Muzylo

Сообщение от Muzylo

по каким признакам Вы определяете скрытый голос в фактуре?.

Так есть определение в "Учебнике гармонии":
"Скрытое двухголосие образуется при ходах мелодии на интервалы большие, чем целый тон (большая секунда)."

Сообщение от lerit

Так есть определение в "Учебнике гармонии":
"Скрытое двухголосие образуется при ходах мелодии на интервалы большие, чем целый тон (большая секунда)."

Зачем Вы лишаете человека удовольствия постичь истину самостоятельно?

(а коль так - не желаете ли прокомментировать ее?)

Но это неполная формулировка. В ней не хватает одного элемента.

Музыло, может хватит позориться? Ведь наверняка форум читают ваши студенты, а Вы тут показываете свою дремучесть, приправленную удивительной твердолобостью и занудством. Ну нет в инвенциях с прелюдией скрытой полифонии, нет и еще раз нет.) Осознайте уже это наконец, отбросьте шоры и тупое упрямство. Не верите мне, лериту - спросите других музыкантов, хоть на форуме, хоть в вашей консе. Можете даже здесь создать тему с голосованием. Ими Вы считаете себя настолько умным, что мнения всех ваших коллег ничего не значат? Тогда это уже клиника, остается в очередной раз посочувствовать вашим студенткам.

Сообщение от Ёпрст

Музыло, может хватит позориться? Ведь наверняка форум читают ваши студенты, а Вы тут показываете свою дремучесть, приправленную удивительной твердолобостью и занудством. Ну нет в инвенциях с прелюдией скрытой полифонии, нет и еще раз нет.) Осознайте уже это наконец, отбросьте шоры и тупое упрямство. Не верите мне, лериту - спросите других музыкантов, хоть на форуме, хоть в вашей консе. Можете даже здесь создать тему с голосованием. Ими Вы считаете себя настолько умным, что мнения всех ваших коллег ничего не значат? Тогда это уже клиника, остается в очередной раз посочувствовать вашим студенткам.

Ёпрст, я снова повторяю свой вопрос:

ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ НАЛИЧИЕ СКРЫТОГО ГОЛОСА В ФАКТУРЕ?

Лерит уже дал подсказку, но она неполная. Я жду от Вас полного ответа, и не отступлюсь, пока не получу его.
Будьте мужчиной, умейте достойно держаться в полемике. И придержите свою ругань.

Для зрителей этого, с позволения сказать, поединка (уверен, немало людей следит за ним с живым интересом) открываю тотализатор. Кто ставит на то, что Ёпрст будет вечно вилять и не найдет в себе мужества ответить на мой вопрос?

Я ставлю на то, что он все-таки ответит.

Я давно на все ответил и сказал, что хотел, а Вам надо начинать учиться слышать собеседника. Адьес "коллега".

Сообщение от Muzylo

ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ НАЛИЧИЕ СКРЫТОГО ГОЛОСА В ФАКТУРЕ?

Надеюсь, ко мне этот вопрос не относится, поскольку я с самого начала отрицал наличие скрытого голоса в фактуре...В принципе.

Сообщение от Ёпрст

Я давно на все ответил и сказал, что хотел, а Вам надо начинать учиться слышать собеседника. Адьес "коллега".

Итак, третий раз Вы пытаетесь увильнуть.

Я снова повторяю свой вопрос - и повторю его, сколько потребуется:

ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕЕ СКРЫТЫЙ ГОЛОС В ФАКТУРЕ?

Я достаточно терпелив, и я знаю: для того, чтобы пацан повзрослел и превратился в мужчину, отвечающего за свои слова, нужно немало времени, - вне зависимости от того, сколько пацану лет: 15 или 55.

Сообщение от lerit

Надеюсь, ко мне этот вопрос не относится, поскольку я с самого начала отрицал наличие скрытого голоса в фактуре...В принципе.

Да, Лерит, не относится: хоть Вы, как и Ёпрст, не размениваетесь на аргументацию, но имеете куда больше прав на бездоказательность, чем он, - в силу Вашего возраста и неизмеримо большей, чем у него, эрудиции и культуры. Воспитывать Вас поздно и неэтично, а спорить с Вами скучно.

Тем не менее мне было бы любопытно узнать, почему Вы отрицаете общепринятую аксиому музыкальной структуры. Но на ответе не настаиваю: Вы уже заработали право на бездоказательность.

Сообщение от Muzylo

Тем не менее мне было бы любопытно узнать, почему Вы отрицаете общепринятую аксиому музыкальной структуры.

Потому что я на собственном опыте убедился в бессмысленности этой "аксиомы". Более того, следствия из нее страшно уродуют собственно баховскую линию, и не только баховскую. В качестве примера могу привести Шнабеля, который в 1 части 5-й сонаты Бетховена (тт.78-86) дописал (!!) отсутствующие у автора штили, чтобы выделить скрытый голос. При этом абсолютно похеренной оказалась авторская идея, которую я могу доказать. Предлагаю, однако, Вам самому разобраться...
А спорить со мной не получится, потому что аргументов у Вас нет.

Сообщение от Muzylo

Я жду от Вас полного ответа, и не отступлюсь, пока не получу его. .

Зачем отвечаете на каменты не по существу? Берите пример с настройщиков

Сообщение от tenzing

Зачем отвечаете на каменты не по существу? Берите пример с настройщиков

Отвечаю не по существу, или на каменты не по существу?

Сообщение от lerit

Потому что я на собственном опыте убедился в бессмысленности этой "аксиомы". Более того, следствия из нее страшно уродуют собственно баховскую линию, и не только баховскую. В качестве примера могу привести Шнабеля, который в 1 части 5-й сонаты Бетховена (тт.78-86) дописал (!!) отсутствующие у автора штили, чтобы выделить скрытый голос. При этом абсолютно похеренной оказалась авторская идея, которую я могу доказать. Предлагаю, однако, Вам самому разобраться...
А спорить со мной не получится, потому что аргументов у Вас нет.

Почему же Вы уверены в этом заочно?

Начну с аргумента, которым Вы на текущий момент ограничились: я на собственном опыте убедился в жизненной необходимости этой аксиомы. Более того, ее несоблюдение страшно уродует собственно баховскую линию, и не только баховскую

Примеры приведу ниже, а сейчас - собственно аргументы (ибо сей последний этим словом не называется):

1. В мелодическом рисунке верхние (реже нижние) звуки поворотов и скачков, остающиеся в памяти и требующие "продолжения" (обычно разрешения), чаще всего выстраиваются не в произвольный ряд звуков, а в линию, имеющую самостоятельную связь, не только гармоническую, но и мелодическую. Последняя выражается в том, что эта линия - скрытый голос - обычно тяготеет к узкой интервалике, часто - к гаммообразным ходам. Примеры: Скрябин, этюд ор.8 №5 (особенно второе предложение); Шопен, заключительная партия 1 баллады; Бах, тема двухголосной инвенции ре мажор. Эта связь служит доказательством структурной целостности, а значит, и самостоятельности скрытого голоса. Нередко композитор вплетает в мелодический рисунок тематические элементы, как, например, в гл.п. 3 концерта Рахманинова.

2. При наличии такого скрытого голоса мелодический рисунок расщепляется на доминирующую линию и подчиненные ей элементы. (Реже - на две самостоятельные линии, как в прелюдии Баха фа диез мажор из 1 тома; но и в этом случае доминирует одна из них - как правило, верхняя). Если доминирующая линия не подчеркивается - выпячиваются подчиненные ей элементы, и в музыке вырастает брюхо, оно же прыщ на ровном месте. Яркий пример – типичный ученический ноктюрн Шопена си бемоль минор с его выпяченной нижней линией (слабыми восьмыми) и непрослушанной верхней (арпеджированный квартсекстаккорд).

3. Простейший и наглядный пример – мелодический рисунок, расщепленный на линию и остинатно повторяемый звук или звуки (например, альбертиевы басы). Эта фактура, типична для барокко и классицизма, жизненно зависит не только от слышания и интонирования скрытого голоса, но и от правильного распределения веса (опора на скрытый голос, а не на остинатный звук).

4. Самое любопытное, что в мелодическом рисунке, содержащем скрытый голос, интонирование широких интервалов, которым Вы так озабочены (вполне справедливо), не только работает на этот скрытый голос, но и невозможно без должного его слышания. Это наглядно слышно на примере все той же прелюдии фа минор из первого тома: нисходящая септима (начало второго такта) не будет проинтонирована, если мысленно не связать последнюю фа предыдущего такта с мотивом фа-ми-соль.

Ну, и - самое время напомнить:

Ёпрст,

ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕЕ СКРЫТЫЙ ГОЛОС В ФАКТУРЕ?

Я не забыл.

Сообщение от Muzylo

4. Самое любопытное, что в мелодическом рисунке, содержащем скрытый голос, интонирование широких интервалов, которым Вы так озабочены (вполне справедливо), не только работает на этот скрытый голос, но и невозможно без должного его слышания. Это наглядно слышно на примере все той же прелюдии фа минор из первого тома: нисходящая септима (начало второго такта) не будет проинтонирована, если мысленно не связать последнюю фа предыдущего такта с мотивом фа-ми-соль.

О, самое время выяснить, что Вы понимаете под интонированием...
(То, что Вы считаете аргументами, таковыми не являются. Скрытая полифония в Бахе - отрыжка романтической гармонии, тоскующей по полифонии)

Сообщение от lerit

О, самое время выяснить, что Вы понимаете под интонированием...

Покорнейше благодарю. Мы с Вами выясняли это лет эдак восемь назад, исписав три-четыре сотни страниц

То, что Вы считаете аргументами, таковыми не являются.

Нехай буде гречка.

Сообщение от Muzylo

Покорнейше благодарю. Мы с Вами выясняли это лет эдак восемь назад, исписав три-четыре сотни страниц

Не помню.

Сообщение от Muzylo

Нехай буде гречка.

Нехай.

Сообщение от lerit

Не помню.

Неудивительно: сознание вытесняет такие кошмары.

Итак, музыкальный мир прожил уже целые сутки без ответа Ёпрста на вопрос "по каким признакам Вы определяее скрытый голос в фактуре?".
Неужели Ёпрст смирится с ролью невежды, которого загнали в угол, и не захочет доказать свою правоту?

Сообщение от Muzylo

Неудивительно: сознание вытесняет такие кошмары.

Видать, Вы и тогда меня очень огорчили своими заблуждениями.