ехать, битых три часа ходил по платформе, но в вагон так и не поднялся, потом махнул рукой, сел в машину и вернулся в Кремль…

Но это не более чем легенда. Хотя известно, что На Центральном аэродроме дежурили транспортные самолеты «Дуглас» американского производства, чтобы в самый последний момент из столицы эвакуировать вождя и его окружение. В Москве еще находилась группа офицеров Генерального штаба во главе с генерал-майором Александром Михайловичем Василевским. Ему разрешили оставить восемь человек. Василевский сказал, что этого недостаточно.

«Но Сталин стоял на своем, — вспоминал Василевский. — Оказывается, на аэродроме стояли в полной готовности самолеты… И на всю группу Генерального штаба было оставлено девять мест — для меня и моих восьми офицеров».

Меня просто поражает, как же плохо люди знают историю! Я еще могу понять молодых, ведь в последние лет двадцать им в головы втюхивалась невесть какая чушь, но вы то, Лерит - человек немолодой.

Но никто не эвакуировался! Если не так, назовите, кто и где из ГКО находился, если не в Москве.

Лерит, ну зачем Вы обожествляете Сталина? Только божество способно на столь хитрые расчеты, человек на такое не способен.

Лерит, Вы, наверное, знаете, что есть закон, который звучит примерно так (технари и математики поправят меня): любой хаос допускает любое количеству рациональных обоснований.

Структуризация, систематизация имманентны познанию. Познавая, разум видит систему и смысл там, где их нет. Это приводит к типичнейшей ошибке в истории: ее подмене литературой. Неодолимое стремление к конспирологии объясняется именно этим. Человеку, осмысляющему историю, трудно представить, что весь огромный массив событий, причин и следствий, удобно уложенный для его восприятия в сюжет, занимающий 2-3 (пусть и 20-30) страниц в книжке - что все это могло не иметь столь же удобного линейного сюжета, который имеют литературные тексты, занимающие такой же объем страниц. Сознание упорно переделывает историю в литературу, и воспрепятствовать этому в полной мере невозможно. Но на уровне рефлексии - вполне (зная о своем незнании).

К чему все это? К тому, что - да, я думаю, что и третья версия ошибочна. Хотя бы потому, что она, как и первые две, не учитывает фундаментальный параметр человеческой деятельности: лажу. Конспирология стоит на непроговариваемой аксиоме, что все у всех получается. Как бывает на самом деле, мы знаем из жизни, но почему-то не проецируем это на историю. (Или нам кажется, что Они, Вершители Судеб Мира, не лажают?). Думаю, что 2я мировая - чудовищный клубок больших и маленьких лаж (сплетенных, разумеется, с амбициями и деньгами).

Сообщение от Музыкана

Лерит, ну зачем Вы обожествляете Сталина? Только божество способно на столь хитрые расчеты, человек на такое не способен.

Мне кажется, что Вы Сталина недооцениваете.

Сообщение от Muzylo

Лерит, Вы, наверное, знаете, что есть закон, который звучит примерно так (технари и математики поправят меня): любой хаос допускает любое количеству рациональных обоснований.

Структуризация, систематизация имманентны познанию. Познавая, разум видит систему и смысл там, где их нет. Это приводит к типичнейшей ошибке в истории: ее подмене литературой. Неодолимое стремление к конспирологии объясняется именно этим. Человеку, осмысляющему историю, трудно представить, что весь огромный массив событий, причин и следствий, удобно уложенный для его восприятия в сюжет, занимающий 2-3 (пусть и 20-30) страниц в книжке - что все это могло не иметь столь же удобного линейного сюжета, который имеют литературные тексты, занимающие такой же объем страниц. Сознание упорно переделывает историю в литературу, и воспрепятствовать этому в полной мере невозможно. Но на уровне рефлексии - вполне (зная о своем незнании).

К чему все это? К тому, что - да, я думаю, что и третья версия ошибочна. Хотя бы потому, что она, как и первые две, не учитывает фундаментальный параметр человеческой деятельности: лажу. Конспирология стоит на непроговариваемой аксиоме, что все у всех получается. Как бывает на самом деле, мы знаем из жизни, но почему-то не проецируем это на историю. (Или нам кажется, что Они, Вершители Судеб Мира, не лажают?). Думаю, что 2я мировая - чудовищный клубок больших и маленьких лаж (сплетенных, разумеется, с амбициями и деньгами).

Так у Сталина не получилось, как мы знаем... И Европу всю не охватил и в конце концов пришлось убраться из европейских государств. Но как иначе объяснить цепь довольно упрямых фактов? Во всяком случае, третья версия наиболее правдоподобна.

Сообщение от lerit

Но никто не эвакуировался! Если не так, назовите, кто и где из ГКО находился, если не в Москве.

Как это никто?! Да почти все учреждения и наркоматы были эвакуированы. Насчет членов ГКО, которых всего-то было несколько человек: председатель ГКО — И. В. Сталин, Заместитель председателя ГКО — В. М. Молотов, Члены ГКО — К. Е. Ворошилов, Г. М. Маленков, Л. П. Берия (источник - тут). Читал, см. здесь, что Ворошилов уехал и 7 ноября принимал военный парад в Куйбышеве. И, вообще, большинство столичных наркоматов и все посольства были эвакуированы именно в Куйбышев.

Неужели вы ничего не слышали о знаменитой московской панике 1941 года, когда 15, 16 и 17 октября 1941 года после принятия постановления «Об эвакуации столицы СССР», предусматривавшего отъезд из Москвы правительства во главе с И. В. Сталиным, по Москве распространились слухи, что город сдают немцам. Об этом есть даже специальная статья в Вики: "Московская паника 1941 года" - см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Москов...ника_1941_года. Можно почитать еще статью Ленонида Млечина в Новой газете (специально выбираю оппозиционные издания) "Черный октябрь" - см. здесь.

Текст совершенно секретного постановления Государственного комитета обороны №801 был подписан Сталиным 15 октября 1941 года. Из столицы немедленно эвакуировались Генеральный штаб и Наркомат обороны вместе с Наркоматом военно-морского флота. В Куйбышев в тот же день отправлялся дипломатический корпус и высшие органы власти — президиум Верховного совета Союза и Совнарком СССР. Сталин, как говорилось в документе, "эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке". Главе НКВД Лаврентию Берии и первому секретарю Московского комитета ВКП(б) Александру Щербакову было отдано распоряжение: "В случае появления войск противника у ворот Москвы... произвести взрыв предприятий, складов и учреждений, которые нельзя будет эвакуировать, а также всего электрооборудования метро (исключая водопровод и канализацию)".

Несколько дней спустя опустевшее здание ЦК на Старой площади осмотрели сотрудники правительственной охраны. Первый замначальника охраны старший майор госбезопасности Дмитрий Шадрин докладывал замнаркома внутренних дел Всеволоду Меркулову: "В результате осмотра помещений обнаружено:
1. Ни одного работника ЦК ВКП(б), который мог бы привести все помещение в порядок и сжечь имеющуюся секретную переписку, оставлено не было.
2. Все хозяйство — отопительная система, телефонная станция, холодильные установки, электрооборудование и т. п. — оставлено без всякого присмотра.
.........
5. В кабинетах аппарата ЦК царил полный хаос. Многие замки столов и сами столы взломаны, разбросаны бланки и всевозможная переписка, в том числе и секретная, директивы ЦК ВКП(б) и другие документы.
6. Вынесенный совершенно секретный материал в котельную для сжигания оставлен кучами, не сожжен.
(Подробнее: http://kommersant.ru/doc/616136)

Одна - самая распространенная, можно сказать, официальная, - вероломное внезапное нападение Германии на белого и пушистого агнца - Советский Союз, который свято соблюдал договоренности и всеми силами стремился к миру в Европе. Сталин тут предстает в роли такого себе наивно-доверчивого дурачка-простофили...

Те, кто так пишет, заставляют задаться вопросом: т.е. Сталину нужно было открыто где-нибудь в мае 1941-го (когда, по некоторым донесениям, которым "Сталин не верил") открыто объявить Гитлеру свое "фе", если не сразу войну объявить?

И это тот Сталин, который вообще никому не верил!

Это только дураки так считают. Никому не верить вообще нельзя. Это только сумасшедшие могут. Как можно никому не верить, и страной при этом управлять?

А может, вопрос веры - это вообще не вопрос разговора о Сталине? Может, при решении каких-то вопросов он, прежде всего, РАЗУМОМ руководствовался?

А с верой в церковь.

Ну например, в апреле 1941 года было взорвано значительное количество многокилометровых бетонных оборонительных сооружений на западных границах, а те, что остались, были законсервированы с условием, что они могут быть расконсервированы не раньше, чем на 10-й день после начала войны (!?!).

И только на основании этого факта Вы делаете вывод, будто Сталин отдал пол-страны специально?

Кстати, Вы, случаем, не в курсе, что произошло с оборонительными сооружениями линии Мажино? Которые, к слову, закрывали границу Франции с Германией почти полностью, в отличие от нашей гигантской западной границы? Остановила эта линия Гитлера? И вообще хоть какие-то помехи ему создала?
Ну что, сильно нужны были эти сооружения?

В рамках такого плана становятся понятны и содействие со стороны Сталина приходу Гитлера к власти

Не потрудитесь представить доказательства этого исторического мифа?

и активная помощь в создании германской военной мощи

Каким же образом?

и "нереагирование" на всяческие предупреждения о готовящемся нападении...

Еще раз: т.е. получив донесения (реально бывшие) о том, что Гитлер нападет в мае, нужно было в мае напасть на Гитлера, несмотря на то, что реальное нападение случилось в июне?
Это во-первых. Во-вторых, Вы можете сказать - а зачем сразу нападать. Ну а как реагировать надо было? Не подскажете? Просветите, пожалуйста.

Зачем? Да все с той же целью - добиться мирового господства, где завоевание Европы должно было бы стать необходимым начальным этапом.

Есть ли хоть одно подтверждение существование у Сталина хотя бы даже мыслей таких, не говоря уже о планах, или это снова Ваши выдумки?

Отдача практически всей европейской части Союза невероятно ослабила немецкую армию, предопределила ее поражение.

[сарказм] Т.е. виной поражения Гитлера даже не генерал Мороз (не говоря уже про мифический героизм советского народа, на самом деле люто ненавидевшего Сталина и под его бездарным руководством не имевшего никакой возможности выиграть), а... отдача территорий СССР оккупанту?

Это что-то новое. А почему тогда гигантский Китай не выиграл у микроскопической Японии в 1930-х, отдав значительные свои территории японцам? Ведь таким образом китайцы "ослабили японскую армию", не?

тому образу Сталина, который сложился к сегодняшнему дню: ..., чудовищно жестокий

В чем жестокость?

В рамках такого плана становятся понятны и содействие со стороны Сталина приходу Гитлера к власти, и активная помощь в создании германской военной мощи...
Сталин создал себе военного оппонента и спровоцировал его на нападение. Зачем? Да все с той же целью - добиться мирового господства, где завоевание Европы должно было бы стать необходимым начальным этапом.

Это подтверждение того, что Сталин готовил "ледокол революции".

В планы Сталина и не входило нападение на Германию (как это предлагает вторая версия) - надо было быть идиотом, чтобы восстановить против себя весь мир.

Наоборот - освободителем от кровавого агрессора. Сталин гитлеровскими руками развязал войну в Европе, и собирался, согласно версии Суворова, ударить ему в тыл. А затем "освободить" Европу и превратить ее в республики СССР (возможно).

Если так взглянуть на события, то получают свое объяснение многое казавшиеся необъяснимыми события. Ну например, в апреле 1941 года было взорвано значительное количество многокилометровых бетонных оборонительных сооружений на западных границах, а те, что остались, были законсервированы с условием, что они могут быть расконсервированы не раньше, чем на 10-й день после начала войны (!?!).
С точки зрения первой версии это совершенно абсурдное действие. У границ государства стоит многомиллионная армия, общественное сознание активно готовится к войне ("Если завтра война, если завтра в поход..." "Если враг нападет...") - ну как можно объяснить ликвидацию обороны, в создание которой было вложено столько средств, труда?
И с точки зрения второй версии тоже довольно бессмысленная операция: зачем, собираясь нападать, взрывать укрепрайоны в собственном тылу?

Ответ на этот вопрос дает Суворов в "Ледоколе" http://militera.lib.ru/research/suvorov1/10.html

Однако гораздо более достоверной представляется третья версия. Все, происходившее в первые годы войны, да и во многом потом, было результатом глубокого расчета Сталина. Оккупация, миллионные жертвы, разрушения - это все входило в план.
....
А так Советский Союз - жертва вероломства, которой естественно помогать в ее борьбе против агрессора. Отдача практически всей европейской части Союза невероятно ослабила немецкую армию, предопределила ее поражение.

Но она также невероятно ослабила и Красную (Советскую) Армию. Если соотнести с этим

Сталин создал себе военного оппонента и спровоцировал его на нападение. Зачем? Да все с той же целью - добиться мирового господства, где завоевание Европы должно было бы стать необходимым начальным этапом.

то завоевывать Европу такой ослабленной армией невозможно. Во-первых, немцев надо изгнать с территории СССР. Кроме того, за время войны союзники подтянулись - пришлось делить сферы влияния.
Как видим, третья версия реализоваться не могла: из-за подготовки к наступательной войне СССР оказался совершенно неготовым к войне оборонительной и понес колоссальные потери. В таких условиях из интересов в Европе пришлось довольствоваться малым - соцлагерем.
Да и принцип "бить врага на его территории" - как можно допустить вторжение Гитлера "в рамках этой парадигмы"?
...
Весьма достоверными представляются следующие факты:
Идеология Гитлера требовала экспансии.
Идеология Сталина требовала экспансии (пожар мировой; на гербе СССР - серп и молот на всем земном шаре и пр.)
Гитлер готовился к наступательной войне.
Сталин готовился к наступательной войне.
В конце 1930-х гг. Гитлер прирастил территории под эгидой защиты интересов этнических немцев - милитаризовал Рейнскую область; аншлюс Австрии; Судеты.
В конце 1930-х гг. Сталин прирастил территории для дела мировой революции - территории Финляндии, страны Балтии (их просто аннексировали, да и все).
В любом случае, война СССР с Германией должна была начаться просто по причине того, что есть агрессивные государства с экспансивной идеологией, которые рано или поздно столкнутся друг с другом.
Можно предлагать различные версии страшных потерь СССР в первые месяцы войны, но версия Суворова наиболее убедительна.

Сталин тут предстает в роли такого себе наивно-доверчивого дурачка-простофили...

После XX съезда, когда на мертвого Сталина начали вешать всех собак, советская историография придумала несусветный миф, что в нападении Гитлера виноват чуть ли не сам Сталин. Мол, Сталин был дураком и трусом - военачальников перестрелял, армию ослабил. Потом понял, что натворил, и от ужаса подписал пакт о ненападении. Потом, опять же по глупости, долго не верил, что Гитлер напал и командовал не поддаваться на провокации. Мол, на такого идиота Гитлер просто не мог не напасть.

Весьма достоверными представляются следующие факты:
Идеология Сталина требовала экспансии (пожар мировой; на гербе СССР - серп и молот на всем земном шаре и пр.)

На флаге США - множество звезд. США собрались завоевывать звезды?

"Пожар мировой" - Вы вообще в курсе, кто придумал эту идею?
А вот еще что интересно:

Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
Господи, благослови!
(с) 1918-й год, Блок. Когда никаким Сталиным как руководителем и не пахло - так, рядовой функционер.

Еще есть какие-то "достоверные" факты, кроме утопической идеи мировой революции, Сталиным успешно отвергнутой, и герба?

Сталин готовился к наступательной войне.

Хоть один факт, например?

В конце 1930-х гг. Сталин прирастил территории для дела мировой революции - территории Финляндии

Вы там ленинградцам сходите расскажите, как их ленобласть прирастили "для мировой революции".
А территории эти (так называемая "Старая Финляндия") были переданы в Великое княжество Финляндское еще Александром I (примерно как Хрущев Крым). Так что на возвращение территорий назад были все исторические основания.

Будь у Сталина агрессивные планы по завоеванию всего на свете, ничто не мешало ему захватить всю Финляндию. И без всяких дипломатических реверенсов поначалу - с предложением взамен севера будущей ленобласти еще и Карелию финнам отдать.

страны Балтии (их просто аннексировали, да и все.

Никакой аннексии не было. Это миф.

В любом случае, война СССР с Германией должна была начаться просто по причине того, что есть агрессивные государства с экспансивной идеологией, которые рано или поздно столкнутся друг с другом.

Бредни и домыслы Резуна и его поклонников.

но версия Суворова наиболее убедительна.

Нет никакого "Суворова", есть Резун, это раз (как он себя называет, никакой роли не играет). Два - никакой версии там нет. Есть сбор наглой лжи, мифов и подтасовок.

Впрочем, надеюсь, Вы изложили всю эту давно уже никого не впечатляющую клевету исключительно энтомологического интереса ради? Мол, посмотрите - как пишет предатель и иностранный агент Суворов.
Ибо верить в это все сейчас уж не знаю кто может...

Три "версии", изложенные Леритом, выглядят примерно так:
1. Россия(Советский Союз) и Сталин что-то подозрительно хорошие. Такого быть не может, так как все знают, что Россия - это самая агрессивная страна мира.
2. Сталин и Гитлер одинаково плохие. Это уже лучше, но все равно как-то обеляет Россию, якобы она не самая плохая страна мира, есть и другие плохие.
3. Сталин намного страшнее Гитлера. Он знал все исходы наперед, обладал поистине дьявольскими способностями, и именно он спровоцировал Гитлера. А Гитлер хоть и плохой, но все же немного защищал старушку Европу от кошмарной Росии-мордора. Вот эта версия и есть самая правильная.

Сообщение от Читатель

Как это никто?! Да почти все учреждения и наркоматы были эвакуированы.

Даже Московская конса была эвакуирована в разные города. Но все нити управления сходились к Сталину, а Сталин оставался в Москве.

Желающим ознакомиться с тем, что было на самом деле, могу порекомендовать несколько книг:
А.В.Исаев. "Антисуворов" - см текст в интернете здесь. Там есть в частности глава: "Почему ГРУ разрушило «Линию Суворова»? - как раз о том, что якобы "в апреле 1941 года было взорвано значительное количество многокилометровых бетонных оборонительных сооружений на западных границах" - см. тут. Да не было этого, это не более, чем миф. Как справедливо замечает Исаев: "Взрыв сооружений построенной линии — это совершенно абсурдная, а главное — бесполезная затея. Тратить на подобное мероприятие взрывчатку, силы инженерных войск явно нецелесообразно. Ничего подобно не делали. Немцы захватили ровно те сооружения, которые были построены".

О разоблачении других мифов, например, таких, как чуть ли не главная роль Сталина "в создании германской военной мощи" неплохо написано в книге И.Пыхалова "Великая Оболганная война" - см. тут. Среди прочих там есть две главы:
Глава 1. Ковался ли в СССР фашистский меч? - см. здесь.
Глава 7. Советско-германское экономическое сотрудничество - см. тут.

Почитайте. Хотя практически об этом же я писал совсем недавно:
о роли Мюнхенского сговора в развязывании Гитлером 2-й мировой войны - см. здесь
о пакте Молотова- Риббентропа - см. тут.
Там я напомнил, в том числе, и о том, что еще в 2009 г. в дневнике Daddy ""Несущественность явления" прошла объемная дискуссия на эти темы.
А вот еще одна статья - в Независимой газете, разоблачающая бредни г.Суворова: Махмут Гареев. "Правда и ложь о начале войны" - см. здесь.

Зачем же по новой - начинать сказку про белого бычка? Конечно, если не желать, как "may may may", взять на себя труд ознакомиться с аргументами оппонента - тогда да, тогда можно, не обращая внимания ни на что, ни на какие источники, аргументы, документы гнуть свою линию:

Сообщение от may may may

Интересно, кто-нибудь читает это безумное количество "букаф"...однообразной совковой тягомотины с перевернутыми с ног на голову фактами.... А человек-то как надрывается... постит и постит, копирует и ссылается, прямо удержу на него нет....

При этом никаких аргументов в пользу якобы "перевернутости с ног на голову фактов" можно и не приводить. А к совковой тягомотине, видимо, следует относить и приведенные мной тогда цитаты из воспоминаний генерала Гудериана.

1. Суворов (Резун) - не является авторитетным историком, если только не принимать его версии "всерьёз".

2. Согласен с тем что некоторое количество " исторических лаж" предшествовало развязыванию Второй Мировой войны. ("Мюнхен" и "Молотов- Риббентроп).

3. Великобритания попыталась быть в роли "обезьяны на горе, наблюдающей за дракой двух тигров" (др.китайская мудрость и стратегия) .

4. Сталин не был наивен, но как и всякий тиран был уверен в себе и своей "комбинации с Германией по разделу Восточной Европы" , так как понимал, что война неизбежна, но не верил что так скоро будет развязана, отсюда в первые дни он впал в некий "ступор."
( "Лаврентий Павлович, Вы конечно дурак, хотя и видный политический деятель!")

5. Повторюсь, читайте сэра Уинстона Черчилля, ибо (ИМХО) он обладает правом на некоторую объективность на освещение событий , так как особенных симпатий ни к первому ни ко второму тирану не испытывал.

О доверчивости Сталина: "Страсть к решениям, постановлениям, а позднее к указам была характерным стилем советского руководства во все времена; даже в наше время повестки дня советских законодательных органов «стонут» от количества законопроектов. Объяснение тому следует искать в практике советского государства: недоверии к слову, подозрительности («каждый норовит обмануть»). Дело доходило до того, что Сталин требовал письменных обязательств от Шахурина и его заместителей, что они увеличат суточное производство самолетов до 50."

Против третьей версии свидетельствует, то что военно-промышленный потенциал Германии был на несколько порядков выше. Здесь, конечно, Сталина спасает "генерал народ" и "генерал территория"....и "ленд-лиз"!
Но мне по душе метафора Резуна - Суворова о Германии, в образе накаченного атлета- боксера в шелковых трусах и профессиональных боксерских перчатках...с разбитой мордой....
Войны начинают политики, а выигрывает народ!

Мне кажется, третья версия настолько абсурдна, что ее даже и обсуждать не стоит. Версий, на самом деле, можно выдвинуть намного больше, чем три. Например, я бы не стала так уж обелять англо-саксов, которые также были заинтересованы в этой войне, с целью уничтожить или как минимум существенно ослабить своих главных конкурентов - Германию, Россию и Японию. И с этой задачей, они надо сказать в целом справились.

Сообщение от Музыкана

...я бы не стала так уж обелять англо-саксов, которые также были заинтересованы в этой войне, с целью уничтожить или как минимум существенно ослабить своих главных конкурентов - Германию, Россию и Японию. И с этой задачей, они надо сказать в целом справились.

....всегда на чужой территории и чужими руками, "обезьяна на горЕ" .