Александр Скок

Вы не учитываете самовыражение даже очень посредственного исполнителя. Человек, музицируя "для себя", вкладывает в свое исполнение что-то, от чего надо избавиться, в чем необходимо разобраться. Можно назвать это размышлениями за инструментом.

Сообщение от lor_a

Вы не учитываете самовыражение даже очень посредственного исполнителя. Человек, музицируя "для себя", вкладывает в свое исполнение что-то, от чего надо избавиться, в чем необходимо разобраться. Можно назвать это размышлениями за инструментом.

Почему не учитываю??? Как раз наоборот, облегчаю это самовыражение! Исполнителю не надо овладевать сложной (фортепианной) техникой. Другое дело, ему придется овладевать (если он этого еще не умеет) многоплановым музыкальным мышлением. Но и при при традиционнном обучении/исполнительстве он вынужден будет этим мышлением овладевать.

Одно огромное заблуждение. Автор дневника, Вы понятия не имеете, что есть музыкальное исполнительство.

Сообщение от Ёпрст

Одно огромное заблуждение. Автор дневника, Вы понятия не имеете, что есть музыкальное исполнительство.

Хм. Голое отрицание без аргументов. Ну хорошо, дайте Ваше определение исполнительства, сравним.

Сообщение от Александр Скок

Хм. Голое отрицание без аргументов. Ну хорошо, дайте Ваше определение исполнительства, сравним.

По-вашему идеальные, лучшие исполнения может делать только компьютер, дескать он никогда не ошибается, не знает усталости, в точности исполняет все штрихи и другие обозначения, указанные в нотах. Если бы это было так, то вся классическая музыка давно бы уже была записана компьютерами, а музыканты-исполнители просто вымерли бы как класс. Но в действительности всё обстоит с точностью да наоборот. Никогда не задумывались, почему?

Любопытно, что Гульд пытался создавать суперинтерпретации, комбинируя наиболее удачные места из студийных записей нескольких своих исполнений произведения. Надо признать, что эти результаты не идут ни в какое сравнение с его более ранними записями, в особенности с концертными.
Не овладев сложной фортепианной техникой и вообще никакой техникой, "исполнитель" ничего и замыслить не сможет, следовательно, произведёт пустышку. (Интересно, а как вообще предлагается овладевать "многоплановым музыкальным мышлением")

Сообщение от Ёпрст

По-вашему идеальные, лучшие исполнения может делать только компьютер, дескать он никогда не ошибается, не знает усталости, в точности исполняет все штрихи и другие обозначения, указанные в нотах. Если бы это было так, то вся классическая музыка давно бы уже была записана компьютерами, а музыканты-исполнители просто вымерли бы как класс. Но в действительности всё обстоит с точностью да наоборот. Никогда не задумывались, почему?

Вообще-то я конкретно написал, что "штрихи и другие обозначения" (фразировка и агогика) отдаются исполнителю, а не компьютеру. Повторюсь специально для Вас - это второй, третий и четвертый абзацы. Вы насколько внимательно текст читали??
И еще. Все-таки, Вы способны дать определение, что такое музыкальное исполнительство? А то Вы этим термином вовсю пользуетесь. Я например, дал такое определение, пусть и неполное, адаптированное для конкретных задач. Повторю его, а то мне кажется, Вы и его невнимательно читали:
"Какие главные стороны выразительности присутствуют в исполнительстве? В первую очередь это фразировка, агогика, штрихи. "
Жду Вашего определения.

Сообщение от lerit

Интересно, а как вообще предлагается овладевать "многоплановым музыкальным мышлением")

Цитирую специально еще раз, чтобы было ясно, откуда возьмется многоплановое музыкальное мышление. И для чего все это задумывалось. Вот цитата:
"Первоначально это все задумывалось как оркестровый вариант... У нас полно обученных дирижеров, для которых нет оркестров. Вот для них то это все и придумалось. Но если проект реализовывать, то начинать надо с простеньких фортепианных пьес, Детского альбома, например."

Александр, у меня два вопроса.

1. Верно ли я понял Вас: единственные параметры, которыми сможет оперировать Ваш исполнитель - громкость и длина?

2. Верно ли я понял Вас: Вы думаете, что проделывать все манипуляции, описанные Вами, будет гораздо легче, чем играть на существующих музыкальных инструментах?

Вы поняли верно. Единственно, кроме громкости и длины, исполнитель сможет еще влиять на общую скорость, то есть управлять агогикой. И таки да, все эти манипуляции мне представляются менее затратными (ну, кроме изготовления собственно инструмента и программирования), чем традиционное разучивание. А еще менее затратным это будет, если такой инструмент сумеет заменить сразу целый оркестр существующих инструментов.

Сообщение от Александр Скок

Вы поняли верно. Единственно, кроме громкости и длины, исполнитель сможет еще влиять на общую скорость, то есть управлять агогикой. И таки да, все эти манипуляции мне представляются менее затратными (ну, кроме изготовления собственно инструмента и программирования), чем традиционное разучивание. А еще менее затратным это будет, если такой инструмент сумеет заменить сразу целый оркестр существующих инструментов.

Ну, агогика ("общая скорость") - частный случай музыкального времени.

Ок, Александр. Дело в том, что Вы ошибаетесь в обоих пунктах. В первом Вы ошибаетесь даже дважды:

1.1. Исполнительское интонирование создается такими бесконечно малыми градациями "громкости", "длины" и "общей скорости", какие возможны только при манипулировании непосредственно взятием звука. Если исполнитель может повлиять только на воспроизведение, а не на взятие - градации звука будут куда более грубыми. Попробуйте взять речь робота и "оживить" ее манипуляциями с "громкостью", "длиной" и "скоростью".

1.1. Вычленив только два параметра выразительности (динамику и время), Вы не учли решающего - третьего. Это тембр - микроизменения звучания, осуществляемые различным прикосновением пальцев к клавише, смычка к струне, различным качеством выдоха (в духовых) и т.п. Чтобы оценить решающую роль именно этого параметра - послушайте записи пианистов, сделанные акустическим способом и на piano roll, и сравните. Технология piano roll фиксировала только "Ваши" параметры - громкость и время, - и не фиксировала тембр. Для наглядности можно послушать одно и то же произведение - например, "Красную шапочку" Рахманинова, записанную им и так, и сяк.

2. К сожалению, Ваш способ управления инструментом гораздо, гораздо сложнее для координации, чем существующие. Объясняется это просто: "традиционный" способ игры согласован с речевым аппаратом (не тем, который в горле, а тем, который в мозгах). Скоординировать множество сложнейших действий, необходимых исполнителю, можно только благодаря мысленным прообразам этих действий - "внутреннему слуху". Это доказано многочисленными экспериментами (подробнее о них см.: Теплов, Психология музыкальных способностей). А внутренний слух работает только со взятием звука. Так сделана человеческая координация. Переделать ее нельзя.

Поэтому, к сожалению, Ваш проект обречен на провал. Во-первых, он не отвечает и не сможет ответить базовому художественному критерию; во-вторых, он не физиологичен.

Спасибо за внятную критику.
1.1. Изменение градаций можно сделать сколь угодно тонкими. Пример - управление курсором мыши. Там можно и грубо, и тонко, зависит, в том числе, и от скорости перемещения. К тому же, это можно дополнительно настраивать, сколь угодно тонко.
Если речь робота пытаться "оживить" заранее запрограммированными средствами, без интерактивного участия человека (в режиме реального времени), то она, конечно, будет мертва. Если же имитировать эмоциональную окраску речи путём изменения длительности фонем, пауз и модуляции тембра, причем именно в реальном времени, то она вполне себе будет звучать живо. Хотя в этом конкретном случае самому "проговаривать" все будет проще, чем управлять "проговариванием" робота. Проще именно потому, что в воспроизведение речи наша техника владения речевым аппаратом практически совершенна. А вот о совершенной технике владения музыкальным инструментом можно говорить достаточно редко. Так что тут прибор был бы востребован.


1.2. Да, тембр я не учитываю - слишком сложно мне это представляется технически. Да, он важен. Но почему Вы считаете именно этот параметр самым решающим? А если все-таки оставить тембр "как есть", а управлять только динамикой, штрихами и агогикой (я все-таки настаиваю на трех, а не двух параметрах выразительности). Разве воспроизведение от этого не "оживится"?. Ну, пусть не на 100%, а на 75% ?. Ну хорошо, не 75, а 50 - разве этого мало? Если мало, то почему? На мой взгляд, пока мы не попробуем, не узнаем, мало этого или нет.


2. Да, я согласен, что традиционные способы игры во многом связаны с центрами управления речевым аппаратом в мозгу. Но, кроме того, они связаны и с центрами координации движений, и с центрами восприятия звуков, анализа их, воспроизведения их различными способами (не только голосом, но и стуком, скребом, шуршанием и т. п.). Еще есть опыты, подтверждающие связь музыкального (и внутренноего) слуха у пианистов не с голосом, а с движением пальцев.
Я хочу сказать, что "традиционный" способ игры согласован с речевым аппаратом, конечно, но не только с ним одним. А дирижерский жест, - насколько он связан с речевым аппаратом? (Точнее, с центром в мозгу, управляющим речевым аппаратом)? И насколько больше он связан все-таки с другими центрами, управляющими с другими движениями?
На мой взгляд, управление потоком музыки с помощью дирижерских жестов, явно "беззвучных", и управление потоком музыки с помощью "пальцевых жестов" (смещение рукояток реостатов и педали), тоже "беззвучных", ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ.

П.С. Я в курсе, что дирижерский жест связан с "точкой", воображаемым ударом о воображаемую плоскость и т. д. Просто в данном случае эта разница для исполнения, мне кажется, не важна.

Сообщение от Александр Скок

1.2. Да, тембр я не учитываю - слишком сложно мне это представляется технически. Да, он важен. Но почему Вы считаете именно этот параметр самым решающим?

Первое, что воспринимает и оценивает человек в звучании - это тембр.

А дирижерский жест, - насколько он связан с речевым аппаратом? (Точнее, с центром в мозгу, управляющим речевым аппаратом)?

Он связан с музыкой, музыкальный замысел рождает необходимые движения.

На мой взгляд, управление потоком музыки с помощью дирижерских жестов, явно "беззвучных", и управление потоком музыки с помощью "пальцевых жестов" (смещение рукояток реостатов и педали), тоже "беззвучных", ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ.

Принципиальное отличие в том, что дирижерские жесты управляют исполнителями, т.е. живыми людьми. А "пальцевые" - рукоятками, реостатами, педалями. В общем, не майтесь ерундой.

"Первое, что воспринимает и оценивает человек в звучании - это тембр."

И что?? Первое, по-Вашему, и есть главное? Причем главное настолько, что остальное в звуке уже несущественно? Вынужден повторить специально для Вас: фразировка, штрихи и агогика тоже очень важны для исполнительства. Или Вы это оспариваете? Добавлю: если я еще не управляю тембром инструмента, то это не значит, что он вообще исчезает из воспроизведения.

"Он связан с музыкой, музыкальный замысел рождает необходимые движения."

И что опять?? Ну связан он (дирижерский жест) с музыкой, ну рождает музыкальный замысел необходимые движения. А что, движение реостата у меня не связано с музыкой? Где Вы это прочитали, когда я пишу прямо противоположное? И что, музыкальный замысел у меня разве не рождает необходимые движения реостата? Которые приводят к изменению звучания, управлению им. Так же, как и дирижерский жест управляет звучанием, изменяет его, когда необходимо. То есть принципиальной разницы нет. Если Вы видите эту разницу, обоснуйте ее более внятно. Пока что все ваши доводы оказывались несостоятельными.

"Принципиальное отличие в том, что дирижерские жесты управляют исполнителями, т.е. живыми людьми. А "пальцевые" - рукоятками, реостатами, педалями. В общем, не майтесь ерундой."

Ага, а исполнители в это время не музыку воспроизводят, а курят в коридоре. Ясно же, что дирижерский жест адресован исполнителям, но цель-то его - воздействовать на звучание. И у меня цель такая же - воздействовать на звучание. В соответствии с музыкальным замыслом. Опять Ваш довод несостоятелен. Право, жаль тратить время на объяснение таких простых вещей.
В общем, lerit, не майтесь ерундой, не приводите такие слабые аргументы в теме, которую Вы явно не поняли.

Сообщение от Александр Скок

И что?? Первое, по-Вашему, и есть главное? Причем главное настолько, что остальное в звуке уже несущественно? Вынужден повторить специально для Вас: фразировка, штрихи и агогика тоже очень важны для исполнительства. Или Вы это оспариваете? Добавлю: если я еще не управляю тембром инструмента, то это не значит, что он вообще исчезает из воспроизведения.

Если у певца нет голоса, то все остальное неважно, как бы его ни учить, ни черта не выйдет. Это чтобы Вы понимали роль тембра. А Вы, к сожалению, не понимаете.

Сообщение от Александр Скок

И что опять?? Ну связан он (дирижерский жест) с музыкой, ну рождает музыкальный замысел необходимые движения. А что, движение реостата у меня не связано с музыкой? Где Вы это прочитали, когда я пишу прямо противоположное? И что, музыкальный замысел у меня разве не рождает необходимые движения реостата? Которые приводят к изменению звучания, управлению им. Так же, как и дирижерский жест управляет звучанием, изменяет его, когда необходимо. То есть принципиальной разницы нет. Если Вы видите эту разницу, обоснуйте ее более внятно. Пока что все ваши доводы оказывались несостоятельными.

Да в том-то и дело, что дирижерский жест не напрямую связан со звучанием, а через человека. Никакой жест не способен воспроизвести все богатство партитуры, поэтому он и адресован музыкантам, которые только и могут это сделать.
И еще одно соображение. Исполнитель ведь не играет одинаково, как говорил А.Рубинштейн, "в дождь надо играть иначе, чем в солнечную погоду." Что же Вы возьмете за образец для своего звучания? Ведь пока Вы будете передвигать реостаты и прочее, Ваш идеал может измениться... И начинай все сначала...))) Думаю, что и безоркестральных дирижеров Вы не заинтересуете своим "новшеством".
Можете, конечно, упираться, но ничего у Вас не выйдет. Я с коллегой, стоявшим на Ваших позициях, лет 10 назад поспорил. И выиграл спор, на сегодня, по крайней мере.

lerit, Вы занимаетесь уже прямым передергиванием. Хорошо, я отвечу. В последний раз.


"Если у певца нет голоса, то все остальное неважно, как бы его ни учить, ни черта не выйдет. Это чтобы Вы понимали роль тембра. А Вы, к сожалению, не понимаете."


А кто говорил, что у певца нет голоса? Речь шла, что "если я еще не управляю тембром инструмента, то это не значит, что он вообще исчезает из воспроизведения". Вы делаете вид здесь, что у моего воспроизведения вообще нет тембра, и поэтому его слушать нельзя. Это подлог. Более корректная (и более честная) аналогия была бы: у певца на всем его диапазоне единообразный тембр.Не меняющийся. Но при этом он вполне может делать динамическую фразировку, ускорения и замедления, если они художественно оправданы. Может петь легато или отрывисто, если это художественно оправдано. Такое исполнение будет вполне добротным и даже художественным.
Засим все, lerit.

Выложите хоть что-нибудь и разговор обретет конкретику. А так болтовня.

Да, мне тоже было бы интересно послушать. Я всего лишь слушатель и ценю в музыке ее способность "попадать в другие измерения". Но для этого необходим изрядный запас энергии. Откуда он возьмется в механической музыке?

У меня такое ощущение, что Вы не понимаете, что предлагаемое исполнение музыки не механическое. Там как раз и предусмотрено участие человека. Участие интерактивное, в реальном времени. Причем участие именно в таких сторонах музыкальной выразительности, которые как раз для человека и предназначены. Повторюсь: это агогика, фразировка и штрихи.
Ну а насчет того, что послушать - как Вы это себе представляете? Вы всерьез считаете, что у меня этот прибор уже есть в загашнике, и я его специально придерживаю, никому не даю послушать? Это же еще только проект! Причем я плохо представляю, как его реализовать. Здесь пока еще идет обкатка аргументации, поиск сторонников.
Ну, а насчет того, что "Выложите хоть что-нибудь (сейчас послушать) и разговор обретет конкретику. А так болтовня" - это банальное лицемерие.