Muzylo

Сообщение от lerit

Так это особо оговоренный случай. Таких можно найти много. Но это исключения, подтверждающие правило и требующие оговорки.

Так, значит, контекст все-таки важен?

Сообщение от Muzylo

Так, значит, контекст все-таки важен?

Погодите, в моем вопросе не было никаких оговорок! Три звука, в определенной последовательности. Всё!

Сообщение от lerit

Синтезатор вообще вне музыки.

Ну это уже вообще не аргумент.

Сообщение от lerit

Ну мне же не 300 лет...

Ай, не скромничайте: Вам бы позавидовал и Иоганн Христофор (который отобрал ноты)

Напоминаю коллеге Ёпрсту: музыкальный мир с нетерпением ждет его пояснений, что в его понимании есть скрытая полифония. С примерами и кратким анализом.

Сообщение от Muzylo

Напоминаю коллеге Ёпрсту: музыкальный мир с нетерпением ждет его пояснений, что в его понимании есть скрытая полифония. С примерами и кратким анализом.

Надо иметь недюжинную смелость, чтобы говорить за весь музыкальный мир от своего лица. Коллега Музыло, Вы вроде не еврей, чтобы вопросом на вопрос?) Ответьте сначала на мои выше, потом свои задавайте.

Сообщение от Ёпрст

Надо иметь недюжинную смелость, чтобы говорить за весь музыкальный мир от своего лица.

...Или чувство юмора

Коллега Музыло, Вы вроде не еврей, чтобы вопросом на вопрос?) Ответьте сначала на мои выше, потом свои задавайте.

Во-первых, я еврей, во-вторых - у меня не вопрос, а просьба пояснить свое словоупотребление.

Ниже я собрал все Ваши предожения с вопросительным знаком, которые нашел в этом дневнике.

Кстати, заметили, что я никогда не комментировал Вас как пианиста?

Нет, не заметил. Возможно, Вам кажется, что это должно было быть более заметным?

На следующие вопросы Вы сами же и ответили. А я по Вашей просьбе добавлю свои, альтернативные ответы:

Это где в фа-минорной прелюдии скрытая полифония?

Ваш ответ:

Там идёт чёткое 4-голосие.

Мой ответ: 4-голосие - это явная, то бишь линеарная полифония. А cкрытый голос образуют верхние ноты мелодического рисунка верхнего голоса - фа, фа-ми-соль, фа-ми-фа, ре, ре-до-си-ля.

И что за "гармонические синкопы"?

Ваш ответ:

Просто горе от ума какое-то. (ума в кавычках разумеется)

Мой ответ: "гармонической синкопой" называют ситуацию, когда один из звуков мелодии гармонически не совпадает (отстает или опережает) с реальной или подразумеваемой гармонизацией остальных пластов фактуры. Яркий пример - фуга Шостаковича ля минор: этот принцип лежит в основе не только темы, но и соотношения всех голосов. С его помощью автор создает комический эффект оркестра, играющего вразброд. В прелюдии Баха "гармоническую синкопу" образует вышеупомянутый скрытый голос: четвертая и восьмая 16е - фа и соль - как бы залигованы (отстают от гармонического движения четвертями).

Теперь жду Вашего пояснения - что же такое скрытая полифония.

Сообщение от Muzylo

А cкрытый голос образуют верхние ноты мелодического рисунка верхнего голоса - фа, фа-ми-соль, фа-ми-фа, ре, ре-до-си-ля.

Не образуют. Интонируется нисходящая септима. Выдержанные звуки задерживаются, но не акцентируются.

Сообщение от lerit

Не образуют.

Мне кажется, или я встречал похожую аргументацию в одном из рассказов Чехова?

Сообщение от Muzylo

Мне кажется, или я встречал похожую аргументацию в одном из рассказов Чехова?

Вам виднее...

Сообщение от lerit

Интонируется нисходящая септима. Выдержанные звуки задерживаются, но не акцентируются.

Речь идет не (только) о том, как играть, а о структуре.

О том, как играть - воспользуюсь Вашим аргументом: попробуйте спеть верхний голос (не скрытый, а сопрано) и понаблюдайте, как прозвучат верхние ноты.

Сообщение от Muzylo

Речь идет не (только) о том, как играть, а о структуре.

Да тут вообще нет скрытого голоса!

Сообщение от lerit

Да тут вообще нет скрытого голоса!

Коллега, Вы не испытываете неловкости, так явно избегая аргументации?

Сообщение от Muzylo

Коллега, Вы не испытываете неловкости, так явно избегая аргументации?

Не испытываю. Бах все очень ясно написал. Скорее должны аргументировать Вы, и вот с этим у Вас точно будут затруднения.

Коллега Музыло, Вы конечно сильно перестарались с вопросами-ответами. Я собссно ожидал ответа только касаемо так назыаемой "скрытой полифонии" в баховской прелюдии, потому его и вычленю:

Мой ответ: 4-голосие - это явная, то бишь линеарная полифония. А cкрытый голос образуют верхние ноты мелодического рисунка верхнего голоса - фа, фа-ми-соль, фа-ми-фа, ре, ре-до-си-ля.

Вот теперь я понял, что Вы имели ввиду, и, как бы сказать... ужаснулся вашему ответу.) Коллега, в музыке подобного рода нет никаких скрытых голосов и быть не может.) Там уже, изначально, идёт 4 параллельных явных голоса, это чистая полифония, наподобие 4-голосной фуги, только с известными от неё отличиями. Вы меня снова "убили" своим ответом.)

Сообщение от Muzylo

О том, как играть - воспользуюсь Вашим аргументом: попробуйте спеть верхний голос (не скрытый, а сопрано) и понаблюдайте, как прозвучат верхние ноты.

Фа - тон-мотив. Дальше идут мотивы по четыре звука. При чем тут верхние ноты??

Ёпрст, что такое скрытая полифония?

Ваш выбор - дать ответ на этот вопрос или продолжать позориться.

Сообщение от Muzylo

Ёпрст, что такое скрытая полифония?

Ваш выбор - дать ответ на этот вопрос или продолжать позориться.

Ах да, я же Вам забыл ответить.) Скрытая полифония - это мелодические линии в фактуре, которые могут как-то выделяться композитором (отдельными штилями, разными акцентирующими знаками и т.д.), а могут никак не выделяться, но прослеживаются при внимательном взгляде в ноты. Обычно встречаются в сопровождении, могут образовывать полноценную длинную мелодию, но чаще идут параллельно с основной мелодией короткими фразами.

Позоритесь тут только Вы, Музыло.)

Сообщение от Ёпрст

Ах да, я же Вам забыл ответить.) Скрытая полифония - это мелодические линии в фактуре, которые могут как-то выделяться композитором (отдельными штилями, разными акцентирующими знаками и т.д.), а могут никак не выделяться, но прослеживаются при внимательном взгляде в ноты.
Обычно встречаются в сопровождении, могут образовывать полноценную длинную мелодию, но чаще идут параллельно с основной мелодией короткими фразами.

Ну, с почином.

Вот это -

Обычно встречаются в сопровождении, могут образовывать полноценную длинную мелодию, но чаще идут параллельно с основной мелодией короткими фразами.

- называется подголосочной полифонией.

А вот здесь -

мелодические линии в фактуре, которые могут как-то выделяться композитором (отдельными штилями, разными акцентирующими знаками и т.д.), а могут никак не выделяться, но прослеживаются при внимательном взгляде в ноты.

- действительно упомянута скрытая полифония (во фразе, выделенной мною). Если голос выделен отдельными штилями - ему тем самым присваивается "открытый" статус, и он становится полноправным подголоском. Если голос выделен артикуляционными знаками - он тоже превращается в фактический подголосок, хоть и без гражданства. А вот если мелодическая линия в фактуре "никак не выделяется, но прослеживается при внимательном взгляде в ноты" - вот это, действительно, скрытый голос.

А теперь расскажите, пожалуйста, по каким признакам Ваш внимательный взгляд в ноты находит там скрытый голос, если он не выделен никакими знаками.

Сообщение от Muzylo

А теперь расскажите, пожалуйста, по каким признакам Ваш внимательный взгляд в ноты находит там скрытый голос, если он не выделен никакими знаками.

С помощью своего муз. образования и опыта.) А вот Вы "слышите голоса" там, где их нет и быть не может, это уже к доктору надо.)

Сообщение от Ёпрст

С помощью своего муз. образования и опыта.)

Нет, отмазки меня не устроят.

- По каким признакам вы видите, что Анатоль Курагин - негодяй?
- Потому что я умею читать.

Я вынужден вновь повторить свой вопрос, и буду повторять его до тех пор, пока Вы не ответите: по каким признакам Вы определяете скрытый голос в фактуре?

А вот Вы "слышите голоса" там, где их нет и быть не может, это уже к доктору надо.)

Если Вы даже в беседе с человеком, к которому не испытываете симпатии, воздержитесь от хамства - это только добавит веса Вам и Вашим словам. Не унижайте себя.